Physio : Daniels vs Cottereau ?

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Physio : Daniels vs Cottereau ? par Harry (membre) (82.242.10.xxx) le 15/06/13 à 08:36:35

Malgré des points communs (pas de VMA courte, longues récups), il y a quand m^me des points de divergence sérieux entre les deux approches:

Daniels ne fait travailler que quelques allures très précises (T, I, E, R), et considère que l'encadrement des allures est une erreur ("Quality-junk training"). J'en conclue qu'il est un défenseur de l'allure spécifique.
Cottereau c'est l'inverse, travail de toutes les allures sans allure spécifique

Au niveau physio, quelqu'un peu décrypter la différence et pourquoi ces deux oppositions ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 15/06/13 à 09:13:29

Ce n'est pas tout à fait cela :

- il n'y a pas de concept d'allure spé chez Daniels non plus (au sens : travail de l'allure de la course préparée), sauf pour les plans marathons, mais l'allure marathon est pour Daniels non pas une allure spécifique mais une allure de travail valable pour toute distance préparée, il y consacre d'ailleurs un chapitre entier ;

- les allures ne sont pas toujours aussi rigide que cela : Daniels propose une gamme d'allure pour le T Pace et une table pour ajuster les volumes en fonction de la vitesse dans la gamme (cf chapitre correspondant). Cela permet de faire son "T pace" moins vite en prépa marathon (< allure semi) par exemple, ce qui le rendra spécifique ;

- COTTEREAU propose des plages d'allures qui peuvent rendre au contraire le travail extrêmement spécifique pour certains profils. Par exemple, pour un bon marathonien (<3h et endurant), l'allure marathon va se retrouver en milieu de zone de la résistance douce, donc s'il suit COTTEREAU et balaye bien toute cette zone il va travailler les allures allant (bas de zone) de la cylindrée de proximité inférieure à l'allure marathon (~8-10% moins vite que l'allure marathon), jusqu'à (haut de zone) de l'allure ~30K voire un peu plus, incluant donc aussi (milieu de zone) l'allure marathon.
C'est parfait comme travail, et l'on peut difficilement faire plus spécifique !

La résistance dure est alors du seuil/seuil plus (allure ~12-15K), qui complète le travail, mais pour pas mal de coureur il personnalise en allégeant les volumes de res dure voire en la supprimant totalement (même pour des coureurs en - de 3h).

A noter que dans ce cas on se rapproche de très près des allures conseillées dans la méthode Hanson, que l'on peut considérer comme du COTTEREAU où les allures composant la zone de la résistance douce sont affinées et travaillées séparément :

http://www.amazon.fr/Hansons-Marathon-Method-Renegade-Fastest/dp/1934030856

A noter aussi qu'il y a un gros chapitre de synthèse sur les aspects physio dans ce livre qui est très bien fait, et complémentaire à ce que l'on trouve dans le DANIELS (un jour j'essaierai de faire la synthèse des deux...).

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (90.18.254.xxx) le 15/06/13 à 11:22:00

Il est ce Bben, il est bien, que du velours.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (90.18.254.xxx) le 15/06/13 à 11:54:57

bien...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par SAK (invité) (93.16.233.xxx) le 15/06/13 à 20:39:32

Quel dommage que DANIELS ne soit pas traduit..

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (80.12.100.xxx) le 15/06/13 à 22:57:10

"Quel dommage que DANIELS ne soit pas traduit.."
On s'en fout, on a Bruno Heubi ;-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 16/06/13 à 00:23:57

"Quel dommage que DANIELS ne soit pas traduit.."

Ca pourrait se faire...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Am stram Gram (invité) (37.160.6.xxx) le 16/06/13 à 08:29:24

Et Hansons aussi ;-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par nico (invité) (90.201.143.xxx) le 16/06/13 à 09:48:33

Je ne comprends pas pourquoi tout le monde pense qu'il n'y a pas de VMA dans Daniels... Les series de 200m @R pace sont de la VMA courte pour moi, les series de 400m egalement...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par andin (invité) (134.171.85.xxx) le 16/06/13 à 10:00:32

Nico, la VMA combine la consommation maximale d'oxygène (travaillée au I-pace) et l'économie de course (que le R-pace vise à améliorer). Daniels ne fait donc jamais travailler la VMA stricto sensu, mais alternativement l'une de ses composantes.

Note qu'au R pace, les durées sont courtes (2' grand maximum) et les récupérations complètes (genre 2 fois la durée de l'effort): on n'y travaille pas du tout la prise maximale d'oxygène car le cardio n'a pas le temps de monter. A contrario, en travail de VMA, un 20 x 200 m a des récupérations très incomplètes (courtes) pour que la VO2max puisse être atteinte sur la seconde partie de l'exercice.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par nico (invité) (90.201.143.xxx) le 16/06/13 à 12:32:04

merci andin pour ces precisions. pour ajouter de la vma a proprement parler aux plans daniels suffit-il de raccourcir les temps de recups des 200m et 400m par exemple? genre <1' pour les 400?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 16/06/13 à 19:38:24

@nico

Rajouter de la VMA aux plans Daniels est un non sens démontrant qu'on a pas vraiment compris La logique de Daniels: Un type de séance pour développer un système (une qualité), et pas de fourre tout comme une séance VMA.
Il y a donc, comme ça a été expliqué plus haut, 2 types de séances pour parvenir au même résultat qu'avec des séances VMA, mais plus sûrement, avec moins de risques de se griller, et sans être pressé.

JP

http://jp75018.blogspot.fr

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 16/06/13 à 19:50:52

100% d'accord avec jp75018 et Andin, et j'ajouterais en outre que la VMA, du fait des pauses brèves : 1) stimule de système anaérobie (ce qui est intéressant pour le 1500m mais contre-productif pour la course de fond) ; 2) rend la séance plus éprouvante notamment musculairement, ce qui fait (à niveau global de charge égal) que l'on ne travaillera pas aussi bien d'autres compartiments bien plus pertinents pour la course de fond (sorties longues, résistance douce, seuil"+",...).

Conclusions : oubliez la VMA, concept qui en outre est une particularité bien franco-française :

http://www.courseapied.net/forum/msg/108055.htm

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (93.16.233.xxx) le 16/06/13 à 21:11:20

"Quel dommage que DANIELS ne soit pas traduit.."
"Ca pourrait se faire..."

Bben, je pensais à toi justement pour le faire, tu maitrises l'anglais et la cap n'a aucun secret pour toi.
Tes interventions sont à la fois pointues et remplies du bon sens.

A suivre.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par nico (invité) (90.201.143.xxx) le 16/06/13 à 21:20:57

mmmm... je suis sceptique.. il faudrait faire un sondage sur le forum pour savoir parmi ceux qui courrent le marathon en moins de 3h (la barre qui differencie le loisir de la compete selon v. billat) le pourcentage de ceux qui ne travaillent pas la vma. au vu des posts que je lis sur ici depuis 2005 je ne dirai guere plus de 10-15%. ne croyez-vous pas?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par am stram gram (invité) (90.9.149.xxx) le 16/06/13 à 21:38:42

Oui mais ça c'était avant !

En tout cas moi je suis volontaire pour suivre une prépa Daniels ou Hansons pour prépa marathon d'automne ;-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 16/06/13 à 22:00:30

" il faudrait faire un sondage sur le forum pour savoir parmi ceux qui courrent le marathon en moins de 3h (la barre qui differencie le loisir de la compete selon v. billat) le pourcentage de ceux qui ne travaillent pas la vma. "

Fait plutôt ton sondage en-dehors des frontières de l'hexagone ... et là le pourcentage avoisinera les 100% ;-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 16/06/13 à 22:07:00

Compter le nombre de coureurs en - de 3h pratiquant ou pas la VMA ne suffit pas (car le premier facteur de performance est de toutes façons génétique) : il faudrait comparer dans les deux camps vérifier, par exemple via l'IE (Indice d'Endurance) si les perfs sur marathon sont cohérentes avec le niveau sur distances plus courtes. Quand on voit par exemple un jeune entraîneur de club de région parisienne, grand adepte de la VMA, valant nettement - de 32' sur 10K mais infichu de boucler un marathon potable, cela parle... et les exemples abondent...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 16/06/13 à 22:23:30

BBen tu penses à qui ?....:-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Anthony (invité) (83.115.76.xxx) le 16/06/13 à 22:24:48

Pas évident de s'y retrouver pour les gens qui débute, il y'a les pro et anti vma. Personnellement je suis très sceptique sur le 30/30.
Selon vous les semaines types d'entraînement pour un marathon avec un objectif entre 3h00 et 3h15 se déroulent de quelle façon (seuil, sortie longue...)?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 16/06/13 à 22:35:43

....effectivement pas évident pour un débutant ...surtout après la lecture des plans d'entrainement de la plupart des revues dites spécialisées....et pas plus facile non plus dans certains clubs ou les cadres ont été piquousés à la VMA ..à croire pour certains qu'ils ont oublié ce qu'ils faisaient en tant qu'athlète dans l'autre siècle...
pas évident donc pour ceux qui désirent suivre certaines formations fédérales....bien que tous les formateurs ne soient pas convertis officieusement.....:-) ce n'est pas tout noir ou tout blanc.....pas évident , n'est-il pas ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Anthony (invité) (83.115.76.xxx) le 16/06/13 à 22:39:46

Grosse erreur "pour les gens qui débutent"

Physio : Daniels vs Cottereau ? par SAK (invité) (86.64.143.xxx) le 17/06/13 à 08:06:35

Bben,

Désolé de te relancer sur la traduction de Daniels, mais je suis vraiment adepte de sa methode .

Aurais-tu quelque chose dans tes tiroirs ?
Les grandes lignes de sa methode et de ses plans .

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 17/06/13 à 20:50:01

Et si au lieu de se faire des nœuds dans la tête on comparait tout simplement les résultats sur le terrain ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 17/06/13 à 20:53:05

On commence par les résultats de qui ?

BBen ?
Serge Cottereau ?
Jack Daniels ?
Hanson ?
Bruno Heubi ?
Gérard Martin ?
Autres ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par JUL9 (invité) (92.90.26.xxx) le 17/06/13 à 20:59:42

Alors? Tu commences?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (90.9.149.xxx) le 17/06/13 à 21:06:12

Depuis quand on juge de la qualité d'un bon entraîneur sur ses propres résultats d'athlète ??

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 17/06/13 à 21:07:00

Quels en sont les critères ?

celui qui a fait réussir le meilleur chrono à son coureurs(euses)
Celui qui a eu le plus de coureurs sous ?
27/28/29/30mn ?

Celui qui à le plus d'adepte à sa méthode ?

Etc... etc.... etc...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BurnoHeubi (invité) (109.9.55.xxx) le 17/06/13 à 21:11:12

La mienne c'est 34 cm au repos. Alors, qui dit mieux ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par andin (invité) (134.171.86.xxx) le 17/06/13 à 21:12:50

Tu aurais dû signer BrunoTeubi, crétin anonyme.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 17/06/13 à 21:14:57

il y a peut être les méthodes : ca serait une erreur de faire des plans d'entrainement comme un mulet sans un suivi pour les débutants. Il faut tjrs réajuster le plan selon la forme : c'est ca le plus dure. Pour ma part, rien ne sert de faire des kms : il vaut mieux faire de la qualité surtout si on traine toute la journée au travail. Les kms servent à finir une épreuve et la vitesse sert a y arrivé le plus rapidement possible

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Tom (invité) (88.164.221.xxx) le 17/06/13 à 22:07:08

Moi qui suis adepte de Cottereau, je suis aussi adepte de BBen... qui a l'air de connaître personnellement Cottereau. Pardon d'être indiscret mais comment cela se fait-il ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Les inconnus (invité) (93.0.154.xxx) le 17/06/13 à 22:08:29

Ceci ne nous regarde pas

Didier

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BurnoHeubi (invité) (109.9.55.xxx) le 17/06/13 à 22:14:37

L'entraîneur qui a 50 ans n'a pas une rolex autour du gland a raté sa vie !

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 17/06/13 à 22:32:35

...le suivi et l'adaptation ce n'est pas que pour les débutants...un plan ne doit jamais être figé il faut en permanence tenir compte du ressenti de l'athlète, de son environnement....

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 17/06/13 à 23:03:07

Je vote pour Serge92.
100% d'accord avec !
On sent l'entraîneur qui est sur le terrain ...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par nico (invité) (90.201.143.xxx) le 17/06/13 à 23:17:36

a-t-on besoin d'un plan? ne peut-on se fier a la sensation avec dans la boite a outils: vma courte, vma longue/seuil, seance longue, pliometrie/muscu, easy jog... le tout sans savoir precisement dans quel ordre on va gerer l'ordre la semaine prochaine? (en coherence avec le calendrier des courses bien sur)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 17/06/13 à 23:26:06

oui Serge biensûr mais on se connait jamais assez car on évolue tout le temps...biensûr mais je disais débutant mais aussi tout coureur. Le doute est là en permanence . La quantité et qualité JUSTE n'est pas aussi évidente que ca. Désoler mais je vais laisser les pro. en parler.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 18/06/13 à 00:24:57

Bruno ....MERCI

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 18/06/13 à 06:36:16

Salut

Il y a longtemps que je ne suis pas intervenu sur le forum. Ma curiosité m'a poussé à acheter Hanson marathon method, j'avoue que c'est vraiment très très bien fait est assez passionnant. Pas sûr que j'appliquerai leurs règles tout de suite mais c'est très bien fait. Mais on retrouve des concept qu'on retrouve aussi chez d'autres entraineurs comme l'économie de course qui se travaille à allure spé.

à+

Physio : Daniels vs Cottereau ? par am stram gram (invité) (37.160.45.xxx) le 18/06/13 à 08:49:17

Aussi fortement intéressé par la méthode Hansons, le seul problème prépa longue sur 16 semaines alors que je n'aurai que 10 semaines après Sierre Zinal pour préparer mon marathon d automne !

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 18/06/13 à 08:52:01

"Alors? Tu commences?"

Si c'est à moi que c'est adressé, je commence :
http://www.brunoheubi.com/temoignages.php?rubrique=4

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Saxo (membre) (2.4.165.xxx) le 18/06/13 à 09:01:13

La modestie est souvent la qualité première des bons pédagogues...

@ASG, c'est un des premières règles pour bien performer, notamment sur marathon : ne pas multiplier les objectifs.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 18/06/13 à 10:25:35

Bruno je suis très flatté de me trouver dans une liste de noms de coaches aussi prestigieux (qui plus est en tête !), mais cela est totalement injustifié : je ne fais que tenter de diffuser une synthèse que j'essaye de faire la plus claire possible de l'expérience transmises par les noms que tu cites, croisée avec ce que je connais de physiologie. Tout le mérite de ce que je transmets ici leur revient ! Mais merci quand même ;-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 18/06/13 à 10:38:41

@ Nico : Les coachs d'athlètes de haut niveau, comme CANOVA ou SALAZAR, composent la séance de leurs athlètes le jour même, et assez souvent l'ajuste même en cours de route. Alors si des coachs ayant une telle expérience et une telle réussite, connaissant parfaitement leurs athlètes, qui eux-même évoluent dans des conditions beaucoup plus stables (en terme d'influence de l'environnement extérieur au sens large) que les coureurs amateurs, procèdent ainsi, alors que dire de nous... A part tirer comme conclusion que suivre un plan rigide à la lettre, quel que soit ce plan, ne peut en aucune manière aboutir aux meilleurs résultats...

A partir du moment où l'on se connaît bien, que l'on maîtrise les grands principes d'un entraînement équilibré et les spécificités de la distance que l'on prépare, lors il est clair qu'il est préférable de partir sur une trame d'ensemble et d'ajuster au jour le jour. Mais en restant toujours à l'écoute de ses sensations, et en appliquant le principe de prudence : dans le doute toujours en faire un peu mois que trop (ou, dit autrement : si vous hésitez entre deux options choisissez toujours la plus prudente). La principale erreur des coureurs étant très souvent de trop en faire (en terme de volume ou d'intensité)... et en en faisant trop vous vous éloignez plus vite de l'optimum de forme que si vous en fait un peu moins que vous ne pourriez.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 18/06/13 à 10:58:40

+1...ne pas oublier la valeur ajoutée d'un oeil extérieur....d'ou l'intérêt d'avoir un entraineur présent régulièrement qui lui doit avoir un peu plus de lucidité en cas de "stress" de l'athlète que ce dernier pour réorienté la séance si nécessaire et parfois l'annuler....chose que l'athlète aura souvent beaucoup de mal à accepter donc à décider surtout à l'approche de la compétition....

Physio : Daniels vs Cottereau ? par le pix (invité) (80.13.29.xxx) le 18/06/13 à 11:01:04

j'ai cotché une fille en devenir de cap mais elle a pas aimée mon côté intrusif d'ordre privé.
dommage.
c'est dur de cotcher

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (217.111.195.xxx) le 18/06/13 à 11:02:12

"Les coachs d'athlètes de haut niveau, comme CANOVA ou SALAZAR, composent la séance de leurs athlètes le jour même, et assez souvent l'ajuste même en cours de route."

@BBen
La marque des grands ;)

Voici mes consignes lors du dernier plan marathon transmis à mes ouailles :
"En pièces jointes les plans marathons de printemps 2013.
Ils pourront évoluer au gré des conditions météo ou de mon humeur.
Il faut toujours tenir compte de la forme du jour et être à l'écoute de ses sensations lors des séances.
0,5 km/h d'écart sur une séance ne changera pratiquement rien au résultat final.
Aller top vite est bien plus préjudiciable que de ne pas aller assez vite.
Et n'oubliez pas que nous sommes là pour nous amuser ;)"

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (90.1.85.xxx) le 18/06/13 à 11:06:29

BBen ?
Serge Cottereau ?
Jack Daniels ?
Hanson ?
Bruno Heubi ?
Gérard Martin ?



C'est qui qu'a la plus grosse? Teubi?...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 18/06/13 à 11:06:59

Serge alors ces couches t'as essayé ?


>>>>>C'est bon je sors en suivant la ligne jaune.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (217.111.195.xxx) le 18/06/13 à 11:09:17

@2h57
Je n'ai pas le droit d'entrainer des filles plus belles que Svet. C'est dans la charte de l'assoc. ;)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (80.215.41.xxx) le 18/06/13 à 11:34:35

Quel prétention chez ce Heubi !
Uniquement des témoignages de seconds couteaux.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 18/06/13 à 11:45:07

Didier ...oui et toi le déambulateur 3 bandes ou avec le swoosh ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 18/06/13 à 12:27:08

"Et n'oubliez pas que nous sommes là pour nous amuser"

Très important Picsou effectivement que de prendre du plaisir ! D'abord parce qu'il ne faut jamais oublier que la course n'est qu'un loisir pour nous, ensuite parce qu'un entraînement que l'on a vraiment envie de suivre et qui fournit du plaisir a de bonnes chances d'être également celui qui nous fera le mieux progresser...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 18/06/13 à 13:10:42

Serge je l'ai pris en Carbonne pour battre ma voisine de chambre pour aller au réfectoire.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 18/06/13 à 13:28:12

"Bruno je suis très flatté de me trouver dans une liste de noms de coaches aussi prestigieux (qui plus est en tête !), mais cela est totalement injustifié : je ne fais que tenter de diffuser une synthèse que j'essaye de faire la plus claire possible de l'expérience transmises par les noms que tu cites, croisée avec ce que je connais de physiologie. Tout le mérite de ce que je transmets ici leur revient ! Mais merci quand même ;-)"
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Benoit,

Jeter le bébé VMA avec l'eau du bain ce n'est pas acceptable. Tout comme ne jurer que par elle.
Il n'y a qu'à être sur le terrain pour s'en rendre compte. On ne peut pas se contenter d’entraîner ou d'écrire sur l'entraînement en étant assis derrière son clavier. Tu connais les limites d'un forum internet. Tes écrits sont ici des références pour tous parce que ton exceptionnel savoir être et ta grande culture font de toi une référence. Mais prudence avec la façon dont ces écrits sont interprétés.
Tu le sais comme moi j'espère.

Amicalement
Bruno

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 18/06/13 à 13:30:00

...ta voisine peux-tu lui demander de reprendre son dentier....il vient de tomber daans ta soupe!
Pollueur dehors !
j'essors

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 18/06/13 à 13:31:10

"Quel prétention chez ce Heubi !
Uniquement des témoignages de seconds couteaux."
---------------------------------------------------------
Je trouve cela blessant pour les soi-disants seconds couteaux mais si tu veux des premiers, pas de problème :
http://www.brunoheubi.com/palmares_entraineur.php?rubrique=1

PS :j'ai quelques ajouts à faire de seconds couteaux devenus athlètes de haut niveau ;-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par damien baisé (invité) (80.13.29.xxx) le 18/06/13 à 13:43:25

être cotch c'est bon pour pécho ou pas?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (217.111.195.xxx) le 18/06/13 à 13:50:02

@2h57
Un coureur (de jupons), reste un coureur, qu'il soit entraineur ou pas.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Harry (membre) (92.90.26.xxx) le 18/06/13 à 14:03:16

Je suis l'initiateur de ce post (et de celui sur la VMA en plan marathon: une exeption francaise?) car je me pose pas mal de question sur la VMA et plus generalement les implications physios des allures d'entrainement. Bben est un défenseur d'une école, et ses remarques avisees m'ont poussé à la lecture de Hanson et Daniels, et je le remercie pour ca. Je n'ai par contre à ce jour pas trouvé de "défenseurs" de la vma pour le travail sur longues distances expliquant clairement son interet (tout le monde étant evidemment convaincu de son interet pour le court et demi fond). Et je cherche toujours à comprendre pourquoi nous sommes si différents des autres depuis 20 ans.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 18/06/13 à 14:13:20

....mais la VMA est utile sur le développement initial.....ce n'est pas tout blanc ou tout noir...le problême de beaucoup est de vouloir courir plusieurs lièves à la fois, de ne pas vouloir établir un calendrier par saison avec objectif principal et ceux dits secondaires.....vouloir tout tout de suite alors qu'il est nécessaire à la progression de se donner des mois des années....vouloir faire croire que tout est possible....

Physio : Daniels vs Cottereau ? par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 18/06/13 à 14:13:31

"Jeter le bébé VMA avec l'eau du bain ce n'est pas acceptable. Tout comme ne jurer que par elle." Varier les allures est un des principes surtout en période général. Surtout qu'on sait que le secteur ana. est aussi important au marathon (enfin bref : je trouve aussi que la vma courte et longue est importante comme la ppg, les côtes..)

Les différentes lois de l'entrainement doivent être su par les plus expérimenté(e)s. Celui qui fait du demi fond (ou peu importe le domaine) et qui n'essaye pas de comprendre ce qu'il fait et à quoi ca sert est navrant. Je parlais de débutant car certains vont aller sur des sites et qui vont faire des plans "gratuit" ( sans les réajuster mais bon les spécialistes veulent seulement faire leur propre pub. car peut importe les conséquences.
C'est sur entre le savoir et le savoir faire il y a abime. Le mieux c'est de trouver un club prêt de chez soi avec un entraineur : faut arrêter avec "j'ai la meilleur méthode". Personne ne devrait avoir cette prétention ni Bruno comme Serge.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par B (invité) (86.192.31.xxx) le 18/06/13 à 14:51:51

Je ne parlerais pas au nom de Serge qui est assez grand pour le faire mais je pense que ni lui ni moi n'avons cette prétention.
Même quand j'ai entraîné Pascal Fétizon lorsqu'il fut champion du monde de 100lm, une question me taraudait l'esprit : "ne pourrait-il pas faire encore mieux avec quelqu'un d'autre ?"

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 18/06/13 à 15:00:41

Bruno, je suis désolé qu'il en soit ainsi, mais il se trouve que la VMA comme allure de référence et le travail de VMA "à la française" (fractionnés à allures proches de la VMA et récupérations incomplètes) sont des concepts marginaux hors des frontières de l'hexagone. C'est un fait, il suffit d'aller voir les différentes références que je mentionne (et bien d'autres...) pour le vérifier.

Et il y a des façons de s'entraîner sans utiliser cette référence et ce type d'entraînements qui sont, à mon avis (et là ce n'est que mon avis subjectif), plus équilibrées, moins risquées pour la plupart des coureurs, et qui leur garantissent plus sûrement de progresser dans la durée pour atteindre leur plein potentiel (surtout sur distances longues).

Enfin, encore une fois, je ne suis moi-même qu'un vecteur de diffusion de ces alternatives (qui sont, ailleurs, des courants dominants), qui tente d'ouvrir un peu les horizons, rien de plus. Les membres de ce forum ne s'y trompent pas, et ceux qui ont lu les différentes références que je mentionne ça et là ont pu vérifier cela par eux-même. Ces références sont plurielles, et il me semble que celui ici qui défend une chapelle (et même, disons-le, un business-model) c'est plutôt toi... Personnellement je n'ai pas de plan "personnalisé" ni de prestations de coaching d'entreprise grassement rémunérées à vendre...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 18/06/13 à 15:04:12

...pourquoi pas d'ailleurs...:-) rien de mal si certains y trouvent du plaisir.....c'est bon aussi pour l'entreprise....

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Saxo (invité) (90.84.144.xxx) le 18/06/13 à 15:18:49

Ce que je trouve vraiment limite c'est de renommer les choses qui existent depuis toujours et les faire passer pour du neuf...endurance active? Resistance douce? Seuil? Ben non...EMA. Quand au 30/30 et aux sorties de 3h en prépa marathon, la c'est le bon créneau pour vendre...pas de concurrence possible. C'est la saint Bruno aujourd'hui?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 18/06/13 à 15:29:03

Bruno : tu dois être un super entraineur : j'en doute pas mais rien ne remplace la proximité et l'œil d'un entraineur et surtout un bon groupe auxquel on peut conjugué plaisir et performance. Le fait que tu te pose la question cela prouve ta remise en question (donc ton humilité) mais bon d'un autre coté des Pascal Fetizon "cela ne court pas les rues". Après l'optimisation d'un entrainement peut se faire mais pour cela tout dépend de la motivation et d'éléments extérieures. Je vais rien t'apprendre quoique : même un minime peut en apprendre aux plus expérimenté des entraîneurs parce qu'on sait qu'il y a autant d'individu que de capacité physique.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Nasssri (invité) (83.137.242.xxx) le 18/06/13 à 15:47:56

I'm here Picsou

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (217.111.195.xxx) le 18/06/13 à 15:54:53

"Cottereau explique que selon lui la VMA ne sert à rien dans la progression du coureur (excepté de 800m à 3000m)et que à la limite ça peut peut être t'aider à améliorer ton temps au marathon si t'es aux alentour de 2h18 et encore c'est pas sûr.

T'en penses quoi?"

@Nasssri
A mon avis, la VMA courte fait progresser rapidement le courir débutant (qui ne se blesse pas) mais, à moyen terme, adviendra une régression ou une blessure.

La VMA longue évite de se tromper d'allure et, est plus proche de l'allure de compétition pour les coureurs de 10/semi et marathon.

Concernant Cottereau, je trouve seulement que ses Sorties Longues (maxi 2h) sont trop courtes pour avoir un kilométrages suffisant pour un marathon.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Nasssri (invité) (83.137.242.xxx) le 18/06/13 à 15:59:20

Ok merci de ta réponse.
J'avais cru comprendre que t'étais pas d'accord avec le fait que Cottereau ne propose pas de VMA (courte parce que si j'ai bien compris sa "résistance dure" correspond à te la VMA longue), mais j'avais du mal comprendre.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (217.111.195.xxx) le 18/06/13 à 16:03:16

"J'avais cru comprendre que t'étais pas d'accord avec le fait que Cottereau ne propose pas de VMA"

ça c'était avant ;)
J'ai testé sur moi, puis mon groupe, de nombreux plans et cela continue d'évoluer au gré de ma formation continue d'entraineur du dimanche (ainsi que du mercredi et vendredi) ;)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 18/06/13 à 16:39:02

"Personnellement je n'ai pas de plan "personnalisé" ni de prestations de coaching d'entreprise grassement rémunérées à vendre..."

Serait-ce donc (enfin) Le véritable BBen ? ;-)
Tu es au courant des tarifs pratiqués pour les qualifier ainsi ?
Tout le monde sait bien qu'à l'heure actuelle, les entreprises jettent l'argent par les fenêtres. C'est bien connu.
Mais ce n'est pas le sujet et je me demande bien pourquoi tu y viens ?

Je suis venu ici pour parler entraînement car choqué par ces propos d'entraîneurs derrière claviers qui se permettent de juger de méthode sans les faire pratiquer eux même juste en reproduisant le dernière publication à la mode avant de changer d'avis dans 2 ans quand une nouvelle étude sera sortie (avec placebo, sans placebo ... mort de rire !)

Je suis déçu et je regrette tellement pour tous ceux qui me font confiance de les avoir ainsi ralenti dans leur progression.
Pascal Fétizon, 2h15 au marathon et 6h23 au 100km pardonne moi d'avoir ainsi brisé ta carrière avec de la VMA.
Laurence Klein, 20ème au France de cross et vainqueuse du marathon des Sables le mois suivant, saura-t-elle qu'elle a manqué le meilleur à cause de moi ?
Elena Fétizon 2h34 au marathon à cause de la VMA
Stéphanie Dessartine de 180 à 215km au 24h en subissant les affres du fractionné su piste;
Etc etc ...
Comme je culpabilise de leur faire louper une carrière en raison de mon entêtement d'homme de terrain à ne pas vouloir prendre en compte ces évidences écrites dans les livres (sauf le mien) et les publications de ces grands chercheurs.
Moi, homme vénal et véritable vermisseau de la course à pied.

Mea culpa.
mea maxima culpa

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Nasssri (invité) (83.137.242.xxx) le 18/06/13 à 16:45:19

"vainqueuse du marathon des Sables"

Mea culpa aussi pour vainqueuse??

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 18/06/13 à 16:48:26

Non "vainqueuse " j'assume.

Sinon, des arguments autres que les leçons d'orthographe et les attaques personnelles ?
Je croyais que c'était un forum de ... discussion ;-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Nasssri (invité) (83.137.242.xxx) le 18/06/13 à 16:50:36

C'était de l'humour donc je pense qu'il faut avant tout se détendre.

ça ne m'a pas l'air de ressembler à une attaque personnelle ou même une leçon d’orthographe.(D'ailleurs un mot inventé n'a rien à voir avec l’orthographe!)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 18/06/13 à 16:56:13

Ok maître Capello.
Attention au hors sujet (ce n'est pas une leçon de dissertation)
On revient au post initial ?
Je n'ai pas le sens de l'humour quand on dévie de la discussion et que l'on s'attaque aux personnes (relie les posts au dessus, il ne s'agit pas de toi)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 18/06/13 à 17:24:16

t'inquiète pas Bruno, pas la peine de citer tous tes champions : tous les spécialistes les connaissent. On peux être d'accord sur plusieurs choses et en désaccord sur d'autres. C'est comme dans l'entrainement si il n'y a pas d'échanges u dois entre le coach et l'athlète : ben c'est foutu. Sûr ce point, tu dois être bon. Et ta réputation n'est pas à refaire. Par contre, le seul hic : je ne conçois pas les entrainements à distance.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Harry (membre) (193.51.83.xxx) le 18/06/13 à 17:53:25

Je ne suis pas sur que prendre l'exemple de l'elite soit relevant pour valider une méthode d'entrainement destinée à "la masse". La VMA pour l'elite, même SC y souscrit j'imagine. Pour le commun des mortels visant 4h00 sur marathon, c'est différent.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par OG (invité) (80.215.8.xxx) le 18/06/13 à 18:24:12

@Bben, je n'interviens quasiment jamais sur ce forum que je lis néanmoins quand les sujets sont intéressants (comme celui-ci) et ne virent pas aux attaques personnelles. Je suis très surpris de voir que tu évoques en étendard de "ce qu'il ne faut pas faire", un exemple à ne pas suivre, avec une description suffisamment précise, pour que la personne visée se reconnaisse. (C'est réussi). Aussi je t'invite à me contacter en privé (puisque nous sommes manifestement dans la même sphère sur un célèbre réseau social) afin que je puisse te donner mon point de vue, et te démontrer que tu fais clairement fausse route en ce qui concerne ton raccourci, et que celui-ci n'a pas lieu d'être. En me souhaitant un troisième marathon "potable" ;-) Sportivement.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 18/06/13 à 18:27:44

Je ne suis pas sur que prendre l'exemple de l'elite soit relevant pour valider une méthode d'entrainement destinée à "la masse".
-----------------------------------------
J'ai commencé par donner des exemples de coureur de "masse" :
http://www.brunoheubi.com/temoignages.php?rubrique=4

je te laisse lire la réponse ci-dessus
J'ai donc donné des exemples de l'élite ... :-/

De toute façon une méthode n'est ni pour la masse ni pour l'élite mais pour les coureurs à pied.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (134.157.90.xxx) le 18/06/13 à 18:29:38

"Pascal Fétizon, 2h15 au marathon et 6h23 au 100km pardonne moi d'avoir ainsi brisé ta carrière avec de la VMA."

Jean-Marc BELLOCQ, 6h28 à Millau et 6h26 deux semaines après, faisait-il de la VMA ?...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 18/06/13 à 18:33:21

Par contre, le seul hic : je ne conçois pas les entrainements à distance.
--------------------------------------------------
C'est un tort.
Il faut bien proposer aux gens qui ne veulent ou ne peuvent aller en club ou dans des groupe d'entraînement une solution.
Ils ont aussi le droit de progresser.
Ceci dit, il existe des fameuses d'entraînement réussites à distance et à très haut niveau. Alors là encore prudence dans les prises de position même si et je l'écris partout : rien ne remplace l'entraînement avec le coach en réel.
Ce que je fais au quotidien et donc bien placé pour comparer et juger.
Il existe des outils pour réduire la distance maintenant. Ce sont ceux que j'utilise avec mes plans personnalisés. (téléphone, espace partagé, lien des fichiers GPS etc ..) et ça fonctionne.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 18/06/13 à 18:37:52

"Jean-Marc BELLOCQ, 6h28 à Millau et 6h26 deux semaines après, faisait-il de la VMA ?..."
-----------------------------------------
Par respect pour ce grand champion je ne répondrais pas à cet exemple mais relis le bien et pose toi certaines questions. Notamment ce qu'est devenu JMB
Quant à Pascal Fétizon, gavé de VMA depuis 40 ans, il continue à sévir sur les pistes de Saint Maur(9'22 à 51 ans, mercredi dernier) et 16'15" au 5000m dimanche.

Une autre comparaison ? ;-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 18/06/13 à 18:42:11

"Mais ce n'est pas le sujet et je me demande bien pourquoi tu y viens ?"

Aurais-je touché juste ? ;-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Suç aux zypokrythes (invité) (212.234.218.xxx) le 18/06/13 à 18:55:51

Le BBen et le BHeubi, si vous pouviez avoir la gentillesse de vous inçulter copieusement, au lieu de vous envoyer vos vacheries avec des " ;-) "

Ca aurait le mérite d'être plus franc, et surtout de nous offrir un pestacle de qualité pour la fin de soirée. J'ai un sachet de curly à finir.

Merssi de votre compréhençion.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (159.245.16.xxx) le 18/06/13 à 19:00:30

me permettez vous très cher de vous pisser à la raie? ;-)

c'ignoble...

Un franc "Encule ton cul batharre!" eu été de bon aloi.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (212.234.218.xxx) le 18/06/13 à 19:07:55

Encore eut-il fallu que vous me sodomisassiez très cher hu hu hu

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Harry (membre) (92.90.16.xxx) le 18/06/13 à 19:07:59

@BH: De toute façon une méthode n'est ni pour la masse ni pour l'élite mais pour les coureurs à pied.

Exact, mais la meme méthode n'est pas forcement utile à tous. Il est quoiqu'il en soit quasi impossible de démontrer que l'on ferait de meilleures perfs avec que sans VMA, donc le sujet est sans fin! A chacun de choisir, et dans mon cas ce qui a fait pencher la balance c'est le nombre de blessés au cours de vma courte (surement mal faite, j'en convient, d'ou le fait que toute methode n'est ps applicable à tous) rencontrés au cours de ma (courte) experience de cap

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Le Picç (invité) (159.245.16.xxx) le 18/06/13 à 19:10:22

Harry,
es-tu un ami qui me veux du bien? ;-)

bisouxxxx....

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 18/06/13 à 19:28:27

"Une autre comparaison ? ;-)"

- tous les athlètes entraînés par DANIELS (dont SALAZAR, CULPEPPER, et de très nombreux autres de tous âges et niveau) ;

- tous les athlètes entraînés par les HANSONS (Brian SELL, Desiré DAVILA, etc., et des centaines d'anonymes de tous niveaux)
- ...

...et pour aller chercher une autre référence, tous les athlètes entraînés par Renato CANOVA (soit à peu près ~80% des meilleurs marathoniens Kenyans, plus les Italiens). Voici le détails de sa méthode d'entraînement, cherche bien la VMA :

http://mymarathonpace.com/uploads/Renato_Canova_Marathon_Training_Methods.pdf

(l'allure d'entraînement la plus rapide dans les exemples donné, en préparation générale marathon, c'est le "SHORT SPEED VARIATIONS" de la table 1 et correspond à ~ l'allure 10K du coureur (fractionnés 1000m en 2'45 chaque pour un marathonien en 2h08)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 18/06/13 à 19:29:54

@ Suç aux zypokrythes : désolé mais j'étais à mon maximum ;-)
D'ailleurs BH aura réalisé une performance : c'est le premier sur ce forum qui aura réussi à me faire sortir de mes gonds...

@ OG : je n'évoquais personne en particulier, seulement un "dogme" franco-français installé depuis 20 ans dans l'hexagone et largement diffusé. Bruno c'est senti visé, mais il y a plus extrémiste qui lui en terme de VMA...

Je ne vois pas qui tu es, mais si tu veux me contacter avec plaisir :
courir.bben@gmail.com

Fin de la parenthèse pour ce qui me concerne.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 18/06/13 à 19:30:48

" si j'ai bien compris sa "résistance dure" correspond à te la VMA longue"

Non, je fais la différence : le concept d'entraînement de type VMA va de pair avec des récups incomplètes (même pour les fractions longues).

COTTEREAU, DANIELS, PFITZINGER, etc., eux recommandent des récups complètes pour les fractions longues.

Et il y a également d'autres options : des récups longues mais à allure > à l'endurance, ce qui fait que de fractionné la séance se transforme en un gros bloc à variation d'allures, cf par exemple :
http://www.newintervaltraining.com/new-interval-training.php

...mais aussi CANOVA (cf mon lien deux message + haut)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (90.1.85.xxx) le 18/06/13 à 19:41:39

"Tes écrits sont ici des références pour tous parce que ton exceptionnel savoir être et ta grande culture font de toi une référence."


Du super BH, de la com pur jus, en clair ça veut dire "ton savoir CAP ne vaut pas un clou mais t'es gentil et brave".

Un coup de pompe où?...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 18/06/13 à 19:50:58

Perso je suis pour que le débat reste courtois et je suis de l'avis d'OG. Je trouve très intéressants les approches que tu mets en lumière BBen, ça permet à chacun d'élargir ces connaissances et de piocher un peu où il veut et surtout selon ses qualités et ses faiblesseS.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Oliv06 (invité) (78.241.56.xxx) le 18/06/13 à 20:07:27

Je permet de faire remarquer à OG ( ou Olivier Gaillard ) malgré le respect que j'ai envers lui en tant qu'entraineur qu'il est , qu'il devrait renouveler un peu (beaucoup ) ses articles sur son site ou d'éviter de re-pondre le meme article qui date d'1 an ou alors ne pas écrire d'article tant qu'on a pas de nouvelles idées .
Je dis sa en tant qu'ex-lecteur du site .

Sinon par rapport au débat , je crois que certains entraineurs ont vraiment du mal à remettre en cause leur méthode malgré des preuves évidentes . Surement que cela jouerait sur leur crédibilité ce qui est compréhensible .

Si monsieur Bruno Heubi pouvait nous donner - malgré le respect que j'ai pour lui aussi - une vague idée de l'entrainement de Pascal Fétizon pour voir la part de VMA dans son entrainement . Car je doute qu'on puisse faire de telles performances sur 100km et marathon en faisant du 10*300m ( ou 20*300m pour les athlètes de haut niveau ) par exemple . Car sa fait un peu je me sers de l'image de mes athlètes de haut niveau pour vendre mon deuxième bouquin qui est exactement le meme que le premier à part au niveau de la première page de couverture .

Moi-meme avec ma minuscule expérience de course à pied ( 3 ans ) , je stagne depuis tout ce temps avec votre franco-VMA ( arret de cette méthode depuis 2/3 mois ) alors que je suis jeune et j'ai tout pour progresser .

Ouvrez un peu les yeux , par exemple j'ai lu récemment sur VO2 un interviex de Liv Whesptal ( pas sur de l'orthographe ) qu'aux etats-unis il y avait plus de 60 universitaires devant elles sur 5000m ( on parle pas d'athlètes de haut-niveau complétement ) alors qu'elle est 4 ième aux bilans français . Je sais qu'il y a le facteur populations plus importantes mais il faut pas exagérer ce facteur par rapport aux faits .

Bref VMA m'a bien fait progresser sur 1500m ( la on est d'accord ) mais seul soucis c'est que je m'entrainais pour des 10 kM ...

Maintenant c'est Cottereau/Daniels/Bben mes "bibles" course à pied .

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (217.128.251.xxx) le 18/06/13 à 22:08:24

Même pour le 800, 1500, 3000 l'approche de Daniels reste dans le même esprit que pour les longues distances, et tu n'y trouveras aucune séance de qualité qui ressemble à de la VMA gauloise. Beaucoup d'endurance + seuil, dr travail de biomécanique, des intervalles 3-5min pour la V02, et enfin de l'allure spé. Sans oublier le travail de force / musculation.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Anthony (invité) (83.115.76.xxx) le 18/06/13 à 22:14:43

Très intéressant votre débat, je me pose moi même beaucoup de questions sur la vma. Est elle nécessaire ou pas, je suis sceptique mais je ne me permettrais pas de juger qui que ce soit sachant que je ne cours régulièrement que depuis un an et demi. Depuis septembre dernier je fais des 30/30, des 200 m, des 400 m et des 500 m. Cependant suite à un plan d'entraînement que m'a fait parvenir saxo je compte m'entraîner différemment. Actuellement je suis à 38'20 sur 10km et 1h29 sur semi. J'espère atteindre 37'30 et 1h25 grâce au plan fourni par saxo. Il serait bien que les personnes qui ont modifié leur entraînement en ajoutant ou en retirant la vma disent quel a été le resultat chronométrique. Petite précision, j'ai lu Bruno heubi et Serge cottereau chez qui j'envisage d'aller faire un stage d'entraînement.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Saxo (membre) (90.37.103.xxx) le 18/06/13 à 22:21:31

Je viens de lire la dernière partie du post...je suis atterré par les interventions de B. Heubi. Dès la première le ton est agressif, narquois, prétentieux...et tous ces liens, tout ce CV étalé au milieu pour se justifier...mais se justifier de quoi?? De toute façon à chaque qu'il intervient sur ce forum ça se termine toujours pareil...restez à l'addm, personne pour vous tenir tête tel le roi soleil.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Harry (membre) (82.242.10.xxx) le 18/06/13 à 22:33:00

J'irais pas jusque là, mais j'avais plutôt l'habitude de le voir se faire agresser sans trop de raisons. Et là c'est la première fois que je le vois tirer le premier, sans raison apparente, juste pour provoquer alors que la discussion traite de Cottereau et Daniels, sans que son nom n'ai été cité une fois (mais peut être est ce là le fond du problème?)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 18/06/13 à 23:25:35

J'avoue que j'ai effectivement assez mal pris la phrase de BH pointée par l'invité 90.1.85, d'autant que ce n'est pas la première fois sur ce forum que je reçois de sa part un message de la sorte (le précédent il y a quelques mois était même pire). Mais je regrette d'avoir répondu sur le même ton, cela n'apportait rien au débat de fond, et a fait partir en vrille un topic qui se tenait bien jusque là. Tout comme l'allusion plus haut relevée par OG, gratuite et qui n'apportait non plus rien au débat. Je dois avoir besoin de vacances ;-) Cyril et OG on raison de nous rappeler à l'ordre pour que l'on revienne tous moi et moi le premier au sujet d'origine et à une discussion de fond plus courtoise et sereine :-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 18/06/13 à 23:43:32

C'est vrai que le sujet du poste étaient intéressant et BH est venu faire sa pub. Après même si sa manière d'entrainer peut faire progresser. Par contre, on peut faire des 30/30 sans être à VMA : à 90%VMA avec 2 séries de 10 à 20. Il faut etre ludique et varier tout en appliquant la progressivité, la diversité et la spécificité. Il y a beaucoup à faire encore. Toujours changer pour parfois choquer le corps.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par ELTITO (invité) (82.237.222.xxx) le 19/06/13 à 00:51:37

Je lis depuis quelques jours ce post, qui comme souvent avec BBen, Didier et Serge est très intéressant.
Si je peux apporter ma pierre à l'édifice voilà ce que je constate:
J'ai réalisé mes meilleurs résultats (2009/2011) quand un ami avec qui je coure souvent m'a suivi durant 2 mois en prépa marathon. Nous avions suivis à chaque fois la méthode Delerue sans le coté beaucoup trop stricte des fourchettes de FC beaucoup trop fines (pas ou peu de plaisir et impossible de courir à plusieurs).
C'est à ce moment-là que je me suis rendu compte qu'il était possible de progresser sur Marathon sans faire de VMA.
Sur les 8 dernières semaines je n'ai fait qu'une seule séance de VMA (10x500) et encore c'était vraiment pour me faire plaisir (et me rassurer). Sinon c'était beaucoup d'endurance (5'00 à 4'25), de l'allure marathon (4'25 à 4'00 ) et maxi 10/11 km de seuil par semaine (3'45/4'00). ET C'EST ABSOLUMENT TOUT....
Pas de VMA, pas d'allures plus rapides que 3'45. Rien de plus.
Clairement il est probable que le travail de VMA (courte ?!) à un moment de l'année soit nécessaire, mais encore faut-il rester dans le raisonnable, car aligner des 15x300 à 103% VMA r50''(à 50/55% vma), ok tu te fais plaisir quand tu y arrives car tu vas vite, mais à part ça...
Faire des 10x1000, 4x2000, 3x3000(SC) à 90%/88%/85% VMA ET un récupe longue me fait beaucoup plus progresser actuellement.
L'allure juste sous l'allure marathon 78/80% VMA est celle qui permets vraiment de tenir toute la structure (sans oublier bien entendu les footing long-lent)
Voilà, c'est tout pour moi ;-)
Thierry

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (212.234.218.xxx) le 19/06/13 à 08:36:20

Une modeste contribution sous la forme d'un retour d'expérience également, après 8 ans de CAP.

La première année, je me suis entraîné comme un débutant, c'est-à-dire sans aucune méthode, juste en voulant faire le même parcours toujours un peu plus vite. Ca a pas mal marché, avant l'inévitable stagnation.

Alors j'ai commencé à structurer mes entraînements en farfouillant sur le ouaibe. Et comme tout le monde, je suis tombé sur des panégyriques-en-tous-genres de la VMA, du 30/30 eu autres. Mais dans le même temps, j'ai compris le rôle de l'endurance fondamentale, et je me suis acheté un cardio pour maîtriser mes séances aux allures les plus basses. Mais, grosso modo, pendant 4 ans, j'ai appliqué un régime d'entraînement à base de une séance de VMA et une séance de "seuil" habdomadaires. Sur cette période de 4 ans, j'ai progressé la première année, et ensuite j'ai stagné.

Donc, en 5 ans de CAP, je n'ai progressé que les deux premières années. C'est un peu frustrant.

Et puis je me suis entraîné pour mon premier marathon, avec un plan Gérard Martin en 3h. Pour ceux qui connaissent, ce plan mise beaucoup sur l'endurance active, c'est-à-dire une plage de 2 km/h autour de l'allure marathon, ainsi que sur la maintien de la cylindrée avec des séances assez volumineuses de l'allure semi à l'allure 10km. Pas de VMA dans ce plan, et pour cause, l'allure la plus rapide est l'allure 10km.

Et là miracle : à l'issue de cette phase, une fois le marathon et la récup passée, j'ai gagné significativement sur toutes les allures, et battu mon record sur 10km.

Mais le dogme de la VMA n'est pas facile à abattre quand il est ancré dans les esprits. J'ai donc continué à en faire, certes moins fréquemment, mais j'ai continué tout de même. Je em suis retrouvé dans un nouveau palier de stagngation pendant 2 ans.

Et puis, j'en ai eu marre de me blesser à aller trop vite (tous les ans, grosso modo, je me chopais un bobo). J'ai commencé à réduire les allures, surtout en endurance fondamentale, où je me suis mis à courir parfois dans le spectre bas des FC (65%-70% maximum). J'ai allongé la durée des sorties, j'ai augmenté le volume hebdomadaire, passant de 50 à 60 ou 70km par semaine. Et surtout, j'ai commencé à faire des séances comportant de grosses fractions en endurance active (genre 1h15 dont 2 fois 20mn ou 25mn en endurance active, en accélération progressive, d'une allure en deça l'allure marathon à la vitesse semi). Je suis d'accord avec Eltito : c'est là que tout se joue. Parralèlement, plus de fractionné, donc, mais en revanche des séances de seuil+ bien costaud du type 2*3000 à allure 10km.

Avec ce régime, j'ai gagné... 3mn sur semi à l'automne dernier ! Quand on tourne à 15km/h, c'est très significatif.

Voilà, donc la VMA, fini pour moi. Je ne prétends pas qu'il s'agisse d'une vérité universelle, mais c'est clairement ce qui m'a freiné, moi (pour d'autres ce n'est peut être pas le cas) pendant des années.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Oliv06 (invité) (78.241.56.xxx) le 19/06/13 à 08:43:36

Je suis tombe sur http://www.sportnat.com/100km/chroniquepascal/accueil_chronique.html.

Apparament Pascal Fetizon travaillait beaucoup les seances de VMA Meme en prepa 100km , j'avoue ne ps avoir tout regarder en detail non plus .

Je retire ce que j'ai dit plus haut , pour lui sa a peut etre marcher et tant mieux mais je ne suis pas convaincu que sa marche tout autant pour des coureurs normaux . Quand on s'envoie entre 130 et 200 bornes par semaines on doit avoir des capacite de recuperation hors normes surtout quand on lit un peu ce qu' il enchainait certaines semaines .
Mais il faut aussi remarquer qu' il avait un tres gros indice d'endurance comparer aux amateurs qui je l'ont pas et qui s' enquille,t des seances de vma 2 fois par semaine .

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 19/06/13 à 08:55:48

Exemple ne vaut pas généralité, mais le cas de Denis DUPOIRIEUX, recordman du monde V3 sur 24h et 2nd au scratch des derniers championnats de France de 24h il y a quelques mois en améliorant son record perso à 62 ans est aussi assez intéressant :

http://www.vo2.fr/actualite/ultra-france-des-24-heures-2012-jean-dupoirieux-meilleure-performance-mondiale-v3-07102012-5776.html

" En fait en 2011, j’ai connu un gros pépin de santé. J’ai été victime d’une hémorragie méningée, alors que j’effectuais une séance de VMA. J’ai passé 8 jours en observation dans un centre de neurochirurgie et durant 4 mois, j’ai été à plat. Bon d’après les toubibs cet accident n’était pas lié à la pratique sportive et ils ne m’ont pas demandé de ralentir, ou d’arrêter de courir. Cependant, dans mon for intérieur je persiste à croire que la VMA n’est pas indiquée pour les sexagénaires. Voilà pourquoi maintenant, je ne m’entraîne qu’en endurance. Le jour, où je cours le matin je pars pour 20 km et je recommence le soir. Cette méthode que j’ai mise au point par empirisme me convient très bien et me permet de réaliser de bons résultats."

A méditer...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 19/06/13 à 08:57:47

Je suis d'accord pour revenir au sujet. D’ailleurs personnellement je n'en ai pas dévié.
Je n'ai fait que répondre aux (gentilles) questions qui m'étaient posées.
Et je reviens à ma question initiale :
Et si on regardait comment ça se passe sur le terrain ?
On ne peut pas affirmer des choses comme nier l'utilité de la VMA juste en traduisant des publications; il faut aller au charbon et expérimenter.
Benoit, les exemples de ton fichier, d'où viennent-ils ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Harry (membre) (92.90.16.xxx) le 19/06/13 à 09:09:04

La vma marche, les exemples ci dessus l'ont confirmé. Mais il y stagnation visiblement au bout d'un certain temps (comme avec tout entraînement j'imagine, il faut parfait changer de methode pour induire un nouveau stress et progresser). La question pourrait etre: à long terme (5 ans par ex) un entrainement utilisant la vma conduit-il a des meilleures perfs qu'un entraînement tel que celui décrit dans les refs de Bben et n'en utilisant pas, pour des distances 10-100km? Et là malheureusement, tant que l'on n'aura pas de clonage humain pas de réponse possible. Et donc la discussion reste ouverte! Mais la reponse est peut etre juste qu'il faut alterner les methodes d'entrainement sur des cycles de 2-3 ans pour continuer à s'améliorer?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 19/06/13 à 09:14:38

Certainement.
Alterner les méthodes et/ou les faire évoluer.
Varier, varier, varier ...
Et surprendre car l'être humain a des facultés d'adaptation exceptionnelle.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Pews (invité) (83.137.242.xxx) le 19/06/13 à 09:39:04

J'essaye de mettre en place des cycles pour éviter la routine avec un travail de VMA long qui s'amenuise avec la distance :
- 3 à 4 mois d'entrainement pour préparer des 10km avec pas mal de VMA (série entre 500m et 1km) + AS10 + EF + Seuil...
- 3 à 4 mois d'entrainement pour préparer des semi avec des rappels VMA (tjs entre 500m et 1km) + AS21 + EF +Seuil
- Non encore testé mais j'enchainerai sur une prépa marathon (sans VMA)

En terme de planning, je prévois 4 phases :
- Phase 1 orienté 10km d'avril à juin
- Phase 2 orienté semi du juillet à novembre
- Phase 3 repos en décembre
- Phase 4 orienté marathon de janvier à mars

Je vais essayé de faire 2 à 3 saisons sur ce rythme la pour voir ma progression, avec un tableau de bord de mes performances à chaque fin de cycle.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 19/06/13 à 09:54:04

"Je suis d'accord pour revenir au sujet"

Le sujet initial (cf le premier post de ce fil par le créateur du topic) était de comparer les approches de COTTEREAU et DANIELS. Je crois que ça a été fait.


"Et je reviens à ma question initiale :
Et si on regardait comment ça se passe sur le terrain ?
[...]Benoit, les exemples de ton fichier, d'où viennent-ils ?

Du terrain bien sûr. Tout vient du terrain en cap.

Le fichier "Daniels.xls" sort les recommandations en matière d'entraînement et les profils des tables figurant dans le "Daniels Running formula" de Jack DANIELS. C'est facilement vérifiables vu que ces tables sont disponibles sur le net, ainsi que quelques pages du livre, pour ceux qui veulent avoir un (tout) petit aperçu :

http://www.coacheseducation.com/endur/jack-daniels-nov-00.htm
http://www.coacheseducation.com/endur/jack-daniels-june-00.htm
http://www.coacheseducation.com/endur/jack-daniels-july-00.htm
http://www.coacheseducation.com/endur/jack-daniels-aug-00.htm

Et même si DANIELS est un chercheur en physiologie de renom (c'est lui qui a notamment formalisé le concept d'économie de course, il a été pionnier dans l'étude des effets de l'altitude,...), c'est aussi un grand coach (élu "Best world coach" par Running's world) d'une immense expérience (allant de nombre d'athlètes d'élites de toutes distances et tous niveau, aux amateurs via notamment la responsabilité de programmes scolaires et de missions de santé publique) : les profils compilés dans tables viennent avant tout de cette expérience de terrain. C'est le terrain qui a en premier lieu nourri son travail de recherche, puis rétroaction labo -> terrain ensuite, et non l'inverse.

Donc si DANIELS a réussi à faire progresser autant de monde sur un système n'utilisant par la VMA, c'est aussi une réalité issue du terrain... Idem pour les HANSONS, PFITZINGER, COTTEREAU, DELERUE, etc.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Dare (invité) (80.12.110.xxx) le 19/06/13 à 10:02:27

à (invité) (212.234.218.xxx)

j ai apprécie de lire ton récit
car je m entraine de la même façon que toi
pas de VMA et pourtant je viens d a:améliorer mon temps sur 10km comme quoi

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 19/06/13 à 10:07:58

J'oubliais CANOVA, très longue liste de champions, et cf mon lien + haut pour sa méthode marathon : pas de VMA même en prépa générale (fractionnés de 1000m à allure ~10K maxi), que de l'allure tournant autour de l'allure marathon jusqu'au seuil en prépa spé. C'est aussi une réalité de terrain...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 19/06/13 à 10:27:37

c'est vrai que la vma a un potentiel de progression plus mince que l'allure 10. Et plus, on monte en distance plus le potentiel de progression augmente. En améliorant son indice endurance et son économie de course. Mais pour être fort (ou maintenir une certaine force selon profil au sol, il faut faire de la vitesse de l'allure 10 à plus vite 110 vma (sur les lignes droite) : cela permet de limiter la casse musculaire. Après dire que Daniels ne fait pas de vma (je répond non) : il utilise ses allures. Bben corrige moi si je me trompe. Après des footings les américains font des 200m certes les récupes plus longue mais c'est de la vma. Il faudrait redéfinir les termes.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (90.1.85.xxx) le 19/06/13 à 10:38:57

"Après des footings les américains font des 200m certes les récupes plus longue mais c'est de la vma"


Pas de la VMA, du court long, de l'anaérobie alactique.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 19/06/13 à 11:05:48

Elito n'as-tu pas suivi les entrainements de GM ?
Sinon suis vraiment désolé que ce post ait pris ce cheminement avec des attaques persos ou du moins un tel ressenti....je pense en particulier à O.G......Il serait mieux d'en paarler en toute convivialité autour d'un verre .....:-)
D'ailleurs le post initial ne faisait pas référence à cette VMA qui semble être bien déstabilisante......

Physio : Daniels vs Cottereau ? par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 19/06/13 à 11:10:52

"Pas de la VMA, du court long, de l'anaérobie alactique."

des 200m tu appelles cela : ana. alactique : l'alactique c'est un sprint très court (7s)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 19/06/13 à 11:14:13

Il y a quand même quelque chose qui m'interpelle: les marathoniens elite sont des coureurs qui sont en général passés du demi fond (pas necessairement) ou 3000, au 5000m, 10000m... Par conséquent ils ont un passé de "pistards" et se sont entrainés dés leur plus jeune âge avec des méthodes plus "conventionnelles" et des séances assez lactiques!

Je n'ai pas d'action chez B. Heubi mais c'est un homme de terrain qui entraine à tous les niveaux et également avec des plus jeunes.

Je comprends tout à fait qu'il viennent se justifier puisqu'il y a des propos très arrogants à son égard (relisez l'ensemble du post), et encore il est très courtois je trouve. Et de surcroit ces conseils sont donnés par des forumer qui (jusqu'à preuve du contraire)n'ont pas l'air d'entrainer grand monde à part distiller ou propager sur le forum leur vision des choses.

Je cours pour ma part depuis 15 ans et j'ai fait de nombreux clubs et j'ai vraiment progressé avec les plans de B. Heubi car ceux-ci sont très progressifs et il y a une grande part d'allure spécifique et d'EMA. Pour répondre à Saxo il me semble que perronet parlait également d'endurance aérobie.

Je trouve l'approche à l'américaine forte intéressante également mais s'adressant à l'élite et à des coureurs qui ont déjà un gros passé de piste on ne peut pas tirer les mêmes conclusions, de plus je suis pour ma part assez surpris des volumes impressionnants en termes de kilométrage suggérés par les Hanson, c'est une vision que je partage moyennement car même à faible allure c'est certainement très usant de se taper 100 km/ semaine, aller à l'efficacité c'est pas mal aussi.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 19/06/13 à 11:22:02

Desole les amis mais beaucoup parlent de Daniels... Avez-vous lu son bouquin??
Exemple de seances copiees/collees:
Q1 Workout
4x{200m at R Pace / 200m Recovery
200m at R Pace / 400m Recovery
800m at R Pace / 400m Recovery}
Q1 Workout
6-8x{2min hard [I] Pace / 1 min Recovery / 1 min hard [I] Pace / 30s Recovery / 30s hard [I] Pace / 30s Recovery}

Pour un coureur qui fait son 10k en 40min le R pace = 17km/h, I=16km/h.

Ok le deuxieme ressemble a du seuil mais remarquez la recup de 50% seulement du temps de course... Un coureur de 10k en 40min devrait avoir a peu pres 17.3 de vma, et dans le premier workout il doit faire ses 800 proche de sa vma.

Bref: il y a de la VMA dans Daniels!

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (88.126.172.xxx) le 19/06/13 à 11:23:22

Discussion passionnante, si ce n'est passionnée.

J'en profite pour vous demander si insérer des fractionnés (autour de l'allure cible) dans une sortie longue est intéressante ?. C'est ce que je pratique, en particulier sur la seconde moitié après avoir accumulé un peu de fatigue due à la distance.

Toutefois, Violette, pour ne pas la citer, indique que la sortie longue doit se faire systématiquement à vitesse endurance fondamentale pour être efficace.

Cette remarque ayant insinué un léger doute, je vous pose la question.

Quoiqu'il en soit, Heubi, BBen, et tous les autres, merci infiniment pour vos interventions, je progresse en partie grâce à vos écrits et votre expérience.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (90.1.85.xxx) le 19/06/13 à 11:23:58

"chez B. Heubi mais c'est un homme de terrain qui entraine à tous les niveaux et également avec des plus jeunes."



Terrain ou pas, il apporte sa propre subjectivité, comme les autres, son goût peut être prononcé pour le pognon, et son style de communication, parfois assez proche d'un politicien.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (90.1.85.xxx) le 19/06/13 à 11:25:39

"Bref: il y a de la VMA dans Daniels!"


Pour les pistards.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (90.1.85.xxx) le 19/06/13 à 11:29:02

"des 200m tu appelles cela : ana. alactique : l'alactique c'est un sprint très court (7s)"


Vu la vitesse, la distance et la récup, pas ou très peu de lactique, anaérobie alactique.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (217.111.195.xxx) le 19/06/13 à 11:30:30

"Pour un coureur qui fait son 10k en 40min le R pace = 17km/h, I=16km/h.

Ok le deuxieme ressemble a du seuil mais remarquez la recup de 50% seulement du temps de course... Un coureur de 10k en 40min devrait avoir a peu pres 17.3 de vma, et dans le premier workout il doit faire ses 800 proche de sa vma.

Bref: il y a de la VMA dans Daniels!"

@nico
Sauf que chez Daniels, la séance R-Pace se limite à 3,3km/70km par semaine et que la longue récup permet de repartir en ayant totalement récupéré et de travailler la foulée et l'économie de course.
Le développement du Vo2 max se fait par du I-Pace sur fractions supérieures à 3'.
Rien à voir avec les plan qui te propose 10 x 400 à VMA récup 1'10" même pour les coureurs courant -50km/semaine.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 19/06/13 à 11:35:50

Effectivement il faut définir les termes ...

Une séance de "fractionné" courue à une vitesse "proche Vma" (allez disons entre 95 et 105% de celle-ci) suffit-il à définir une "séance de Vma" ?
Bien évidemment que non ? Quid de la récupération ?

Je rejoins BBen sur cet aspect : une séance Vma (disons type "FFA") est définie au niveau des récupérations par une intensité comprise entre 50 et 60% et des durées courtes : 30 à 45" pour des temps de courses inférieurs à 1'10 et 45" à 1' pour des efforts jusqu'à 95% Vma.

@ Nico :
Dans le 1er exemple de Daniels que tu cites les récupérations (dont je ne connais pas l'intensité) sont basées sur des distances :
- 200m de récup soit environ 1'15 à 55% Vma (après 200m à 17km/h)
- 400m de récup soit environ 2'30 à 55% Vma(après 200m à 17km/h)

Ces durées de récupération n'ont rien à voir avec de la Vma, du moins telle que définie par la FFA.

Selon moi ...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 19/06/13 à 11:43:42

"Arrogant" Les 2 premières intervention de Bruno sont :

Et si au lieu de se faire des nœuds dans la tête on comparait tout simplement les résultats sur le terrain ?


Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 17/06/13 à 20:53:05

On commence par les résultats de qui ?

BBen ?
Serge Cottereau ?
Jack Daniels ?
Hanson ?
Bruno Heubi ?
Gérard Martin ?
Autre?

A se demander qui est arrogant?

C'est dommage c'est à ce moment là que le sujet a un peu dévier...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Oliv06 (invité) (78.241.56.xxx) le 19/06/13 à 11:52:27

@ Nico

Il n'y a pas de séances VMA dans Daniels .
Rappelons ce que c'est qu'une séance de VMA : Fraction d'effort courue entre 105 et 90% de la VMA AVEC des récupératons allant du temps d'effort ( pour les fractions courtes ) à 50% de celui-ci ( fractions longues ) .

Exemple : 10*300m r=1' à 45"
ou 5*800 r= 1'15

Alors que les séances de Daniels ont des récupérations beaucoup plus longues allant du temps d'effort à deux fois celui-ci pour du R-pace .
Je n'ai pas lu Daniels mais c'est la différence énorme que je fais avec les séances de VMA et ces séances .

Physio : Daniels vs Cottereau ? par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 19/06/13 à 11:54:50

pour ma part la vitesse maximal aérobie est avant tout une vitesse : pourquoi parler de récupe ou du modèle à la francaise. Ce qui compte ce que l'organisme enregistre. Après les récup. certes c'est important. Mais pour un coureur qui prépare le marathon : pas besoin de récup. pincée (ou 1/2 temps couru). Ici, la vma pour un coureur de 15 OU de marathon n'a pas la même utilité. Tjrs essayer de savoir pourquoi on fait se travail ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Oliv06 (invité) (78.241.56.xxx) le 19/06/13 à 11:55:28

Désolé j'avais pas vu qu'on avait déjà répondu à Nico .

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Eltito (invité) (37.160.23.xxx) le 19/06/13 à 12:18:10

@Serge
Oui, un plan GM une fois. 3h01 a Amsterdam.
Plan hyper varié (avec GM c'est une constante) et très peu de VMA.
De mémoire je me souviens m'etre fait engueuler sur une 20x500 r? qui devait être faite au seuil alors que je l'avais réalisé plus sur du 90/95% VMA et fier de moi en plus :-(.
D'où l'intérêt de rechercher a quoi sert la séance courue!

Physio : Daniels vs Cottereau ? par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 19/06/13 à 12:41:05

@shadock et Oliv

"Alors que les séances de Daniels ont des récupérations beaucoup plus longues allant du temps d'effort à deux fois celui-ci pour du R-pace . "

Pas pour les 800m a R-pace avec 400m de recup, c'est quand meme relativement violent.. meme si la recup des 200/400 est pour le coup vraiment longue. Donc ce que vous dite serait vrai s'il n'y avait pas les 800... leger detail!

Physio : Daniels vs Cottereau ? par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 19/06/13 à 12:48:29

@nico
Il faudrait donner le contexte des séances que tu cites... Il me semble que c'est une séance d'un plan 1500 mètres, qui de plus est proposée en remplacement d'une compétition (d'où les récups plus courtes), donc de fait plus dure que ce qui est qu'une séance de qualité habituelle.

Si on regarde les plans marathons ou même ceux de distances plus courtes comme le 10 km, on ne voit rien de tel.

JP

http://jp75018.blogspot.fr

Physio : Daniels vs Cottereau ? par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 19/06/13 à 12:54:51

@nico
Relativement aux 800m à R pace
Là encore, tu devrais lire attentivement le livre de Daniels. Tu verrais au chapitre 9 (repetition training) que les 800m à R pace sont réservés aux compétiteurs les plus rapides car la durée d'effort doit être inférieure à 2 minutes, donc 600m c'est déjà un niveau relativement correct (vers 18,5 km/h de VMA minimum), restent 400m à 500m pour les autres.

JP

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 19/06/13 à 13:06:17

Elito ....tu étais tout prêt de laa frontière....:-) Bravo....oui la séance dont tu parles et que je donne aussi régulièrement en EXPLIQUANT le pourquoi a tendance à être réalisée trop vite malgré les explicaations...le mieux est souvent l'ennemi du bien...:-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 19/06/13 à 13:38:45

Cyril se taper 100km par semaine ne veut rien dire si on ne met pas en perspective le niveau de l'athlète ....dans les années 80 on se faisait très régulièrement 90-100km par semaine sans que nous soyons cramer avec un niveau de 2h45 en moyenne sur marathon et certains en prépa marathon montait à 120km , d'autres vers 140 (niveau 2h25-35)...pratiquement sans faire de VMA telle qu'elle peut être préconisée dans nos magazines et par certaines formations... , l'allure la plus rapide devant être celle du 5km sur des distances de 3km au maxi , les allures intensives étant éffectuée vers l'allure dite seuil......certains continuent à être performants en V3 et en V4.......la mécanique n'est donc pas commplètement usée .....

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Anthony (invité) (92.90.20.xxx) le 19/06/13 à 13:55:49

Que signifie R pace

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 19/06/13 à 14:00:14

Repetition

Physio : Daniels vs Cottereau ? par bikounou (invité) (164.131.224.xxx) le 19/06/13 à 14:51:36

qui correspond en gros à l'allure de son 1500 record selon Daniel si je ne me goure pas.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 19/06/13 à 17:51:11

@JP

merci de la precision je vais re-regarder, il s'agit de seances qualite que j'avais copiees dans une feuille excel pour me faire un programme pour Berlin a base de vitesse (en gros plan 10k auxquelles je voulais ajouter des seances longues, mais je ne pensais pas avoir tape dans le plan 1500m).

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 19/06/13 à 18:45:02

"Cyril se taper 100km par semaine ne veut rien dire si on ne met pas en perspective le niveau de l'athlète"

Je parle des athlètes amateurs, autour de 3h par exemple, pas des gens qui sont dans les 2h10...

Tout à fait le kilométrage dépend fortement de la vitesse des footing, mais dans ce bouquin que je viens de lire (Hanson) il est quand même précisé que le kilométrage (à moduler bien sûr en fonction du niveau de chacun) est un levier important.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 19/06/13 à 18:53:53

"Terrain ou pas, il apporte sa propre subjectivité, comme les autres, son goût peut être prononcé pour le pognon, et son style de communication, parfois assez proche d'un politicien."
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Je vois que certains ont tout compris à la tournure que doit prendre ce post

Si la VMA est franco-franchouillarde comme l'écrit BBen ce genre de discours est carrément franchouille-franchouillard : "c'est honteux de vouloir gagner de l'argent en faisant sa passion." Très français ...
Après les "séances grassement payées" de BBen, voilà les attaques sur l'argent.
Et puisque visiblement tu n'aimes pas les politiciens, cher anonyme dont on ne sait rien (même pas si il court), veux-tu que je publie ici ma déclaration d’impôts 2012 ? ;-)
Ca ne me dérange pas.
Tu pourras apprécier mon goût pour l'argent en prenant connaissance de mes revenus.
Oui je sais, tu vas dire que comme Cahuzac j'ai un compte dans un paradis fiscal. ;-))

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 19/06/13 à 18:56:55

Merci pour tes exemples Serge.

Ce que je voulais dire c'est qu'on vente les mérite de diluer au maximum les séances dures dans de l'endurance fondamentale, mais il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse qui consiste en une quête effrénée du kilométrage car il y a un risque de fatigue chronique et de blessures accru

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (90.1.85.xxx) le 19/06/13 à 19:34:43

"Oui je sais, tu vas dire que comme Cahuzac j'ai un compte dans un paradis fiscal. ;-))"


Tu as le droit d'aimer un peu trop l'argent, et moi je pense pouvoir le constater librement, maintenant côté "Cahuzac" merci de ne pas me couper tous mes effets, non mais sans blagues!!!

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Saxo (membre) (90.8.214.xxx) le 19/06/13 à 20:20:22

Mr BH, vous savez qu'on en a rien, mais alors rien à battre de votre déclaration fiscale?? Mais qu'est-ce qu'il est tordu ce mec alors...Mais sérieux c'est le vrai BH ou quelqu'un qui se fait passer pour lui?? oh le niveau...
Bon la question initiale traitait de Cottereau et Daniels et Bben a parfaitement répondu, comme toujours. Pour le reste basta.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 19/06/13 à 20:41:21

invité 90.1.85 = Poopa I presume ? ;-)

Sinon, je croyais qu'on avait dit que l'on revenait au sujet ?...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 19/06/13 à 20:49:44

@ Serge92 : merci pour ton témoignage "de terrain" plein de sagesse sur ce qui marchait à une époque où il y avait bien plus de très bons amateurs sur marathon qu'aujourd'hui, et qui rejoint totalement (en terme de volume, types d'allures pratiquées, composition des semaines...) ce que l'on trouve dans les différentes références que j'ai pu mentionner sur ce fil (COTTEREAU, DANIELS, HANSON, CANOVA,...). Encore une fois on se rejoint à 100%.

Concernant les volumes : certains on tenté de faire croire (et là je ne parle pas de Bruno, je précise pour qu'il ne se sente pas visé, on repartirait pour un tour...) que l'on pouvait atteindre un excellent niveau sur marathon (2h45 et inférieur) sans en passer par de gros volumes, ce qui est une tromperie. C'est évidemment là aussi c'est individuel et certains très doué pourront se contenter de relativement peu, mais la moyenne des kilométrages nécessaires est celle que donne Serge92 (et l'on retrouve ces mêmes ordre de grandeurs en fonction du niveau dans les références sus-citées).

C'est d'ailleurs une mode actuelle aux US (comme quoi je ne dis pas que tout ce que l'on trouve là-bas est bien) : proposer de préparer un marathon même à très bon niveau avec très peu de kilométrage (relavitement à l'approche classique) et beaucoup de cross-training en tout genre. Ca connaît un beau succès car cela va dans l'air du temps, où l'on voudrait croire que l'on peut avoir tout tout de suite pour un investissement minimal...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 19/06/13 à 21:02:37

Oui ne pas assimiler le travail de type VMA avec le terme général de fractionné (ou interval training) : le travail de VMA est un type particulier de fractionné. Mais Picsou, Shaddock, Oliv et jp75018 ont répondu de manière très complète. :-)

Sinon effectivement le terme "VMA" désigne à la fois une "vitesse" (c'est effectivement le sens original), et par abus de langage aussi le "travail de VMA" qui est ce type de séance de fractionné particulière que l'on affectionne dans les cercles officiels en France (où les fractions ne sont d'ailleurs pas effectuées forcément pile poil à cette vitesse, mais dans une gamme de vitesses avoisinantes)... Je comprend aisément que tout cela prête à confusion, et cela fait une raison de plus pour s'en passer...

Mais revenons à nos montons (si le sujet n'a pas été épuisé) qui était initialement (cf le premier post de ce fil) de comparer notamment sur le plan des apports physiologiques les méthodes de DANIELS et COTTEREAU.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (109.9.62.xxx) le 19/06/13 à 21:38:51

Heubi dès que ça va pas dans son sens et que le débat lui échappe son truc c'est de pourrir le topic. Détestable.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 19/06/13 à 23:04:05

...Il me semble que l'essentiel par rapport au post initial a été dit.....
Que les sorties de route ne mettent le doute...:-)
Bon entrainement à tous mais avant tout
PATIENCE PROGRESSIVITE PERSEVERANCE et surtout PLAISIR

Physio : Daniels vs Cottereau ? par nico (invité) (90.201.143.xxx) le 19/06/13 à 23:11:33

j'adore ce post on y trouve une mine d'infos et de 'gros intervenants'! mais j'avoue ne pas bien saisi pourquoi il est dommageable de travailler la vma? (je sais c'est une digression de Daniels vs Cottereau ;ais ca se;ble aussi etre le sujet)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 19/06/13 à 23:19:56

nico ce qui est dommageable c'est de rester focaliser sur cette unique notion de progression.....qu'est la VMA.
Fermez le ban .
OVER

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (90.18.127.xxx) le 20/06/13 à 08:23:38

http://www.google.com/trends/explore#q=courseapied


Faudrait faire revenir GM... il nous expliquerait tout ça.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (78.234.204.xxx) le 20/06/13 à 09:27:15

Topic très riche et passionnant avec beaucoup de belles contributions. Dommage qu'il ait été pollué comme souvent ici par des énergumènes et monsieur Heubi venu vendre sa tambouille.

On aurait tous aimé que quelqu'un du calibre de monsieur Heubi participe sereinement à enrichir le débat, mais à part les invectives attaques personnelles et toujours ramener qu'il a entraîné Fetizon 2h15 au marathon (la belle affaire ça le placerait à quelle place aux bilans cette année ?) je n'ai rien vu de tel.

Le sujet de départ c'était Daniels vs Cottereau, monsieur Heubi peut toujours aller ouvrir un topic 'ma vie mon oeuvre par Bruno Heubi' pour aller s'y épancher sur ses exploits d'entraîneur puisqu'il a l'air d'en avoir tant besoin. Mais arrêtez SVP de foutre le bocson sur les topics qui ont une tenue !!

Pour la VMA plusieurs coureurs et entraîneurs sur ce topic ont témmoigné (blessures, progression bloquée,.......) l’affaire me parait claire.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (80.70.45.xxx) le 20/06/13 à 19:08:18

Si la VMA est franco-franchouillarde comme l'écrit BBen ce genre de discours est carrément franchouille-franchouillard : "c'est honteux de vouloir gagner de l'argent en faisant sa passion." Très français ...
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Bruno Heubi = Jean-François Copé + Jérôme Cahuzac ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 20/06/13 à 19:28:24

Bruno Heubi = Jean-François Copé + Jérôme Cahuzac ?
-----------------------------------------
pourquoi tant de haine envers moi ?
pourquoi me dévaloriser sans cesse ?

Ne peut-on ma me juger à mon juste niveau ?
C'est dire :

Bruno Heubi = Jean-François Copé + Jérôme Cahuzac + Claude Guéant

Un peu de respect que diable !!

Bonne soirée à tous ;-)
Bruno Heubi
www.brunoheubi.com

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BurnoHeubi (invité) (109.9.62.xxx) le 20/06/13 à 21:08:10

Sans oublier Bernard Tapie, mon modèle, mon maître à penser.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BurnoHeubi (invité) (109.9.62.xxx) le 20/06/13 à 21:11:33

J'aime l'argent quand d'autres aiment les gens. Où est le mal ? Je ne fais que rouler quelques gogos prêts à tous les sacrifices en leur faisant croire qu'avec ma méthode miracle ils pourront gagner quelques secondes sur leur meilleurs temps. Est-ce un crime ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 20/06/13 à 21:21:26

Quelle que soit la méthode l'important est d'y trouver du plaisir et de ne pas se blesser, c'est aussi ça un marathon réussi! Pas convaincu pour ma part, même si c'est très instructif et intéressant par ces méthodes à l'américaine. Dans les dernières prépa où j'ai bien progressé je n'ai pas fait bcp de kilométrage mais j'ai fait pas mal de vélo et de triathlons.


Réussir son marathon c'est une multitude de facteurs, VMA ou pas VMA c'est l'ensemble et la cohérence qui compte, la plupart des entraineurs à la française proposent aussi beaucoup d'endurance pour encaisser tout ça, l'approche n'est pas si différente au fond!

Ce qui me gêne sur ce forum c'est qu'il y a quelques leaders avec leur fausse modestie et leurs admirateurs qui essaient de nous imposer leur façon de penser, apporter des idées neuves c'est sympa, faire de la propagande c'est autre chose.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par phil (invité) (175.158.136.xxx) le 20/06/13 à 21:24:26

perso j'applique la methode de Daniels grace à son book et une feuille de calcul mise en ligne par Bben, et franchement c est que du bonheur.

Avant je stressé comme un ouf avant des sce de vma, now je re decouvre la càp et c est vraiment ENORME ou plutôt cette methode me convient, fini les séances boucherie / charcuterie, et en plus je progresse à 41 ans ;-)

phil

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Oliv06 (invité) (78.241.56.xxx) le 20/06/13 à 21:37:13

Tout comme Phil , je prends plus de plaisir depuis que je cours selon la méthode cottereau .
J'ai moins l'obssesion du chrono , je prends plus de plaisir à courir en endurance car j'ai compris que c'est la base de la pyramide . Alors qu'avant je trouvais sa long et je pensais qu'on ne progresser qu'avec les séances de VMA et j'avais du mal à envisager une semaine sans .
Pour autant je n'ai pas l'impression de regresser au contraire meme si tout cela reste à confirmer en automne/hiver pour moi .

Cyril je pense que le vélo et la natation que tu fais t'ont apporté l'endurance qu'il te manquait peut-etre en faisant moins de volume en course à pied . non ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Saxo (membre) (90.8.214.xxx) le 20/06/13 à 21:37:34

@Cyril, des idées neuves??? Ca c'est la meilleure...mais la méthode Cottereau (qui n'est pas américain...) ou Daniels existe depuis la nuit des temps. C'est le concept de VMA qui est tout à fait récent! Quand Zatopeck se tapait 50x400, c'était certainement pas à 105% de vma....

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 20/06/13 à 23:04:23

Saxo ce que je remarque c'est que essaies de convertir tout le monde à ta sauce; l'entrainement n'est pas une science exacte, ce qui peut marcher chez quelqu'un ne marche pas forcément chez quelqu'un d'autre! Chacun a une progression différente, des points faibles et des points forts qui ne necessitent pas forcément le même entrainement.

La VMA pour ceux qui n'y croient pas peut également être vue comme un éducatif, un peu au même titre que des lignes droites.

Bonne soirée.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par nico (invité) (90.201.143.xxx) le 20/06/13 à 23:18:34

Savez-vous que le nombre d'américains sous les 3h au marathon n'a fait que baisser sur les 10 dernières années? Leurs méthodes d'entrainement sont-elles si révolutionnaires?
Je remet un peu de carbu, le débat commençait a se calmer :-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 20/06/13 à 23:38:02

Je vois que le sujet tourne encore...

Cyril : il ne faudrait pas renverser les rôles : il y a un discours dominant en France (presque un dogme), appelons-le l'entraînement FFA ou "seuil/VMA" : ouvre n'importe quel magazine de course en kiosque, ou va sur la plupart des sites d'entraînement français, tout ce que tu y trouveras est du même tonneau FFA-compatible (avec des variantes, plus ou moins dures, mais c'est toujours peu ou prou la même conception de l'entraînement).

Ce que je tente de faire, en ce qui me concerne en tout cas, c'est de populariser des sources moins connues apportant un éclairage différent sur l'entraînement, ou bien (à tort à mon avis) aujourd'hui plus marginales en France et parfois considérées comme "désuettes" ou "obsolètes" (COTTEREAU, DELERUE). Et de mettre à disposition l'analyse ou les synthèses personnelles que j'ai pu conduire sur certaines questions, en essayant d'être le plus clair et précis que je peux (il n'y a pas de modestie fausse ou vrai quand j'écris cela, c'est simplement ce que je tente de faire, c'est tout). Après, comme tout le monde, je peux bien sûr me tromper !

J'essaye plutôt ainsi de participer à ouvrir les horizons en proposant un éventail de sources et de possibilités, et non pas tenter de convaincre mordicus que tel système précis - séance - etc. est la seule vérité qui vaille. Après chacun fait son marché et choisit ce qui lui plait, en fonction de son sentiment - expérience - etc. , personne ne viendra regarder derrière comment chacun s'entraîne.

C'est très bien qu'il y a ait diversité et débat contradictoire (tant que cela ne tourne pas aux polémiques, ce qui malheureusement arrive trop souvent), c'est comme cela que les choses avancent.

Et par conséquent de tout ça je ne peux qu'être d'accord avec ces lignes que tu as écrites :

"
l'entrainement n'est pas une science exacte, ce qui peut marcher chez quelqu'un ne marche pas forcément chez quelqu'un d'autre ! Chacun a une progression différente, des points faibles et des points forts qui ne necessitent pas forcément le même entrainement.
"

Physio : Daniels vs Cottereau ? par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 20/06/13 à 23:40:56

Pour ma part, j ai aucune méthode à transmettre par contre on sait qu'un coureur entre 2H10 et 3h utilise comme principal carburant le glycogène musculaire et hépatique et qu'au delà de 4 h, le coureur utilise comme principal énergie les graisse.

l'endurance étant la capacité à soutenir un certain pourcentage de sa consommation maximale d'oxygène (vo2max) sur des distances supérieures à 3000m. Son évolution en fonction de la distance est donnée. La baisse du % de vo2max est due à la baisse des réserves de glycogène d'une part, et à la capacité à brûler efficacement les graisses d'autre part. Ces 2 types d'endurance qui sont l'endurance "glycogène" et endurance "pure" s'ajoutent pour former l'endurance "globale". Quand on sait ca : on peut adopter l'entrainement selon ses qualités. Pas besoin de vma, si plus de 4h par contre pour les meilleurs va falloir de l'intensité.
L'endurance est une qualité première en marathon mais d'autres ne sont pas à négliger : la force, la vitesse et la résistance. Cela ne viens pas de moi mais des cours sur la condition physique. Maintenant, la solution sur un athlète n'est pas la même sur un autre.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 20/06/13 à 23:42:30

Et si, sur ces dernières lignes de Cyril, on décidait comme l'a proposé Serge92 hier soir de clore ce débat (qui s'est bien écarté du sujet initial), avant que cela ne re-dérive ? Moi en tout cas ça me va très bien comme conclusion...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 20/06/13 à 23:48:48

...et j'ajouterai aussi que ce qui convient à un individu précis peut évoluer au cours du temps, en fonction des contraintes extérieures du moment (environnement au sens large), et à différentes périodes de la vie...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par phil (invité) (175.158.136.xxx) le 21/06/13 à 00:28:06

oui, bben c'est un ensemble qu il faut voire, un athlete qui se tape seuil/vma depuis 20 ans, a peut etre besoin de voire autre chose ;-) du daniels par exemple re ;--)

enfin c est mon cas en tous cas!

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Harry (membre) (82.242.10.xxx) le 21/06/13 à 07:23:29

Et pour cux que Daniels interesse, vous avez ce calculateur pour vous établir directement vos programmes de SL en fonction de votre distance max hebdo, avec les diverses variations d'allures calculées, ce qui est plutot complexe à faire à la main.
http://fellrnr.com/wiki/VDOT_Calculator

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Pews (invité) (82.227.104.xxx) le 21/06/13 à 07:24:52

Bben, je trouve excellent ton implication a nous ouvrir les horizons sur des methodes peu ou moins connues.
Mais je trouve que tu prends trop position sur tel ou tel methode par rapport a d autre : cottereau, c est genial ! La vma, oubliez la....
A ta place, je resterais neutre pour avoir un discourt d ouverture et non pas de prise a partie.
Et donc, je comprends certaines reactions de BH quand il te voit dire en conclusion : qu il faut oublier la vma, un truc franco francais.
A ma connaissance, personne aujourd hui n a reussi a faire une etude serieuse pour tenter de classer les methodes d entrainement, peut etre a toi d inventer un prtocole de test :)

Je trouve ce post ultra interessant, et meme si les reponses derivent un peu de la question initiale d harry, il ne faut pas vouloir le fermer si vite. Tout de facon serge et toi n etes pas encore moderateur ? :)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Saxo (membre) (90.8.214.xxx) le 21/06/13 à 08:31:31

@Cyril, tu fais fausse route en ce qui me concerne. Je ne veux convertir personne, juste partager ma passion et mon ressenti sur l'entrainement et partager avec d'autres mes réussites et mes échecs. Mon unique ambition est d'apporter mon expérience au même titre que les autres pour amener mes amis du Café des marathoniens à battre leur record sur marathon. Je n'ai pas une grosse expérience de terrain car je n'ai encadré que 3 personnes. Le dernier en date un ami que j'ai conseillé et accompagné pendant 5 mois sur un 2h48 sur marathon, objectif atteint à la seconde près sans séance de vma évidement.
En CAP il n'y a pas de secret, au début tu t'entraines, tu progresses. Avec ou sans séance de vma, en lisant Jogging Internationnal ou pas. C'est après que ça se complique, quand au bout de 3/4 ans d'entrainement régulier ou veut continuer à avancer et descendre le chrono. C'est là que les séances de vma peuvent avoir un effet néfaste, voir destructeur. Combien j'ai vu de gars autour de moi s'envoyer des 200m en 32" en pincant la recup et en finissant la séance cramés, plafonnant en compet voir finissant sur la touche...combien de gars viennent sur le forum en disant : j'ai passé 10x400 en 1'12, combien je peux espérer sur 10km? c'est assez symptomatique de la façon de penser, du tout vma...
Je ne veux pas revenir sur le pourquoi préférer les LD (courtes distance avec récup complète) et les repetitions de 3 à 5' entre AS10 et AS3 (selon l'objectif préparé) plutôt que des séances de vma à la française, tout à été brillamment dit notamment par Bben sur ce topic ou sur d'autres.
En ce qui concerne BH, tu peux me reprocher ma virulence à son égard. Je n'aime pas le bonhomme et ses récentes interventions ici confirme mon opinion. J'ai tellement vu de gars comme lui de mon domaine professionnel que ce genre de personnage je les vois arriver de loin maintenant.
Voilà, désolé d'avoir un peu parlé de moi. J'espère que tu vas revenir poster tes entrainements sur le Caf lors de ton prochain marathon (même si il y a du 30/30:-)), ça sera profitable à tout le monde. Bon run

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (92.142.6.xxx) le 21/06/13 à 08:49:05

"J'ai tellement vu de gars comme lui de mon domaine professionnel que ce genre de personnage je les vois arriver de loin maintenant."


T'es pas tout seul, j'ai tout à fait la même impression.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (217.111.195.xxx) le 21/06/13 à 09:48:30

"appelons-le l'entraînement FFA ou "seuil/VMA""

Non, BBen, le "seuil" est un gros mot à la FFA. En tout cas, lors de la formation d'entraineur hors stade.
L'entrainement FFA = VMA + VS + Endurance

La différence la plus importante entre Daniels et Cottereau, n'est-elle pas la durée des sorties longues ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 21/06/13 à 09:52:15

@ Pews : merci de ton retour, je crois que je saisis ce qui vous pose problème à toi, Cyril et donc sûrement à d’autres, mais en même temps la recommandation que tu me propose n'est pas évidente à appliquer...

Oui bien évidemment que je ne suis pas tout le temps dans le factuel dans mes interventions.

Quand je pointe des références d'entraînement qui marchent, et qui ne font pas appel à de la VMA stricto-censu, en tirant comme conclusion que donc c'est possible de progresser sans, je suis bien dans le 100% factuel : je me contente de transmettre directement une information (après il est important d'être clair pour éviter les malentendus, comme par exemple donner une définition de ce que l'on entend par "travail de VMA", mais cela a été fait en cours de route).

Mais maintenant, j'aime bien également faire partager des analyses personnelles et les conclusions auxquelles j'aboutis en croisant l'information dont je dispose.

Par exemple, en pointant et décortiquant les similarités frappantes qui existent entre des systèmes d'entraînement de personnes qui évoluent dans des univers à des années lumières les uns des autres : comme par exemple ce que propose Renato CANOVA (certainement l'entraîneur qui a eu le plus de succès sur le marathon élite ces 25 dernières années) vs. ce que propose Serge COTTEREAU (qui au contraire a lui une énorme expérience de coureurs lambdas de tous niveaux), ou le sujet inital comparaison avec DANIELS. Je trouve que cela interpelle, et j'ai envie de le faire partager. Mais là c'est encore une analyse de type factuelle : en croisant un fait A et un fait B j'en déduis une information factuelle C.

Après, j'ai aussi des analyses qui me conduisent à des conclusions personnelles forcément subjectives, ne serait-ce que parce que comme tout le monde l'information dont je dispose est forcément limitée (issue de ma propre expérience, connaissances notamment en physio, et de l'expérience des autres que j'ai pu assimiler), mais j'ai comme tout un chacun envie de les faire partager.

Par exemple, en ce qui concerne la VMA, l'information dont je dispose :
1) me conduit à penser que la VMA en particulier courte présente le risque pour beaucoup de coureurs de limiter à terme la progression voire de surentraînement ou blessure,
2) me permet de dégager des raisons possibles pouvant expliquer ce phénomène (que je livre en partie dans une des annexes de mon doc pour débutant),
3) et que vu que je sais qu'il existe des systèmes faisant progresser et se passant de VMA je conclus qu'il vaut peut-être mieux par prudence éviter ce type d'entraînement,
...là effectivement je suis dans le subjectif (mais 95% ou plus des interventions sur le forum sont pas définition dans le subjectif), mais j'ai aussi envie de livrer cette analyse et la conclusion à laquelle elle aboutit.

C'est le propre d'un débat contradictoire sur ce type de sujet : chacun peut avoir aboutit de son côté, du fait des informations dont il dispose, à une conclusion différente, et alors c'est intéressant de les confronter et qu'il y ait échange d'informations et d'arguments entre protagonistes (tant que ce n'est pas de noms d'oiseaux) visant à étayer l'une ou l'autre.

Pour prendre un autre sujet, quand Bruno Heubi, qui a des réussites à faire valoir pour appuyer ses propos, dit que la dernière sortie longue en prépa marathon doit atteindre les 4/5e du temps de course, il livre ses propres recommandations subjectives issue de son expérience qui est conséquente, qu'il défende cette règle personnelle ne me pose pas de problème (sur ce fil c'est plutôt la forme de ses premières interventions qui m'a posé problème) : tant que l'information diffuse et que les lecteurs du forum constate qu'il n'y a pas consensus sur cette question mais au contraire que la palette des recommandations est particulièrement large (de Bernard BRUN avec 1h45, à GALLOWAY qui va jusqu'à faire courir la distance du marathon, et tous les intermédiaires imaginables...), pour moi tout vas bien.

Donc ce que tu me demandes n’est pas évident, surtout qu’il y a tout un continuum entre une intervention purement factuelle et une prise de position totalement subjective, mais je vais m’efforcer de tenir compte de ces retours et tenter de séparer mieux que je n’ai peut-être pu faire ces deux types de contributions à l’avenir...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 21/06/13 à 10:28:09

"La différence la plus importante entre Daniels et Cottereau, n'est-elle pas la durée des sorties longues ?"

Oui, sur l'entraînement marathon c'est une différence.

Mais une autre différence sur entraînement marathon est dans la composition des semaines : il y a 2 grosses séances "productives" chaque semaine chez DANIELS noyées dans des footings, donc ces grosses séances sont a priori assez séparées dans le temps, tandis que chez COTTEREAU tu peux avoir 3 voire 4 séances autre que footing (sortie longue et séances contenant de la résistance douce ou dure) dans les plans COTTEREAU comparablement chargés.
Donc COTTEREAU s'appuie plus sur le phénomène de fatigue cumulative (comme les HANSONS), ce qui fait que la sortie longue n'est pas à considérer de manière isolée chez lui mais à prendre en regardant également l'environnement direct de la semaine (séance de résistance dure à J-2, sortie longue à J, puis grosse séance de résistance douce à J+1 formant un bloc par exemple).

Cette seconde différence expliquant sans doute la première...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (90.7.10.xxx) le 21/06/13 à 11:51:47

J'ai tellement vu de gars comme lui de mon domaine professionnel que ce genre de personnage je les vois arriver de loin maintenant.
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Désolé de polluer ce sujet (on peut en ouvrir un spécial BH. Une belle et vrai lapidation, ça doit être sympa à suivre en live ?)

Tu es toujours dans le vague et c'est vraiment dommage. Précise s'il te plait.
Je ne sais pas qui tu es et je ne me permets pas de te juger. Je ne sais pas ce que c'est que ce café des marathoniens.
Mais toi oui.Et tu ne t'en prive pas.
Effectivement tu as du me voir arriver de loin
1ère licence en 1972 en ce qui me concerne
1ers plans d'entraînement en 1992

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (193.253.141.xxx) le 21/06/13 à 12:02:08

moi j ai ete voir la tete de bruno teubi sur google, et ben il est vachement moche !

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Pews (invité) (83.137.242.xxx) le 21/06/13 à 12:39:51

BBen> La, je suis complétement en phase avec toi.

Et si un jour, tu décides d'écrire un livre pour comparer les méthodes d'entrainement (tu l'envisages ???), j'aimerais voir différencier la partie factuelle de la partie subjective pour que chacun se fasse son opinion sur les type d'entrainement dans un premier temps et puis ensuite s'informe sur la vision et les préférences de l'auteur.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (86.193.84.xxx) le 21/06/13 à 12:43:46

Quelles différences entre B.Heubi et Bernard Brun ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 21/06/13 à 12:53:26

@Saxo, pas de soucis je vois bien que tu es également un passionné et au contraire je suis curieux de voir la façon dont tu t'entraines pour réaliser 2h48. Ceci dit peut-être que tu ferais encore mieux en t'entrainant autrement :)

Je trouve les plans de Bruno plutôt consistants en EMA (ce qu'ils appellent "STRENGHT" dans le livre des Hanson) et c'est en ça qu'ils diffèrent des autres, également en termes d'allure spé également défendu dans ce dernier livre.

Pour finir j'ai également remarqué que même sans faire de VMA pdt plusieurs mois ça ne change pas grand chose sur mes sensations qu'en j'en refais, la preuve qu'on "l'entretien" ou développe autrement.

En ce qui concerne les allures en frac un peu long qui remplacent la VMA bcp de plan à la française les proposent en tournant autour de 95% VMA (conseils-courseapied.com par exemple), on se rapproche un peu du coup de la méthode à l'américaine.

Bonne fin de semaine à tous.
à+

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 21/06/13 à 12:56:50

@Saxo, le pire c'est que je fais que des footing en ce moment, voire un peu d'allure marathon à la fin ou des trucs du genre 12/10/8' allure semi/10...

Le coup de la VMA en prépa marathon c'est plutôt pour me rassurer mais à petite dose et sans forcer, les marathons que j'ai réussi j'en ai fait c'est pour ça, ceux qu j'ai loupés il y en avait pas

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Med57 (invité) (178.251.161.xxx) le 21/06/13 à 13:16:39

LE débat est réellement passionnant je me connecte frenetiquement plusieurs fois par jour pour suivre les idées !). Que cela continue ainsi.
C'est a ce demandé ou est la vérité. Je me demande si le mieux n'est pas dans l'alternance, histoire de justement surprendre son corps et l'obliger à réagir et donc à progresser. Souvent je me pose la question, rien que sur un 6X1000, il existe 10 facon de l'appréhender : les tourner a allure 3km recup 3min ou allure 5km recup 1'30 voir meme allure 10km recup 1min (j'ai meme fait 15X1000 allure semi recup 30s) Laquelle est la plus efficace pour l'objectif preparé et a quel moment. ca reste compliqué quand meme.

je reste impressionné par la qualité des intervenants (sauf quand cela tourne au non respect des autres)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (92.142.6.xxx) le 21/06/13 à 13:19:00

"Quelles différences entre B.Heubi et Bernard Brun ?"


Non! là arrêtez!!! vous n'êtes pas gentils avec le Bruno, le 30/30 et la sortie de 3h c'est quand même mieux que 3 fois 4000 à vitesse 10 km + 10 fois 500 à vitesse 2km.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Bernard L'ermite (invité) (92.142.6.xxx) le 21/06/13 à 13:21:56

"moi j ai ete voir la tete de bruno teubi sur google, et ben il est vachement moche !"


Non il n'est pas moche, il n'a pas un physique facile, c'est tout.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BurnoHeubi (invité) (109.9.62.xxx) le 21/06/13 à 13:42:31

Saxo tu veux pas que je demande à mon pote Bernard de nous arranger un petit arbitrage ? On ne va quand même pas en faire une affaire !

www.burnoheubi.com

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BurnoHeubi (invité) (109.9.62.xxx) le 21/06/13 à 13:43:45

Dites on les voit bien les logos de carte bleue sur mon site ? Je me demande si je devrais pas les mettre en un peu plus gros.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.143.xxx) le 21/06/13 à 13:47:40

Pews loin de moi l'idée de d'être modérateur de ce forum.....je parlais pour moi il me semblait que rapport aux écrits des uns et des autres je n'avais plus d'éléments factuels à apporter....ensuite à chacun de se faire une idée de ce qui est bon pour soi ou pour l'athlète considéré comme un individu que l'on conseille....rien de figé et le meilleur plan dans l'absolu ne saurait remplacer au quotidien la prise de distance nécessaire afin d'en évaluer la validité par rapport à l'assimilation des séances précédentes et du contexte du jour....
OVER et à bientôt peut-être sur un autre post....

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (217.111.195.xxx) le 21/06/13 à 13:55:52

Sans oublier qu'en fonction des qualités de chacun, un entraineur ne doit pas proposer le même entrainement à tous ces "poulains", quand bien même ils auraient la même VMA et le même âge.
Certains ont besoin de bornes, d'autres de fraîcheur physique.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (217.111.195.xxx) le 21/06/13 à 14:11:10

"Le coup de la VMA en prépa marathon c'est plutôt pour me rassurer mais à petite dose et sans forcer, les marathons que j'ai réussi j'en ai fait c'est pour ça, ceux qu j'ai loupés il y en avait pas"

Si tu es le Cyril auquel je pense, tu as un différentiel de 2,4 km/h entre ton AS10 et ton AS42. Ça vaut peut-être le coup d'essayer une autre méthode ;)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par lionelv13 (invité) (81.56.193.xxx) le 21/06/13 à 15:05:43

en plus du fichier mis à la disposition de chacun par Bben sur les allures d'entraînements DANIELS j'ai trouvé un fichier excel assez complet avec la possibilité de switcher les valeurs en km/miles..voici le lien http://www.electricblues.com/html/runpro.html

bons entrainements à tous!

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 21/06/13 à 15:15:00

Il y a aussi cet outil, "Jack DANIELS' running calculator :"

http://www.runworks.com/calculator.html

...mais contrairement au fichier excel "Daniels.xls", le "running calculator" sort direct les valeurs des tables du livre donc sans tenir compte de votre IE.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (86.70.42.xxx) le 21/06/13 à 15:30:34

@BBen : comment trouver ton calculateur, s'il te plait ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BurnoHeubi (invité) (109.15.83.xxx) le 21/06/13 à 16:04:52

Non, BBen, le "seuil" est un gros mot à la FFA. En tout cas, lors de la formation d'entraineur hors stade.
L'entrainement FFA = VMA + VS + Endurance
==========

Ce n'est pas vrai j'ai sorti mon dernier livre aux éditions du seuil.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (80.13.29.xxx) le 21/06/13 à 16:10:50

c'est quoi le seuil?
ah ah faites moins les malins tout de suite!

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (80.13.29.xxx) le 21/06/13 à 16:13:45

et ne me dite pas : allure semi. nan nan nan trop simple

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Pews (invité) (83.137.242.xxx) le 21/06/13 à 16:55:27

Serge92> Je disais ça pour vous taquiner. Vous me faisiez penser à 2 modos qui voulaient fermer le poste puisque le sujet était traité :)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (193.51.83.xxx) le 21/06/13 à 17:11:44

Et ca ca te va? C'est pas de moi je te rassure (volodalen)

Théoriquement, l'allure "seuil" induit au sein de l'organisme un équilibre dynamique entre production d'acidité par la filière anaérobie et enlèvement de cette acidité. Cette position stratégique ferait qu'au-delà de cette vitesse d'équilibre, la durée de l'exercice chuterait rapidement du fait d'une accumulation acide.
Les vitesses proches du seuil permettent de solliciter la filière aérobie tout en jouant un rôle notable dans le processus d'économie des réserves en sucres du muscle.
En moyenne, le seuil peut être maintenu de 30' à 1h.
Au niveau de l'entraînement, jusqu'au seuil, le procédé utilisé est presque exclusivement la course continue (footing). Au-delà, la course par intervalles est privilégiée. Les vitesses entourant le seuil correspondent au footing rapide.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (80.215.9.xxx) le 21/06/13 à 17:18:04

Et avec tes mots a toi?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (193.51.83.xxx) le 21/06/13 à 17:36:47

point d'équilibre avant de basculer dans l'anaérobie lactique. Après, il dépend de chacun, mais en gros entre 88 et 92% FCM et 83 à 86%VMA.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 21/06/13 à 19:17:14

"@BBen : comment trouver ton calculateur, s'il te plait ?"

Le fichier est téléchargeable à ce lien (copier-coller dans votre navigateur) :

https://docs.google.com/uc?id=0BwkDV9KNUGkwM2M3NzlhMTEtOWMyOC00NGJkLTk1M2EtZjAyNTNjOTVhMDc1&export=download&hl=en

En cas de pb pour le télécharger :
courir.bben@gmail.com

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (86.70.42.xxx) le 21/06/13 à 21:59:03

Merci BBen

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Monsieur pigeon (invité) (78.251.128.xxx) le 22/06/13 à 20:01:03

Et puisque visiblement tu n'aimes pas les politiciens, cher anonyme dont on ne sait rien (même pas si il court), veux-tu que je publie ici ma déclaration d’impôts 2012 ? ;-)

------

Tu vas nous la jouer couplet on paye trop d'impots peut-être ? Mais ça va tu te genes pas : 21 semaines de plan en 'suivit permanent' sur ton site j'ai calculé 336 € !!! Viendez à moi les pigeons !!!!!

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 22/06/13 à 20:13:52

Merci monsieur Pigeon,

C'est gentil de venir expliquer à ceux qui n'ont pas la moindre idée du mode du fonctionnement d'une entreprise combien il reste sur les 336 TTC versés, en salaire au final ?
C'est très aimable à toi. ;-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 22/06/13 à 20:21:06

Et comme je n'ai rien à cacher, je peux même dire que je vais payer à peine plus d'impôts que ce que coûterait ces 21 semaines de plan en suivi permanent.

Et toi ? ;-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (78.251.131.xxx) le 22/06/13 à 20:22:22

laurence parisot sort de ce corps !!!

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Gordon (invité) (82.228.123.xxx) le 22/06/13 à 20:54:49

Bruno, en même temps, un salaire d'agrégé en EPS, c'est très confortable (surtout en province) et ça laisse du temps pour faire autre chose (notamment des plans, écrire des ouvrages, etc...).

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 22/06/13 à 21:05:59

Gordon,

Pour assumer ce tournant dans ma vie professionnelle, j'ai bien entendu réduit mon activité d'enseignant (et les rémunérations qui les accompagne) : plus de fonction de professeur principal, arrêt de la coordination et seulement 2 classes de 6ème dans mon emploi du temps.

[mode aparté on] : Maintenant laissons les se déchainer sur la fonction de prof d'EPS ;-))

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Gordon (invité) (82.228.123.xxx) le 22/06/13 à 21:17:44

Je serai bien mal placé pour me déchainer sur la fonction d'enseignant car j'en connais l'investissement notamment dans le cadre des sports études ou encore dans l'engagement UNSS.
Tu en conviendras, un prime de PP en moins ou de coordinateur, ce n'est pas la mer à boire.
Passer à mi-temps, c'est vraiment autre chose.

Ceci étant dit, j'ai du mépris pour les histoires d'argent et pour les gens qui en font le fondement de leur misérable existence.
Dans le monde de la course à pied,il y a très peu d'argent à faire, on peut le regretter mais aussi en apprécier les vertus.
La remarque ci-dessus n'était pas une attaque mais simplement une réflexion sur le fait "que l'on en veut toujours plus et parfois trop".
Je te rassure, passé un certain, l'argent ne rachète plus rien !

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Gordon (invité) (82.228.123.xxx) le 22/06/13 à 21:29:56

...passé un certain "temps"...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BrunoHeubi (invité) (86.192.31.xxx) le 22/06/13 à 21:32:51

Je serai bien mal placé pour me déchainer sur la fonction d'enseignant
-----------------------------------------
J'ai bien compris dans le ton de ton message que ça ne serait pas le cas.
Je parle des gentils membres de ce forum qui abreuvent les fils de discussion interventions pertinentes. :-/

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Cordon (de la bourse) (invité) (92.155.6.xxx) le 23/06/13 à 07:18:26

Oui, nous on est foncièrement méchants et on crache partout.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Gordon (invité) (82.228.123.xxx) le 23/06/13 à 08:27:17

Si tu le dis...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 23/06/13 à 10:53:29

A toutes les personnes intéressées par l'entraînement "à la DANIELS" :

j'ai effectué une mise à jour significative du fichier excel, je vous invite à aller lire les 3 messages que j'ai posté sur le fil ad-hoc, à savoir mon message du 23/06/13 à 10:43:32 et les deux qui suivent immédiatement :

http://www.courseapied.net/forum/msg/91329.htm#bas

Physio : Daniels vs Cottereau ? par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 24/06/13 à 19:27:28

Puisque l'on m'a posé la question (par mail), l'excel est à utiliser avec son livre (et pas en remplacement) :

http://www.amazon.com/Daniels-Running-Formula-2nd-Edition/dp/0736054928

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Eltito (invité) (82.237.222.xxx) le 06/05/16 à 16:06:52

En fait nous évoquons souvent Daniels, mais qui a déjà suivi un plan complet en respectant toutes les allures et recommandations?
J'ai un Vdot a 57,5, je compte démarrer à 56, mais meme si je découpe en 3 cycles de 6 semaines en remontant à 57 au bout de 6 semaines puis peut être 58 au bout de 12 semaines, c'est quand même tres chaud....
J'estime être plutot endurant, mais c'est hardos quand même ...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par andin (invité) (146.155.121.xxx) le 06/05/16 à 17:29:08

J'ai suivi la trame d'un plan 5 à 10 km. Je n'ai jamais réussi à tenir ses allures R et pour la I, pas plus d'une fois sur deux. La T en général à quelques "/km. L'allure E les bons jours, parce que sinon footing nettement plus lent aux sensations, il faut récupérer des séances... pour l'allure M, 16 bornes, après une grosse semaine, c'est pas de la branlette. Ça se fait, mais ça castagne.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 06/05/16 à 17:32:33

Je suis bien tenté par Daniels mais quand je vois les volumes à l'allure I... je suis un peu surpris.

J'ai testé pour voir les allures T et I hier.
L'allures T, ça va.
Mais l'allure I, pour manger 5*1000m comme ça il faut quand même avoir la caisse non?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par andin (invité) (146.155.121.xxx) le 06/05/16 à 17:34:41

Je précise que je collais d'assez près à la ligne VDOT=54 sur compètes du 5 km au semi courues vers la fin du plan et je m'en suis approché à une minute sur marathon ensuite. A priori je devrais être le bon client ;-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par andin (invité) (146.155.121.xxx) le 06/05/16 à 17:37:11

@invité : oui, mais tu peux toujours suivre l'idée de Daniels, orienté vers les très bons coureurs qui font leurs 1000 m en 3'... donc 5 x 800 m à un niveau de 40' sur 10 km par exemple, ça change déjà pas mal les choses. (Il explique cela dans sa seconde édition pour les plans marathos.)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par ELTITO (invité) (82.237.222.xxx) le 06/05/16 à 17:38:25

Moi c'est le cumul sur une même séance des M + T (sur des grosses fractions) qui me font cogiter...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 06/05/16 à 17:45:35

Merci andin.
Bon, je crois que je n'ai plus qu'à commander son bouquin.
De ce que je comprend entre les lignes, ce faire un plan "à la Daniels" au pifomètre c'est un peu suicidaire.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (83.206.63.xxx) le 06/05/16 à 17:46:37

"ce faire"... je vais en profiter pour commander un bescherelle

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (82.243.46.xxx) le 06/05/16 à 18:31:44

@Eltito : j'ai suivi deux plans marathon Daniels. Le plan A de la deuxième édition sur 18 semaines (3 premières plus allégées).
Le premier avait bien fonctionné mais je voulais tester le plan 4 weeks de l'édition 3 sur 20 semaines. L'alternance T+R ne me convenait finalement pas et les séances M et T étaient en effet bien trop volumineuses même en les fractionnant davantage. Je suis donc passé au plan 2Q (à peu près l'équivalent au plan A dans la dernière édition).
Là encore c'est du lourd avec 2x6,5km en T-Pace la première séance...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Eltito (invité) (82.237.222.xxx) le 06/05/16 à 18:47:15

@ invité
Merci pour ton retour. Je vais regarder l'édition 2 en 18 semaines semaines, car je n'avais pas vu que les plans étaient différents.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (90.53.86.xxx) le 25/07/16 à 23:25:48

qu'est ce qu'il dit

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (162.250.46.xxx) le 27/07/16 à 23:20:31

ouai moi je sais pas quoi choisir entre les deux non plus...pour le faire en 3h20...mais pas plus de 70 km par semaine vous conseillez lequel vous?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par andin (invité) (146.155.121.xxx) le 28/07/16 à 00:23:48

Je te conseille les plans de la troisième édition qui viennent par catégorie de kilométrage... en plus c'est traduit.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (199.102.102.xxx) le 28/07/16 à 00:43:56

et pour un plan 3h30 marathon vs conseillez lequel des deux?? quel plan ? cottereau ou daniels? pour du 70km par semaine max

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 28/07/16 à 10:27:09

Attention Daniels demande des fondations très solides en terme d'endurance.... bien adapter la VODT à ce que vous pouvez produire à l'entrainement sans passer sur de la fatigue chronique. Bien tenir compte du niveau actuel et non de la perf souhaitée !

Physio : Daniels vs Cottereau ? par ELTITO (invité) (213.61.159.xxx) le 28/07/16 à 10:55:25

@ Serge: 100% d’accord avec toi.
Si plan sur 18 semaines, ne pas hésiter à partir sur les 6 1éres avec un VDOT -2, puis de 7 à 12 a VDOT -1, et enfin si tout va bien, les 6 dernières semaines à VDOT.
Franchement quand tu vois des séances Q avec du seuil sur: 8 + 7 + 4.5 + 1.5km a 10 semaines de ton marathon, c'est trèèès chaud...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 28/07/16 à 11:58:47

Je trouve étrange, sauf si on a fait une coupure ou si on est dés-entrainé, de partir sur une VDOT plus faible.

Je préfère, et de loin, commencer le seuil par des durées "raisonnables" (exemple 3 x 7') permettant à l'organisme de s'habituer à cette nouvelle sollicitation.
Le principe de progressivité cher à Serge ;)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (90.39.108.xxx) le 28/07/16 à 12:02:43

"Franchement quand tu vois des séances Q avec du seuil sur: 8 + 7 + 4.5 + 1.5km a 10 semaines de ton marathon, c'est trèèès chaud... "

Cette séance est pour un gars qui fait 210km par semaine (21km T => 10% de T), donc c'est pas chaud pour lui, non? Si le gars fait que 100 bornes semaines ce sera max 2x moins?
Ou alors j'ai pas compris qqch chez Daniels... Il dit bien de faire 10% max de son kilométrage au seuil?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Eltito (invité) (80.12.37.xxx) le 28/07/16 à 12:25:53

Et bien c'est ce que je croyais aussi (10%), mais prends un plan sur 12 semaines avec 2Q et tu vas la retrouver.....

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Eltito (invité) (80.12.37.xxx) le 28/07/16 à 12:28:10

@Picsou. D'accord avec toi, mais c'est bien ce qui est préconisé dans son livre et c'est d'ailleurs pour cela que je n'adhère pas trop à ses plans.
Cela étant, beaucoup d'idées sont intéressantes.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 28/07/16 à 12:44:10

...de plus ne jamais occulté les qualités de base de l'individu.
Picsou oui PROGRESSIVITE :-)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 28/07/16 à 13:59:47

@Eltito: Quel plan / édition et quel kilométrage hebdo ?

Le fait de partir un peu lent sur les allures, si nécessaire, fait justement partie de la progressivité. Et la charge (quantité de km au seuil par exemple) augmente aussi au fur et à mesure.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (80.15.154.xxx) le 28/07/16 à 14:07:08

"c'est d'ailleurs pour cela que je n'adhère pas trop à ses plans. "

@Eltito
Exactement la même chose pour moi, beaucoup de choses intéressante mais plans trop durs à mon goût.

Je faisais déjà du JD light par rapport aux plans de la deuxième édition, avec ceux de la troisième édition, je n'ai même pas essayé de faire cadrer à ma pratique et mes idées.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 28/07/16 à 14:09:50

C'était moi au-dessus.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (50.21.136.xxx) le 28/07/16 à 16:23:14

moi je pense qui faut faire son propre plan d'entrainement a la JD !!
choisir combien de km par semaine on veut faire?
sur combien de semaines on veut se preparer?
suite a ça découper en 4 phases son entrainement comme il indique page 139 de la 3iém editions
puis comme il dit : E=25a30%
M=15a20%
T=10%
I=8%
R=5%
Vous en pensez quoi vous ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 28/07/16 à 16:36:55

"puis comme il dit : E=25a30%
M=15a20%
T=10%
I=8%
R=5%"

ça fait entre 63 et 73 %, c'est quoi les 37 ou 27 % manquants ?

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 28/07/16 à 16:50:31

EUHHHHHHHHHHH E

Physio : Daniels vs Cottereau ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 28/07/16 à 17:00:15

Alors, il y a du E vite et du E lent ,
;)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par ELTITO (invité) (213.61.159.xxx) le 28/07/16 à 17:03:20

@ Mathieu: le dernier livre, plan 12 semaines avec 2Q
Pas de kilométrage défini (?!), avec seulement les coef d'indiqués (0.8, etc) en bout de ligne.
Après je souviens que B.BEN m'a dit qu'en fait les plans JD étaient pour des gars qui courent le marathon à 20 km/h, donc 8km de T pour un gars qui va courir son T à 2.55/km ca donne en gros 23'/24' d'effort alors qui si notre T est à 4'15, et bien 8x4'15 = 35' !
Selon Benoit (Amen..), il faudrait respecter les 23'/24' : 4'15 ce qui ne ferait plus que 5.5/6km ce qui est beaucoup plus simple que 8km.
Le temps d'effort sera pourtant le même.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par nine14 (membre) (86.220.52.xxx) le 28/07/16 à 17:03:22

Eh les gars !

Avec vos pourcentages, faites comme moi.
Utilisez Excel, couchez vos séances et calculez les %.

J'ai un fichier tout prêt.
Vous avez mon email.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (50.21.136.xxx) le 28/07/16 à 17:08:10

moi je veux bien ton tableau exel avec un exemple même temps a faire :)

Physio : Daniels vs Cottereau ? par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 28/07/16 à 17:12:53

@ELTITO: Selon les remarques sur les autres plans marathons, même si ce n'est pas écrit explicitement sur celui-ci, il parait évident que ce plan 2Q 12 dernières semaines est pour quelqu'un avec minimum 150km/semaine.

Physio : Daniels vs Cottereau ? par andin (invité) (146.155.121.xxx) le 28/07/16 à 17:42:11

Il est logique de raisonner en temps d'effort pour les allures I, T, R, comme Daniels l'indique pour son plan A de la seconde édition... à réétalonner en supposant un coureur sub-élite, donc grosso merdo : 1000 m I = 3' ; 1 mi T = 5' ; 400 m R = 1'.

Certaines de ses séances « big T » ne respectent pas les 10% du kilométrage préconisé, à moins de faire 250 bornes, mais c'est plutôt à prendre comme une exception... un peu comme une course d'affûtage...

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (50.21.131.xxx) le 28/07/16 à 22:47:43

alors nine14??

Physio : Daniels vs Cottereau ? par nine14 (membre) (86.220.52.xxx) le 29/07/16 à 01:06:01

(invité) (50.21.136.xxx) le 28/07/16 à 17:08:10 a écrit : "
moi je veux bien ton tableau excel avec un exemple même temps a faire :)"

Envoie moi un mail.
Je te renverrai le fichier et tu en fais ce que tu veux.

Idem pour (50.21.131.xxx).

Physio : Daniels vs Cottereau ? par Livarotte (invité) (80.12.58.xxx) le 29/07/16 à 01:40:29

9 14 est tellement naze qu'il ne voit pas que c'est la même personne qui lui réclame son document! En plus il s'imagine qu'on envoie un mail via le forum!

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (162.222.145.xxx) le 29/07/16 à 02:29:35

pierreguyleduc@gmail.com
merci bien

Physio : Daniels vs Cottereau ? par (invité) (162.222.145.xxx) le 29/07/16 à 02:30:20

hé livarotte va chier!!!!

Physio : Daniels vs Cottereau ? par nine14 (membre) (86.220.52.xxx) le 29/07/16 à 10:52:45

Mon email est noté dans le topic
http://www.courseapied.net/forum/msg/120801.htm
le 12/07/16 à 21:46:00

Physio : Daniels vs Cottereau ? par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 29/07/16 à 14:15:13

@nine14
C'est le fichier Daniels de BBen ?

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