l'exception Francaise

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l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 10/07/13 à 09:42:24

Nous avons de nombreux posts sur la pratique de l'entrainement type 'VMA' en France, tres interessants dailleurs. Je cherche les stats des 10-15 dernieres annees sur les temps medians et les finishers en moins de 3h sur la France et les US pour comparer. J'ecume google depuis un moment mais je n'ai pas trouve. Je pensais prendre le marathon de Paris vs Boston (je pense qu'il doit y avoir trop d'etrangers sur NY pour que la comparaison soit valable) par exemple si on ne peut pas avoir ces stats a l'echelle d'un pays mais c'est pareil je ne trouve rien de plus ancien que 3 ans. Pouvez-vous m'aider?

l'exception Francaise par (invité) (80.13.29.xxx) le 10/07/13 à 09:43:18

ah non mon gars trop relou ton truc!

l'exception Francaise par (invité) (192.223.140.xxx) le 10/07/13 à 09:46:26

Pouvez-vous m'aider

non

l'exception Francaise par (invité) (217.70.85.xxx) le 10/07/13 à 09:58:32

Faut demander au pisque ! il a tout stocké depuis les calendes grecques.

l'exception Francaise par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 10/07/13 à 10:37:29

Beaucoup de marathons aux USA sont en pente c'est sans doute pour ça qu'ils réussissent mieux avec un entrainement moindre :)

l'exception Francaise par (invité) (204.45.134.xxx) le 10/07/13 à 10:50:00

c' est 1 blague de dire que les marathoniens aux USA réussissent mieux qu'en France il y a qu' a voir les temps pour s'en rendre compte! cbien de sub 3h a NY? de sub 4 h?

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 10/07/13 à 11:01:49

Justement, les americains ne font pas mieux et eux aussi declinent depuis 20 ans sur le nombre de -3h. C'est ce que je voudrais montrer, exactement comme en France... L'entrainement de la VMA et Veronique Billat ne sont donc pour rien dans ce declin. Mais je voudrais des donnees precises.

l'exception Francaise par (invité) (217.111.195.xxx) le 10/07/13 à 11:08:32

Pour éviter de dire n'importe quoi, voici le bilan 2012 des 941 meilleurs marathoniens mondiaux (-2h18) avec une domination effrayante des Kényans et Éthiopiens.

9 "français" dont 7 naturalisés ou d'origine d'Afrique.
59 américains.

Source :
http://www.iaaf.org/records/toplists/road-running/marathon/outdoor/men/senior/2012

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 10/07/13 à 11:15:57

Bon a priori 217.xx tu n'as pas du faire polytechnique.... Les americains sont combien sur la planete? On compare en proportions bien evidemment et dans le temps qui plus est... Rien a voir avec tes chiffres en gros

l'exception Francaise par (invité) (80.13.29.xxx) le 10/07/13 à 11:17:56

217 a eu le certificat d'étude et c'est déjà pas si mal.

l'exception Francaise par (invité) (217.111.195.xxx) le 10/07/13 à 11:19:41

@nico
1 )J'ai donné des chiffres sans faire de commentaires, le crétin n'est pas celui auquel tu penses !

l'exception Francaise par mdr (invité) (192.223.140.xxx) le 10/07/13 à 11:21:31

nico (invité) (193.201.47.xxx) le 10/07/13 à 11:15:57

Bon a priori 217.xx tu n'as pas du faire polytechnique



dead of laugh !!!!!

l'exception Francaise par (invité) (217.111.195.xxx) le 10/07/13 à 11:22:46

2) 5 Kényans naturalisés sur les 9 français.

315/65 = 4,85...

J'attends ton constat, la lumière !

l'exception Francaise par no comprendo (invité) (80.13.29.xxx) le 10/07/13 à 11:23:02

t'ain deux 217! j'en perd mon latin
di diou!

l'exception Francaise par (invité) (128.179.153.xxx) le 10/07/13 à 11:23:41

Les - de 2h18 sont à part et ne sont pas forcément représentatifs de l'entrainement typique de leur pays non?

l'exception Francaise par (invité) (217.111.195.xxx) le 10/07/13 à 11:24:17

"J'ecume google depuis un moment mais je n'ai pas trouve."

MDR, 8" pour trouver, je ne suis pas Polytechnicien mais je ne suis pas con !

l'exception Francaise par carapace (invité) (92.90.19.xxx) le 10/07/13 à 11:25:53

La france n'est plus la france. C'est devenu un pays de racaille. A fuir !

l'exception Francaise par (invité) (192.223.140.xxx) le 10/07/13 à 11:27:37

en effet j'ai pas fait polytechnique, mais je suis polytraumatique (cerveau surtout), et polypriapique (put1 de béquille !)

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 10/07/13 à 11:57:35

@128.xx

Exactement! a ce niveau les athletes ne suivent pas des plans tout faits et ils font dailleurs, de la VMA (selon Daniels lui-meme). C'est pourquoi le prefere les -3h comme donnees et encore une fois, regarder l'evolution dans le temps.
128.xx peux-tu expliquer a 217.xx en langage le plus simple possible? moi, j'abandonne.

l'exception Francaise par (invité) (217.111.195.xxx) le 10/07/13 à 11:59:45

" de la VMA (selon Daniels lui-meme)."

Pas de la VMA mais du R-Pace !!
Il faut comprendre la différence avant de ramener ta fraise, merci pour nous.

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 10/07/13 à 12:02:44

Non, 217.xx plus le niveau augmente plus Daniels pince les recups loulou.

l'exception Francaise par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/07/13 à 12:06:13

"Non, 217.xx plus le niveau augmente plus Daniels pince les recups loulou."

Tu as vu ça où ? Lis ou relis le chapitre correspondant du "Daniels running formula" : récup 2 à 4 fois le temps d'effort pour le R pace, il insiste sur une récup vraiment complète, rien à voir avec des récup pincées...

Pour l'évolution des perfs il y a eu de longs fils la-dessus déjà :

http://www.courseapied.net/forum/msg/36848.htm

http://www.courseapied.net/forum/msg/96123.htm

l'exception Francaise par (invité) (217.111.195.xxx) le 10/07/13 à 12:07:00

Table 2.1 "Daniels' Running Formula" :
R-Pace : récup complètes.

l'exception Francaise par Nasssri (invité) (83.137.242.xxx) le 10/07/13 à 12:07:03

Le Pixou t'as dans le nez Nico Mook, tu vas pas faire long feu sur ce forum...

Il a peut être pas fait polytechnik mais si tu savais le fric qu'il prend mensuellement (hors bonus) tu arrêterais l'école et chercherait une formation en compta.

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 10/07/13 à 13:31:39

Messieurs & BBen,

Tout d’abord je tiens a préciser que parmi la quinzaine de bouquins que j’ai pu lire sur l’entrainement pour la course a pied Daniels est de loin celui que j’ai préfère, notamment avec son système de VDOT fonde sur les perfs en course et son évolutivité.

Les pros ont des entrainements qui sont 100% adaptes a leurs spécificités et qui ne sont pas retranscrits dans des ouvrages grands publics comme celui-ci. Parmi ces spécificités on trouve évidemment de la VMA mais aussi beaucoup de muscu en salle alors que pratiquement pas évoquée dans les bouquins (sauf Salazar). Le but du jeu est donc de trouver un entrainement qui permette au plus grand nombre de progresser sans avoir besoin d’une customisation extrême. Les 30/30 pour ne citer qu’eux ont l’avantage d’être super simples a réaliser, pas besoin de gps, de piste etc… Est-ce que ca marche ou pas c’est ca qu’il faut démontrer.

J’ai tellement apprécié Daniels que je me suis offert un plan marathon ‘premium’ à 70$ sur son site :
- Les 200m -> 200m de recup, 400m->400m de recup, c’est coherent avec ce que tu dis.
- J’ai des series qui evoluent au long du plan : 6x3min @90% / 2min R, 10x2min @90% / 1min R, puis 7x3min @92% / 2min R, 5x4min @92% / 3min R pour finir 3 semaines avant la compete par… 8x2min @95% / 1min R-> ca commence a ressembler a de la VMA…

Et encore, moi je suis pas bon (VMA autour de 17.5), mais si tu regardes les plans ‘elite’ du bouquin tu trouves des récups bien pincées a la française, genre 200m de recup pour des 800m.

En ce qui concerne les stats des moins de 3h elles sont en baisse en France comme aux US sur les 15 dernières années, donc je trouve cela un peu déplacé d’attribuer cette perte de perf a l’entrainement a la Française. Il faudrait comparer la proportion de ces deux déclins.
Je trouve ca également déplacé de poster un peu partout les risques cardiaques lies a la pratique intensive du sport et de relier ca indirectement a des séances du type VMA. Courir un 100 bornes est aussi très éprouvant pour le cœur et l’organisme en général, il s’agit bien d’une pratique extrême qui est pourtant très loin en intensité de la VMA.

Sportivement

l'exception Francaise par 217 (invité) (80.13.29.xxx) le 10/07/13 à 13:51:24

ah tu parles de ce daniels là! moi je carbure au jack, sans glassssssssss

l'exception Francaise par (invité) (217.111.195.xxx) le 10/07/13 à 14:01:47

Voila nico, quand tu ne te contentes pas de critiquer, c'est plus constructif ;)

Plus que l'absence de VMA dans la baisse des perfs, c'est la baisse du kilométrage qui est en cause, à mon avis.

Il suffit de voir le niveau des universitaires japonais avec des kilométrages de malade.

Concernant le 30/30, la principale critique vient du fait que les débutants vont beaucoup trop vite sur les 30" rapides et trop lentement sur les 30" lent. Je l'ai également constaté chez des confirmés voir quelques coureurs avec une VMA de 21/22, lors de la formation FFA d'entraineur hors stade.

l'exception Francaise par BBen (invité) (90.84.144.xxx) le 10/07/13 à 14:06:43

"Les pros ont des entrainements qui sont 100% adaptes a leurs spécificités et qui ne sont pas retranscrits dans des ouvrages grands publics comme celui-ci. Parmi ces spécificités on trouve évidemment de la VMA"

FAUX : procures-toi le livre de CANOVA et ARCELLI consacré à l'entraînement marathon au haut niveau sur marathon : pas de VMA (j'ai aussi donné les liens vers les 4 dernier mois de prépa d'Abel KIRUI et Moses MOSOP : pas de VMA non plus).

Regarde le plan élite de Luke HUMPHREY (2h14) a la fin du bouquin sur l'entraînement HANSON : pas de VMA non plus.

Quand à DANIELS je persiste : relis attentivement le chapitre sur le R Pace, tu es à côté de la plaque...

l'exception Francaise par BBen (invité) (90.84.144.xxx) le 10/07/13 à 14:11:16

Quand aux US sur les liens où il a déjà eu lieu (désolé de ne pas avoir le goût de réinventer sans cesse le fil a couper l'eau chaude) j'avais posté des avis autorisés de Matt FITZGERALD et Scott DOUGLAS sur la question qui pointaient des raisons sociétales pas forcément transposables chez nous.

Notamment la prise de poids générale, phénomène bien plus marqué que chez nous et qui touche également la population sportive (je ne parle pas de l'élite mais de monsieur tout le monde qui fait du sport), ne doit pas les aider non plus...

l'exception Francaise par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 10/07/13 à 14:14:24

Intéressant en effet le plan elite du bouquin Hanson, j'ai analysé un peu les allures (c'est en miles c'est chiant :) ), la majorité de l'entrainement se fait dans la frange basse de l'endurance pour le coureur en question: 14 km/h.

l'exception Francaise par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 10/07/13 à 14:22:41

@BBen, je viens de retrouver une de tes interventions qui me plait assez bien:"
La mode des bornes pour les bornes a fait des ravages dans le passé (et, outre-atlantique ils ont toujours encore un peu tendance à verser dans cet excès), tout comme le dogme de la VMA a pu faire des ravages en France depuis 20 ans"

On est bien d'accord, les excès sont mauvais et l'idée n'est pas de condamner telle ou telle approche mais de bien doser l'ensemble. Je trouve que tomber dans ces excès de kilométrage pour des coureurs amateurs est bien pire que de faire trop d'intensité (blessures, lassitude...)! J'ai pour ma part bien du mal à dépasser 60 km par semaine, pas sûr que je ferais mieux au marathon en en faisant 100, et surtout pas prêt à le faire!

l'exception Francaise par BBen (invité) (90.84.144.xxx) le 10/07/13 à 14:32:56

Oui en matière de "malentrainement" nous on souffre de la VMA, aux US c'est l'esprit "LSD" (Long Slow Distance) venant d'une mauvaise interprétation de LYDIARD qui reste encore vivace... Totalement d'accord : tout est une question d'adaptation et d'équilibre de l'entraînement.

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 10/07/13 à 14:37:18

@BBen

"(...)qui ne sont pas retranscrits dans des ouvrages grands publics(...) "

et tu reviens avec d'autres bouquins grand public pour appuyer tes arguments... BBen... 200m de recup sur des 800m c'est du concret ca! 8x2min hard pour 1min de recup c'est du concret ca aussi, envoye par un Daniels coach! Il ne faut pas lire QUE le chapitre sur les Reps ;-)
Les livres c'est bien mais il faut savoir ouvrir son esprit.


@217.xx

100% d'accord, je pense que ce qui differencie le plus les plans d'aujourdhui c'est surtout la baisse du kilometrage! Voila le coupable!
Ce qui est 'eventuellement' possible c'est que les gars reduisent leur kilometrage pour pouvoir encaisser plus de fractionnes dans leur semaine type et ne pas etre surs d'aller a la blessure. Peut-etre.

l'exception Francaise par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 10/07/13 à 14:41:26

J'ai retrouvé le forum où Canova intervient, c'est instructif, bien que difficile à analyser, les pourcentages correspondant au temps passé aux différentes intensités sont intéressants:

http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=4021862&page=5

l'exception Francaise par le pix (invité) (192.223.140.xxx) le 10/07/13 à 14:45:58

comment convèrtire des min/mile en min/km ?

mèrci

l'exception Francaise par (invité) (128.179.153.xxx) le 10/07/13 à 14:48:04

1 min/miles=1min/1.6** km=1/1.6** min/km

+linearité

l'exception Francaise par BBen (invité) (90.84.144.xxx) le 10/07/13 à 14:54:34

"et tu reviens avec d'autres bouquins grand public pour appuyer tes arguments... BBen"

Le livre de CANOVA n'est pas du tout grand public, il y parle de l'entraînement de ses champions

Pour les plans DANIELS dont tu parles précises :
- pour quel niveau il s'agit ;
- pour préparer quelles courses ;
- a quoi sont relatifs les pourcentages que tu évoques ;
...et les choses seront plus claires.

Au contraire de toi je pense que c'est plus important chez DANIELS et tout le monde en fait de bien se pénétrer de l'esprit plutôt que de suivre bêtement et éventuellement de travers un plan isolé du contexte (esprit). Cela évite les erreurs.

Plutôt que d'avoir lu 15 livres de travers et aboutir à des contresens aussi grossiers tu aurais mieux fait d'en lire un seul mais correctement... En matière d'ouverture d'esprit c'est un peu comme on dit "l'hôpital qui se fout de la charité" ! 10 minutes de progression sur marathon en 15 ans de pratique c'est particulièrement faible pour que tu puisses te poser des question je crois...

Over pour moi, j'ai fait mon maximum, ceux qui savent lire et on l'esprit ouvert justement sauront faire la part des choses, quand aux autres, et bien ils permettont justement aux premiers de continuer à gagner des places dans leurs prochaines courses ;-)

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 10/07/13 à 14:58:23

15 ans de pratique? 10min? je ne sais pas a qui tu parles mais c pas moi!

l'exception Francaise par Le Picç (invité) (159.245.16.xxx) le 10/07/13 à 15:03:10

Moi je suis l'excrétion française!

3500 km/an et toujours bien accroché: ce sont pas les records qui tombent, contrairement à mes cheveux! lol mdr ptdr!

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 10/07/13 à 15:07:02

BBen en pleine lumière... attaques persos (en plus a cotée de la plaque)... réponses sectaires... des pages et des pages mais toujours pas de démonstration...

Je suis decu!

l'exception Francaise par le pix (invité) (192.223.140.xxx) le 10/07/13 à 15:15:42

128.179.153.xxx) le 10/07/13 à 14:48:04

1 min/miles=1min/1.6** km=1/1.6** min/km
+linearité


ohlalala je n'ais rein comprit !

un exempple s'il te plé

l'exception Francaise par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 10/07/13 à 15:17:55

@BBen je me sens plutôt visé car c'est moi qui ai parlé de 10 minutes sur marathon, je n'ai pas dit que j'avais progressé de 10 minutes en 15 ans! Je n'ai pas commencé par le marathon, j'ai stagné quelques années et en introduisant des entrainements différents (vélo) et en particulier avec les plans Heubi j'ai progressé. Mon expérience ne vaut pas pour démonstration, de nombreux facteurs peuvent jouer.

l'exception Francaise par Adolfo Ramirez (invité) (217.111.195.xxx) le 10/07/13 à 15:24:11

@(192.223.140.xxx)
06.--.6-.--.3-

l'exception Francaise par (invité) (217.70.85.xxx) le 10/07/13 à 15:26:39

mdrrr!
plein de ressource ce le pixe !

l'exception Francaise par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 10/07/13 à 15:31:13

" 10 minutes de progression sur marathon en 15 ans de pratique c'est particulièrement faible pour que tu puisses te poser des question je crois..."

Mais peu importe qui tu vises finalement BBen je me demande bien qui tu es pour pouvoir juger des gens pas forum interposés. Comment peut-on juger qqu'un sur sa progression? Il s'agit (normalement) d'un forum de passionnés, connais-tu l'histoire perso de chaque intervenant? Peux-tu nous en dire un peu plus sur TA progression personnelle?

l'exception Francaise par natalie95 (invité) (192.223.140.xxx) le 10/07/13 à 16:06:26

quelle méchanceté sévit sur ce post !

je contacte la modération

l'exception Francaise par DSK (invité) (194.132.32.xxx) le 10/07/13 à 16:07:58

natalie95, j'ai envie de te retourner et de te prendre à sec !

t'es une grosse coquine, hein ?

l'exception Francaise par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 10/07/13 à 16:08:45

Il y a vraiment des cinglés sur ce forum, heureusement que ces derniers ne courent pas et restent bien au chaud derrière leur ordi, ils ne présentent un danger pour personne au moins :)

l'exception Francaise par natalie95 (invité) (192.223.140.xxx) le 10/07/13 à 16:10:15

en général ils sont devant leur ordi, c'est mieux

mais c'est vrai qu'ils en tiennent une couche

l'exception Francaise par DSK (invité) (194.132.32.xxx) le 10/07/13 à 16:11:45

tout à l'heure je vais courir 50 minutes à 75% de ma fcm à la recherche de petits cul comme toi natalie95...

gnark gnark !

l'exception Francaise par (invité) (89.2.172.xxx) le 10/07/13 à 16:25:47

T'es un gros naze DSK

l'exception Francaise par Cyril (invité) (96.44.189.xxx) le 10/07/13 à 16:51:12

bof, je le trouve marrant DSK.
faut qu'elles arrêtent ces gonzesses ! elles nous chauffent et ensuite nous abandonnent avec le bambou.

l'exception Francaise par BBen (invité) (80.10.159.xxx) le 10/07/13 à 18:03:44

@ Cyril : oui la remarque était destinée à Nico je me suis emmêlé les pinceaux entre vos différentes interventions, et quoi qu'il en soit tu as raison elle n'était pas objective et déplacée. Je m'en excuse donc. Bonnes course à toi :-)

l'exception Francaise par (invité) (90.6.160.xxx) le 10/07/13 à 18:19:54

LES USA naturile aussi !

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 10/07/13 à 18:36:25

"et quoi qu'il en soit tu as raison elle n'était pas objective et déplacée"

BBen: peut-on extrapoler et en deduire que ce commentaire puisse s'appliquer a d'autres de tes remarques sur ce forum? (jurisprudence!) :-D

l'exception Francaise par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/07/13 à 19:12:45

A un seul autre cas de figure : une remarque déplacée que j'ai eu à l'encontre de Bruno HEUBI et que je regrette, d'autant plus qu'elle n'était pas justifiée (influencée par les trolls qui le suivent et n'ont pas l'air de si bien le connaître) ;-)

l'exception Francaise par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/07/13 à 19:22:18

De retour chez moi j'ai pu compulser le DANIELS :

- aucune trace de 800m à R Pace dans le plan marathon "élite" (<2h25), il y a très très peu de R pace d'ailleurs (et pas du tout dans son plan marathon "standard"), et les fractions les plus longues c'est 400m R pace récup 3' footing, donc récup plus que complète à ce niveau !

- Plans 5K-15K : même dans le plan le plus costaud, il y a plus de R Pace que dans le plan marathon élite (normal), mais là encore les fractions les plus longues c'est 400m récup 400m !

Il faut descendre en distance, et c'est à partir du plan élite pour coureur de 1500m-3000m que l'on trouve ces fameuses séances de 800m à R pace récup 200m, ce qui est bien du travail lactique, et ce qui est tout à fait normal à ce niveau et pour ces distances je n'ai jamais dit le contraire !!!

Cf mes messages de ce matin (11h45 à 12h) sur ce fil :

http://www.courseapied.net/forum/msg/97105.htm#bas

Il y a donc bien eu tentative d'enfumage du dit Nico !!

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.133.xxx) le 10/07/13 à 20:25:44

Benoit laisse tomber..... qu'ils se ramassent.....
je te souhaite un bon mois de juillet demain je m'envôle vers des latitudes plus hautes....:-)

l'exception Francaise par Saxo (membre) (2.4.178.xxx) le 10/07/13 à 20:26:20

Bben, j'ai une question au sujet de l'endurance c'est Cottereau et chez Daniels. Daniels conseil une allure calculée précisément (par exemple VDOT 62 doit tourner son E-Pace en 4'29/km). Qu'en est-il de Cottereau à ce sujet (je parle des sortie en endurance et non du retour au calme entre les fracs)?

l'exception Francaise par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/07/13 à 20:33:57

@ Saxo : chez Cottereau endurance fondamentale au cardio, 65-80% FCM (zone prioritaire : 70-77%) bien balayer cette zone, notamment sur des sorties longues en endurance sur terrain vallonné (sans trop ralentir dans les descentes pour casser des fibres et un bon travail excentriques).

Et le lendemain d'une séance ou enchaînement de séances dure, si l'on constate un pouls "anormalement bas", ne pas croire que l'on a fait un bond brusque en condition physique dans la nuit c'est une manifestation de fatigue (a priori passagère) : COTTEREAU conseille alors de faire son footing en restant dans la zone 60-65% FCM (sinon on prend le risque de compromettre la récup et la qualité des séances "qualitatives" justement qui suivront).

l'exception Francaise par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/07/13 à 20:35:35

Tiens un truc marrant : MEKHISSI "fait du DANIELS", je poste sur le fil consacré à Bernard BRUN car lu sur son blog.

l'exception Francaise par Saxo (membre) (2.4.178.xxx) le 10/07/13 à 20:49:02

@Bben, ok super...merci beaucoup

l'exception Francaise par (invité) (92.90.16.xxx) le 10/07/13 à 21:38:34

Il existe une traduction française du livre de Daniels, formula running? Merci

l'exception Francaise par Saxo (membre) (2.4.178.xxx) le 10/07/13 à 21:43:08

Pas à ma connaissance. J'ai ressorti le vieux Harrap's du placard.

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 10/07/13 à 21:44:35

Pourquoi cela ce lit en harraps ?

>>>>>>c'est bon je sors

l'exception Francaise par (invité) (92.90.16.xxx) le 10/07/13 à 21:44:49

Courageux! Je parle pas trop mal l'anglais mais je me vois mal lire en anglais. J'aurais trop peur de comprendre de travers.

l'exception Francaise par Saxo (membre) (2.4.178.xxx) le 10/07/13 à 21:48:41

Franchement on comprend assez facilement, c'est pas non plus du shakespeare, c'est toujours un peu les même expressions. Threshold par ci, threshold par là...

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 10/07/13 à 21:50:34

et cela veut dire quoi

Threshold

en français ?

l'exception Francaise par Harry (membre) (92.90.20.xxx) le 10/07/13 à 21:57:54

......BH est pas là? ...... Ca vaut dire "seuil".......

l'exception Francaise par DSK (invité) (96.47.226.xxx) le 10/07/13 à 22:15:21

threesome : plan cul à trois.

mais attention, il faut deux filles et non deux mecs, sinon tu risques de te faire enculer.

l'exception Francaise par nico (invité) (90.202.161.xxx) le 11/07/13 à 00:07:39

@Bben

Je suis désolé de t'humilier sur ce forum que tu occupes (pollues?) tant mais malheureusement ton arrogance et ta mauvaise foi ne m'ont pas laissé le choix...

Certains passages sont en anglais mais pour un puits de science comme toi ça ne devrait pas poser de problème...

Je précise que je me fonde sur la 2ème édition de papy Daniels et non la troisième sur laquelle tu sembles t'appuyer et qui n'a jamais été publiée autre part que chez toi. Je me suis autorisé quelques commentaires entre **.

Pret? On y va:

p24 § sur la VO2max: "To optimize Vo2max, the runner must stress the oxygen delivery and processing system to its limits while running. To accomplish this I assign a phase of interval (I). (...) Interval training involves repeated runs of up to 5min each at about 3000 to 5000 race pace

**tiens tiens... pour un tres bon coureur le 3000 ne doit pas se courir tres loin de la VMA...**

(...)with relatively brief recoveries between runs."

**ben pourquoi?? je croyais que les recups devaient toujours etre completes...**

-> explication p124 § 'Determining recovery time'

**accroche toi BBen je sais que ça va pas te plaire mais c'est papy Daniels qui écrit..**

Figure 8.2 shows what happens when 400m workouts at 80s each are used during an interval workout. Because a single run doesn't last long enough to allow your body to reach VO2max, the short recovery helps you to achieve VO2max more quickly in subsequent workbouts. (..) By repeating the short intervals and short recoveries over and over, you can accumulate a fair amount of time @ VO2max.

**Veronique Billat, papy Daniels t'aime aussi!**

(..) A good way to handle interval 400s is to start one every 2 minutes, which means that 80s 400 allow for 40s recovery

**BBen tu nous avais caché ça???? 40s de recup sur des 400 en 1'20, mais c'est une séance VMA hardcore!!
Papy précise tout de meme que ca ne convient pas à ceux qui courent leurs 400 en plus de 1'30 car la récup serait trop courte. On peut le croire sur parole!**

(..) Interval 200s on a 1' send-off (starting a 200 every minute) are also good for variety

**un 200 toute les minutes 'good for variety', c'est pas de la VMA?? Billat nous voilà!

Voilà, je pense que tu as du confondre avec les R-pace qui sont destines a travailler l'économie. Ce que dit Daniels en revanche c'est que sur du 3 à 5min d'effort pas besoin d'aller a donf car au bout de 2min on sera a VO2max de toute façon. Mais comme vous pouvez le lire aussi, pour travailler sa VO2max sur des series plus courtes il faut pincer les recups, sinon on fait de l'économie.

Sans rancunes. Peut-etre que c'est l'anglais qui t'a posé problème dans ta compréhension?

a bientôt!

l'exception Francaise par Harry (membre) (92.90.26.xxx) le 11/07/13 à 07:37:39

Dt tes 400 à I pace tu les trouves dans quels plans (on parle des plans il me semble non)? Je n'arrive pas à en trouver. Mais il est vrai que JD conseille de la variete durant la saison, avec des 2min/1 min des 30s/15s... Mais pas durant les plans. Et a I pace (qui correspond en gros à 95%VMA).

l'exception Francaise par Harry (membre) (92.90.26.xxx) le 11/07/13 à 08:04:10

"(qui correspond en gros à 95%VMA)"

Y compris pour les tous meilleurs (28'30 sur 10 km, VMA 23-24, I pace 2'46, soit 21,6 km/h, soit 95%vma max)

l'exception Francaise par you bet (invité) (192.223.140.xxx) le 11/07/13 à 08:29:18

allez $50 sur nico !

l'exception Francaise par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 11/07/13 à 08:45:50

Et beh ! Approximations, contresens, extraits détournés de leur contexte (800m récup 200m) et maintenant extraits tronqués, tu nous auras fait la totale ! Sans parler de ta tendance marquée à la projection (arrogance). Il ne te manque plus que le point godwin, mais quelque chose me dit qu'avec un petit effort tu ne tarderas pas à y arriver ;-)

Face à des contributions aussi détestables sur la forme, et aussi misérables tant sur la forme que sur le fond, la raison commande de ne pas répondre. Je vais une dernière fois l'effort, mais c'est bien parce qu'on nous lit, et que ça me permettra de rappeler quelques fondamentaux aux lecteurs récents ou peu attentionnés de ce forum.

Alors, oui, dans un article qui a fait grand bruit en 1994, BILLAT a démontrée via un protocole scientifique ce que beaucoup d'entraîneurs savaient depuis les années 196x (voire avant) : l'entraînement de type VMA courte (30"/30" dans l'étude), S'IL EST BIEN CONDUIT, permet de développer le VO2Max. Dans un ouvrage aussi complet que le sien et vu l'impact de l'étude de BILLAT, DANIELS ne pouvait pas ne pas le mentionner, et en expliquer le mécanisme en bon physiologiste.

Maintenant, t'es-tu posé les deux questions suivantes (évidemment non) :

1) Est-ce que depuis tout ce temps la science en est resté là, et BILLAT recommande-t-elle toujours des 30/30 ?

2) Pourquoi donc, malgré ce que DANIELS écrit à ce sujet dans son chapitre sur le I Pace, on ne trouve dans AUCUN plan de son livre, pas même ceux consacré au 1/2 fond court, de la VMA "à la française" ?

Cela interpelle un peu, non ?...


Concernant le point 1), je vais t'aider, va voir ce lien qui présente l'entraînement de type VO2Max que BILLAT prônait dans les années 200x :

http://www.pponline.co.uk/encyc/veronique-billat-exercise-research-377?#

Tiens, tiens, c'est du long... ;-)

Et, elle a encore évolué depuis, maintenant ce sont de gros blocs en variations d'allures, cf R2PH sur son site ou "VO2 optimum training" chez MONCIAUX.

La raison en est que, depuis l'article de BILLAT de 1994, de nombreuses études se sont accumulées (dont de BILLAT elle-même) pour démontrer que le fractionné long permet, pour une séance de fatigue similaire, de passer plus de temps à un haut pourcentage de VO2Max que le court. Exemple récent pris dans la pile : Andreas Zafeiridis • H. Sarivasiliou • K. Dipla • I. S. Vrabas, Eur J Appl Physiol (2010) 110:17–26.

Et je ne parle que de l'aspect travail de VO2Max.

A cela il faudrait ajouter que les fractionnés courts/moyens ne sont que TRES RAREMENT bien conduits, conduisant à un travail trop lactique, bcp et fatigue, voire blessures (cf le Pix, et COTTEREAU).

Il faudrait ajouter que ce type d'entraînement, et d'autant plus s'il est mal conduit (trop lactique), ne conduit pas aux bonnes adaptations musculaires, cf mon analyse détaillée postée par ailleurs.

Et la conséquence, quand ce n'est pas la blessure, est que l'on aboutit à ce type de profil : http://www.courseapied.net/forum/msg/109676.htm (exemple parmi tant d'autres)


Enfin, concernant le point 2) : pourquoi donc DANIELS ne propose JAMAIS de VMA (véritable) dans ses plans ?

Il clôt lui-même le débat dans son chapitre sur le I pace, via cette phrase qui a du t'échapper, je t'aide c'est en bas de la p123 :

" Experience tells me (and researchers agree) that the optimal duration of individual workouts in an interval session is between three and five minutes each. Consequently, I most often use mile and 1200m intervals for men and 1000m and1200m intervals for women to get the best results".

C'est clair, non ?...

Une anecdote pour terminer : il arrive de temps à autres, lors de ses stages, que Serge COTTEREAU se retrouve avec un stagiaire particulièrement buté et Optus qui ne cesse de mettre en question ses recommandations. Après échange et quelques arguments, lorsqu'il devient clair que la personne n'est pas dans une attitude d'ouverture et qu'il n'y a rien à en tirer, l'attitude de Serge est alors de se contenter de systématiquement dire à l'importun : "C'est très bien, vas-y, continue !". Attitude sage : si le mec a déboursé 770€ pour ne rien apprendre et continuer ensuite à faire les mêmes erreurs, c'est un peu son problème ! Alors j'ai envie de te dire moi aussi : "Vas-y nico, ne change rien, continue !" :-)

Quant à mon égo, avec un aussi fin connaisseur de la course à pieds et de la physiologie que toi, et un aussi habile manipulateur, je crois qu'il n'a rien à craindre ;-)

l'exception Francaise par wess wess (invité) (85.68.134.xxx) le 11/07/13 à 08:52:38

comme le disait l'historien Aaron, la principale caractéristique de l'exception française c'est de ne pas exister.

La France a perdu son identité depuis qu'elle a fait promesse de soumission éternelle aux états unis d'amérique.

l'exception Francaise par Lafayette (invité) (192.223.140.xxx) le 11/07/13 à 09:00:59

salut les yankees, ya moyen d'échanger la louisianne contre le 5-9

lolo59, alias corbo man, fait partie du paquet, merci de le garder sur votre territoire

l'exception Francaise par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 11/07/13 à 09:04:18

Pour détendre un peu l'atmosphère je serais curieux de savoir comment s'entrainait Alan Turing, mathématicien, 2h46 au marathon dans les années 50, avec des sabots en bois, nullement comparable aux perfs actuelles:

http://blogs.mediapart.fr/blog/marc-tertre/240612/alan-turing-mathematicien-et-martyr

l'exception Francaise par storia (invité) (192.223.140.xxx) le 11/07/13 à 09:09:31

ça rappelle l'âge de pierre, où le gars avait des roues carrées en caillasse sur sa charrette, occasionnant un transport très inconfortable
avec le temps et les km, elles s'usaient et s'arrondissaient

quand elles devenaient complètement rondes, le gars se disaient, oh put1 elles sont usées, et ils les remplaçait par des roues carrées

cet homme s'appelait Le Pix

l'exception Francaise par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 11/07/13 à 09:12:18

Une autre différence importante avec la VMA "à la française" est que papy Jack travaille à vitesse fixée quelle que soit la durée de la fraction (allure ~3-5K cela correspond à 90-95% VMA suivant le niveau) :

"Many runners try for a faster pace when doing shorter intervals, but it's better to save tour speed for repetitions workouts (described in chapter 9) [...] Remember than the stress of shorter intervals comes from shortening the recoveries, not from running faster".

...alors que dans l'école française on va de plus en plus vite au fur et à mesure que la fraction se raccourcit, jusqu'à dépasser 100% VMA pour les fractions courtes...

Et concernant les récup, fixe aussi chez DANIELS : T-1' (T = temps d'effort) quelle que soit la durée de la fraction (donc 5'/4', 4'/3',etc.), quand l'école française conseille (extrait du petit Heubi illustré) :
- VMA longue / 90 à 95% VMA / T : 2'30 à 4' / Recup = T/4
- VMA moyenne / 95 à 100% VMA / T : 1'15 à 2' / Recup T/2 à T/4
- VMA courte / 100 à 105% VMA / T : 30" à 1'15 / Recup T/2

...pas grand chose à voir !

Et c'est pourquoi Bernard BRUN en perd son latin d'entraîneur quand il essaie de décortiquer l'entraînement "à l'américaine" de MEKHISSI :
http://www.courseapied.net/forum/msg/109459.htm#bas
;-)

l'exception Francaise par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 11/07/13 à 09:18:13

@BBen en tous cas je suis impressionné par ta maitrise du sujet et toutes les sources que tu donnes c'est assez passionnant à lire. Qu'on adhère ou pas sur la manière dont tu interviens parfois (sur la forme) c'est autre chose. J'aime bien relancer le débat de temps en temps!

à+

l'exception Francaise par le Grand Maitre (invité) (216.218.134.xxx) le 11/07/13 à 09:25:58

BBen, combien tu fais au marathon ?

Ceux qui parlent le plus en font le moins.

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.133.xxx) le 11/07/13 à 09:44:53

216.218...j'ai eu le bonheur d'avoir connu un entraineur célèbre des meilleurs perchistes français qui n'a jamais passé une barre.....et un autre qui a entrainé les meilleurs sprinters qui lui n'a jamais brillé me semble-t-il sur la piste.....

l'exception Francaise par (invité) (84.97.103.xxx) le 11/07/13 à 09:46:34

p't1 c'te boucherie! Bben vas y du pied gauche ca porte bonheur!

l'exception Francaise par (invité) (80.13.29.xxx) le 11/07/13 à 09:49:26

avec uncle Bben c'est la taupe classe, le riz ne colle jamais

l'exception Francaise par you should not have bet (invité) (78.234.204.xxx) le 11/07/13 à 09:57:05

you bet tu me dois 50 $ !

l'exception Francaise par Saxo (membre) (2.4.178.xxx) le 11/07/13 à 09:58:34

Et moi j'ai très bien connu un type formidable, Paul Sciberras, entraineur entre-autres de Thierry Lincou, ancien N°1 mondial de Squash...il n'a jamais tenu une raquette de sa vie...
D'ailleurs tout le monde s'entrainait avec tout le monde, Lincou y compris...un peu comme les Kenyans dans la vallée du rift.

l'exception Francaise par Cyril (invité) (194.132.32.xxx) le 11/07/13 à 10:06:54

BBen est un escroc. si vous suivez ses conseils, vous finirez au mieux avec son doigt dans votre cul, et au pire infirme.

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 11/07/13 à 10:14:40

Bben desole mais je ne prendrai pas le temps de lire ta prose, c'est trop long.
Ce qui ce concoit bien s'enonce clairement et les mots pour le dire viennent aisement.
Relis ta page 124 et medite.

Et de grace, arrete de nous ch... des posts de 200 lignes comme s'il en pleuvait, ca n'impressione que quelques incultes qui sont noyes dans ton jargon. Pour le reste et ceux qui s'interessent a Daniels: p124

Je suis dailleurs suivi par un coach Daniels quotidiennement a distance, donc s'il y a autre chose que tu n'as pas compris BBen dis le moi, je traduirai et poserai la question pour toi. Comme ca tu avanceras un peu...

bisous

l'exception Francaise par moderateur (invité) (89.239.215.xxx) le 11/07/13 à 10:16:54

BBen, ferme ta grande guele et va courir. feignasse !

l'exception Francaise par pari gagné (invité) (78.234.204.xxx) le 11/07/13 à 10:19:14

nico jette l'éponge bben vainqueur par ko ! Par ici les 50$ lol !

l'exception Francaise par you bet (invité) (192.223.140.xxx) le 11/07/13 à 10:21:01

ok, je t'envoie $50 par mandat cash
et une photo de BBen en slip de bain

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 11/07/13 à 10:23:22

ah oui, un autre truc important que BBen n'a pas compris ou vous a cache... Le [I] pace n'est pas sense etre le meme sur des series de 400m et des 1000m (d'ou le '3k-5k race pace' il doit y a voir pas loin de 1km/h de difference entre mon 3k pace et mon 5k pace). C'est pour ca que dans ses plans il ecrit 'hard', c'est-a-dire qu'il faut quand meme le sentir passer ;-)

l'exception Francaise par printemps français (invité) (96.47.226.xxx) le 11/07/13 à 10:24:31

j'ouvre une petition pour virer BBen de ce forum.
c'est le fils spirituel du pix !
comme contre hollande, on ne lachera rien !

l'exception Francaise par (invité) (217.70.85.xxx) le 11/07/13 à 10:26:37

c'est le fils spirituel du pix !
=> un peu de respct svp, merci.
J'ai pas tout suivi mais les habituels raleurs, pour-rien, contre tout feraient mieux de se defouler sur la piste avec des recups pincées au besoin. Ou prendre un laxatif.
Merci!

l'exception Francaise par nico=connard (invité) (93.31.18.xxx) le 11/07/13 à 10:27:43

Il a pris cher le nico vous croyez que sa mère va le reconnaître ?

l'exception Francaise par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 11/07/13 à 10:37:53

Petite remarque en passant, je ne poste jamais en invité, que ceux qui s'amusent à usurper les identités soient rassurés...

l'exception Francaise par le pisque (invité) (85.68.134.xxx) le 11/07/13 à 10:38:42

le laxatif fait il repousser les cheveux crâniens ?
j'ai déjà essayer l'axasoubra, l'effet escompter est nullement celui de la publicité, aucune jeune et belle jeune femme n'a voulu me violer.

l'exception Francaise par Cyril (membre) (invité) (96.44.189.xxx) le 11/07/13 à 10:40:32

@82.246.3.xxx,
tu es un imposteur. je vais te dénoncer au modérateur.

l'exception Francaise par (invité) (78.251.152.xxx) le 11/07/13 à 10:46:44

Avec bébène plus c'est long plus c'est bon !

l'exception Francaise par Nico Pignon (invité) (89.156.7.xxx) le 11/07/13 à 10:49:01

BBen c'est toi qui a organisé ce diner de con ou il est venu tout seul ? Beau spécimen en tout cas !

l'exception Francaise par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 11/07/13 à 10:50:48

Je suis un membre invité, je connaissais pas ce statut.
Je fréquente ce forum depuis ses débuts, je fais un peu des cycles de régéneration en m'y absentant plusieurs années, je crois que je vais recommencer car ça frise à nouveau la débilité comme à d'autres époques.

l'exception Francaise par casse toi pov con (invité) (78.235.57.xxx) le 11/07/13 à 10:54:06

Encore plus fort je connais un Nico qui a ruiné son pays et son parti et qui revient en jouant au sauveur et en donnant des leçons à tout le monde. Ca doit être donné aux Nicos hi hi hi !

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 11/07/13 à 11:05:19

@78.235.57.xxx

Es-tu eric8? Ca ressemble a son genre d'interventions pertinentes...

l'exception Francaise par Manuel Luna (invité) (80.12.110.xxx) le 11/07/13 à 11:27:34

Il me semble que Brother Colm ne court pas...

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 11/07/13 à 11:35:46

Manuel, ca veut pas dire que tous ceux qui ne courent pas sont de bon conseil en course a pied...

l'exception Francaise par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 11/07/13 à 13:51:52

Ryan Hall aurait abandonné Canova, la methode ne fait donc pas l'unanimité!
http://runningmagazine.ca/sections/news/devout-u-s-marathoner-ryan-hall-takes-another-shot-at-faith-based-coaching/

l'exception Francaise par (invité) (217.111.195.xxx) le 11/07/13 à 14:03:34

@Cyril
Lis bien le doc, il garde Canova comme conseiller mais va revenir à un entrainement en partie fondé sur la "foi" ;)

l'exception Francaise par BBen (invité) (82.132.218.xxx) le 11/07/13 à 17:37:29

Puisque c'est comme ça je quitte ce forum à tout jamais! Vous ne me méritez pas!

l'exception Francaise par BBen (le vrai) (invité) (134.157.90.xxx) le 11/07/13 à 18:38:41

Si si, je suis encore là... ;-)

l'exception Francaise par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 11/07/13 à 18:47:38

"Bben desole mais je ne prendrai pas le temps de lire ta prose, c'est trop long. "

Je n'en crois pas une seule seconde, je pense au contraire que tu as lu attentivement ce que j'ai écris mais que tu n'as rien trouvé à répondre. C'est plutôt là l'attitude d'un gamin de maternelle, qui n'ayant plus rien à rétorquer préfère se boucher les oreilles, tout à fait cohérent avec ce que tu as montré de ton personnage... De toutes façons cela m'est égal, je me contente de m'appuyer sur ta prose pour diffuser de l'information aux lecteurs ouverts de ce forum, que tu la reçoives ou non m'importe peu (et je préfèrerai même que tu ne me lises pas et reste dans l'erreur).

l'exception Francaise par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 11/07/13 à 18:50:28

"Le [I] pace n'est pas sense etre le meme sur des series de 400m et des 1000m (d'ou le '3k-5k race pace'"

Caramba, encore raté ! ;-)

Pour le I Pace DANIELS prescrit une allure précise, et non pas une gamme d'allures. C'est donc bien différent de la "philosophie VMA", où l'allure augmente lorsque la fraction se raccourcit.

A un niveau donné (VDOT) correspond une allure I pace unique, obtenue via ses tables (ou un calculateur tel que l'excel que j'ai mis en ligne) :

http://www.coacheseducation.com/endur/jack-daniels-nov-00.htm

Déjà tout le monde peut le vérifier en calculant, à partir des tables en lien ci-dessus, à quelle vitesse correspond le I pace pour différentes fractions (pour une ligne = VDOT donnée), et vérifier que c'est la même (aux arrondis numériques près) indépendamment de la longueur de la fraction.

Ensuite, il le dit très précisément dans son livre :
"Many runners try for a faster pace when doing shorter intervals, but it's better to save tour speed for repetitions workouts (described in chapter 9) [...] Remember than the stress of shorter intervals comes from shortening the recoveries, not from running faster".

On peut même aller plus loin d'ailleurs...

A partir des perfs sur 3K-5K-10K pour un niveau (VDOT) donné, on peut déduire un IE dans la zone 3K-10K, et à partir de cet IE déterminer à quel temps de soutien correspond l'allure I Pace préconisée. Eh bien je vous le donne dans le mille : quel que soit le niveau du coureur, le I pace correspond à un temps de soutien de 15' (c'est à dire la vitesse moyenne de ce coureur sur une course qui durerait 15').

Or 15', cela correspond à la durée d'une course allant de ~3K (et même un peu moins) pour les coureurs moins costauds, à une course de ~5K (et même un peu plus pour l'élite) pour les coureurs plus costauds. D'où la mention de cette gamme 3K-5K, qui est la gamme dans laquelle se trouve votre allure I Pace selon votre niveau, et non pas une plage d'allures à pratiquer pour ce type d'entraînement.

l'exception Francaise par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 11/07/13 à 18:51:47

"Je suis dailleurs suivi par un coach Daniels quotidiennement a distance,"

...ton choix de prendre un coach semble manifestement très judicieux... ;-)

l'exception Francaise par nico (invité) (90.202.161.xxx) le 11/07/13 à 18:57:14

BBen: j'apprécie quand tu fais court (les lecteurs aussi), il n'y a rien dans ton post donc ça aurait pu tenir en 3 mots mais tu progresses...

page 124 BBen! Tu as lu la 123 apparemment, tourne-la!

p
a
g
e

1
2
4


***page 124***

////P 124////

l'exception Francaise par Harry (membre) (92.90.26.xxx) le 11/07/13 à 19:07:33

Echec et Mat!! Bbn vainqueur, apres un long combat

l'exception Francaise par nico (invité) (90.202.161.xxx) le 11/07/13 à 19:31:37

@Harry: achète toi quand même le bouquin pour ne pas mourir idiot
@BBen: suis-tu toi même les plans Daniels ou tu utilises juste les formules pour faire des spreadsheets excel? Entraines-tu des gens?

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 11/07/13 à 19:34:37

Je ne sais pas se qui est dit entre Bben et c'est interlocuteurs, mais c'est un véritable roman sur plusieurs post.

Je suis fatigué rien qu'à les regarder sans les lire.

l'exception Francaise par (invité) (92.153.237.xxx) le 11/07/13 à 20:12:18

par nico (invité) (90.202.161.xxx) le 11/07/13 à 00:07:39
"**tiens tiens... pour un tres bon coureur le 3000 ne doit pas se courir tres loin de la VMA...**"

ce Nico est complètement à la masse, il ne comprend même pas le fond du problème que l'on soulève, ici on parle de l'inutilité des séances vma à la française pour les coureurs DE FOND et notamment dans les plans marathons et lui il nous parle de vma pour des courses de 3000m... ohé ohé Nico le 3000m c'est du DEMI-FOND !...

l'exception Francaise par nico (invité) (90.202.161.xxx) le 11/07/13 à 20:25:01

@92.xx

je dis simplement que ton allure sur une course de 3000m est assez proche de ta vma, probablement 98% autour.

l'exception Francaise par Harry (membre) (92.90.26.xxx) le 11/07/13 à 21:28:53

T'inquietes pas pour moi, j'ai le bouquin, celui de Cottereau et celui des Hanson. Et je connais aussi tres bien la page 124. Et son Ipace qui me sert de base pour mes series de 800 avec recup T-1. Et pour mes series de 400 quand j'en fait. Ainsi que le Tpace qui est ma base de travail pour ce qui est seuil, avec mon AS21.

l'exception Francaise par webmaster (invité) (79.143.178.xxx) le 11/07/13 à 22:13:23

BBen casse toi de ce forum, tu nous emmerdes avec tes diatribes.

Et emmene Cyril et serge92 avec toi, ils sont chiants à mourir.

l'exception Francaise par La fléche (invité) (31.34.49.xxx) le 12/07/13 à 00:35:45

En fait Daniels préconise les fractionnés longs entre 3 et 5min plutôt que les fractionnés courts avec des récupérations pincées mais ne les condamne pas pour autant pour les courses de 5k à 10k.
Dans ses plans (5k à 10k) il alterne entre Vma longue (3 à 5min) et Vma plus courte (sets of 2min HARD I pace, 1min jog +1min HARD I pace, 30 sec jog + 30sec HARD I pace, 30 sec jog).
Source: Table 19.2 P.244
Pour les plans Marathon seuls les fractionnés longs apparaissent.

l'exception Francaise par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 12/07/13 à 07:09:15

@ La flêche : la question n'est pas (que) la longueur des fractions et des intervalles...

Il faut bien réaliser (cf mon message du 11/07/13 à 18:50:28) que l'allure I Pace est une allure unique, qui correspond à votre allure sur un temps de soutien de 15', c'est donc assez éloigné de la VMA (temps de soutien à VMA t_lim ~3' à 6'), cela correspond à env 90-95% VMA suivant votre t_lim et votre IE dans la zone VMA-10K.

Donc lorsque DANIELS programme des fractions <3', elles doivent être courues à la même allure que les fractions >3', il est très clair là-dessus, c'est à dire une allure significativement plus lente que si vous faisiez des fractions de même durée en VMA courte/moyenne "à la française" (autour de 100% et jusqu'à 105% VMA). A l'allure I pace plus lente, les récup préconisées (2'/1', 1'/30'') ne sont donc pas véritablement pincées, pas autant en tout cas que pour une séance de VMA avec fractions de même durées, pour ces longueurs de fractions ces récup restent donc bien quasi-complètes, et vu l'allure (si elle est bien respectée) le travail ne sera pas significativement lactique. Donc tout va bien.

Donc, encore une fois, c'est un contresens d'assimiler séances I pace et VMA "à la française"... Ce n'est pas comparable... Il faut bien prendre les différents paramètres dans leurs ensemble : durée des fraction, durée des intervalles, et vitesse des fractions, pour analyser cela et s'en rendre compte.

Contrairement à une séance de VMA courte ou moyenne, ces séances I Pace sur fractions courtes sont donc des séances "faciles".
D'ailleurs dans son plan 5K-15k :
1) elles arrivent en dernière priorité (Q3) dans la semaine, c'est dont juste de l'entretien "light" de cette qualité, et la séance qu'il faut faire sauter en premier si on ne peut pas tout faire dans la semaine ;
2) j'en ai dénombré en tout et pour tout 4 au total en 6 mois de préparation 5K-15K, à comparer avec le nombre de séances de VMA courtes/moyennes "véritables" que vous vous taperiez en 6 mois de prépa 5K-15K (générale puis spécifique) chez HEUBI, et encore plus chez BRUN...

l'exception Francaise par J.R EWING (invité) (93.0.154.xxx) le 12/07/13 à 07:13:09

A suivre

l'exception Francaise par MUPPET SHOW (invité) (93.0.154.xxx) le 12/07/13 à 07:46:18

Ils me font penser au deux vieux du muppet show

Didier

l'exception Francaise par nico (invité) (82.132.216.xxx) le 12/07/13 à 08:05:15

+1 avec la fleche
50% de temps de recup ce sont evidemment des recups pincees. La seance ne presenterait pas d'interet sinon car il faut environ 2' a I pace pour atteindre la vo2max. Si on avait des recups completes, on passerait donc 0 minute a vo2max sur cette seance.
Tout cela est tres bien explique page 124 du livre de Daniels, page qui a du malencontreusement etre arrachee de l'edition de 'Jo l'esquive'.
Dailleurs le I pace ne correspond pas a la plage 90-95% de Vma, 90% c'est l'allure 10k alors que le I pace est l'allure course 3-5k, donc nettement plus rapide.

l'exception Francaise par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 12/07/13 à 08:38:31

Pour un coureur qui a un t_lim (temps de soutien à VMA) de 5' (je prend une valeur standard), et un IE dans la zone VMA-10K de -7 (je prend une valeur standard là aussi), la formule de Péronnet de termet de vérifier que le I pace correspond alors à exactement 90% VMA.

Donc désolé, effectivement pour les coureurs peu endurants dans cette zone (IE < -7) le I pace peut correspondre à une allure inférieure à 90% VMA. ;-)

l'exception Francaise par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 12/07/13 à 08:40:12

...ce qui nous fait, pour mon coureur standard, une différence entre I Pace et VMA de 1,5 km/h (jusqu'à 2km/h donc si fractions à 105% VMA), le I Pace même sur fractions écourtés n'a donc bien rien à voir avec de la VMA "à la française", n'en déplaise à certains...

l'exception Francaise par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 12/07/13 à 08:44:54

Maintenant, mon cher Nico, si ça t'amuse de claquer 70€ pour continuer à faire les mêmes erreurs qu'avant, libre à toi, "nobody is pointing a gun on you" comme dit régulièrement CANOVA à ses détracteurs, mais par pitié, arrête de proférer sans cesse ânerie sur ânerie sur des sujets que tu ne maîtrise manifestement pas du tout, et par là même contribuer à induire les autres en erreur... Tout le monde s'en portera mieux et toi le premier...

l'exception Francaise par MUPPET SHOW (invité) (93.0.154.xxx) le 12/07/13 à 09:13:42

KERMIT tu ne peux pas faire quelques choses pour nos deux vieux du muppet show arrêtent de se bouffer le nez ?

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 12/07/13 à 09:15:49

70$ mon cher Jo l'esquive, soit 53 euros au taux actuel. Veux-tu que je te scannes la page 124 et que je te l'envoie par email afin que tu completes ton edition?

l'exception Francaise par nico (invité) (217.115.10.xxx) le 12/07/13 à 09:18:25

Petite precision : je suce les porcs !

l'exception Francaise par Cyril (membre) (82.246.3.xxx) le 12/07/13 à 11:01:55

Je profite de ce message pour glisser une petite info qui est aussi une exception française en terme de désinformation: je vous conseille de regarder les seuils de particules PM10 atteints en ce moment dans de nombreuses villes françaises, c'est assez impressionnant, c'est en lien avec la course à pied car c'est plus dangereux que la VMA je pense.

http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sante/20130711.OBS9168/pollution-de-l-air-des-risques-meme-sous-les-seuils.html

Regardes sur les sites comme Atmo c'est du délire les relevés...

à+

l'exception Francaise par Pierre (invité) (86.203.232.xxx) le 12/07/13 à 11:29:09

Tu es d'une sacré mauvaise fois Nico, JD explique bien que la vma sur 200 ou 400 necessite une recupe courte sinon on passe 0 minutes a vo2max et que du coup il est plus interessant de faire des fractions longues de 3 a 5 minutes avec T-1 en recup, ce que permet moins de fatigue pour le meme resultat.
Il precise aussi que la vitesse I des 400 ou miles est la meme, bref certains points ou tu te plantes.
L'erreur est humaine mais ce n'est pas si compliqué de le reconnaitre et ne pas s'acharner sur BBen pour rien.

l'exception Francaise par Frédéric (membre) (83.202.78.xxx) le 12/07/13 à 11:33:02

Nico

" @92.xx
je dis simplement que ton allure sur une course de 3000 m est assez proche de ta vma, probablement 98% autour. "

Pour du niveau FFA N1, soit 8 minutes, probablement.
Pour IR3 (soit 9 minutes), ce sera moins, etc.

Fred

l'exception Francaise par (invité) (80.215.9.xxx) le 12/07/13 à 11:35:27

Nico le neuneu,
Retourne sur ADDM, tu n'es pas outillé pour lutter.

Didier,
T'es pas obligé d'intervenir sur tous les sujets, surtout pour dire des âneries.

l'exception Francaise par MUPPET SHOW (invité) (93.0.154.xxx) le 12/07/13 à 11:39:22

Non mais je suis pressé de voir le générique fin

Didier

l'exception Francaise par Petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 12/07/13 à 11:41:29

"Tu es d'une sacré mauvaise fois Nico, JD explique bien que la vma sur 200 ou 400 necessite une recupe courte sinon on passe 0 minutes a vo2max et que du coup il est plus interessant de faire des fractions longues de 3 a 5 minutes avec T-1 en recup, ce que permet moins de fatigue pour le meme resultat"

Oui et non : c'est la cinétique de la vma qui est le temps pour atteindre le plateau de la VO2m. Un coureur de 2H15 atteint ce plateau plus rapidement que celui qui réalise 3h. Les plus rapide sur marathon (ou qui ont une très bonne IE:) peuvent faire des 1mn en fraction sachant qu'ils atteignent ce plateau avant.

l'exception Francaise par Philippe LUCAS (invité) (93.0.154.xxx) le 12/07/13 à 11:43:10

Et pis c'est tout

Didier

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 12/07/13 à 12:15:39

""ce qui nous fait, pour mon coureur standard, une différence entre I Pace et VMA de 1,5 km/h (jusqu'à 2km/h donc si fractions à 105% VMA), le I Pace même sur fractions écourtés n'a donc bien rien à voir avec de la VMA "à la française", n'en déplaise à certains..."

Peut-on m'expliquer l'interet de faire des series de 400m a 1.5k/h (voire 2 k/h!) de moins qu'a VMA avec recup complete?

l'exception Francaise par Jessica (invité) (159.245.16.xxx) le 12/07/13 à 12:18:14

Non nico, on ne peut pas.
Il y a tant de mystères dans l'univers... mais sommes nous vraiment seuls?

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 12/07/13 à 12:28:13

Merci Jessica, quand je demandais des explications je ne m'adressais evidemment pas a toi...

l'exception Francaise par Fox Moulder (invité) (93.0.154.xxx) le 12/07/13 à 12:30:08

La vérité est ailleurs

Didier

l'exception Francaise par (invité) (80.13.29.xxx) le 12/07/13 à 13:41:15

jessica tu fais quoi ce we?

l'exception Francaise par oli92 (membre) (82.224.47.xxx) le 12/07/13 à 14:03:21

@nico, tu n'y mets pas un peu de mauvaise foi quand même ?...

"Peut-on m'expliquer l'interet de faire des series de 400m a 1.5k/h (voire 2 k/h!) de moins qu'a VMA avec recup complete? "

- Tel que tu l'exprime : pas beaucoup d'intérêt, d'ailleurs personne ne le propose... Par contre :

- Courir à VMA-1,5km/h (VS 5k+, 90-95% VMA...) sur 5km environ permet de travailler son VO2Max, aussi bien sinon mieux qu'avec des séances courtes à 100-105% : on passe typiquement 2 fois plus de temps à VO2Max, avec moins de risque de blessure.

- Pour la durée des fractions (toujours à VS5k+) des 400m sont moins efficace que des fractions plus longues, du fait du temps mis à atteindre la VO2Max. Pour compenser on peut réduire les récup ; mais au total ça reste moins efficace que des séries plus longues, qui du coup permettent plus de récup. 800 à 1200m typiquement recommandés chez JD, Hansons, etc.

- Mais on peut commencer par des 400m pour s'habituer progressivement à l'effort quand on n'a pas l'habitude (par ex. chez Hanson on commence à 400m et on monte rapidement à 1200m, toujours à la même allure)

l'exception Francaise par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 12/07/13 à 14:12:10

100 fois sur le métier ...

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 12/07/13 à 14:13:43

@oli92

en gros tu es d'accord: si tu fais du (VMA-1.5k/h) soit tu fais des series plus longues soit tu pinces... Parce que la 'running economy' se travaille a R-Pace (d'apres Daniels coach), donc allure >VMA.

l'exception Francaise par jessica (invité) (82.123.125.xxx) le 12/07/13 à 14:16:00

Pour moi la vérité est tailleur. Tailleur Chanel bien sur.

l'exception Francaise par (invité) (80.215.9.xxx) le 12/07/13 à 14:21:25

Nico : encore plus boulet qu'eric l'huître !

l'exception Francaise par (invité) (92.156.91.xxx) le 12/07/13 à 14:24:00

oli92:

" Courir à VMA-1,5km/h (VS 5k+, 90-95% VMA...) sur 5km environ "

Tu arrives à courir plus vite (VS 5k+) sur 5km à l'entrainement que ta vitesse 5k!!!

l'exception Francaise par (invité) (217.111.195.xxx) le 12/07/13 à 14:24:41

@nico
Tu fais donc le R-PAce avec des 10 x 400 en 1'22" récup 50" ?

Peux-tu nous donner tes résultats en courses avec cette méthodes ?

l'exception Francaise par nico man (invité) (80.13.29.xxx) le 12/07/13 à 14:24:45

Nico a déjà compté jusqu'à l'infini. Deux fois.

l'exception Francaise par (invité) (78.250.70.xxx) le 12/07/13 à 14:30:02

Le gars nico il est juste un peu different faut pas lui en vouloir tout petit il etait deja comme ça. Faut juste esperer qu'il ne se reproduise pas.

l'exception Francaise par (invité) (78.250.70.xxx) le 12/07/13 à 14:38:04

Tu parles, on tient même un vrai champion du monde !

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 12/07/13 à 14:40:14

@217

non R-pace avec recup complete justement, pour travailler la foulee. I-pace pour solliciter vo2max donc recup complete si series de 3-5min et recup pincee si series de 1-2min. pas tres complique quand meme...

l'exception Francaise par oli92 (membre) (82.224.47.xxx) le 12/07/13 à 14:41:08

@92.156...
Tu as entendu parler du fractionné? 5km = total des fractions.

Pour mémoire, sur un 2x10x30"-30", on fait 12mn à VMA, soit le double de la distance tenable à VMA d'un bloc.

l'exception Francaise par bikounou (invité) (164.131.224.xxx) le 12/07/13 à 14:44:32

Je compte 10' moi ;-)

l'exception Francaise par oli92 (membre) (82.224.47.xxx) le 12/07/13 à 15:03:11

Oups, 10' en effet... C'est la chaleur... Ca fait quand même 1,67 x la distance de soutien VMA (si mes neurones fonctionnent cette fois)

l'exception Francaise par (invité) (93.31.161.xxx) le 12/07/13 à 15:18:46

Nico est a la course a pieds ce que les Bogdanoff sont a la science.

l'exception Francaise par nico (invité) (85.171.201.xxx) le 12/07/13 à 15:32:59

Je suce les bittes par bottes de douze avis aux amateurs. Si tu es poilu et bien membré tu m'intéresses aussi.

l'exception Francaise par (invité) (217.111.195.xxx) le 12/07/13 à 15:36:11

@nico
Prends tous les calculateurs Daniels (y compris ceux je JD, lui-même) et dis-nous si les 200 ou 400 à I-Pace sont courus à 100 % de VMA.

http://www.runbayou.com/jackd.htm
http://runsmartproject.com/calculator/

l'exception Francaise par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 12/07/13 à 15:47:09

@ Didier : pour moi le générique de fin a déjà sonné, de toutes façons manifestement tout le monde à bien compris à qui on avait à faire... ;-)

Bon courage à Picsou, Frédéric, oli92 et les autres qui prennent le relais, vous avez là un sacré "client" et pas mal de pain sur la planche... ;-)

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 12/07/13 à 16:50:48

Jo l'esquive tu ne veux pas nous en dire plus sur toi? Cours-tu? Entraines-tu? Pour l'instant j'ai plutot l'impression que tu es a la course ce que Nelson Monfort est au tennis...

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 12/07/13 à 17:05:49

Voici le point final...

Question au Daniels Coach:

"Hi ***,

this is a general question about the training plans included in 'Daniels formula'. Most of them include series of 400m @I-Pace. But in the book he explains that we need about 2min to reach VO2max so if we use full recovery on those intervals we probably don't spend any time at VO2max. On the other hand and you seem to agree with me this is different from running economy training that should be run @R-Pace.

Regards"

Reponse du coach:

"Sometimes Jack does shorter workbouts at Interval pace with shorter recoveries so you may not reach your max on the first but after one or two you should start getting work in at your max because you'll hit your max earleier after a short recovery"

<==> seance VMA

C.(dans ton)Q.F.D

a+

l'exception Francaise par (invité) (85.171.201.xxx) le 12/07/13 à 17:15:40

Nico le connard tu veux un double décimètre pour mesurer kikalapluslongue ? T'as pas fini de nous emmerder ? Fout lui la paix au Bben lui au moins il apporte quelque chose toi tu n'es qu'un parasite. Alors dégages et arrête de nous polluer le forum !

l'exception Francaise par Quand on est con on est con (invité) (78.235.57.xxx) le 12/07/13 à 18:09:09

Putain mais t'es vraiment très con ou tu le fais exprès ? BBen et 217 t'ont déjà répondu :

- VMA longue / 90 à 95% VMA / T : 2'30 à 4' / Recup = T/4
- VMA moyenne / 95 à 100% VMA / T : 1'15 à 2' / Recup T/2 à T/4
- VMA courte / 100 à 105% VMA / T : 30" à 1'15 / Recup T/2

I pace allure unique <95% VMA même sur fractions courtes

@nico
Prends tous les calculateurs Daniels (y compris ceux je JD, lui-même) et dis-nous si les 200 ou 400 à I-Pace sont courus à 100 % de VMA.

http://www.runbayou.com/jackd.htm
http://runsmartproject.com/calculator/

<==> seance I pace &#8800; seance VMA

Toi y'en a comprendre là ?

l'exception Francaise par Quand on est con on est con (invité) (78.235.57.xxx) le 12/07/13 à 18:10:21

<==> seance I pace different seance VMA

l'exception Francaise par coach daniels (invité) (77.192.17.xxx) le 12/07/13 à 18:51:10

Nico stop telling bullshits and go training you fucking bastard !

l'exception Francaise par Harry (membre) (92.90.16.xxx) le 12/07/13 à 18:58:12

Y pige pas l'anglais:
"Sometimes Jack does shorter workbouts at Interval pace "

Ca veut bien dire ce que ca veut dire: les fractions sont plus courtes, mais toujours à Ipace, donc toujours pas de VMA. Seules les recups sont plus courtes, mais, comme expliqué plus haut de facon tres clair quand on a un cerveau, ca n'en fait pas une séance VMA mais au contraire une seance plus light qu'une seance Ipace standard.

l'exception Francaise par les hicos (invité) (80.14.107.xxx) le 12/07/13 à 19:20:08

Le nico ne perd jamais son temps, il perd celui des autres.
Frédéric Dard

Les nicos, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.
Michel Audiard

Si les nicos n'existaient pas, il ne faudrait surtout pas les inventer.
Frédéric Dard

Si les nicos volaient, tu serais chef d'escadrille
Michel Audiard

Ce qui est surprenant avec les jeunes nicos, c'est leur propension à devenir de vieux nicos.
Doug Larson

Faut pas parler aux nicos, ça les instruit.
Michel Audiard

Gardons-nous de donner la parole aux nicos. Ils ne veulent jamais la rendre.
Philippe Bouvard

Comme disait mon grand-pére tout les ans il y a de plus en plus de nicos, mais cette année j'ai l'impression que les nicos de l'année prochaine sont déja là.
Patrick Timsit

Mieux vaut ne rien dire et passer pour un nico que de l’ouvrir et ne laisser aucun doute à ce sujet.
Gustave Parking

Il y aurait plusieurs façons d'être nico, mais le nico choisit toujours la pire.
Frédéric Dard

Moi je suis con, hein ? Mais putain j'aime ça.
nico

Staring Gérard Depardieu as nico :
http://www.youtube.com/watch?v=ILyFFPicYD8
A partir de 1:07

l'exception Francaise par nico (invité) (82.132.246.xxx) le 12/07/13 à 19:56:48

si j'additionne tous vos qi j'arrive pas a la moitie du mien. continuez a faire vos 400m a 12k/h avec recup complete... bande de nazes

l'exception Francaise par (invité) (77.196.34.xxx) le 12/07/13 à 20:19:21

Nico je t'<3.

l'exception Francaise par (invité) (78.251.153.xxx) le 12/07/13 à 20:34:42

Excellent l'extrait avec Depardieu MDR !!!

l'exception Francaise par KERMIT (invité) (84.102.248.xxx) le 12/07/13 à 22:27:49

Bon Didier tu peux envoyer le générique de fin la.

l'exception Francaise par MUPPET SHOW (invité) (93.0.154.xxx) le 12/07/13 à 22:38:31

Générique de fin :

http://www.youtube.com/watch?v=hPiCGVCi3RI

Didier

l'exception Francaise par (invité) (217.111.195.xxx) le 17/07/13 à 12:00:53

"@217
non R-pace avec recup complete justement, pour travailler la foulee. I-pace pour solliciter vo2max donc recup complete si series de 3-5min et recup pincee si series de 1-2min. pas tres complique quand meme..."

@nico
Trouvé dans article de JD dans Runners World de juin 1993 :
"The second type of interval workout is a fartlek workout that has produced amazing results for some of my runners.
In this workout, you run : 2 minutes at 5-K pace; 1 minute easy; 1 minute at 5-K pace; 30 seconds easy; 30 seconds at 5-K pace; 30 seconds easy. Keep repeating this pattern until you have covered 3 to 4 miles."

Donc séance facile à AS5km et non à VMA !!

l'exception Francaise par louis XXII (invité) (194.132.32.xxx) le 17/07/13 à 12:09:53

BBen et nico, cassez-vous de ce forum, vous nous faites chier !!!!

l'exception Francaise par Menteur ! (invité) (217.111.195.xxx) le 17/07/13 à 12:12:20

" hijo puta (invité) (194.132.32.xxx) le 11/07/13 à 10:04:17

je vais arreter de lire ce forum de merde cet été."

Chiche !

l'exception Francaise par (invité) (92.90.19.xxx) le 17/07/13 à 12:14:22

Je suis fliqué !
Fachiste, police politique !

l'exception Francaise par Flic (invité) (217.111.195.xxx) le 17/07/13 à 12:17:44

mdr !

l'exception Francaise par nico (invité) (193.201.47.xxx) le 17/07/13 à 12:29:41

@Louis XXII

on t'a pas encore decapite toi?

l'exception Francaise par Max (invité) (93.24.126.xxx) le 17/07/13 à 12:36:05

la course à pied c'est 8 ou 9 grands principes à respecter(recup , frac , endurance , alimentation.....) pas très compliqué tout ça et t'as des mecs comme Nico, la grande cigogne de Pix et d'autres qui s'entretuent ici depuis 5 ans Mdr Cool dans les gamins garmin)

l'exception Francaise par BBen (invité) (194.206.172.xxx) le 17/07/13 à 12:45:21

"la course à pied c'est 8 ou 9 grands principes à respecter(recup , frac , endurance , alimentation.....)"

Pas faux...

Allez mon dernier post de la saison, pour conclure en revenant aux fondamentaux, le discours français qui développe ces grands principes de manière simple et pédagogue :

http://www.serge-cottereau.com/livre/presentation/

Et en version pack :

http://www.serge-cottereau.com/boutique/id-97-pack-bien-etre-et-jogging-les-bobards

Et comme rien ne s'explique clairement qui ne puisse être énoncé brièvement, devoirs de vacances pour tous : résumer en quelques lignes puis quelques mots les grands principes qui guident un bon entraînement en cap et assurent une progression dans la durée ;-)

l'exception Francaise par BBen (invité) (194.206.172.xxx) le 17/07/13 à 12:45:50

...et d'ici là bon été à tous ! :-)

l'exception Francaise par hollyoak (membre) (81.249.226.xxx) le 15/12/14 à 09:11:15

Trouvé dans mon flux RSS ce matin : http://runners.fr/enchainer-les-400m-bienvenue-en-enfer/

En fait un vieil article de 2012 vu les commentaires. Merci à Jack (entre autres) pour ses séances IPace et RPace pour ne pas avoir à souffrir (pour rien ?) sur ces séances de VMA à la française !

l'exception Francaise par Sax0 (invité) (80.12.35.xxx) le 15/12/14 à 14:13:59

Normallement si la seance est tournée aux bonnes allures, pas de souffrance mais une bonne dérive cardiaque présente au début et à la fin de chaque frac.

l'exception Francaise par hollyoak (membre) (81.249.226.xxx) le 15/12/14 à 14:24:02

10x400 à 100% VMA (même 97% d'ailleurs) avec une récup pincée ça entame bien quand même, rien à voir (pour moi en tout cas) avec une séance I-Pace 5x1000 avec Récup T-1' dont l'efficacité en terme de développement de la VO2Max est, à lire les commentaires ci-dessus et ailleurs, au mois aussi bonne ?

l'exception Francaise par Sax0 (invité) (80.12.35.xxx) le 15/12/14 à 14:34:04

10x400 pour un mec en 1'10 ok à 100% vma.
Pour un mec en 1'25 déjà 95% c'est la limite.
De plus la recup doit évoluer avec l'état de forme et l'accutumamce à cet effort. En début de cycle tu prendra 1'20 pour descendre à 1' (pour un mec en 1'20) ensuite. Tout cela se gère.
Je ne fait pas l'apoligie des seances vma mais je dis que souvent c'est la mauvaise gestion des allures qui débouche sur en sentiment de souffrance.

l'exception Francaise par Sax0 (invité) (80.12.35.xxx) le 15/12/14 à 14:40:32

D'ailleurs une seance de R-Pace ce n'est pas une seance de Vma qui n'est pas une seance de CAL. Les 400 on peut les tourner à plein d'allure différentes, ca dépend du niveau du coureur, de l'objectif, du cycle et des autres sorties faite par ailleurs.
Perso je suis en 1'12 en 12x400 vma, 1'10 en R-Pace 8x400 et 1'06 en cal 6x400.

l'exception Francaise par velove (invité) (91.207.177.xxx) le 15/12/14 à 14:57:35

Saxo fait bien la part des choses!!! Il ne fait pas l'apologie pour un sytème ou pour un autre... Rester fidèle à sa méthode pour conserver un fil rouge dans la saison c'est bien. Mais proner qu'une manière de s'entrainer et surtout faire toujours la même chose sous pretexte que c'est la meilleur façon c'est un peu 'borner'... Soyans 'ouvert' et soyons logique.

l'exception Francaise par (invité) (90.80.43.xxx) le 15/12/14 à 16:38:50

J'y comprends rien aux X-space. C'est possible de faire un petit résumé en % de VMA ou d'AS 10 peu importe, avec le temps/distance de récup associé, la durée type des fractions et le nombre type de fraction ?

l'exception Francaise par BBen (invité) (193.56.244.xxx) le 15/12/14 à 17:59:39

Apparemment, ce tropisme vers la "haute intensité" n'est pas qu'une exception française, cela a eu lieu aussi dans le passé aux US, cf cette critique à propos du livre "80/20 running" de Matt FITZGERALD :

" It would have been nice if this book had existed from late 198os to the late 1990s, during the dark days of American distance running. Back then, quality, not quantity, was the rage and performances dropped like a brick. "

http://www.letsrun.com/news/2014/11/book-review-8020-running-matt-fitzgerald/

Cela explique mieux pourquoi les statistiques assemblées par Velove faisaient apparaître une baisse des perfs sur marathon aux US dans les années 90, puis une remontée dans le courant des années 2000 : les perfs ont plongé la-bas lorsque "quality, not quantity, was the rage", puis se sont mis à remonter lorsque ce tropisme vers les "hautes intensités" a commencé à s'estomper et que l'on est revenu à un entraînement plus équilibré.

Malheureusement, comme le montre le contenu des articles de la presse soi-disant spécialisée en course à pieds (et les résultats des amateurs français sur marathon, qui loin de remonter comme ces ~10 dernières années aux US, continuent à plonger...), en France ce tropisme est loin de s'être estompé...

l'exception Francaise par BBen (invité) (193.56.244.xxx) le 15/12/14 à 18:02:22

Le titre de l'article cité par hollyoak, oh combien révélateur ("bienvenue en enfer"...(sic!)), me donne envie de conclure, comme dernier post de ma part sur ce sujet, par ces quelques paroles de sagesse :

"
La plus fréquente erreur du jogger est un entraînement habituellement trop intense ; on ne le répètera jamais assez tant il est ancré dans l'esprit des sportifs en général et de joggers en particulier, que le masochisme est le meilleur système d'entraînement ! Il est en effet difficile d'abandonner l'idée reçue, logique certes, mais fausse, que l'entraînement sera d'autant plus efficace, d'autant plus prédicteur de progrès qu'il est intense, douloureux, épuisant (cela peut être presque vrai dans certaines séances de certaines spécialités - 400 m par exemple - mais pas pour nous).

[...]

L'entraînement du coureur maso - il n'en manque pas - inconsciemment persuadé qu'il y a quelque part un « être supérieur » qui le récompensera d'autant plus (en améliorant ses capacités) qu'il aura supporté la souffrance à l'entraînement jusqu'à terminer le plus épuisé possible !
"

(Serge COTTEREAU)

l'exception Francaise par (invité) (95.176.111.xxx) le 15/12/14 à 18:09:24

Attention par contre à ne pas tout mélanger, qu'on veuille ne pas entendre parler de VMA pour un marathon je veux bien, mais les séances de VMA-intervalles-fractionné court nommez le comme vous le voulez sont indispensables pour le demi fond.

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 15/12/14 à 18:34:34

oui pas tout mélanger et surtout copier sans discernement ....du niveau de l'athlète, de la finalité de la séance......
même à haut niveau les entraînements sont très souvent différenciés entre 2 athlètes à performances équivalentes ...et vous vous voudriez copier sans tenir compte de vos paramètres du jour..... pas de plans généralistes miracles.... soyez honnête avec votre niveau et vos possibilités.... et si vous le pouvez sollicitez de temps à autre un regard extérieur ....

l'exception Francaise par doc (invité) (93.15.21.xxx) le 15/12/14 à 18:47:13

La recuperation des fractionne on marche ou on court.. ? ?

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 18:48:35

On se couche et on attend le lever du soleil

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 15/12/14 à 18:53:13

doc tu désires travailler quelle filière énergétique...quelle distance objectif prépares tu ?...dans quel cycle es tu ?........ pour avoir une réponse précise il est nécessaire de faire un point complet....

l'exception Francaise par (invité) (83.198.53.xxx) le 15/12/14 à 19:03:48

"La recuperation des fractionne on marche ou on court.. ? ?"


IL parait qu'il n'y a pas une grande différence, c'est surtout une question de temps.

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 15/12/14 à 19:29:08

"Attention par contre à ne pas tout mélanger, qu'on veuille ne pas entendre parler de VMA pour un marathon je veux bien, mais les séances de VMA-intervalles-fractionné court nommez le comme vous le voulez sont indispensables pour le demi fond."

Certes mais crois-tu que la plupart des lecteurs de ce type de magazine sont des spécialistes du 1500m ? Non : la très large majorité vise des courses du 10k au marathon, et le plus souvent désormais avec le marathon comme objectif principal. Toutes ces personnes sont dupées par de tels articles qui vont dans le sens de leur biais naturel (c'est plus facile pour vendre que d'essayer de les convaincre que leurs idées reçues sont contre-productives...), et gentiment emmenées dans le mur...

l'exception Francaise par (invité) (95.176.111.xxx) le 15/12/14 à 20:04:46

Oui mais il faut aussi leur montrer qu'il y a d'autres choses dans l'athlétisme que le marathon, si il n'y a plus de niveau sur marathon c'est que les pistes sont délaissées.

l'exception Francaise par (invité) (83.198.53.xxx) le 15/12/14 à 20:10:37

HS

l'exception Francaise par doc (invité) (92.90.21.xxx) le 15/12/14 à 20:11:04

Non c était une info perso
J ai vu des gars faire des 400 recup 1' en marchant

l'exception Francaise par (invité) (88.186.66.xxx) le 15/12/14 à 20:18:19

Il existe depuis combien de temps ce forum
10 ans ?
Et vous vous posez toujours les mêmes questions ....

l'exception Francaise par Sax0 (invité) (80.12.35.xxx) le 15/12/14 à 20:40:58

@Bben, je suis bien sur ok avec toi sur tous les points.
Mais la vitesse il faut la travailler sinon on n'exploitera pas son potentiel.
Et la meilleure façon de travailler sa vitesse c'est de dédier des cycles et des courses à ça, bref de faire la saison piste. Et pas se laisser aller à faire toutes les courses au saucisson qui fleurissent de plus en plus.
La piste, les cross sont délaissés.
C'est une des raisons aussi du manque de resultat sur marathon, en plus des problèmes liés à l'entrainement que tu soulèves très justement.
Il faut un minimum de pied pour appréhender le marathon.
Et puisque tu parles de Cottereau, c'est 3'46 sur 1500...avec uniquement de la resistance douce? Aurait-il fait 2h27 à 45 ans sans son acquit sur 1500?....

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 20:43:56

>>>>>>>Et puisque tu parles de Cottereau, c'est 3'46 sur 1500...avec uniquement de la resistance douce? Aurait-il fait 2h27 à 45 ans sans son acquit sur 1500?....


Non à l'époque il travaillait bien au dessus de la résistance douce....

C'est après qu'il c'est mis à la résistance douce....

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 20:45:12

Ah les idées reçues.


Ah ya des vedettes.

l'exception Francaise par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 15/12/14 à 20:54:52

C'est sûr qu'une fois qu'on a compris qu'il fallait remplacer le masochisme (ou le no pain / no gain pour faire plus branché) par la maîtrise de soi et la retenue, on a fait un grand pas, et ceci quelque soit le système d'entraînement!

Mais généralement, il faut quelques blessures, de la stagnation, une perte du plaisir, ... avant de s'en rendre compte car cela n'est pas logique à priori (exactement comme courir lentement fait progresser).

Sur le site "runners.fr" on en est toujours au "no pain / no gain", ou à la "nécessité de se rentrer dans la gueule".

D'accord à la fois avec Saxo (les séances de VMA ont leur utilité) et avec Bben (cela ne concerne qu'un faible minorité de coureurs et sûrement pas ceux qui lisent les magazines). Or on voit des séances de VMA à toutes les sauces (voir le fil "taverne des centbornard" pour un exemple récent de plan 100 km vu dans un magazine, article écrit par un entraîneur connu et apprécié par saxo...).

JP

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 21:01:33

>>>>>Non à l'époque il travaillait bien au dessus de la résistance douce....


Alors pour être plus précis il travaillait aussi bien au dessus de la vma et avec des récup plutôt longues.

Compendo JP.... ?

Didier

l'exception Francaise par velove (invité) (62.34.253.xxx) le 15/12/14 à 21:08:29

Il est évident que le demi fond et fond français se perd... du 3000m au marathon (et même du 100km). La folie du marathon, les courses populaires et le 'marketing running' sont surement des facteurs qui expliquent cette baisse de niveau. Dans le 'marketing running' je parle aussi des blogs et des magazines qui prônent 'courir mieux en courant moins'. Maintenant de la vma pour le 1500m ça peut s'entendre même si je pense que ça fait pas tt... Pour le marathon cela peut s'entendre si on est à 12/14 séances semaines mais pour des amateurs à 5/6 séances là c'est plus 'gonflé'!

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 21:11:50

>>>>>Compendo JP.... ?


Manque encore une lettre "Comprendo"....

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 21:12:47

Sinon la famille "tuile à loups" va bien... ?

En marche pour créer une équipe interclub... !

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 21:16:03

@la famille tuile à loups

Je suis en train de regarder "Jurassic park", il me semble que cela ressemble beaucoup à votre région.

l'exception Francaise par isa (invité) (62.34.253.xxx) le 15/12/14 à 21:19:07

j'ai jamais regardé "jurassik park" (ni "tuiles à loups d'ailleurs.. j'étais pas née !! lol)

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 21:33:19

J'aime les films fantastiques, et si le peu de souvenirs que j'ai du film de 1972 "la tuile au loups" je crois qu'il faisait parti des films fantastiques et policiers, mais c'est sur cela se passait dans vos régions froides et glaciales de l'auvergne et de la Lozère.

Alors vos tuiles chantent l'hiver.... ?

l'exception Francaise par Oliv (invité) (78.241.56.xxx) le 15/12/14 à 21:37:16

Pour revenir sur ce que dit Saxo sur la vitesse , c'est-à-dire se préparer spécifiquement sur des distances plus courtes du style 1500m-5000m pour optimiser son potentiel sur 10-Semi-marathon ne serait-il pas une idée reçu que des gars comme Kimetto , Kipsang , kawauchi et tout ses japonais en moins de 2h10 qui n'ont pas un gros niveau sur 1500m par rapport à leur temps sur marathon ont fait tomber ( 3'55 pour 2h08pour Kawauchi ) ?

Pour travailler son "pied" , je pense qu'il vaut mieux privilégier des séances de gammes et de sprint que des séances type demi-fond ( VMA , R-Pace , etc ... )

Ne serait-on pas limiter aussi par notre volume kilométrique hebdomadaire ?
Quand on se plaint de manquer de vitesse pour descendre son temps sur des distances du 10km au marathon , ne manque-t-on pas d'endurance plutôt . Cette sensation de ne pas pouvoir aller plus vite en course n'est-elle pas plutôt un signe d'un manque d'endurance plutôt qu'un manque de vitesse ? Quand on voit tout ces universitaires japonais courir en moins de 1h05 au semi et leur foulée qui ne sont loin de ressembler à celle des demi-fondeurs , on peut se poser des questions . Eux ils n'hésitent pas à enchainer 300km par semaine dont 240 au moins en dessous de leur seuil ventilatoire pour faire référence au bouquin à la mode en ce moment .

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 21:41:34

>>>>>> kawauchi et tout ses japonais en moins de 2h10 qui n'ont pas un gros niveau sur 1500m par rapport à leur temps sur marathon ont fait tomber ( 3'55 pour 2h08pour Kawauchi ) ?

Ah ya des vedettes.....

Tu mais un coureur en 2h08 sur marathon sur un 1 500m il fait largement moins de 3'55.

Son record était peut-être de 3'55 quelques années avant mais à l'époque ou il courait en 3'55 il ne courait pas en 2h08.

Ah y a des vedettes.

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 15/12/14 à 21:44:37

"Et puisque tu parles de Cottereau, c'est 3'46 sur 1500...avec uniquement de la resistance douce? Aurait-il fait 2h27 à 45 ans sans son acquit sur 1500?...."

Il a pu faire 2h27 à 45 ans (et 4 victoires à Millau) car justement il a su adapter totalement son entraînement à ces distances. Il ne s'entraînait PLUS DU TOUT comme il le faisait pour 1500m, même en amont de ses prépas Millau : primauté à l'endurance et la résistance douce, un peu de résistance dure de type "seuil+" sur marathon, épiçétou. VMA, répètes de 200/400m, après sa carrière sur 1500m c'était TOTALEMENT fini.

Un marathonien ne s'entraîne pas pas comme un coureur de 1500. Et ce n'est pas une histoire de cycle : certaines séances spécifiques au coureur de 1500/5000, ne conviennent pas, MEME EN AMONT de prépa spé, à un marathonien. Car les adaptations qu'elles produisent sont CONTRADICTOIRE avec l'objectif d'une course de fond.

Ces répétitions de 400m recups pincées sont à proscrire totalement, quelle que soit la période. Pourquoi ? Car l'effort est substantiellement lactique, on va donc développer la capacité du coureur à produire de grande quantités d'énergie par cette filière, qui est très dispendieuse en glycogène, c'est à dire tout le contraire de ce qu'il faut pour le marathon où ces réserves sont à préserver le plus possibles. Second inconvénient : ce type de séance va déclencher des adaptations des fibres intermédiaires vers un profil de glycolitique : peu endurantes (pour des efforts longs), mais forte contractilité et production énergétique. Soit des adaptations de typologie musculaire INVERSE de ce qu'il faut pour un marathon...

Donc en travaillant comme cela sur une saison : cycle de type pistard orienté 1500/5000 en amont, puis cycle marathon ensuite, ton développement de coureur sera de type persienne : tu tires à gauche et le côté droit descend, puis tu vas tirer à droite et c'est le côté gauche qui va descendre... à l'arrivée tu auras dépensé beaucoup d'énergie pour ne faire monter qu'un petit peu ta persienne...

Le travail de "vitesse" est-il pour autant à proscrire pour un coureur de fond ? Bien sûr que non, au contraire, mais il faut le faire intelligemment, de façon adaptée. C'est du travail de type purement biomécanique et neuromusculaire qu'il faut proposer au coureur de fond en amont : "lignes droites" (en reprise, ou ensuite en cycle spécifique marathon), sprints en côtes (apprendre à recruter un max de fibres), vitesse sur distances moyennes (20 à 30'') avec recups longues (type "R pace"), pliométrie/bonds, etc. Tout ceci est du développement général qui convient à tous les coureurs de (1/2) fond, du 800 au marathon et au-delà en prépa générale.

Maintenant si ton raisonnement est sur le très long terme, 10-15 ans, alors pourquoi pas effectivement démarrer quelques années sur piste pour développer les qualités biomécaniques et la cylindrée, avant ensuite d'entreprendre une reconversion marathon voire ultra. C'était ce que j'appelle la "voie classique". Mais ce n'est pas la seule, on peut arriver je crois au même niveau de développement (et peut-être même au-delà) en se spécialisant d'entrée, même au plus haut niveau, c'est la voie choisie avec succès par les meilleurs marathoniens actuels d'ailleurs (les profils type BEKELE ou GEBRE étant désormais des exceptions). Compare le palmarès piste d'un KIPSANG avec celui de BEKELE, qui ont le même âge, et leur niveau actuellement atteint sur marathon...

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 15/12/14 à 22:01:56

Enfin, j'étais revenu sur ce sujet non pas pour en remettre une couche sur cette spécificité cette fois véritablement franco-française qu'est la VMA, car je commence à fatiguer un peu à ressasser sans cesse les mêmes arguments, mais c'était cette fois (et JP l'a bien compris) pour attaquer plus généralement cette idéologie catastrophique du "No pain no gain".

C'est le titre de l'article : "bienvenue en enfer" qui m'a fait bondir. Car il illustre tout à fait cette philosophie masochiste dont parle COTTEREAU dans l'extrait que j'ai cité, et qui est attirante, semble logique au quidam, mais est TOTALEMENT CONTRE PRODUCTIVE.

Et être dans l'excès, dans le "no pain no gain", c'est faire un entraînement trop dur ou inadapté par rapport à ce qu'il faudrait (compte tenu de sa situation présente et de ses objectifs), ce qui peut être faire des 400 à 100% de VMA quand on est coureur de fond, ou bien aussi faire des séances de 1h15 de résistance douce d'une traite quand on n'a pas la "caisse" pour le supporter, ou bien faire des sorties longues de 3h00 (ou 4h...) alors qu'on n'a pas la robustesse pour les assimiler. C'est, sans s'en rendre compte, se détruire plutôt que progresser.

Ce qui trompe le quidam c'est qu'il voit ce que font les champions (à la TV comme les champions du club), pense qu'il faut les imiter pour en arriver au même point, mais ne mesurent pas le chemin que ceux-ci ont du accomplir pour en arriver là où ils sont... Eux, oui, ils doivent pousser la machine dans leurs derniers retranchements pour arriver à de nouvelles adaptations, mais ils ont x années de construction patiente et des milliers et milliers de bornes derrière (et souvent des capacités de récupérations nettement au-dessus de la moyenne) qui leur permettent, AUJOURD'HUI, d'en être là, et de profiter des séances qu'ils s'envoient.

C'est là je pense l'écueil principal du coureur amateur compétiteur : apprendre à ne pas aller trop loin (il y a aussi celui qui ne se pousse jamais assez, mais ce profil est plus rare parmi les compétiteurs), a doser comme il le faut ses séances "dures" (qu'elles soient dures par la haute intensité, la longue durée, ou la durée d'intensité modérée) pour obtenir des adaptations sans se détruire...

Et JP a 100% raison : il faut de la maîtrise, de l'expérience et de la sagesse pour s'en rendre compte...

L'idéal étant de profiter de l'expérience des prédécesseur, par exemple de celle transmise par des pédagogues tels que COTTEREAU, pour éviter de repasser par les mêmes erreurs.

Mais malheureusement, souvent, "l'expérience est telle une bougie, qui n'éclaire que celui qui la porte"...

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 22:07:18

>>>>>>Il a pu faire 2h27 à 45 ans (et 4 victoires à Millau) car justement il a su adapter totalement son entraînement à ces distances. Il ne s'entraînait PLUS DU TOUT comme il le faisait pour 1500m

Excuse moi BBen je me suis arrêté la à tes écrits. Je suis toujours aussi feignasse pour lire, mais c'est justement ce que je voulais faire ressortir.

Lorsque Serge Cottereau courait le 1 500m, il s'entrainait différemment de ses préparation marathon et 100 bornards.

l'exception Francaise par (invité) (95.176.111.xxx) le 15/12/14 à 22:10:31

Non mais le but c'est d'abord d'optimiser sa vitesse tout simplement, c'est à dire 5-6 saisons sur piste et cross et même quelques 10k route pourquoi pas et une fois qu'elle est à son apogée aller sur des distances plus longues, là on aura son potentiel maximal. Croire que certaines élites sur marathon n'ont jamais fait de travail de vitesse de leur vie c'est des conneries.

Pour être bon il faut d'abord exploiter au maximum sa vitesse, c'est un fait. Et surtout quand on est jeune.
Maintenant beaucoup de jeunes s'orientent vers le trail/les courses à saucisson car les podiums sont faciles à faire..

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 15/12/14 à 22:11:43

Mais oui bien sûr ! C'est vrai dans les deux sens (faites trop d'aérobie, et vous aurez un moteur anaérobie sous-développé, vous diminuerez votre pourcentage de fibres rapides/glycolytique, ce qui sera contre-productif pour le 1/2 fond court...).

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 15/12/14 à 22:12:56

Je répondais à Didier.

l'exception Francaise par Vraicoureurdefond (invité) (88.142.123.xxx) le 15/12/14 à 22:17:57

Maintenant beaucoup de jeunes s'orientent vers le trail/les courses à saucisson car les podiums sont faciles à faire..
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Plait-il, on m'appelle ? Cher ami nous avons de grandes convergences de vues, c'est ce que je me tue à dire sur ce forum depuis quelques jours. Les trails c'est pour les mauvais, les flemmards, les faibles. Ils ramollissent notre belle jeunesse. Mort au trail!

l'exception Francaise par lalpiniste (membre) (212.198.22.xxx) le 15/12/14 à 22:20:01

Didier la feignasse de la lecture, tu n'habiterais pas la ville de "glandage" par hasard !? :p

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 22:25:10

Si si et en plus on se bouscule pour y résider.

l'exception Francaise par lalpiniste (membre) (212.198.22.xxx) le 15/12/14 à 22:29:27

Jerem y a une piole on m'a dit :p

Velove a contacté stephane Plazza pour y acheter une maison!

l'exception Francaise par hollyoak (membre) (81.249.226.xxx) le 15/12/14 à 22:35:34

Beaucoup de réflexions très intéressantes, de manière tout à fait anecdotique je peux partager mon expérience de "jeune" coureur (dans le sens débutant malheureusement) avec tous les travers habituels, avec bien sûr battre son record sur le même parcours à chaque sortie. Après la première sortie EF conseillée par bipbip ici j'en ai vite compris l'intérêt, pouvoir courir sans terminer carbo à chaque fois avec une vitesse somme toute médiocre, une véritable "révélation", je n'exagère pas !

Après on m'a parlé du seuil et je suis tombé sur les articles plutôt synthétiques et simples de runners.fr, avec les 6x1000 à AS10-5 (ou 10 je ne sais plus) avec R1.5, les 12x400 à VMA, etc...au début tout paraît dur, donc on se dit que c'est normal et puis effectivement le "no pain no gain". Avec le temps et un peu d'expérience on essaie des séances différentes, 400 en RPace, dur aussi et ça s'éternise, Rpace 200, là ça devient plus sympa, puis les Ipace 5x1000/R T-1', là aussi c'est "jouable", d'ailleurs j'ai fait découvrir ce type de séance hier et ça c'est bien passé, je ne crois pas que j'aurais osé proposer un 12x400 à un novice, même s'il fait des footing trois fois par semaine.

Bref quand j'ai vu ce (vieil) article dans mon flux RSS ce matin ça m'a un peu rappelé ce cheminement et ses erreurs, mais tout chemin en comporte ;-)

Ah et au "no pain no gain" on peut opposer le "least effort to reach the desired goal" (courir à 60% pour les mitochondries, IPace pour VO2Max, etc...) de Jack D., plus intelligent et visiblement aussi efficace ?

l'exception Francaise par Sax0 (invité) (80.12.35.xxx) le 15/12/14 à 22:38:09

@Bben, oui mon raisonnement était bien sur pour le long terme.
Qui a le plus de chance de faire qlq chose sur marathon? Un mec en 3'46 ou un mec en 4'30?
Après je ne sais pas ce qu'à fait Kipsang ou Kimetto dans sa jeunesse...mais courir le 10 en 27/28' faut qu'en même avoir developpé un peu sa vitesse. Peut-être pas être triple champion olympique comme bekele mais il y a un minimum. Et après certes repenser son entrainement pour appréhender le marathon.
Pour Bekele et gebre, tu es un peu de mauvaise fois. Car l'âge joue bcp. 26 et 33 ans ce n'est pas tout à fait pareil. Kipsang et Kimetto sont dans la force de l'âge...question mauvaise foi je peux te dire que 2h27 c'est pas terrible par rapport à 3'46, combien de vdot d'eccart...peut-être plus que Bob Thari sur 5000/42,2?
Recemment un athlète allemand a fait 2h09 à Francfort pour son premier. Il a fait toute la saison sur piste jusqu'à 3 mois avant son marathon...on peut trouver des exemples et des contre exemples pour tout.

l'exception Francaise par (invité) (95.176.111.xxx) le 15/12/14 à 22:42:10

Et il faut forcément se faire mal pour être bon, contredire le "no pain no gain" c'est aussi de la connerie, il ne faut pas tout le temps se faire mal mais si on pouvait devenir bon sans souffrir ça se saurait. Il faut forcément faire des séances qui font très mal, heureusement qu'il y a les footings derrière, et encore dès fois c'est dur de franchir la porte pour y aller.

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 22:42:35

>>>>>>>Recemment un athlète allemand a fait 2h09 à Francfort pour son premier. Il a fait toute la saison sur piste jusqu'à 3 mois avant son marathon...on peut trouver des exemples et des contre exemples pour tout.


Ne connaissant pas le coureur, on peut connaitre ses temps sur piste.... ?

l'exception Francaise par Sax0 (invité) (80.12.35.xxx) le 15/12/14 à 22:50:35

je repondais à Bben sur l'histoire des cycles court terme/long terme piste-marathon. Ce n'est pas l'histoire de comparer les temps...tu peux peut-être lire les reponses avant de squatter tous les posts.

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 22:57:01

Non seulement je ne squatte pas tous les postes, mais en plus si toi aussi tu lisais un peu plus tu aurais pu voir qu'un peu plus haut je disais que j'avais peu lu de ce post comme beaucoup de BBen qui sont des encyclopédies avec des renvois sur d'autres encyclopédies en anglais.

Maintenant il ne t'étais pas difficile de me donner les temps de ton coureur allemand en 2h09 au marathon sur ses performances sur piste plutôt que d'entamer une polémique.


Ah ya des vedettes....

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 22:58:38

Vu le contexte qui risque de durée si l'on a à faire à une personne pas très intelligente.

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 15/12/14 à 23:00:44

Je te signale que je demandais juste les performances sur piste du coureur allemand que tu signalais en 2h09.

Un problème de couple peut-être ce soir...?

l'exception Francaise par Sax0 (invité) (80.12.35.xxx) le 15/12/14 à 23:03:25

Tu n'as qu'à prendre tes doigts et chercher. Y'a pas 36000 allemand dans ces temps là à Francfort.
Et oui tu squattes tous les posts, ça en devient pénible. Surtout pour ne rien dire. C'est bon t'as fini de regarder ton film sur les gros animaux pour neuneu attardé?

l'exception Francaise par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 15/12/14 à 23:38:22

@didier
http://www.iaaf.org/athletes/germany/arne-gabius-207765

JP

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 15/12/14 à 23:47:09

....il faudrait peut être s'écouter du moins lire ce qui est écrit ..... et synthétiser... tout y est ...éviter l'excès en tout.... et
PATIENCE PROGRESSIVITE PERSEVERANCE PLAISIR PERFORMANCE......
Bon entraînement à tous....

l'exception Francaise par Oliv (invité) (82.247.95.xxx) le 15/12/14 à 23:58:07

""cAh ya des vedettes.....

Tu mais un coureur en 2h08 sur marathon sur un 1 500m il fait largement moins de 3'55.

Son record était peut-être de 3'55 quelques années avant mais à l'époque ou il courait en 3'55 il ne courait pas en 2h08.

Ah y a des vedettes.""

http://japanrunningnews.blogspot.fr/2014/03/the-kawauchi-counter.html

Il a couru le même jour en 3'55 et 3'56 sans avoir fait de compétitions deux semaines avant donc on ne peut pas prétexter qu'il a fait ses temps parce qu'il était fatiguer de son marathon du week-end dernier .
Peut-être qu'il vaut mieux mais je ne pense pas qu'il court en moins de 3'45 , ce qui montre qu'il n'a pas un gros niveau sur 1500m comparé à son niveau sur marathon .
Ce qui veut dire qu'on peut être très bon sur marathon sans avoir la "vitesse" dont beaucoup d'entraîneur parle en pensant au record sur 1500m ou 3000m .
Le niveau sur 1500m reflète sa résistance surtout à de fortes concentrations d'acide lactique dans le sang ainsi que sa capacItié à faire tampon avec les ions H+ .
La vrai "vitesse" , c'est son chrono sur 100-200m .
Maintenant quand on parle de "vitesse" pour le coureur de fond , je pense qu'on devrait plus parler d'économie de course lié au fait d'avoir une foulée ample , un bon "pied" c'est à dire de pousser plus fort à chaque foulée donc d'aller plus vite .
Et comme l'explique BBen , ceci se travaille par un type d'entrainement ressemblant plus à ce que font les sprinteurs : des accélérations rapide , des sprint sur le plat et en côte , de la pliomètrie etc...

"" Le travail de "vitesse" est-il pour autant à proscrire pour un coureur de fond ? Bien sûr que non, au contraire, mais il faut le faire intelligemment, de façon adaptée. C'est du travail de type purement biomécanique et neuromusculaire qu'il faut proposer au coureur de fond en amont : "lignes droites" (en reprise, ou ensuite en cycle spécifique marathon), sprints en côtes (apprendre à recruter un max de fibres), vitesse sur distances moyennes (20 à 30'') avec recups longues (type "R pace"), pliométrie/bonds, etc. Tout ceci est du développement général qui convient à tous les coureurs de (1/2) fond, du 800 au marathon et au-delà en prépa générale. ""

Un autre exemple d'un des meilleurs marathonien du monde si on ne compte pas les éthiopiens et les kenyans qui sont hors normes pour moi :

http://www.iaaf.org/athletes/mongolia/ser-od-bat-ochir-189028#progression

On remarquera qu'il n'a pas de chrono international en dessous du 10000m et que son rapport semi/marathon est très très bon , ce qui laisse à penser qu'il ne s'entraîne spécifiquement que pour le marathon et il court en moins de 2h10 !!
C'est pas sur qu'il court en moins de 3'50 .

Mais kawauchi à montrer aussi qu'on peut courir un 1500m en moins de 4' sans entraînement de type lactique et avec uniquement de l'entraînement de type aérobie .
Ce qui peut faire réfléchir à un niveau plus bas bien sûr les coureurs de clubs qui s'enquillent des séances de VMA toute l'année et font trop peu de travail de résistance douce et de seuil+ .

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 16/12/14 à 00:10:31

"Ce qui peut faire réfléchir à un niveau plus bas bien sûr les coureurs de clubs qui s'enquillent des séances de VMA toute l'année et font trop peu de travail de résistance douce et de seuil+ ."
...et les entraîneurs ou ceux qui s'en donnent le titre que doivent ils faire réfléchir aussi.... ou rester en statique intellectuelle .... il est vrai que parfois énoncer de nouvelles pistes est très très très mal ressenti... n'est ce pas JP75018 ? ..... faup pas casser l'auréole.... les borgnes sont des rois au royaume des aveuglés.....

l'exception Francaise par Oliv (invité) (88.183.91.xxx) le 16/12/14 à 00:55:32

Un autre exemple d'une très bonne marathonienne avec un niveau moyen sur 1500m .
http://bases.athle.com/asp.net/athletes.aspx?base=bilans&seq=45544356435645544752

Paradoxalement , elle fait des séances de VMA mais elle doit être naturellement très endurante ( grande proportion de fibre de type I ) .

l'exception Francaise par (invité) (95.176.111.xxx) le 16/12/14 à 01:33:11

Mais kawauchi à montrer aussi qu'on peut courir un 1500m en moins de 4' sans entraînement de type lactique et avec uniquement de l'entraînement de type aérobie .
Ce qui peut faire réfléchir à un niveau plus bas bien sûr les coureurs de clubs qui s'enquillent des séances de VMA toute l'année et font trop peu de travail de résistance douce et de seuil+ .


-de 4mn c'est très très très

très
très

loin de 3'30 ce qui représenterait un niveau international.

l'exception Francaise par Alex974 (membre) (193.253.118.xxx) le 16/12/14 à 05:59:02

Dernier commentaire lu validant les idées reçues sur l'article de runners sur fessebouk :
"Sinon j'ai entendu dire que les récup pincées c'était pour les prépa marathon, des avis ? En prépa 10km, j'ai toujours progressé avec des récup lentes voir passives !"

Sinon discussion ce samedi après la course avec des amis, qui pour la plupart d'entre eux prépare chaque année le grand raid...

"La VMA est à faire toute l'année, au moins une fois par semaine, sinon elle se détériore".

Il faudrait peut-être que Vélove se rende avec ses fichiers à la FFA pour leur montrer la baisse des performances sur Marathon depuis les années 80/90, avec les très bonnes comparaisons entre les US, qui ont (visiblement) abandonnés la "vma" dans les années 80, ce qui leur a plutôt été bénéfique.

Concernant l'article d'Holly et les 400m, j'aime beaucoup les récupérations complétes de 400m (ce qui équivaut à 2'40 en moyenne chez moi) pour un temps de travail de 1'36. Mais jamais fait 10x... 7 ou 8 me paraissent déjà suffisant à mon niveau.

Après je ne maîtrise pas les notions de CAL, VMA, IONS+, "OMEGA"... ça me rappelle les articles d'Alain ROCHE, très intéressant à lire, mais en pratique, difficile de synthétiser et de savoir quoi appliquer à notre niveau & dans quel objectif !

Merci encore pour toutes vos interventions très riches.

l'exception Francaise par doc (invité) (93.15.21.xxx) le 16/12/14 à 06:57:01

4 ' c est 1.20 sur 500m

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 16/12/14 à 07:50:42

"Le niveau sur 1500m reflète sa résistance surtout à de fortes concentrations d'acide lactique dans le sang ainsi que sa capacItié à faire tampon avec les ions H+ .
La vrai "vitesse" , c'est son chrono sur 100-200m ."

Ouf, je n'aurais pas passé tout ce temps à poster en vain les mêmes explications sur ce forum : il y en a au moins un tout ce temps, qui aura suivi... Merci Oliv... :-)

KAWAUCHI est effectivement un bel exemple, c'est un "anti Bob TAHRI" : un entraînement sans AUCUN travail de type "haute intensité" (fractionnés les plus rapides : type "seuil+") sauf quelques rares courses de 1/2 fond dans l'année, beaucoup d'endurance et de résistance douce, résultat : 2h08 sur marathon et une perf sur 1500m qui est effectivement TRES TRES TRES loin d'un standard international de haut niveau.

Autre entraînement, résultats opposés : Bob THARI.

L'entraînement du marathonien et du coureur de 1500m n'ont RIEN A VOIR...

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 16/12/14 à 08:00:23

@95.176.111 : je vais faire un test, vu ce que tu écris, je paris que :
1) tu as un très bon niveau (amateur) sur 1500m ;
2) tu as un niveau sur marathon qui est plusieurs unités de VDOT en-dessous ton niveau sur 1500 (cf : http://www.coacheseducation.com/endur/jack-daniels-nov-00.htm)
... ou bien tu es entraineur d'athlètes ayant ce profil.

Car plus encore que des modifications physiologiques profondes (mais les changements de typologie musculaire ne se font pas du jour au lendemain, cela prend des années...), ce qui caractérise un type de coureur/entraîneur ayant un biais caractéristique vers la "haute intensité" : c'est l'aspect psychologique... Cela se ressent à travers le fond des écrits comme du vocabulaire employé ("se faire mal", "vitesse" qui dans leur bouche est en réalité synonyme de haute intensité, etc.).

Le "No pain no gain" pour tous est une hérésie, la plus importante erreur que font les athlètes/entraîneurs, car en réalité le niveau de "soufrance" qu'il faut mettre dans son entraînement dépendent de 2 paramètres :
1) la distance préparée ;
2) le niveau/passé/robustesse du coureur

Un coureur peu expérimenté qui souhaite se concentrer sur le 400m devra de toutes façons en passer par des séances de puissance lactique qui génèreront cette "souffrance". Inversement, plus la distance préparée est longue et plus il faut être dans la maîtrise et le contrôle de son entraînement.

Et, pour le 2nd point : plus le coureur a une base et une robustesse large, plus comme je l'ai déjà expliqué il pourra pousser son organisme dans ses retranchements et en profiter (et devra le faire même pour générer de nouvelles adaptations physiologiques).

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 16/12/14 à 08:02:23

Merci JP

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 16/12/14 à 08:06:07

TOUTEFOIS : l'erreur principale de la plupart des coureurs, leur biais quasi-systématique (et le parcours d'hollyoak n'est pas une exception mais presque la généralité) est ce BIAIS VERS LES HAUTES INTENSITES.

La plupart des coureurs mettent "toute leur carrière" avant de trouver le bon équilibre, et se défaire de ce biais (et certains n'arrivent jamais au bout de ce cheminement)...

TOUS les bons coach ont chacun de leur côté tenté de trouver des formules, une expression pour faire passer le message, que ce soit COTTEREAU, DANIELS (avec son "least effort to reach the desired goal", excellente alternative au mortifère "no pain no gain"), ou bien Serge92 avec les "5 P", ou CANOVA quand il parle de "good mental attitute" comme l'une des qualités essentielles pour être un bon marathonien.

l'exception Francaise par Ben la menace (invité) (83.198.53.xxx) le 16/12/14 à 08:12:02

Comme Bben est un peu trop "gentil", je rajouterais que la FFA profite du succès de la VMA en apportant son savoir sur le sujet, alors que c'est destiné au demi fond et rien d'autre.

Faut bien attirer le chaland.

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 16/12/14 à 08:14:03

Enfin, l'un des plus importants secrets des meilleurs coureurs de fond de la planète, les Kenyans, est justement cette maîtrise de leur entraînement qu'ils acquièrent tôt, avec cette capacité d'être toujours "en contrôle", ne jamais pousser excessivement la machine.

Cf :

- cette vidéo et notamment les 10-12 premières minutes, et en particulier la conclusion de Eamonn COGHAN vers la minute 9' sur la mentalité Kenyan vs. occidentaux :
https://running.thegosite.com/article-video/born-run-secrets-kenyan-athletics

- ce témoignage d'un coureur Français en 30' sur 10k ayant passé 1 mois au Kenya :

"4) Un entraînement acharné : durs au mal, ils s'entraînent 2 à 3 fois par jour. Mais j'ai encore un doute sur l'intensité qu'ils mettent à chaque sortie. Je n'ai encore jamais vu un seul Kenyan finir un effort et se mettre les mains sur les genoux pour reprendre son souffle, le temps d'un instant."


- ce témoignage de Marius BAKKEN, 13'06 sur 5000m (Norvégien) ayant passé bcp de temps au Kenya :

"
The simple reason for the lack of high intensity training (above 92% HRM) in my schedules is that the upside of it is very limited but the downside is huge. It is a zone to be very careful with. In a 5k plan it certainly has its place, in boosting anaerobic potential and buffer ability + neuromuscular adaption. In marathon plan tough, the increase muscular tension from speed work in combination with long marathon specific work makes you more prone to injury plus muscular overtraining.

I personally did a lot of experiment with the high intensity zone with Peter Coe (though noted : on top of an aerobic base). But when I came to Kenya my first time I did hundreds of lactate acid tests in the Kenyan runners, and found out that NONE of them were into this zone in ANY of the sessions.

And with the Kenyans dominating the running scene you can pretty much guess I would change my approach based on that. And it works much better on pretty much any runner in the aerobic events (personally, I've tested a V02 max of 64 at 14 years old, going up to almost 88 at my top).
"

- Enfin, ce témoignage de feu Sammy WANJIRU sur l'entraînement des Japonais (il s'entraînait au Japon avant son titre aux Jeux) :

http://japanrunningnews.blogspot.com/2008/12/samuel-wanjiru-shares-secret-of.html

"
Q. Is that really it? Japanese runners train much more than that.

R: That's right, they do. They train way too much. For example, if they have a time trial scheduled and it's raining they do it anyway. If I were them I'd take the day off and wait to do the workout on a nice day. Doing it that way you can run a better time and leave with a better feeling about the workout. Japanese people are too serious about everything and don't like change. If training doesn't go 100% according to schedule or they don't run the times they are targeting they get all out of whack. When they go to do altitude training they try to do exactly the same training menu as when they're on low ground, too. It's bad for your health. At altitude you should run with a slower pace or just less. You should also train less in the summer and do it somewhere as cool as possible.
"

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 16/12/14 à 08:17:38

Enfin, pour en finir avec cette sacro-sainte "vitesse" (synonyme de "biais les les hautes intensités"), je citerai le plus important entraîneur du XXe siècle, Arthur LYDIARD, qui écrivait ceci dans son article fondateur de 1962 :

"Stamina is the key to the whole thing, because you can take speed for granted. No? Look here. Everybody thinks a four-minute mile is terrific, but it is only four one-minute quarter miles. Practically any athlete can run one one­ minute quarter, but few have the stamina torunfouroftheminarow.Howdoyou give them the necessary stamina? By mak­ ing them run and run and run some more, until they don't even think in terms of
miles. There is no psych ological magic and no pain barrier involved. It is mere­ ly a process of gradual conditioning."

http://rundynamics4.webs.com/SI031962lydiard.pdf


A lire aussi ce très intéressant article où Ron CLARKE évoque le même problème (biais des coureurs Australiens actuels vers la haute intensité, différence entre l'entraînement à son époque et aujourd'hui) :

http://blogs.teamtbb.com/mathieuohalloran/2012/03/14/the-myth-of-long-slow-running-by-ron-clarke/

l'exception Francaise par Frau Merkel (invité) (83.198.53.xxx) le 16/12/14 à 08:18:02

Achtung!!! ich verstehe nicht.

l'exception Francaise par (invité) (92.151.129.xxx) le 16/12/14 à 10:30:10

"Stamina is the key to the whole thing, because you can take speed for granted. No?"

Et c'est l'entraîneur d'un coureur en 1'44 sur 800m sur gazon qui écrit ça.

l'exception Francaise par (invité) (84.97.24.xxx) le 16/12/14 à 13:11:00

Le texte de Lydiard cité par Bben, sans les fautes de frappe :

"Stamina is the key to the whole thing, because you can take speed for granted. No? Look here. Everybody thinks a four-minute mile is terrific, but it is only four one-minute quarter miles. Practically any athlete can run one one­ minute quarter, but few have the stamina to run four of them in a row. How do you give them the necessary stamina? By mak­ing them run and run and run some more, until they don't even think in terms of
miles. There is no psychological magic and no pain barrier involved. It is mere­ly a process of gradual conditioning."

l'exception Francaise par (invité) (84.97.24.xxx) le 16/12/14 à 13:11:56

Traduction google améliorée par ma pomme :

"L'endurance est la clé de toute l'affaire, parce que vous pouvez prendre de la vitesse pour acquise. Non? Regardez. Tout le monde pense qu'un mile en quatre minutes est formidable, mais c'est seulement quatre fois un 400m en 1 minute. Pratiquement n'importe quel athlète peut courir un 400m en 1 minute, mais peu ont l'endurance nécessaire pour en faire quatre consécutivement. Comment leur donnez-vous l'endurance nécessaire? En les faisant courir, et courir, et courir encore plus, jusqu'à ce qu'ils ne pensent même plus en termes de miles. Il n'y a pas de magie psychologique, ni de barrière de souffrance la-dedans. C'est simplement un processus de conditionnement progressif."

l'exception Francaise par (invité) (95.176.111.xxx) le 16/12/14 à 14:13:21

@Bben, raté je suis un coureur de 5000/10 000, et je n'ai jamais fait de marathon (pas encore au max sur 5 et 10)

Par contre quand je parle de no pain no gain comme quoi c'est débile de dire le contraire, je ne parle pas de se mettre minable à chaque séance, mais faire comme ces kényans.

Et une séance de 15x400 même si l'on gère bien son allure et qu'on ne finit pas avec les mains sur les genoux ben c'est dur, toute sorte de fractionné est assez dur même si l'on court à la bonne vitesse..

l'exception Francaise par Mathieu (invité) (62.203.89.xxx) le 16/12/14 à 14:17:27

D'accord avec @95.176.111.xxx.

Je vois pas pourquoi ce "no pain no gain" serait à proscrire.
Même sur une préparation marathon il y a des séances où il faut serrer les dents. Et je pense que ce genre de séance est indispensable. Cela ne veut pas dire finir carbonisé, ou prêt à dégueuler ou les mains sur les genoux. Mais il faut quand même se faire un peu mal...

l'exception Francaise par jean-Pierre (invité) (37.58.148.xxx) le 16/12/14 à 15:59:10

physiologie.

Soline Roy

Achille ne rattrapera jamais la tortue, les paradoxes du philosophe grec Zénon d'Élée nous le disent depuis 2500 ans. Mais Achille peut progresser: les équations de deux mathématiciens français lui permettraient d'optimiser sa vitesse et l'énergie dépensée en courant. Amandine Aftalion ne court pas, elle nage. Et lorsqu'elle nage, la directrice de recherche CNRS au laboratoire de mathématiques de Versailles (université de Versailles-Saint-Quentin) réfléchit. Il y a trois ans, en plein dos crawlé, elle a songé à ses lectures sur la physiologie du sport et a pensé que «les mathématiques devaient pouvoir expliquer la physiologie de l'exercice.»

La physique en équations
Joseph Keller, de l'université de New York, avait tâté le terrain dans les années 1970 et défini une course de fond idéale, en trois temps: brusque accélération, vitesse constante pendant la majeure partie de la course, puis décélération finale. Mais Keller et ses successeurs se basaient sur des valeurs moyennes, omettant que vitesse et capacité respiratoire varient lors d'une course. Avec Frédéric Bonnans, directeur de recherches Inria au centre de mathématiques appliquées (École polytechnique), Amandine Aftalion a donc mis en équations les bases de la physique. Principe numéro un : rien ne se perd, rien ne se crée ; faire la somme des énergies disponibles (oxygène et glucose, pour faire simple) permet donc de savoir ce que l'on peut dépenser. Principe numéro deux, la variation de la vitesse est égale à la somme des forces en présence. «On nomme toutes les variables, on écrit les équations et on calcule», résume la chercheuse.

Varier sa vitesse pour courir longtemps
Son modèle mathématique confirme une réalité bien connue des coureurs : varier (un peu) sa vitesse permet de courir plus longtemps, chaque décélération permettant de restocker un peu d'énergie pour accélérer de plus belle. Ces variations sont inconscientes, mais une prise de mesures tous les 50 ou 100 mètres montre que la vitesse de course oscille, par exemple entre 5,5 et 6,5 mètres par seconde lors d'un 1 500 mètres. Oscillations qui permettent au coureur de garder un peu d'énergie pour mieux finir sa course… ou pour aller plus loin. Selon l'étude bientôt publiée dans le Journal of Applied Mathematics (et déjà disponible sur les archives ouvertes HAL), le gain offert par une variation optimale de la vitesse serait de 0,7 % du temps de course sur 800 mètres. Ces équations font aussi de l'ordinateur un véritable coach sportif, plus performant que les outils d'automesure qui inondent le marché.

Prenez donc la capacité respiratoire (VO2max) et le stock d'énergie anaérobie (due à la transformation des sucres) d'un coureur ; ajoutez-y sa vitesse maximum, ses capacités d'accélération, sa force de propulsion et les forces de frottement auxquelles ses muscles sont soumis. Quelques courses types permettront au logiciel de calculer ces paramètres, propres à chacun. Muni de ces variables (et partant du principe que le coureur… avance !), le système nous indique quelles capacités développer pour cavaler comme un champion, et comment courir au mieux sur une distance donnée.

L'ordinateur donnera donc à l'amateur ce qu'un bon coach et l'expérience apportent aux champions. Plus prosaïquement, le sportif saura aussi combien de calories il a exactement dépensées lors de son effort. Amandine Aftalion admet tout de même que «pour résoudre plusieurs équations en même temps, il faut disposer de techniques de résolution numérique très avancées». Proposer son système aux coureurs du dimanche supposera donc de trouver des partenaires industriels, pour développer un programme capable de tourner sur l'ordinateur d'Achille. Qu'il puisse enfin doubler cette satanée tortue.
OUPS!!

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 16/12/14 à 20:15:03

"Je vois pas pourquoi ce "no pain no gain" serait à proscrire."

Parce que, comme je l'ai expliqué en long - large - travers - diagonale (mais il faut peut-être que j'essaye sur les mains, et avec des couleurs ?...) : +95% des coureurs (et un paquet d'entraîneurs semble-t-il...) souffrent d'un "biais vers la haute intensité", qui les conduisent en général à s'entraîner trop durement (par rapport à leurs objectifs, et leur niveau du moment) : c'est à dire trop d'intensité en quantité, et/ou courue trop vite.

Utiliser un tel "commandement", faisant référence à la notion de souffrance (qui a un sens précis dans la langue française...), c'est le plus sûr moyen de conforter et renforcer ce penchant naturel du coureur, et par là même le limiter dans son développement voire l'accompagner dans le mur.

Pour le reste, je crois avoir bien détaillé dans mes messages précédents, il suffit de me lire pour de vrai, ainsi que les liens que je mets. Je pense avoir fait le tour de la question en ce qui me concerne, et n'ai rien de plus à ajouter...

l'exception Francaise par Mathieu (invité) (62.203.89.xxx) le 16/12/14 à 21:04:13

@BBen: j'ai écrit 2 lignes en dessous ou je "développe".

Il est clair que la citation "no pain no gain" risque d'induire en erreur le coureur lambda qui ne retiendra que cela...

Par contre même sur un entraînement équilibré 80/15/5, il y a quand même 5% où normalement c'est pas de la promenade et il faut se sortir les pouces... et durant ce genre de séance, se rappeler que sans souffrance (relative) il n'y a pas de bénéfice n'est pas une mauvaise chose et peut permettre de la réaliser proprement (et pas forcément trop vite). Car oui même une séance de vitesse réalisée correctement et à la bonne allure se doit de "piquer" la moindre...

Non ?

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 16/12/14 à 21:09:21

Non.

l'exception Francaise par Superd (membre) (82.232.241.xxx) le 16/12/14 à 21:10:43

et y a toujours quelqu'un pour remettre une pièce dans le juke box :-)

l'exception Francaise par Mathieu (invité) (62.203.89.xxx) le 16/12/14 à 21:24:29

@BBen: tiens pourtant mes séances de vitesse, tournée à la bonne allure, me font souffrir. Et pourtant je m'améliore à chaque course. Mon entraînement est équilibré (largement dans la répartition 80/15/5) et ne me génère pas de fatigue excessive.

Alors selon toi c'est pépère voir un peu plus rapide tout le temps et on doit jamais souffrir un peu ? J'ai l'impression que tu es un peu "décalé" par rapport à la réalité, et trop obnubilé par la théorie. Même l'élite mondiale entraînée par ton dieu Canova doit serrer les dents sur certaines séances à l'entraînement. Faut pas se leurrer. Il faut parfois sortir de sa zone de confort.
On peut voir ça comme l'hormèse appliquée au corps via l'effort

Cela ne veut pas dire dégueuler à la fin de la séance...

l'exception Francaise par Saxo (membre) (109.208.248.xxx) le 16/12/14 à 22:15:16

Bannir le "no pain no gain" ça ne veut strictement rien dire.
Il faut bien casser certaines barrières physiologiques pour progresser.
Et 300km par semaine, c'est pas du no pain no gain peut-être?
Et Kawauchi tous les dimanches il va à la pêche aux moules? Une compettion ne peut pas être considérée comme une séance super intense, comme du no pain no gain??
Et les kenyans quand ils s'envoient 15 x600 en côte à 2500 m d'altitude, ils n'ont pas les cuisses qui chauffent non plus? Et leur fartleck avec la camionnette pour ramasser les plus lents…pourquoi ils sont plus lents?? Ils n'ont qu'à suivre le rythme si c'est pas intense.
Et les grosses séances de seuil en prépa marathon, faut bien se les enquiller aussi….

l'exception Francaise par Mathieu (invité) (62.203.89.xxx) le 16/12/14 à 22:21:14

Merci Saxo j'avais l'impression d'être seul...

l'exception Francaise par andin (invité) (186.105.180.xxx) le 16/12/14 à 22:32:30

Saxo et Mathieu, je crois que vous n'avez pas lu toute l'explication de BBen (cela se comprend, c'est long).

Je cite « Et, pour le 2nd point : plus le coureur a une base et une robustesse large, plus comme je l'ai déjà expliqué il pourra pousser son organisme dans ses retranchements et en profiter (et devra le faire même pour générer de nouvelles adaptations physiologiques). »

En clair, l'idée que BBen défend, c'est que le « no pain, no gain » n'a d'intérêt que pour un coureur déjà expérimenté avec une base solide.

l'exception Francaise par Saxo (membre) (109.208.248.xxx) le 16/12/14 à 22:48:02

Non je ne suis pas d'accord.
Quand j'ai débuté sérieusement la CAP il y a 5 ans, je crachais mes poumons sur la piste à la fin de mes 2000 en 9'. Aujourd'hui je suis à 70% de fcm à cette allure.

Il ne faut pas mélanger "no pain no gain" avec "entrainement inadapté à un objectif".
C'est sur que celui qui s'entraine 50km par semaine et qui se met minable sur un 15x400 à un mois d'un marathon il a tout faux.
Mais un 4x3000 plus adapté à l'objectif en résistance dure, ben il faut se le farcir à 20h sur une piste à moitié éclairée après une journée de 10h de taf. C'est sur que les Kenyans pro n'ont pas se genre de problème.

De plus on a le droit de préparer un marathon sans s'ultra spécialiser sur la distance…je ne suis absolument pas d'accord avec ce qui a été écrit avant. On peut faire la saison piste ou cross avant un marathon ne serait-ce que pour se faire plaisir... Et là il y a inévitablement des séances à allure intense qui servirons à la prépa volume-seuil du marathon ensuite.

l'exception Francaise par Mathieu (invité) (62.203.89.xxx) le 16/12/14 à 22:50:08

@andin: J'ai lu ce passage. Je reste dubitatif.

A tous les niveaux il faut de temps en temps "stresser" un peu l'organisme. Bien entendu cela sera certainement fait de manière beaucoup plus contrôlée et sans virer dans l'excès chez les athlètes de haut niveau (quoique), et qui peut mener à l'erreur chez le débutant qui va tourner sa séance trop vite, se mettre minable et ne pas en tirer de véritables bénéfices.

Mais ce même débutant doit quand même de temps en temps se "rentrer dedans" pour progresser, mais de manière raisonnable en espérant qu'il aura su lire entre les lignes, et n'aura pas retenu que "no pain no gain"...

C'est le risque avec ce genre d'expression.

l'exception Francaise par andin (invité) (186.105.180.xxx) le 16/12/14 à 23:08:38

OK, je comprends ce que tu veux dire Mathieu, c'est juste que dans mon esprit, "no pain, no gain" ça veut dire se mettre minable, je pense que c'est comme cela que c'est compris normalement, mais peut-être que je me trompe.

l'exception Francaise par (invité) (95.176.111.xxx) le 16/12/14 à 23:23:12

Et quand on est à plus de 100 bornes par semaine par exemple, un simple footing de 15km peut être une souffrance, la théorie c'est beau mais si c'était facile tout le monde le ferait.

Les séances de seuil c'est pareil, tu peux bien souffrir alors que c'est une allure relativement facile normalement. Tout les fractionnés c'est pareil.

C'est ça le problème avec les entraîneurs qui ne courent pas, ils ne connaissent pas.

l'exception Francaise par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 17/12/14 à 00:26:00

On s'éloigne un peu du sujet initial (séances de VMA) car le terme "no pain no gain" peut s'appliquer à tout et n'importe quoi, vu que littéralement ça veut plutôt dire "pas de bénéfices sans efforts" (ce qui est évidemment vrai en course à pied) que "pas de bénéfices sans souffrir" (traduction implicitement utilisée quand on utilise ce terme dans le domaine du sport). En passant, si on utilisait moins d'expressions en anglais à tort et à travers...

En admettant qu'on parle de "pas de bénéfices sans souffrir", il ne faut surtout pas en faire une règle d'or et se mettre ça dans la tête à chaque séance qui promet d'être un peu dure, cela doit rester assez rare à l'entraînement et plutôt réservé à la compétition. Par exemple les Kenyans doivent avoir une séance très dure (au sens "no pain no gain" vue comme une compét) environ une fois tous les 10 jours (ce sont évidemment celles-ci qui sont médiatisées), soit une séance sur 20, à rapprocher du coureur lambda qui se met minable 2, voire 3 fois par semaine, soit une séance sur 2... Une séance où on va au bout de soi même est bien plus longue à récupérer, les kenyans et leurs entraîneurs le savent eux.
Cela ne veut pas dire que sur les autres séances c'est toujours pépère, cela peut être dur, mais c'est dans l'esprit Cottereau "si je voulais je pourrais encore en faire autant ou presque" (en me mettant minable cette fois). Là, la récupération est bien plus rapide, il est possible d'enchaîner les séances sans problème.

JP

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 00:30:23

"C'est ça le problème avec les entraîneurs qui ne courent pas, ils ne connaissent pas.".....
.....on ne leur demande pas de courir mais de voir..... pour apprécier , analyser et proposer....
...j'ai connu, je connais, des entraîneurs qui courent et qui sont que des bouchers ..... j'en ai connu d'autres et j'en connais qui ne courent pas, plus et qui sont de véritables éducateurs, entraîneurs de haut niveau .....
pour être un bon spécialiste en oncologie faut il avoir été soi même victime d'un cancer......

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 17/12/14 à 07:52:03

Le type de séances très poussées (mais cela peut prendre la forme aussi de compétitions préparatoires) sont certes utiles pour atteindre ponctuellement un pic de forme en vue d'un objectif principal, mais elles ne doivent pas être la norme...

Déjà combien, quand, poussées jusqu'où ? On atteint là la limite de conseils généraux, car cela dépendra de plusieurs paramètres comme évoqué. Pour KAWAUCHI ce sera quasiment tous les week-ends (mais tout le monde n'est pas KAWAUCHI...). Pour les champions entraînés par LYDIARD, ce type de séance était introduites dans les 4 dernières semaines avant la période compétitives, avec typiquement 6 semaines de compètes, donc sur ~2 mois dans l'année au total (pas +). Chez CANOVA on trouvera peut-être 3-4 séances très poussées (cela dépend du coureur) en prépa spé. Et pour vous, cela peut être 2 séances dans les 3 dernières semaines (ou +, ou -...). Même pour 2 coureurs de même passé et niveau, cela peut être très différent...

La frontière entre le "suffisamment poussé" pour une progression, une adaptation optimale et le trop, l'exagérément intense qui amènera l'épuisement et la destruction des capacités, est mince, et difficile à tracer. Cela demande donc de l'expérience et une bonne maîtrise de son entraînement (ou être très bien encadré) pour rendre son entraînement profitable, et ne pas basculer de l'autre côté du miroir. Avec des "séances poussées" comme celles évoquées, le jeux est dangereux car le phénomène n'est pas linéaire : faites-en un peu trop et alors la destruction des capacités peut être très rapide, et se traduire le jour J par une contre-performance (ou abandon), ou pire "burn-out" ou blessure.

Mais souvent les choses sont beaucoup plus sournoises...

Car l'on progresse vite au début même si l'on est (un peu) dans l'excès... puis ensuite de moins en moins vite... Alors la tendance naturelle est d'en rajouter encore une louche : plus d'intensité, plus de répétitions, de bornes... Car il faut se faire mal pour progresser, "no pain no gain", c'est bien ce qu'on nous a dit, c'est bien ce qui est logique, de bon sens ?...
Et le coureur poursuit, sans se rendre compte que cet excès freine en fait la progression, sans savoir qu'en procédant autrement, avec plus de prudence et de contrôle, l'on progresserai plus en réalité, comme nous l'ont appris l'expérience de terrain et comme cela a été validé également scientifiquement (cf par exemple : http://www.canal-insep.fr/search?filter%5B0%5D%5Bname%5D=attribute%5BCustom%2Fauthor%5D&filter%5B0%5D%5Bvalue%5D=Yann+Le+Meur).

Ces situations sont EXTREMEMENT FREQUENTES... COTTEREAU ramassaient chaque année dans ses stages des wagons de coureurs étant dans cet excès de façon +/- poussée...

Pourquoi à votre avis les éducateurs les plus expérimentés sont ceux qui prônent le plus la prudence et la modération (pour sortir des exemples de COTTEREAU ou DANIELS, je pourrais citer aussi Didier et Serge92 du forum par exemple) ? Car déjà car ils ont finit par découvrir que c'est ce qui marchait le mieux pour eux.

Puis pour les athlètes (variés) qu'ils ont entraîné. Puis, surtout, car ils ont tous très bien cerné la PSYCHOLOGIE DU COUREUR, et sa propension QUASI-SYSTEMATIQUE à TROP EN FAIRE...

...surtout si c'est un homme (vous remarquez qu'il n'y a aucune femme ayant pris part à cette discussion ?...), qu'il est jeune (la tempérance et l'expérience augmentant en général avec l'âge), et motivé.

Car un coureur motivé ne pêchera pas la plupart du temps par manque d'investissement, parce qu'il n'ose pas "se sortir les doigts du c..." : le plus souvent c'est TOUT LE CONTRAIRE : il est prêt à faire bcp de sacrifices (se lever tôt le matin ou partir tard le soir pour faire sa séance, se priver au niveau diététique, etc.), et là où il pêchera c'est justement le plus souvent pas sa tendance à EN FAIRE TROP... Car il est motivé, car nous avons tous un côté maso en nous, car aussi -à mon avis- ce type de séances "poussées" exalte sa virilité (regardez ce que je suis capable de faire : je suis donc un homme, un vrai, "avec des poils autour"...)

Alors, oui : j'INSISTE, je persiste et signe, et affirme, qu'au-delà des problèmes d'interprétation de telle phrase ou telle conseil (qui comme le soulève JP sont bien réels), il y a tout une gamme de vocabulaire qu'il faudrait à mon avis PROSCRIRE, car ayant tendance à pousser les coureurs à l'erreur en exaltant cette tendance naturelle à trop en faire : "jambes qui pique", "se mettre minable", "en chier", "cracher ses poumons", etc.

Et que, plutôt que de focaliser sur et promouvoir ces "séances de malade", ces entraînements poussés qui doivent être l'exception, sont le "top of the icing", le "cherry on ze cake", relisez LYDIARD (en entier, pas seulement l'extrait que j'ai donné : http://rundynamics4.webs.com/SI031962lydiard.pdf) : l'entraînement en course à pieds, 99% du temps, CE N'EST PAS CELA : c'est au contraire un PROCESSUS PROGRESSIF de construction qui demande de la constance, un investissement régulier, du contrôle, et de la patience.

Après, à vous d'être capable de profiter de l'expérience de ces éducateurs et d'éviter de repasser par les mêmes erreurs que tant d'autres avant vous... ou pas...!

l'exception Francaise par Le randonneur (invité) (153.193.225.xxx) le 17/12/14 à 08:00:20

Ecoutez BBEN mes amis, randonnez t-r-a-n-q-u-i-l-l-e-m-e-n-t, surtout ne souffrez pas, à la moindre goutte de sueur vous êtes foutus!

l'exception Francaise par BBen (invité) (193.56.244.xxx) le 17/12/14 à 08:33:58

@JP : on a un peu dérivé du sujet, mais pas tant que cela en réalité, la VMA participant de la même idéologie du "plus je souffre plus je progresse"...

l'exception Francaise par Mathieu (invité) (138.190.32.xxx) le 17/12/14 à 08:36:30

@BBen: C'est bien ce que j'indiquais. Mais je pense qu'à tous les niveaux ce genre de séance est indispensable pour progresser. Tout est dans la modération et la connaissance de la limite entre "très dur" et "trop dur".

Tu parles du coureur lambda qui s’entraînera trop vite, trop durement et trop souvent quand il lira ce genre de "citation".

Des fois j'ai l'impression que pour toi, tout coureur qui n'est pas professionnel ou suivi par un coach, est un idiot incapable d'écouter ses sensations et structurer son entraînement. En gros il y a l'élite qui sais s'entraîner car il y a un coach derrière qui gère tout au poil et au quotidien, et tous les autres il faut qu'ils fassent des footing et de la résistance douce car si ils tentent des séances plus costaudes ils vont faire tout faux.

Il n'est pas nécessaire d'être autant stricte sur l'entrainement pour les amateurs. Mais ça veut pas dire que l'amateur en question va faire n'importe quoi et et chier des rondelles deux fois par semaine sur piste. Je dirais qu'en moyenne toutes les deux semaines pour un coureur à 5 entraînements par semaine, je ne trouve pas exagéré qu'il doive un peu piocher sur sa séance. Tout en restant dans les limites du raisonnable. Et pour l'élite ça reviendrait à une fois pas semaine. Disons une séance sur dix poussera un peu plus le corps vers certaines limites.

C'est là que tu me parais déconnecté de la réalité du "coureur à pied lambda". Car même une séance bien structuré selon le profil du coureur, à la bonne allure, sera difficile et nécessitera de serrer les dents.
Tu as cité Serge et Didier. Je suis un entraînement de Didier justement depuis un mois et demi, axé 10km. D'un côté je ne suis pas trop dépaysé car j'ai toujours fait une majorité de footing en endurance fondamentale, par contre environ tous les 10 jours il y a des séances sur lesquels j'en chie pas mal. Les 5x1000 récup 400 à AS5, j'ai souffert, je me suis accroché quand même, et j'ai même pas réussi à tenir l'allure que j'étais censé tenir...

Tu ne vois que la théorie du point de vue coach, mais il me semble que tu ne lis pas ou n'écoute pas le retour et les sensations des coureurs par rapport aux séances réalisées.

La théorie du "pas de résultat sans souffrance" peut être dommageable pour l'entraînement si elle est mal appliquée, mais la tienne que l'on pourrait appeler "la souffrance ne sert à rien" sera tout autant néfaste si appliquée à la lettre...

l'exception Francaise par (invité) (188.138.1.xxx) le 17/12/14 à 08:45:43

" "la souffrance ne sert à rien" sera tout autant néfaste si appliquée à la lettre..."


Dire qu'il y aura toujours ce genre de cons pour encourager à faire de la VMA.

Le mot souffrir a un sens, la CAP c'est dur parfois, mais on ne doit pas souffrir.

Dans votre petite tête pour certains, essayez de vous rappeler :

Fractions rapides = fibres musculaires rapides = résultat en course mauvais.

l'exception Francaise par Mathieu (invité) (138.190.32.xxx) le 17/12/14 à 08:53:36

@188.138.1.xxx tu m'as l'air d'être un champion.

"souffrir" n'est pas forcément lié à la vitesse / VMA. Un 3x3000 au seuil, un 35' à AS21 ou comme cité plus au un 5x1000 à AS5 (et pas avec des récup pincées) à l'entrainement ça fera aussi souffrir. Alors tes histoires de fibres rapides tu sais quoi en faire. Tu es à côté de la plaque.

l'exception Francaise par BBen (invité) (193.56.244.xxx) le 17/12/14 à 08:54:00

Serge COTTEREAU, DANIELS, Serge92 prônent ces principes de prudence et de modération (sont-ils deconnectés de la réalité ? +5000 coureurs amateurs chez COTTEREAU en 30 ans de stages...) justement parce qu'ils ont une grande expérience des coureurs, et se sont mieux que quiconque rendu compte de ce que j'évoque.

l'exception Francaise par BBen (invité) (193.56.244.xxx) le 17/12/14 à 08:55:36

Sinon la bonne citation c'est (à prononcer avec l'accent Italien) : "it is ze cherry on ze cake, but it is not ze cake"... À méditer... ;-)

l'exception Francaise par Oliv (invité) (78.241.56.xxx) le 17/12/14 à 09:08:38

Pour moi le "no pain no gain" peut être appliquer en course à pied mais pas dans le sens courant de l'expression .
Il faut se bouger défois pour mettre ses running et sortir courir surtout quand il pleut ou que l'on à pas la tête à sa . Aussi celui qui progressera le mieux , c'est celui qui s'entraîne le plus en terme de quantité ( sans négliger le facteur progression ) . Donc pour vraiment atteindre ses objectifs les plus ambitieux , courir 4 à 5 fois par semaine ne suffit pas , il faut courir tout les jours ( ou presque )!
Pour citer LYDIARD , un jour sans courir = une occasion de moins de progresser .
Le "no pain no gain " ne doit pas être appliquer dans la souffrance mais plutôt dans la consistance de l'entraînement .

l'exception Francaise par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 17/12/14 à 09:09:12

@Mathieu

Je suis bien placé pour te répondre, car justement je fais de temps en temps des séances de résistance dure (le 5 x 1000m à VS-5K, R=400m) est une séance I-pace Daniels classique, durée d'effort 3 à 4 minutes selon le niveau.
Il est évident que c'est une séance dure, sans doute le type de séance le plus dur de Daniels (et Cottereau), enfin ça dépend aussi du profil du coureur, mais pour moi c'est le cas, et de loin.

Par contre, là où je rejoins BBen, c'est que même sur ce type de séance il ne faut pas, la plupart du temps, terminer à la ramasse, mais se dire qu'on pourrait encore faire 2 ou 3 x 1000m (en se mettant minable cette fois). Donc si c'est vraiment trop dur ces 1000m, soit l'allure est trop rapide, soit, et c'est le cas en reprise de ce type de séances, il faut commencer par plus modeste, des 800m, voire des 600m. C'est d'ailleurs ce que je ferai en Janvier quand je reprendrai ce type de séances, je débuterai par 6 ou 7 x 600m, certes bien moins rentable sur le plan cardio, mais permettant de reprendre ses marques, puis 5 ou 6 x 800m, et si c'est pas trop dur, des 1000m, pour éventuellement terminer sur des 1200m, voire 1400m pour être vers 5 minutes. Tout ça sur 7 ou 8 semaines. C'est le P de Patience et de Progressivité.

Donc si tu es limite (au sens où tu ne pourrais pas faire une répétition de plus) à chaque fois, je crois que cela n'est pas optimal et même plutôt contre productif à la longue.

JP

l'exception Francaise par Saxo (membre) (90.37.13.xxx) le 17/12/14 à 09:16:42

"La frontière entre le "suffisamment poussé" pour une progression, une adaptation optimale et le trop, l'exagérément intense qui amènera l'épuisement et la destruction des capacités, est mince, et difficile à tracer. Cela demande donc de l'expérience et une bonne maîtrise de son entraînement (ou être très bien encadré) pour rendre son entraînement profitable, et ne pas basculer de l'autre côté du miroir. Avec des "séances poussées" comme celles évoquées, le jeux est dangereux car le phénomène n'est pas linéaire : faites-en un peu trop et alors la destruction des capacités peut être très rapide, et se traduire le jour J par une contre-performance (ou abandon), ou pire "burn-out" ou blessure."

OK là je suis d'accord.
Mais le capeur est comme l'enfant, il a besoin quelque fois de faire ses propres expériences, de tester ses limites pour avancer dans sa vie de sportif. Le tout est de comprendre ses erreurs.

l'exception Francaise par Saxo (membre) (90.37.13.xxx) le 17/12/14 à 09:20:33

"Je suis bien placé pour te répondre, car justement je fais de temps en temps des séances de résistance dure (le 5 x 1000m à VS-5K, R=400m) est une séance I-pace Daniels classique, durée d'effort 3 à 4 minutes selon le niveau."

Daniels lui-même conseil de commencer par plus lent en début de cycle, 2 voir 3 Vdot en dessous (mais pas de réduire la distance).

l'exception Francaise par BBen (invité) (193.56.244.xxx) le 17/12/14 à 09:20:47

"Mais le capeur est comme l'enfant, il a besoin quelque fois de faire ses propres expériences, de tester ses limites pour avancer dans sa vie de sportif. Le tout est de comprendre ses erreurs."

Je suis d'accord.

l'exception Francaise par Mathieu (invité) (138.190.32.xxx) le 17/12/14 à 09:22:05

@BBen: Est-ce que j'ai exclu les principes de prudence et modération dans mon explication ? Non au contraire, c'est fondamentale. Prend la peine de lire avant de répondre, surtout les personnes qui ne sont pas sur la même longueur d'onde que toi sur certains points. Tu me parais très fermé à la critique. En plus ici sur un petit aspect de ta vision des choses.

Surtout que moi je cours, presque au quotidien, et je suis plutôt dans la proportion 85/10/5 alors tu ne vas pas m'apprendre à aller lentement.

A te lire, et pour reprendre ton expression fétiche, tu semble dire qu'il ne devrait même pas y avoir de "cherry" sur le "cake"... En tout cas pas pour l'amateur qui fait de toute façon n'importe quoi... Tu es dans l'extrême opposée.
Je te rappelle que dans 80/15/5, il y a le "5"...

Le terme "souffrance" peut tout à fait autant s'appliquer à la course à pied qu'à un autre sport, et être utilisé pour définir le ressenti à l'effort. Mais cette souffrance doit être dans des proportions modérées par rapport au reste de l'entraînement.

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 17/12/14 à 09:29:11

Une chose importante sur l'entrainement ce que je répète souvent c'est lorsque tu as une séance à faire, il faut avant de se focaliser sur le temps prévu, plutôt s'adapter à la forme du jour, et si tu as 5x1000m en 3'45 et que tu es pas dans une bonne journée les passer en 3'50/3'52 et réciproquement si tu as les jambes de feu en 3'42/3'43.

S'adapter à la forme du jour, je prendrai comme exemple sur une compétition tu réalises 40mn et trois semaine plus tard un peu plus de 41mn tu peux se que tu veux ce jour la tu feras 41mn, alors pour l'entrainement c'est pareil pourquoi vouloir faire absolument des entrainements sur 40mn alors que ton niveau est plus faible, pour x raison, plus de travail, enfant qui fait ses dents et empêche de dormir, travail à la maison supplémentaire etc.... etc...

l'exception Francaise par jean-Pierre (invité) (37.58.148.xxx) le 17/12/14 à 09:41:36

+ 1 pour Didier.
Autres remarques le terme souffrance n'a pas du tout la même signification pour tout le monde.
Cottereau et d'autres disent.
A la fin d'une séance, il faut pouvoir s'imaginer pouvoir en faire au moins 1/3...C'est pas mal pour jauger

l'exception Francaise par Mathieu (invité) (138.190.32.xxx) le 17/12/14 à 09:46:01

@Didier: Tout à fait, et c'est d'ailleurs pour cela que vu la forme du jour j'avais fait les 1000m 4-5 secondes plus lent que prévu.
Mais ça veut pas dire que c'était une promenade de santé.

J'ai quand même souffert pour les faire. Souffrir ne veut pas dire finir explosé/carbo/à genou...

l'exception Francaise par Alex974 (membre) (193.253.118.xxx) le 17/12/14 à 09:54:33

@Mathieu : Le pire, je pense, est que vous êtes (toi & Bben) d'accord sur le même principe.

Là où il y a différence est sur la définition de la souffrance.

Tu indiques que souffrir n'est pas terminé explosé. Donc tu sembles faire une différence entre la souffrance légère (sensation désagréable plus ou moins importante lors de l'exercice par exemple) et la souffrance importante (jambes très douloureuses, ou autre).

Alors que me semble t'il Bben ne prends comme base que la version extrême de la souffrance (finir sur les genoux, nausée, vomissement, douleurs importantes, etc).

l'exception Francaise par K (invité) (81.250.177.xxx) le 17/12/14 à 09:58:26

""A la fin d'une séance, il faut pouvoir s'imaginer pouvoir en faire au moins 1/3...C'est pas mal pour jauger""

c'est lié à la manière dont on encaisse les frustrations
de toute manière vouloir en faire plus c'est se griller dans la mesure où au delà d'un certain cap tu commences à fatiguer et ta rentabilité baisse...vaux mieux arrêter avec un petit goût de frustration qu'on apprend à gérer avec le temps plutôt que de prendre le risque de se cramer pour de bon

l'exception Francaise par BBen (invité) (134.158.156.xxx) le 17/12/14 à 10:00:14

"A la fin d'une séance, il faut pouvoir s'imaginer pouvoir en faire au moins 1/3...C'est pas mal pour jauger"

En faire 1/3 de plus, 2-3, ou 1-2... Cela dépend aussi de la capacité du coureur à bien jauger ses limites (combiné à la tendance naturelle à en faire trop). Là encore cela dépend de l'expérience, et le coureur moins expérimenté aura tendance à aller trop loin : s'arrêter quand il croit qu'il peut encore refaire 1/3, alors qu'il est déjà limite... C'est pourquoi COTTEREAU parle de se sentir capable de faire le double. Après comme l'indique Saxo c'est une question d'apprentissage, et ensuite les coureurs plus expérimentés, ils sauront adapter d'eux-même ce conseil et jusqu'où aller.

l'exception Francaise par K (invité) (81.250.177.xxx) le 17/12/14 à 10:02:43

Pour la nourriture la frustration c'est sortir de table en pensant pouvoir se resservir et en choisissant de ne pas le faire
C'est ce que les obèses sont incapables de faire

l'exception Francaise par K (invité) (81.250.177.xxx) le 17/12/14 à 10:03:55

Etre capable d'avoir le sens de la mesure

l'exception Francaise par Mathieu (invité) (138.190.32.xxx) le 17/12/14 à 10:05:53

@Alex: C'est pour cela que je pense que par moment il est déconnecté de la réalité du terrain.

Avoir mal aux jambes ou le souffle court, ça arrive, même à l'entraînement. C'est même la réalité de l'entrainement, sur certaines séances de qualité.
Et ça veut pas dire que ça sera contre-productif, si c'est géré correctement.

Chacun est différent et adaptera en conséquence son propre "rupteur" de la souffrance, selon ses sensations du jour, son niveau, ses objectifs, son vécu.

C'est clair que si tu es dans cet état de souffrance pendant 30 minutes ça posera problème...

l'exception Francaise par BBen (invité) (193.56.244.xxx) le 17/12/14 à 10:16:11

Pour rejoindre Didier, un autre précepte fondamental commun à COTTEREAU et DANIELS : quand vous hésitez entre 2 options (allures d'entraînement, dois-je faire 1 fraction de +) : toujours choisir l'option la plus prudente. Car si vous hésitez, il y a de grandes chances que cette option soit la meilleure. Pour 2 raisons : 1) toujours cette fichue propension que nous avons à être te tenté de trop en faire ; 2) le fait que le chemin autour de l'optimum n'est pas linéaire comme je l'ai évoqué (et donc vous avez beaucoup plus à perdre à risquer d'aller un peu trop loin, que ce que vous avez à gagner en vous rapprochant effectivement un peu plus de cet optimum).

l'exception Francaise par (invité) (90.80.43.xxx) le 17/12/14 à 10:18:27

On en fait trop quand au moment de faire une séance de fractionné on est encore fatigué de la séance de fractionné précédente. Et à ce moment la plus grosse erreur c'est d'alléger les footings pour mieux récupérer entre les séances de fractionnés, tout en conservant les fractionnés prévus. En fait soit il faut récupérer un jour de plus (repos ou footing suivant les sensations), voire couper une semaine en ne faisant que des footings.

Sinon quand on fait du 10 km les séances de fractionnés (de VMA à allure seuil) sont quand même plus importantes que les séances d'endurance active pour optimiser son potentiel, mais je suis d'accord qu'en amont d'un cycle spé 10 il faut faire du foncier sur 2/3 mois (footing + endurance active).

l'exception Francaise par gibus (invité) (20.133.40.xxx) le 17/12/14 à 10:23:05

est ce que je suis le seul a finir mes seances en bourinant ??

cad: 6x1000m en 3'30 avec le dernier sous les 3'20 en s arrachant au sprint avec les copains.

ca n a surement aucun interet mais ca fait plaisir ;-)
j ai tjrs eu du mal avec ce feeling de terminer une seance avec les jambes pour en faire "2-3 de plus"/"le double"....

l'exception Francaise par hollyoak (membre) (81.249.226.xxx) le 17/12/14 à 10:26:20

Bon, on tourne un peu en rond là, en s'accusant inutilement de ne pas savoir de quoi on parle, alors prenons un exemple concret pour avoir des points de comparaison, pour moi une séance IPace 5x1000@3.48/R2'48" est beaucoup moins "dure" qu'une séance de 10x400 VMA à 3'30/km (97.5% de VMA)/R1'05"...

Et pourtant la charge est plus importante sur l'Ipace :
24.9 points / 136.1 trimps contre : 21,5 points / 123,1 trimps (calculs sur le site de JP : http://plans-entrainement.net/seance/i-pace-une-serie-d-intervalles-de-1-minutes-a-6/daniels/t_ipace_1_serie/ et http://plans-entrainement.net/seance/vma-moyenne-une-serie-de-400-m/standard/d_vma_moyenne_400m/

Donc je souffre moins et je développe au moins autant le domaine visé, à savoir la VO2Max, what else ? Ah si, certains trouvent peut-être la 10x400 plus facile ?

l'exception Francaise par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 17/12/14 à 10:26:50

Comme dis K : il faut savoir ses besoins ? en quantité et qualité!! Pas mieux que l"expérience! "Connais toi toi-même"

Je suis pas pour le 'go hard go home" mais plus pour 's'entrainer dur ne suffit pas" a méditer. Dans les lois de l'entrainement, il y a aussi "la diversité ou varier' : il faut pas être dans les extrêmes : pourquoi pas aussi de la vma, une fois de temps en temps (je fais des fartleck : c'est pareil). Il y a pas que le contenu de l'entrainement : mais aussi sutout penser aux relachements et la posture : il y a énormement à gagner la dessus....

l'exception Francaise par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 17/12/14 à 10:38:01

@hollyoak
Le calcul des trimps est basé sur le % de FC réserve, c'est donc bien un indicateur de la charge de la séance au niveau cardio, mais ça n'est pas parce qu'une séance a plus de trimps qu'une autre qu'elle va nécessairement davantage solliciter la VO2max (sinon il ne faudrait faire que des sorties très longues...), tout dépend de la durée passée à FC élevée, cela peut aussi varier pas mal d'un coureur à l'autre en fonction de sa cinétique de VO2.

JP

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 10:38:12

...donc tout va bien... vous êtes d'accord sur le principe , ensuite nous avons de l'humain, de l'individu à gérer , chacun avec son parcours son profil physique et psychologique donc adaptation...rien de figer...et comme le soulignait Didier le plan est une ligne directrice à exploiter dans de bonnes conditions ...si ce n'est le cas ne pas faire une fixette sur le chrono..... ce qui ne signifie nullement qu'il ne soit nécessaire de briser certaines barrières que l'on s'impose , barrière de l'inconscient....
...dans l'apprentissage des haies ou de la perche par exemple à un moment ou un autre ces barrières apparaissent , tout le rôle du coach sera de permettre à l'athlète de les franchir..... ce sera parfois douloureux, parfois surprenant ...souvent surprenant.... afin de détourner l'esprit de cet obstacle.... pour nous il en sera de même.... c'est ce qui me fait parfois changer le contenu d'une séance au dernier moment..... par exemple proposer une première fois 10 x 800 à un athlète...très souvent sur l'instant il aura un a priori négatif ...ayant fixé son attention uniquement sur le volume et non sur la vitesse recommandée occultant également la récup...... la séance effectuée car calibrée pour son niveau , il en ressortira plus fort...et heureux... pour moi c'est le but de toute séance dite à haute sollicitation car elle renforce avant tout le mental, donne confiance et permet de franchir un degré au niveau de la préparation athlétique AUSSI.....
Bonne journée à toutes et tous ....confiance et recommandation de mes 5P........ :-)

l'exception Francaise par Jean-Pierre (invité) (37.58.148.xxx) le 17/12/14 à 10:41:13

@ gibus
ca n a surement aucun interet mais ca fait plaisir ;-)
Réponse:
Ah voila la notion de plaisir et sans plaisir point de progrés

Donc on peut tourner en rond ....
Chacun ne priorissera pas de la même façon.

Plaisir de bien manger sans se goinfrer à chaque repas, mais pas non plus tomber dans la frustration

l'exception Francaise par (invité) (90.18.120.xxx) le 17/12/14 à 10:42:01

Marathon... séance la plus dure, 4 fois 1000 à l'allure récente au 10 km + 5", 2 à 3' de repos au trot, c'est largement suffisant, le reste soit endurance et allure spécifique est prioritaire.

l'exception Francaise par Mathieu (invité) (138.190.32.xxx) le 17/12/14 à 10:47:17

@hollyoak: ton point de comparaison est biaisé, car chacun a des qualités différentes.
Certains arrivent plus facilement tenir des allures rapides sur des fractions courtes, mais arriveront difficilement tenir une allure un peu moins rapide sur une fraction un peu plus longue.
Et d'autres tiendront une allure élevée sur une fraction assez longue, mais arriveront difficilement tenir une allure plus élevée sur une plus petite distance.
Si je ne m'abuse (mais je suis pas expert) ça dépend des qualités de vitesse et résistance de la personne.

Personnellement à l'entrainement les 400 passent mieux que les 1000...

l'exception Francaise par (invité) (178.33.193.xxx) le 17/12/14 à 10:50:46

"Certains arrivent plus facilement tenir des allures rapides sur des fractions courtes, mais arriveront difficilement tenir une allure un peu moins rapide sur une fraction un peu plus longue.
Et d'autres tiendront une allure élevée sur une fraction assez longue, mais arriveront difficilement tenir une allure plus élevée sur une plus petite distance."


Problème d'endurance, et la VMA aggrave le problème, t'as rien compris ducon, ferme la!

l'exception Francaise par K (invité) (81.250.177.xxx) le 17/12/14 à 10:54:45

Il y a un paradoxe autour duquel tout le monde tourne y compris les plus expérimentés et les plus avertis ou documentés en la matière.

Pour être au dessus du lot, être le "meilleur", le plus "fort", faire parie de l'élite on doit impérativement repousser ses limites et aller puiser au fond de soi des ressources insoupçonnées
Or si on découvre quelque chose de nous, de notre intimité, de notre monde intérieur, des capacités nouvelles et inexploitées, mentales et physiques, qui jusque là nous échappaient le parcours pour y parvenir peut vite devenir un piège ou un cachot duquel on ne pourra plus jamais s'extraire
Les raisons sont multiples : la dépendance affective et émotionnelle que cela suscite, le conditionnement subit pour y parvenir qui provoque en nous des attitudes réflexes dont on ne peut plus jamais se débarrasser comme les rituels mis en place qui ont en partie une vertu conjuratoire : Borg avec ses tics et ses manies à Wimbledon

On ne peut reprocher à quelqu'un qui est conditionné à aller repousser sans cesse ses limites d'oublier de devenir à un certain niveau : raisonnable

C'est ambigu et antinomique

D'autre part la sensation de frustration que l'on peut ressentir à arrêter ses séances un peu trop tôt peut s'apparenter à de la procrastination : pourquoi remettre au lendemain ce que je pourrais faire aujourd'hui? comme un fonctionnaire de la CAP... :-)

il est clair qu'on n'est pas habitué à fonctionner de la sorte

l'exception Francaise par (invité) (89.156.4.xxx) le 17/12/14 à 10:58:15

"Je suis pas pour le 'go hard go home" mais plus pour 's'entrainer dur ne suffit pas" a méditer."

Là j'ai carrément rien compris

l'exception Francaise par Mathieu (invité) (138.190.32.xxx) le 17/12/14 à 11:04:23

@178.33.193.xxx: "Problème d'endurance" sur des fractions de 1000m, oui oui en effet c'est moi qui a rien compris :)

l'exception Francaise par (invité) (89.156.4.xxx) le 17/12/14 à 11:07:43

"Si je ne m'abuse (mais je suis pas expert) "

Ça on avait remarqué LOL !

l'exception Francaise par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 17/12/14 à 11:09:38

"Certains arrivent plus facilement tenir des allures rapides sur des fractions courtes, mais arriveront difficilement tenir une allure un peu moins rapide sur une fraction un peu plus longue.
Et d'autres tiendront une allure élevée sur une fraction assez longue, mais arriveront difficilement tenir une allure plus élevée sur une plus petite distance."


>>> Problème d'endurance, et la VMA aggrave le problème
On revient au cœur du sujet, je suis d'accord avec cette affirmation (je n'ai pas repris la fin de la phrase...).

C'est très fréquent d'entendre des coureurs dire qu'ils ne sont pas endurants en pensant que c'est génétique et sans penser que cela vient avant tout leur entraînement inadapté à la course de fond (système aérobie). Bien souvent, plutôt que de remettre en cause ce qu'ils font, ils croient qu'ils ne s'entraînent pas assez dur, donc ils insistent dans l'erreur...

JP

l'exception Francaise par hollyoak (membre) (81.249.226.xxx) le 17/12/14 à 11:11:14

Notre ami médecin a visiblement passé un peu trop de temps dans le placard à pharmacie ce matin ! Ah les ravages du dopage ;-)

@mathieu - tu trouves une séance de 10x400 à VMA moins dure qu'une séance d'IPace 5x1000 (donne peut-être tes allures quand même au cas où comme je l'ai fait), soit, mais inutile d'agresser BBen en lui disant qu'il ne connaît pas les réalités du terrain avec sa remise en cause du tout puissant "no pain no gain" en lui préférant (en toute logique) le "least effort for the desired goal" de Daniels. D'autant que "least effort" ne veut pas dire qu'on ne va pas travailler dur, mais dans le cas présent je vais préférer ne pas m'exploser sur une séance de 10x400 "à la française" et faire une 5x1000 Ipace a priori aussi "rentable" pour le développement de la VO2Max.

@JP75018 - pas bien compris ton explications sur la FC de réserve, je ne me souvient pas avoir indiqué mes pulsations au repos sur ton site ? Enfin c'est un détail, on est d'accord que l'IPace de Daniels et les 10x400 "à la française" sont destinées à solliciter la VO2Max ?

l'exception Francaise par hollyoak (membre) (81.249.226.xxx) le 17/12/14 à 11:13:29

Après relecture...

@JP75018 - pas bien compris ton explication des Trimps avec la FC de réserve, je ne me souviens pas avoir indiqué mes pulsations au repos sur ton site ? Enfin c'est un détail, on est d'accord que l'IPace de Daniels et les 10x400 "à la française" sont destinées à solliciter la VO2Max ?

l'exception Francaise par BBen (invité) (193.56.244.xxx) le 17/12/14 à 11:16:20

"Bien souvent, plutôt que de remettre en cause ce qu'ils font, ils croient qu'ils ne s'entraînent pas assez dur, donc ils insistent dans l'erreur"

+1 avec JP. C'était (notamment) l'un des messages que j'ai (tenté...) de faire passer sur ce fil ces 2 derniers jours...

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 11:22:05

@ K
"Or si on découvre quelque chose de nous, de notre intimité, de notre monde intérieur, des capacités nouvelles et inexploitées, mentales et physiques, qui jusque là nous échappaient le parcours pour y parvenir peut vite devenir un piège ou un cachot duquel on ne pourra plus jamais s'extraire"....
tout le travail d'un bon éducateur, d'un coach..... sera d'éviter que le cheminement mène vers ce funeste terminal.... d'ou la pertinence d'un dialogue d'une écoute attentive avec l'athlète ..... à condition que l'éducateur, le coach soit lui-même en dehors de ce parcours..... ce qui n'est hélas pas toujours le cas...

l'exception Francaise par BBen (invité) (193.56.244.xxx) le 17/12/14 à 11:23:05

...mais dans certains crânes il faut manifestement y aller au marteau et au burin... ;-)

l'exception Francaise par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 17/12/14 à 11:28:44

Crane pas avec ton crane :) faut pas aussi se prendre le crane :)

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 11:28:58

JP et BBen...
""Bien souvent, plutôt que de remettre en cause ce qu'ils font, ils croient qu'ils ne s'entraînent pas assez dur, donc ils insistent dans l'erreur"

+1 avec JP. C'était (notamment) l'un des messages que j'ai (tenté...) de faire passer sur ce fil ces 2 derniers jours..."

+1... mais ne pas oublier aussi non de remettre en cause mais de faire avec ce qu'ils sont..... et de l'admettre ... nous avons tous nos limites ...des limites.... le principal étant de continuer à prendre du PLAISIR à essayer de faire bien..... en fonction de ses objectifs.....

l'exception Francaise par Mathieu (invité) (138.190.32.xxx) le 17/12/14 à 11:30:27

@hollyoak: autant pour moi je parlais en durée de fraction plutôt que toute la séance et les temps de récupération associée. Donc pas de séance 10x400 à la sauce VMA, j'en fais d'ailleurs jamais.

Je voulais dire que je suis plus à l'aise pour tenir l'allure sur des 400 (récup 400) à 3:30 min/km que sur des 1000 à 3:46 min/km.

Et faut me dire ce que l'endurance vient faire lorsque l'on parle de difficulté à tenir l'allure sur une fraction de 1000m...

l'exception Francaise par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 17/12/14 à 11:30:36

@hollyoak
A un instant T, la charge cardiaque est calculée en fonction du % de FC réserve (FC max - FC repos) avec une fonction de type exponentiel (plus on se rapproche de la FCmax, plus la valeur augmente vite). Ensuite, on intègre sur la séance simulée. Le mieux est de voir sur de vraies courbes de FC (je l'avais fait sur des fichiers HRM Polar, le résultat est proche si les différents paramètres: FCmax, FCrepos, indice de forme, ... sont corrects. Le but étant plutôt de donner une idée de l'effort que d'être précis.

Pour revenir sur cette histoire d'endurance (dont le développement harmonieux est perturbé par l'acidose de séances du type VMA), à VO2max égale, l'impact sur les 1000m à allure 5K ne sera que de quelques secondes (mais c'est suffisant pour en changer le ressenti), la perte augmentera proportionnellement avec la distance, de l'ordre de 1 minute sur 10 km, 3 à 4 minutes sur un semi, 10 à 15 minutes sur un marathon, ...

JP

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 11:31:59

BBen on ne peut faire pour autrui..... on peut l'aider, le guider... mais il est libre Max comme dirait Didier.... aussi.. :-)

l'exception Francaise par Johnny Ringo (invité) (83.198.54.xxx) le 17/12/14 à 11:34:55

Vaut mieux faire ses 1000 m en comptant sur l'endurance aérobie, que sur l'endurance anaérobie lactique... c'est ça qui fait "souffrir" les boeufs.

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 11:36:53

.... même si tu prépare un 3000 steeple ?.....

l'exception Francaise par (invité) (83.198.54.xxx) le 17/12/14 à 11:37:17

Non.

l'exception Francaise par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 17/12/14 à 11:41:52

+1 avec Poopa, alias Johnny Ringo. "Jambes qui piquent" sur vos 1000m = effort lactique = pas bon pour le coureur de fond => ralentir ses 1000m...

l'exception Francaise par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 17/12/14 à 11:44:21

@Mathieu
Oui, il ne faut pas mélanger des 400m avec 400m de récup avec des 400m d'une séance de VMA.
Dans le 1er cas, on est pas en acidose, les récups complètes (au moins 2 fois la durée d'effort, 2'45" pour des 400m en 1'15" par exemple) permettent de courir vite en aisance cardio respiratoire (vers 105% VMA, R-pace Daniels). Ces séances ne sont pas destinées à augmenter la VO2max, mais à améliorer l'efficacité de course.

Dans le 2e cas, l'allure est proche de 100% VMA, les récups sont < durée d'effort (1' pour des 400m en 1'20" par exemple). Le coureur est souvent lactique sur la fin de la séance, ce qui est néfaste au bon développement de l'endurance.

Les 1000m sont vers l'allure 5000m/3000m (I-pace Daniels, tenable 15 minutes, ça fait 93/94% VMA en gros). Le but est d'être juste en dessous de l'acidose (sinon on va trop vite) tout en maintenant longtemps une FC élevée.

JP

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 11:46:08

pour le demi-fond long et fond ...ok...faut toujours préciser bien que l'on soit sur un forum orienté sur les distances > ou = au 10000....
le travail lactique existe et est nécessaire pour certaines distances.... dans certains cycles..... ne pas le nier... :-)

l'exception Francaise par lalpiniste (invité) (217.128.206.xxx) le 17/12/14 à 11:51:10

En tant que demi fondu, c'est pour celà que je m'abstiens, déjà que certains ont du mal à accepter la chose, si on rajoute qu'il faut aussi travailler le lactique...lol

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 11:52:59

vive le 800 et le 1500 sans oublier le 3000 steeple... :-)

l'exception Francaise par lalpiniste (invité) (217.128.206.xxx) le 17/12/14 à 11:53:41

Tout à fait Serge92 :p

l'exception Francaise par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 17/12/14 à 12:01:09

"Les 1000m sont vers l'allure 5000m/3000m (I-pace Daniels, tenable 15 minutes, ça fait 93/94% VMA en gros). Le but est d'être juste en dessous de l'acidose (sinon on va trop vite) tout en maintenant longtemps une FC élevée."

Deux commentaires :

1) la correspondance entre I pace et %age de VMA sera très dépendante de l'endurance aérobie du coureur vs. moteur anaérobie ;

2) Le temps de soutient = 15' (ce qui donne ~allure 3k à 5k suivant le niveau) c'est pour des profils déjà endurants (ceux que postulent DANIELS), des coureurs peu endurant (ou plutôt type 1500/5000) pouvant déjà être dans une acidose assez élevée sur des fractions longues calibrées sur un temps de soutien de 15'.

Un repère qui me parait plus général, pour les coureurs visant du 10K au marathon : utiliser pour son "I Pace" le même VDOT (même ligne) que pour son "T pace", VDOT déterminé par une distance en rapport avec le seuil anaérobie, par exemple en prenant son record sur semi si l'on vaut - de 50' sur 10k, ou sur 10k si l'on vaut + de 50' sur 10k.

Pour le coureur endurant cela ne changera rien (il a le même VDOT quelle que soit la distance de course), pour les coureurs moyennement à faiblement endurant cela les conduira plutôt pour le "I pace" à des temps de soutien de 20-25' (suivant l'IE et le niveau absolu), ce qui correspond alors aux recommandations de Serge COTTEREAU pour la résistance dure en prépa 10k (allure ~5k-7k). C'est bien suffisant pour avoir un impact sur le seuil anaérobie comme le renforcement musculaire, et pour atteindre un haut %age de VO2Max en se reposant sur la composante lente (d'autant plus importante que l'on a une endurance aérobie faible).

l'exception Francaise par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 17/12/14 à 12:01:57

Après, effectivement si vous visez le 1/2 fond court, le travail lactique a bien sûr sa place (d'autant plus que l'épreuve est courte), il y a un compromis à trouver entre développement des deux moteurs (aérobie et anaérobie). Mais ce que l'on voit souvent, ce sont des coureurs ayant pour objectif principal le 10k au marathon (et souvent le marathon comme priorité n°1) se taper des séances et des allures plus pertinentes pour un spécialisation 1500m (voire 3000m) pour eux...

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 12:08:38

filières énergétiques en demi fond court

distance aérobie anaérobie
800 40% 60%
1500 50% 50%
3000 15% 85%

bien entendu ces données sont des indications, correspond à des athlètes de bon à très bon niveau.... toujours tenir compte du temps de soutien sur la distance....

l'exception Francaise par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 17/12/14 à 12:08:41

"C'est bien suffisant pour avoir un impact sur le seuil anaérobie "

J'ajouterais que lorsque l'on exagère l'allure sur ses 1000m, et que l'on passe en travail de capacité lactique, alors cela a un IMPACT NEGATIF sur le seuil anaérobie (ie : on dégrade son endurance)...

l'exception Francaise par picsou (invité) (194.146.224.xxx) le 17/12/14 à 12:32:11

@serge92
inversion dans ton tableau ;)

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 13:07:46

Picsou merci erreur sur le 3000 dans mon message précédent

filières énergétiques en demi fond court

distance aérobie anaérobie
800 40% 60%
1500 50% 50%
3000 85% 15%

bien entendu ces données sont des indications, correspond à des athlètes de bon à très bon niveau.... toujours tenir compte du temps de soutien sur la distance....

l'exception Francaise par deltaplaniste (invité) (217.128.206.xxx) le 17/12/14 à 13:42:54

Mais c'est quoi bon niveau?
Dans mon quartier, je suis champion du monde :p

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 13:59:21

...R1... soit pour 800m 2'05, 1000 2'41, 1500 4'19, 3000 9'20, 3000 steeple 10'20 en masculin

l'exception Francaise par (invité) (95.176.111.xxx) le 17/12/14 à 14:00:33

J'aurais plutôt rajouté un I devant R1

l'exception Francaise par K (invité) (81.250.177.xxx) le 17/12/14 à 14:02:11

à picsou

"inversion dans ton tableau ;)"

tu parlais du 1500m?

l'exception Francaise par lalpiniste (invité) (217.128.206.xxx) le 17/12/14 à 14:03:05

Je vais bien dormir Serge92, merci pour ce cadeau, je sais désormais que je suis bon :p

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 14:03:37

k... :-) ...moitié vide ou moitié plein....le verre

l'exception Francaise par deltaplaniste (invité) (217.128.206.xxx) le 17/12/14 à 14:06:55

lol K

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 14:10:45

lalpiniste il faut savoir encourager et ne pas mettre le curseur trop haut... pour ne pas démotiver....c'est ce que la vie m'a appris... :-)
...mais il faut continuer à travailler pour tendre vers le très bon et ensuite l'excellence....:-))))

l'exception Francaise par lalpiniste (invité) (217.128.206.xxx) le 17/12/14 à 14:13:38

Tout à fait serge, sans pour autant mettre dans un cocon l'athlète!
Afin d'éviter les désillusions ou tout du moins, qu'il sache s'en remettre!

Mon objectif, c'est d'être devant Jerem, Velove , thib....et bien sur Petitesse :p

l'exception Francaise par K (invité) (81.250.177.xxx) le 17/12/14 à 14:30:45

lalpiniste t'es déjà devant moi ça devrait te suffire

l'exception Francaise par LP (invité) (194.146.224.xxx) le 17/12/14 à 14:34:16

@K
Tout le monde est devant toi :)

l'exception Francaise par K (invité) (81.250.177.xxx) le 17/12/14 à 14:36:11

à Serge 92

à propos de verre à moitié vide...

De Woody Allen : <<l'infini c long surtout vers la fin>>

:-))

l'exception Francaise par K (invité) (81.250.177.xxx) le 17/12/14 à 14:37:51

à picsou

tu veux une baffe connasse?

:-p

l'exception Francaise par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 17/12/14 à 14:40:39

Histoire d'y aller au manche de pioche au cas où le marteau et le burin n'y aient pas suffi ;-), je reviens sur deux points.

1) la notion de souffrance, et du vocabulaire souvent associé : "jambes qui piquent", "cracher ses poumons", "se mettre minable", "bienvenue en enfer" (et on pourrait ajouter : "vomito", "sang dans la bouche", etc.).

C'est un vocabulaire qui évoque un état physiologiques bien précis : dette d'oxygène et acidose importantes. C'est à dire des séances adaptées à la préparation d'une épreuve de 1/2 fond, voire dans le cas extrême de 400m, mais pas pour la course de fond (sauf éventuellement à faible dose pour un coureur de 5000/10000 niveau élite/subélite), je n'y reviens pas.


2) le calibrage de sa séance de fractionné : jusqu'où par rapport à son maximum faut-il aller.

J'ai insisté sur le fait que cela dépendait de l'expérience et du niveau du coureur. Cela dépend en fait en premier lieu du type de séance.

Un travail de force maximale (musculation, travail en côte des sprinteurs), travail essentiellement neuromusculaire en anaérobie alactique (filière créatine phosphate) : vous irez à 100%, au maximum de vos possibilités, un poil en-dessous du max en intensité sur chaque répète (sinon vous n'en ferez pas assez en nombre) mais vraiment au maxi sur le nombre de répète (jusqu'à ce que la technique se dégrade, c'est là qu'on stoppe).
A l'extrême opposé, le coureur de 24h ne fera pas des sorties longues de 12h... Donc la règle du 50% ne s'applique pas non plus.
Et il y a tout le spectre intermédiaire...

Pour connecter avec le pt 1 : il faudra aller plus près de son maxi pour une séance lactique, que sur une séance de fractionné long axé course de fond (je ne parle même pas des séances type R pace, qui sont "relativement" facile car purement axées économie de course)...


Conclusion de ces 2 pts : une séance lactique, oui, produit une certaine souffrance, le mot décrit bien le ressenti, c'est vraiment dur et il faut puiser dans ses ressources physiques et mentales. Pour l'entraînement du coureur de fond, le terme est inadapté, ce n'est pas le bon ressenti.

Même pour une grosse séance spé marathon, il peut bien sûr y avoir des moments difficiles : cela peut demande un effort pour se lever tôt pour la "caser", pour y aller même s'il pleut - fait froid - que l'on est un peu fatigué et que l'on n'a pas envie, que les sensations ne sont pas très bonnes, un effort pour ensuite l'exécuter concentré dans la durée, ce ne sera pas facile, mais de la souffrance non, le terme est inadapté.

Donc un coureur de fond qui utilise un vocabulaire propre aux 1/2 fondeurs pour décrire son entraînement, pour qui le fractionné = "bienvenue en enfer", c'est qu'il y a un problème dans son entraînement...

l'exception Francaise par deltaplaniste (invité) (217.128.206.xxx) le 17/12/14 à 14:46:45

Donc un coureur de fond qui utilise un vocabulaire propre aux 1/2 fondeurs pour décrire son entraînement, pour qui le fractionné = "bienvenue en enfer", c'est qu'il y a un problème dans son entraînement...



Là, je plussoie !

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 14:57:31

YESSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS

l'exception Francaise par (invité) (95.176.111.xxx) le 17/12/14 à 14:58:13

Le problème bben c'est que tu prends deux extrêmes.

Quand je parle de no pain no gain, je parle de souffrance, pas de finir explosé avec le sang dans la bouche et l'enfer comme tu dis.
Or il n'y a pas un entraînement FACILE et un DIFFICILE, il y a pas mal de choses entre les deux ou la souffrance est présente.
Par exemple, hier j'ai fais des 800 6 secondes de moins que d'habitude car reprise, ben j'ai quand même souffert même si tout le monde me disait "ah t'étais facile cette séance tu t'es pas fait chier!"

Et pour les jeunes athlètes, pour performer sur 10, il faut forcément passer par la case DIFFICILE avec l'entraînement 1500/3000

https://www.youtube.com/watch?v=c-ONS24-N90

petite vidéo pour illustrer mes propos.

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 15:43:01

TOUJOURS AUSSI BIEN INTERIEUR SPORT.....

l'exception Francaise par Mathieu (invité) (138.190.32.xxx) le 17/12/14 à 15:53:09

"Or il n'y a pas un entraînement FACILE et un DIFFICILE, il y a pas mal de choses entre les deux ou la souffrance est présente. "

Exactement.

""jambes qui piquent", "cracher ses poumons", "se mettre minable", "bienvenue en enfer""

Les jambes qui piquent ne devrait pas se retrouver dans la même catégorie. Une petite côte lors d'un footing ou pendant des 400 ou des 1000 à la bonne allure, je la sent passer au niveau des jambes. Que ça "pique", "fasse mal" ou je ne sais quoi n'est qu'une question de vocabulaire, cependant je ne pense que ça signifie que je sois dans le lactique. Bref ce n'est qu'une question de rhétorique.
Mais de croire que pour un coureur de fond il n'y a jamais de difficultés musculaires est quelque peu utopique.

Et d'ailleurs "cracher ses poumons" ou "se mettre minable", dont j'ai toujours indiqué être totalement d'accord que cela ne servait à rien pour le coureur de fond, c'est prendre l'extrême du "no pain no gain"... il n'y a pas que ça...

Pour le coureur de fond la souffrance ce n'est pas seulement devoir faire sa sortie à 21h sous la pluie par 2 degrés... Les pistards n'auront pas le monopole de la souffrance :)

Elle est simplement différente, à une autre échelle, un autre ressenti... Me dit pas que les 15 dernières minutes avec les jambes bien dures à la fin d'une sortie longue de 2h30 avec 2x30 à l'allure marathon, après une grosse semaine d'entrainement, ce n'est pas de la souffrance? Le fait de courir sur cette fatigue sera même bénéfique sur le long terme.

l'exception Francaise par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 17/12/14 à 16:10:13

On rentre dans le sens des mots et sur la définition et le concept de la souffrance ou du mal-être... On est plus dans l'entrainement mais dans la langue française!
Moi j'ai pas ce problème, tt est dur et tt est non-facile hormis le footing! Donc 10x400m,6x1000m,3x3000m ou 45'min à x km/h c'est du non confort...

Après pour savoir si je vais trop vite ou si je suis dans le bon tempo? Le ressenti et le chrono de mes fractionnés sont des bons indicateurs:
- Si je suis réguliers et que la difficulté est identique entre le 1er et le 10/12ième 400m -> ok
- Sur mes 1000m, idem
- Sur la sortie 'tempo' ou la sortie 'endurance douce' si mes moyennes chutes dans les derneirs kilo ou que je suis obligé de serrer les dents pour tenir l'allure, je suis trop rapide au départ et me prends pour le champion que je ne suis pas! En revanche, si mes puls sont +/- stable et si ma moyenne est fixe du début à la fin -> je suis pas trop rapide.

l'exception Francaise par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 17/12/14 à 16:16:09

Cottereau faisait encore plus simple pour dire la même chose.
La bonne vitesse c'est quand on est capable de se dire:
"je suis capable de continuer et d'en faire encore autant..."

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 16:20:54

""je suis capable de continuer et d'en faire encore autant..."... ce n'est qu'une image quelque peu déformée....mis à part les footings qui est capable de doubler une séance de qualité..... hummmm faut pas non plus exagérer... refaire une répétition ou deux suivant la distance en gardant la bonne attitude et le bon tempo me paraît plus juste.....

l'exception Francaise par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 17/12/14 à 16:29:50

"en faire encore autant" selon Cottereau, c'est dans un contexte de compétition. Par exemple courir 30 minutes au seuil en un bloc à l'entraînement (on peut tenir 1H en compétition). Je doute effectivement qu'à l'entraînement on se dise que l'on peut encore tenir 30 minutes après une telle séance... (peut-être 10 ou 15)
Ce raisonnement peut s'appliquer à tout fractionné.

JP

l'exception Francaise par velove (invité) (91.207.177.xxx) le 17/12/14 à 16:58:32

Bon, je vois que je suis pas le seul feignant en france ;-)
Je dirais être capable de continuer la séance mais d'arreter de son plein gré pour ne pas tomber dans le n'importe quoi (foulée,fatigue etc).

l'exception Francaise par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 17/12/14 à 17:15:48

+1 avec velove
Malheureusement, on voit bien souvent des athlètes vouloir absolument terminer les séances prévues, alors que visiblement cela devient très dur (visible de l'extérieur à la foulée notamment), ceci que ça soit en club en présence du coach, ou pour suivre une séance d'un plan provenant d'un magazine ou d'internet. Et le pire c'est qu'ils ont souvent davantage de satisfaction à avoir tenu jusqu'au bout en serrant les dents que si la séance été passée plus aisément.

JP

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 17/12/14 à 17:22:16

...quand le coach est présent et sans réaction c'est pour moi anormal!... même si le fait d'arrêter un athlète semble toujours frustrant pour ce dernier... mais c'est alors l'heure du dialogue et à l'éducateur d'expliquer les bienfaits de cette décision.... c'est du moins ma façon de procéder... il m'arrive aussi de rajouter une répétition.... RIEN NE DOIT ETRE FIGE

l'exception Francaise par SuperD (membre) (81.249.35.xxx) le 17/12/14 à 17:22:22

"le pire c'est qu'ils ont souvent davantage de satisfaction à avoir tenu jusqu'au bout en serrant les dents que si la séance été passée plus aisément"
la course à pied étant d'abord une recherche de plaisir je ne vois pas où est le problème? sauf à vouloir le beurre et l'argent du beurre... chacun fait ce qui lui fait plaisir à l'instant t et le plaisir n'est pas forcément la recherche de la performance à long terme.

l'exception Francaise par velove (invité) (91.207.177.xxx) le 17/12/14 à 17:25:20

Pour revenir sur l'entrainement du hors-stade, je partage le point de vue de BBen and co sur ce post! L'endurance est le point faible de beaucoup de monde et c'est le nerf de la guerre!!! Inutile de fouloire faire des séances monstrueuses en vma ou en vo2max etc ou d'en faire 3 fois par semaine. Car pour les amateurs que nous sommes la différence entre nos vitesse de 'vma' et nos vitesses de courses sont majeures! Bref, on bosse mais assez loin de nos vitesses spécifiques... De temps en temps ca va mais toutes les semaines?

Autre point, le record du monde du 5000m est à 12'37 detenu par Mr Bekele. Cela fait plus de 1' par 400m! Tout les sportifs ou presque font 1' au 400m. C'est une performance banale et commune si on prend un jeune homme pratiquant une activité +/- physique... En revanche, tenir la distance sur 12.5 tour de 400m... iL y a très peu de monde! Pour le moment, juste Mr Bekele! Cet exemple (un peu grossier) montre que le nerf de la guerre est bien de tenir dans le temps et non la vitesse absolue!

l'exception Francaise par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 17/12/14 à 17:41:36

>>> sauf à vouloir le beurre et l'argent du beurre... chacun fait ce qui lui fait plaisir à l'instant t et le plaisir n'est pas forcément la recherche de la performance à long terme.
Pas faux, mais le raisonnement est bien : "plus je me fais mal à l'entraînement, plus je vais progresser", l'objectif est tout de même de progresser en compétition, et cela fonctionne au début... et même mieux (dans le sens progrès plus rapides) que quelqu'un qui s'entraînerait de façon plus équilibrée. Et c'est bien là le problème : On dit "ça marche", puis quand on plafonne "ça a marché, il faut maintenant que j'en fasse plus pour continuer à progresser". C'est bien pour ça que rares seront les coureurs assez sages (en supposant qu'ils aient la connaissance et le choix) qui choisiront le chemin le plus long, même s'il mène plus loin...

JP

l'exception Francaise par (invité) (95.176.111.xxx) le 17/12/14 à 18:36:18

Il faut bien évidemment en faire plus pour progresser quand on stagne, c'est à dire de passer de 80 à 100km, de 100 à 120 etc.. Vous croyez vraiment qu'on peut faire 30km avec 60km par semaine sans jamais se faire mal...

l'exception Francaise par (invité) (95.176.111.xxx) le 17/12/14 à 19:06:03

30mn au 10km pardon

l'exception Francaise par Superd (membre) (82.232.241.xxx) le 17/12/14 à 20:25:15

@ JP
Bien sûr, je suis d'accord avec ça...

l'exception Francaise par hollyoak (membre) (81.249.226.xxx) le 17/12/14 à 23:55:03

Puisqu'on parlait de R-Pace et de travail de vitesse vs VMA : http://running.competitor.com/2014/12/training/workout-week-200-200-400_120071

l'exception Francaise par Alex974 (membre) (193.253.118.xxx) le 18/12/14 à 05:33:14

Une belle conclusion au débat sur la souffrance en CAP :

"En hébreu, les mots sevel ('souffrance'), sibolet ('constance') et savlanout ('patience') ont la même racine. Ce n'est pas un hasard: la recherche du bonheur nécessite ces deux dernières qualités, et cause parfois de la souffrance. S'attendre à changer vite et sans effort mène souvent à l'échec...."

Source :http://www.lexpress.fr/styles/psycho/etre-heureux-c-est-choisir_1625793.html#krHMIesJ2okvG47f.99

l'exception Francaise par K (invité) (81.250.177.xxx) le 18/12/14 à 08:55:36

""beurre et l'argent du beurre""

Zinedine Zidane?

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.8.xxx) le 18/12/14 à 10:33:55

Alex ...les 5P.... et ce n'est pas de l'hébreu......

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 18/12/14 à 11:54:21

@ 95.176.111 : merci pour le lien vers la vidéo sur MEKHISSI, très sympathique. :-)

Je relève au passage, pour la seule séance "sérieuse" montrée dans le reportage, sur MEKHISSI, coureur d'élite, ~120-130 kms/sem au moins j'imagine, et DEMI-FONDEUR, se voit proposer un 15*400m à VMA...

...tandis que dans l'article de "runners.fr" incriminé plus haut (finement intituté "bienvenue en enfer..."), on propose à M. Dugenou, 3x moins de kilomètres hebdo (au bas mot...) que MEKHISSI, et ayant comme objectif principal le prochain marathon de Paris, 10*400 à VMA...

CHERCHER L'ERREUR !!!.........

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 18/12/14 à 11:56:58

Au passage : j'avais il y a quelques temps analysé des séances récentes de MEKHISSI sous l'égide de son entraineur actuel, suite à un billet de Bernard BRUN sur son blog que ces séances laissait pantois, sur ce fil :

http://www.courseapied.net/forum/msg/109459.htm

(mon message du 10/07/13 à 20:43:23)

...pour conclure que l'entraînement actuel de MEKHISSI était plus proche d'un entraînement de type DANIELS que de la VMA franco-française...

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 18/12/14 à 12:00:26

@ 95.176.111 toujours : puisque tu es spécialisé sur 5000/10000 (et pas sur 1500/steeple, n'est-ce pas...), tu devrais aller voir les messages de " coureur00910" sur ce fil :

http://www.courseapied.net/forum/msg/72961.htm

C'est un coureur français exilé à l'époque aux US, en – de 29' sur 10000m (et avec certains coéquipier en – de 28'), et notamment les détails qu'il donne sur son entraînement : composition et préconisation... Cela devrait t'ouvrir certains horizons...

l'exception Francaise par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 18/12/14 à 12:03:39

"composition et préconisation"

==> composition et périodisation !

l'exception Francaise par (invité) (95.176.111.xxx) le 18/12/14 à 16:13:42

J'ai déjà lu tout ces messages, ne t'inquiète pas, les kilomètres en endurance j'en bouffe beaucoup, d'ailleurs je n'ai mangé presque que ça de juillet à novembre pour pouvoir me taper des grosses séances cet hiver.
Mais il y a toujours une partie de l'entraînement qui est difficile à un moment ou un autre.

Par contre quand tu dis qu'il fait que 15x400 dans la semaine c'est TOTALEMENT faux, quand on clique sur pause pour voir l'entraînement de la semaine de mekhissi quand l'entraîneur écrit une nouvelle ligne on peut voir:

Lundi 10 à 12 côtes (ça rigole pas)
Mardi 15x200mr200 de 27 à 23 secondes (ça rigole pas)
Mercredi Footing+15 au train (ça rigole pas)
Jeudi si j'arrive bien à lire c'est musculation+ footing
Vendredi 15x400 entre 1'02 et 1'04 R'1(ça rigole pas)
Samedi Footing+15 au train (ça rigole pas)
Dimanche 1h15 footing

Par contre la semaine d'avant il n'avait fait que des footings, pour s'acclimater à l'altitude j'imagine, mais en gros il fais une séance par jour presque, ce programme est vraiment dur je trouve

l'exception Francaise par (invité) (95.176.111.xxx) le 18/12/14 à 16:14:20

12 à 15 côtes le lundi pardon

l'exception Francaise par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 18/12/14 à 17:33:11

"quand tu dis qu'il fait que 15x400 dans la semaine c'est TOTALEMENT faux"

J'ai pas dit ça, j'ai dit que c'était la seule séance qu'on le voyait exécuter dans le reportage (à part des passages en footing), et j'ai rebondit dessus pour mettre en regard avec celle proposée dans l'article incriminé sur ce fil (10x400 pour M. Toutlemonde se préparant pour le marathon...).

l'exception Francaise par performer (invité) (88.142.123.xxx) le 21/12/14 à 14:40:15

Super le doc sur Mahiedine. Grand champion, je suis carrément fan !

Beaucoup de bon sens aussi dans les propos de Bben. On fait un sport dur où ça rigole pas tous les jours, mais ceux qui croient que pour progresser le secret c'est de se faire mal n'ont rien compris. Mahiedine le dit dans le doc au début le secret c'est d'apprendre à aller vite tout en étant relâché. C'est ça le but, pas se faire mal, même si c'est sûr parfois ça rigole pas. Le relâchement c'est vachement important. Aller vite et être relâché retenez ça, c'est ça le secret pour aller encore plus vite après.

l'exception Francaise par hollyoak (membre) (86.197.146.xxx) le 21/12/14 à 16:02:18

Pour ceux qui chercheraient le doc (comme moi il y a 5 minutes) : https://www.youtube.com/watch?v=c-ONS24-N90

l'exception Francaise par (invité) (83.201.5.xxx) le 21/12/14 à 17:29:11

(invité) (95.176.111.xxx) le 18/12/14 à 16:13:42

Lundi 10 à 12 côtes (ça rigole pas)
Mardi 15x200mr200 de 27 à 23 secondes (ça rigole pas)
Mercredi Footing+15 au train (ça rigole pas)
Jeudi si j'arrive bien à lire c'est musculation+ footing
Vendredi 15x400 entre 1'02 et 1'04 R'1(ça rigole pas)
Samedi Footing+15 au train (ça rigole pas)
Dimanche 1h15 footing

=========================================================

Ce qui n'est pas indiqué dans ce plan c'est :

-la 2e séance de la journée qui consiste à faire un footing de récup à 50% de sa vma (hé oui Mahiedine fait du bi-quotidien comme tous les autres coureurs pros... ce qui rajoute un bon volume d'endurance dans l'équilibre de ce plan)

-c'est une petite partie de son entraînement à un moment donné de la saison et ce n'est pas aussi chargé que ça toute l'année en intensité !

-des 400m à 1'03 de moyenne ça fait du 22,8km/h ce qui ne représente que 95% de sa vma (24km/h) = séance assez facile pour lui, il ne les fait donc pas comme la plupart des coureurs amateurs de clubs entre 98-100% vma...

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.8.xxx) le 21/12/14 à 17:30:24

performer...aller vite et relâcher ne signifie pas ne pas avoir mal..... pour t'en convaincre regarde la petite séance à Font Romeu..... ce qui ne signifie pas courir en vrac..... et l'intensité haute ce n'est pas , surtout pas à toute les séances..... le tout en respectant bien la notion de récupération dans toutes ses phases.....

l'exception Francaise par (invité) (83.201.5.xxx) le 21/12/14 à 17:33:24

et enfin c'est un entrainement pour un coureur qui ne fait que du 1500/3000m à ne surtout pas prendre en exemple par la grande majorité des coureurs amateurs ici qui ne font jamais de demi-fond mais uniquement des courses de fond sur route ou du trail.

l'exception Francaise par doc (invité) (92.90.21.xxx) le 21/12/14 à 17:40:44

@83.201 tu as trouvé le plan ou ??

l'exception Francaise par Saxo (membre) (90.37.13.xxx) le 21/12/14 à 18:24:07

"-des 400m à 1'03 de moyenne ça fait du 22,8km/h ce qui ne représente que 95% de sa vma (24km/h) = séance assez facile pour lui, il ne les fait donc pas comme la plupart des coureurs amateurs de clubs entre 98-100% vma…"

Très juste!

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.8.xxx) le 21/12/14 à 18:34:00

plus que le % de VMA à prendre en compte est le temps d'effort.....

l'exception Francaise par (invité) (95.176.111.xxx) le 21/12/14 à 19:11:29

95% de vma c'est quand même pas évident, du moins ça cogne quand même, quant au footing de récup ça me paraissait tellement évident que je n'ai pas rajouté à tord.
Par contre oui tu as raison, c'est une période de stage donc beaucoup plus d'intensité.

Mais quand même son plan est plutôt dur à suivre, heureusement ses séances ne sont pas très longues pour la plus part.

Bien sûr le relâchement est essentiel, on nous apprends ça dès qu'on rentre en club généralement, bien relâcher les épaules, les bras, être placé, essayer de paraître "facile" en courant sur une allure soutenue quoi.

l'exception Francaise par shadock (membre) (82.234.43.xxx) le 21/12/14 à 20:15:12

Attention concernant les intensités des 400m de MMB ... Il est à Font-Romeu depuis combien de temps ? Acclimatation à l'altitude tout ça ... Faire le 400m à près de 1800m n'est pas trop à comparer en terme d'intensité à un 400m fait en plaine.

l'exception Francaise par doc (invité) (92.90.21.xxx) le 21/12/14 à 20:17:32

L'altitude favorise les sprints.. Erreur
Sur le seuil OK avec toi
Mais de ou avez vous les info sur mmb ??

l'exception Francaise par shadock (membre) (82.234.43.xxx) le 21/12/14 à 20:28:15

Vidéo Canal + reportage Interieur Sport titré "Sortie d'hiver"
Visible sur canal ou youtube

l'exception Francaise par doc (invité) (92.90.21.xxx) le 21/12/14 à 20:32:38

Ah OK mais ça date .Il faisait les 200 en 27-28
.va sur sa page FB il a mis il y a 3 mois une vidéo d un entrainement de ouf

l'exception Francaise par (invité) (83.201.5.xxx) le 21/12/14 à 21:24:03

Les 400m entre 1'02-1'04 c'est en fait sur de l'allure 5000m (+ ou - 1km/h moins vite que sa vma), pour un coureur de 1500/3000 qui est habitué a de nombreuses séances entre 100-120% vma c'est de la rigolade ces 400m en AS5. Quand on voit tous ces amateurs faisant à l'arrache des 5 ou 6x1000 AS5..:)

l'exception Francaise par (invité) (83.201.5.xxx) le 21/12/14 à 21:26:18

(environ 1km/h moins vite que sa vma)

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.8.xxx) le 21/12/14 à 22:13:36

...attention comme shadock le précise c'était en altitude.... pour ceux qui ont fait des séjours à Font Romeu on se rend vite compte des effets ... environ -17% de pression atmosphérique par rapport au niveau de la mer donc autant de baisse de l'O² et même un peu plus mais je ne vais pas rentrer dans un discours sur la physiologie en altitude..... donc malgré l'acclimatation la répétitions des efforts intenses et les récups même pour des temps de soutien relativement courts doivent être adaptés.....

l'exception Francaise par andin (invité) (186.105.199.xxx) le 21/12/14 à 22:25:45

Serge92 : une recherche rapide sur google indique 1800 m pour Font Romeu, ça commence à être perceptible, mais malgré les 17% de dioxygène en moins, l'impact sur la performance est juste de quelques pourcents... tu verses dans le sensationnalisme :-)

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.8.xxx) le 21/12/14 à 23:57:57

...non tu diminues d'autant de la baisse de pression ton potentiel d'assimilation maxi d'oxygène.... pas pour rien qu'une période d'acclimatation est nécessaire pour stimuler la production d'EPO naturelle et plusieurs jours pour l'adaptation à l'effort.., sans compter les problèmes liés à un plus faible hygrométrie ambiante je te conseille la lecture des recherches de Jean-Paul RICHALET et Jean-Pierre HERRY
...très régulièrement à Font-Romeu lors des séances de fartlek ou de piste les récups sont allongées de 25 à 30%... par rapport au iveau de la mer..
Un des avantages de Font-Romeu est la possibilité de modifier les altitudes d'entrainement en fonction de la période et des séances... forêt de Matemale 1300m, le Lycée à1800m, le plateau de La Calme à 2200m.... :-)
mais il faut y rester 3 semaines minimum pour en tirer bénéfice et non proposer une semaine comme le fait un club parisien que je connais un peu et qui s'étonne presque des conséquences..... :-)

l'exception Francaise par shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 22/12/14 à 13:53:13

Pour résumer :

- Semaine 1 : Rien ou pas grand-chose, petit footing court et très lent.
- Semaine 2 : Charges light et intensité grosso-modo à 95% de ce qui est pratiqué en plaine.
- Semaine 3 : "Vrai" semaine de travail

- 1èr pic de performance : 1 à 3 jours après la redescente en plaine.
Avantage : Meilleur pic de performance
Inconvénients : Compétition à prévoir "en descendant de l'avion" et pic à ne pas le louper car belle baisse de perf à prévoir dans les jours qui suivent.

- 2ème pic de performance : environ 15j après la redescente en plaine.
Avantage : Plus facilement gérable en terme de calage de compétition et plus "sûr"
Inconvénients : Pic de perf moins important que le 1er pic


En gros et de mémoire ... de ce que j'en avais retenu

l'exception Francaise par (invité) (194.146.224.xxx) le 22/12/14 à 14:15:58

Tout ça c'est de la littérature, aucun problème pour moi pour faire le semi-marathon officiel le plus haut d'Europe autour du Lac du Mont Cenis (2024m de moyenne avec des passages à + 2100m), le lendemain de mon arrivée.
Chrono très proche de celui que j'aurai fait sur un parcours équivalent (367 d+/317d-, 50 % bitume, 50 % chemins pas toujours stabilisés) en plaine.

Quant au 15 x 400 de MMB, ça correspond à 15 x 300 en 1'06/07 récup 1' pour un coureur valant 40' au 10. Faisable alors que leur spécialité n'est pas le 1500/3000.

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.8.xxx) le 22/12/14 à 14:17:37

les charges et les intensités sont très personnalisées.... en fonction de la réponse de l'athlète.... encore plus qu'en plaine..... l'acclimatation est plus courte pour les athlètes ayant déjà séjourné en altitude dans une pratique sportive.....
j'ai oublié de dire qu'il y avait des séances très rapides sur du court pour profiter de la moindre résistance de l'air afin de travailler au niveau des neuros transmetteurs et briser certaines barrières..travail de sur-vitesse ....

l'exception Francaise par (invité) (83.201.131.xxx) le 22/12/14 à 14:20:31

d'un autre côté l'altitude favorise grandement la pénétration dans l'air à partir de 1800m, et à 23km/h sur des 400m le gain aéro est important, ça réduit en partie les inconvénients de l'altitude sur l'effort pour un coureur effectuant des fractions courtes, donc séance de 400m en AS5 en altitude pas spécialement dure.

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.8.xxx) le 22/12/14 à 14:20:43

.... oups j'ai oublié de préciser aussi que certains ont un peu de mal à s'adapter à ces nouvelles conditions d'entrainement qui peuvent les conduire à une certaine irritabilité.....

l'exception Francaise par (invité) (194.146.224.xxx) le 22/12/14 à 14:22:12

Explications très détaillées de Véronique Billat (j'avais récupéré gratuitement son bouquin lors d'un marathon expo) ici :
Aucune incidence jusqu'à 1000m
Adaptabilité rapide du corps jusqu'à 2000m

https://books.google.fr/books?id=JMVJ7BZ2BvAC&pg=PT75&lpg=PT75&dq=billat+entrainement+en+nature+altitude&source=bl&ots=8r997yqBcb&sig=udYjQt-hv5gpzdcp8TTNhPVMaEI&hl=fr&sa=X&ei=thmYVImXCJXcapnlgZAI&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=billat%20entrainement%20en%20nature%20altitude&f=false

l'exception Francaise par Serge92 (membre) (82.124.8.xxx) le 22/12/14 à 14:27:01

...c'est très simple il suffit de faire le voyage vers 2000m et de courir comme vous le faites en plaine...chacun appréciera ..... si c'est la même chose ou non..... on se demande d'ailleurs pourquoi pour le demi fond ou le fond les stages en altitude existent... autant rester au Touquet....

l'exception Francaise par Sax0 (invité) (80.12.39.xxx) le 22/12/14 à 14:33:14

Je cours à 1300 en été...les premiers jours tu le sens. Par contre Le Touquet je ne connais pas!

l'exception Francaise par carapace (invité) (80.15.193.xxx) le 22/12/14 à 16:35:36

Le Pix aime courir en altitude à Berck.

Le Pix est exceptionnel.

Le Pix est français.

l'exception Francaise par doc (invité) (92.90.17.xxx) le 22/12/14 à 17:01:25

A fond romeu et a la calme
Je ressens rien idem que a 140m alt
Tout le monde réagit pas pareil a l'altitude

l'exception Francaise par hollyoak (membre) (86.197.11.xxx) le 22/12/14 à 18:12:35

Tiens j'y avais pas pensé mais les sorties en altitude pendant les vacances de février vont booster les globules rouges, excellent pour le Semi de Paris quelques jours plus tard...reste à espérer que les routes soient praticables !

l'exception Francaise par Didier (invité) (93.6.245.xxx) le 22/12/14 à 18:15:38

Il y a des chemins en montagne damé en principe.

Surtout que en ce moment c'est pas la neige qui déborde.

l'exception Francaise par BBen (membre) (87.91.243.xxx) le 10/06/15 à 20:44:03

Je fais remonter ce post où j'en avait profité pour tordre le cou à cette vienne antienne du "no pain, no gain".

Papy Renato a récemment évoqué le sujet, et je pense a trouvé la bonne formule pour conclure ce débat:

"Train hard, win easy, is not correct. Train "smart and well", win easy, is very much better."

Read more: http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=6548516#ixzz3cgad3cxX

l'exception Francaise par velove (invité) (62.34.253.xxx) le 10/06/15 à 21:33:36

L'idée me plait bien! De plus je ne suis pas le plus besogneux...

l'exception Francaise par BBen (membre) (87.91.243.xxx) le 10/06/15 à 21:54:57

La version DANIELS :

"Try to get the Maximum Benefit Out Of Least Possible Work"

https://www.youtube.com/watch?v=b4mMgN25kv4

l'exception Francaise par (invité) (78.246.80.xxx) le 10/06/15 à 22:04:29

renato?
c'est le mec qui entraine des athlètes chargés à l'EPO ?

l'exception Francaise par (invité) (78.246.80.xxx) le 10/06/15 à 22:11:32

mais non !
c'est le gars qui quand il a senti le vent tourner au Kenya et en Ethiopie, il est parti entraîner les chinoises presque bénévolement
un saint homme (avec des couilles en or serties de platines)

l'exception Francaise par (invité) (217.108.170.xxx) le 11/06/15 à 14:24:52

tu parles tout seul?

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