Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake

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Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Yayoye (invité) (81.80.208.xxx) le 11/03/14 à 09:49:43

http://www.albertostretti.org/

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Mathieu (invité) (138.190.32.xxx) le 11/03/14 à 10:14:23

What people must understand is that the LOAD of every session must be connected with the real level of every athlete.
What seems hard for a runner good for 15' or 16' in 5000m, can be easy for a top athlete.

I suggest to calculate the percentage of speed, related with the PB in the top event (in this case 5000m).In the case of Caleb, if I look for 12'50" (2'34" per km), I can have the following percentage of time per km :

100% = 2'34"
90% = (2'34" + 15"4) = 2'49"4
80% = (2'34" + 30"8) = 3'04"8
70% = (2'34" + 46"2) = 3'20"2
60% = (2'34" + 61"6) = 3'35"6
50% = (2'34" + 77"0) = 3'51"

Every speed slower than 50% of this calculation IS NOT TRAINING, and the athlete can find his best situation in order to feel himself better. This is the reason we call that speed "REGENERATION".

Intéressant. Le footing de récupération trop lent serait contre productif. je suppose que par "PB in the top event" il faudrait pour un amateur prendre ce qui correpond plus ou moins à la VMA ? Ou alors le record 5000m serait aussi cohérent?

Par exemple pour une VMA de 20 (3'00''), courir en dessous de 4'30'' (3'00'' + 90') serait contre productif et générateur de fatigue, à cause du temps d'amortissement et contact avec le sol...
("for a world class athlete, able running 5 km at 2'35" per km, or HM at 2'48" per km, running slower than 4' per km means to increase the level of fatigue, because the ammortization phase becomes longer, the contact time with the ground too, and the athlete has to use more eccentric strength)

je laisse la parole aux experts ;)

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (195.25.92.xxx) le 11/03/14 à 10:42:56

Il part du record sur 5000m, ça n'a rien à voir avec la VMA, on ne tient pas sa VMA sur 5000m, même pour les meilleurs mondiaux.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (217.111.195.xxx) le 11/03/14 à 10:43:55

Vitesse régénération 66,6 % de AS5 soit proche des 60% de VMA en deçà desquels je ne conseille pas de courir ;)

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 10:45:35

Et pourquoi ?

Tout à fait cependant comme il indique avoir pris "dans ce cas" le record du 5k de l'athlète, cela implique apparemment que selon le coureur et sa spécialité, la référence à utiliser pour le calcul ne sera pas la même. D'où ma question.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (217.111.195.xxx) le 11/03/14 à 10:50:37

Parce que tu ne travailles presque rien en dessous de 60% de VMA. Pratiquement aucun effet sur l'endurance.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 10:52:27

J'ai du avoir 90% de mes entrainements à cette vitesse, et certes c'est vrai le chef du service du sport à l'INS, m'a dit que c'était comme pisser dans un violon et pourtant c'était l'année de mes 13'49.

Alors les théories ?????

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (217.111.195.xxx) le 11/03/14 à 10:55:22

90% en dessous de 14,5 km/h ?

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 10:57:41

Oui presque tous les footing entre 13 et 14km/h et en plus il m'avait trouvé un vo² max de 66 en me disant que c'était un vo² de coureur de 400 mètres.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 10:59:40

Par contre je dois signaler que sur le test d'effort il m'a arrêté avant que je sois au maximum après prise de la tension.

J'ai supposé que je devais être très haut de ce coté la et qu'il a eu peur de l'accident.

Ai-je bien supposé ou pas ?????

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 11/03/14 à 11:01:48

+1 Didier, les chiffres mènent à tout à condition d'en sortir...

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 11:06:02

Justement essayez de retrouver les théories et les entrainements que le docteur Van Aaken préconisait dans les années 70, dont je me suis beaucoup inspiré, mais je ne retrouve plus d'articles dessus et encore une fois si on ne m'avait pas volé mes vieux "miroirs de l'athlétisme et magasines de l'athlétisme" j'aurai pu vous faire un copier coller.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (217.111.195.xxx) le 11/03/14 à 11:06:29

T'es sûr que ça n'était pas une piste de 333m au lieu de 400 ? :))

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 11:09:08

C'était sur vélo je ne sais pas si on peut dire "vélo d'appartement" pour ce genre de matériel.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (92.90.26.xxx) le 11/03/14 à 11:20:44

Parce que sur un footing de régénération on est censé travailler quelque chose ??? J'ai pas bien saisie la :-)

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (90.80.43.xxx) le 11/03/14 à 11:22:31

Effectivement, le fait de partir d'un temps en compétition sur la distance visée est mieux que de partir d'un test VMA pour différentes raisons. D'abord parce que le résultat du test VMA dépend du contexte (seul, en groupe à l'entrainement,en compétition sur 2000m) et du protocole (Vameval, Brue, continu sur 4,5, 6 ou 7 mn...). Ensuite prendre le temps en compet permet de mieux respecter le principe de spécifité, sans introduire de biais.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Jerem (invité) (92.151.228.xxx) le 11/03/14 à 11:24:22

L'expérience de Didier et ses footing cool à 13 à l'heure est atypique c'est certain.

Didier : t'es tu (têtu!) déjà posé la question du pourquoi du comment arriver à une grosse perf avec si peu de séance de qualité ? Sur le plan physiologique ? Si oui as-tu une réponse même partielle ?

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Tête de mort (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 11:25:13

Normal dans une tête de mort il n'y a plus de cerveau, donc tu ne peux pas comprendre.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par velove (invité) (62.34.253.xxx) le 11/03/14 à 11:25:15

Pour didier:
Pour être plus complet sur les conditions de la pratique de l'endurance fondamentale, donnons quelques préceptes formulés par le docteur Van Aaken :
"cours chaque jour, mais cours lentement"
"cours beaucoup […] c'est le nombre de kilomètres qui est déterminant et non l'intensité"
"cours à une allure qui ne soit jamais supérieure à celle de la compétition ou diminue l'intensité quand la fréquence du pouls dépasse 150."
"Après une longue période de fond, cours également sur des 30 ou 40m mais avec de longues pauses de repos."
"que ton entraînement se fasse comme un jeu, comme le font les enfants ou comme un sauvage qui court en pleine nature".
"maintiens ton poids de corps de 6 à 8 kg en dessous de la normale"
"ne t'arrête pas complètement si tu souffres de petites déchirures musculaires ou des ligaments, guéris les plutôt par des exercices fonctionnels de longue durée, mais modérés".
"pratique pendant toute ton existence le travail de fond en tant que procédé permettant d'accéder à l'endurance biologique".
source: site de "volodalen"

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Saxo (membre) (2.4.58.xxx) le 11/03/14 à 11:25:42

En tout cas les mecs de la légion étrangère je les vois souvent trottiner à 8/9km sur l'herbe synthétique du stade J. Bouin…cela ne les empêche pas d'envoyer des 1000 en 2'50.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 11:27:56

Merci Vélove, il y a beaucoup de cela que j'ai pratiqué dans ton bref résumé.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 11:30:29

J'y ai juste greffé un peu d'Arthur Lydiard et un peu ma vison de l'entrainement.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 11/03/14 à 11:34:56

Picsou : CANOVA parle de 50% de la vitesse 5k pour le footing de régénération...

Cela dit : attention à ce genre de pourcentages (pris sur VMA ou allure 5k), ils dépendent du niveau du coureur, niveau absolu et niveau d'endurance.

L'expérience de Didier n'est pas du tout atypique, il y a 2 écoles au haut niveau : ceux qui croient fort à l'alternance "hard - easy - hard", avec des footings très très "easy", pour garder son énergie pour les (et récupérer des) 2-3 séances-clés de la semaine. C'était notamment le cas de SHORTER pour ne parler que de lui (il y a un témoignage d'un gus qui l'avait suivit à l'entraînement lorsqu'il était au top, et tendait à aller plus vite que lui en footing).
Et celles/ceux qui font leurs footing toujours une bonne allure (70–75% FCM, ce qui peut faire du 15–16 km/h pour certains, voire qques footings fini dans le bas de l'endurance active). C'était le cas de RADCLIFFE entre autres.

A chacun d'expérimenter et voir ce qui lui convient le mieux, là il y a vraiment 2 écoles, ce n'est pas parce que la seconde option est la plus répandue dans le peloton amateur que c'est forcément la meilleure pour tout le monde, certains gagneraient peut-être à essayer la 1ère option...

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 11/03/14 à 11:37:48

Sinon comme toujours très instructif l'extrait de l'entraînement de NDIKU posté par STRETTI. Notez au passage que même pour préparer un 3000m "tactique" où il faut savoir finir très fort, on trouve dans les 2 semaines précédant de l'endurance aérobie (Sun 23), et de l'endurance active (Wed 26, probablement Fri 28 aussi).

Avis à ceux qui ont tendance à négliger ce compartiment clé de l'entraînement à la course de fond (et donc même au 1/2 fond "moyen" comme un 3000m...).

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 11/03/14 à 11:39:56

Au passage : la course (lien sur le blog de STRETTI) est magnifique. Ca fait un titre de CM de plus pour un athlète CANOVA, tandis que RUPP/SALAZAR repartent bredouille. Comme quoi il ne suffit pas de rouler des mécaniques à enchaîner des 4 x miles après une compère pour être le meilleur le jour J. Ah, ces américains... ;-)

BBEN OK :

mais quand je disais atypique, c'est surtout en lien avec l'absence (quasi totale ?) de séance de qualité sur une saison entière...
Je peux me tromper mais je pensais que Radcliffe et les autres doivent faire quand même de la qualité en plus de leurs footing modérés ?

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 11:40:42

@BBen

Mon intervention n'est pas de dire qu'une méthode est meilleure que l'autre, bien que j'ai un avis dessus, mais c'est surtout de faire sortir de la tête de certains, et ils sont de plus en plus nombreux que s'entrainer à une certaine intensité et dans le cas présent "faible" ne peut permettre de progresser.

A force de lire que les choses qui vous intéressent en fausse la vision.

Il faut toujours entendre les deux sons de cloches pour commencer à avoir un avis "objectif".

Didier

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 11:43:45

Et dans le cas présent cela serait plutôt de connaitre plusieurs coureurs pratiquants des méthodes différentes pour encore une fois essayer dans tirer des conclusions ou mieux encore tester soit même ces méthodes pour être le plus objectif possible.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 11/03/14 à 11:44:48

Je suis par contre surpris par la phrase "regeneration run has the task to help the recovery, diminishing the level of lactate in the muscle fibers" quand on sait (ou plutôt je croyais savoir ?) que [La] revient à des valeurs basales en 2h si récup passive et en moins d'une heure si récup active.

Du coup il me parait difficile de justifier, du moins ce but précis, sur les footings "easy" de 40/45' les 24 et 25/02 du planning fait l'après-midi en seconde séance de la journée.

A moins de soucis de traductions ...

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 11/03/14 à 11:45:56

"mais quand je disais atypique, c'est surtout en lien avec l'absence (quasi totale ?) de séance de qualité sur une saison entière...
Je peux me tromper mais je pensais que Radcliffe et les autres doivent faire quand même de la qualité en plus de leurs footing modérés "

Oui, mais très peu en fait ! En partant du principe que ce que tu appelles "qualité" est tout ce qui est supérieur à son allure marathon.

Le gros de l'entraînement de RADCLIFFE c'était donc évidemment beaucoup d'endurance, mais surtout un très gros volume d'endurance active (~30% de la semaine) EN-DESSOUS de son allure marathon : 3'40–3'20 pour une allure marathon de 3'13 (je parle de la période précédent son RM). Source : Marius BAKKEN, et Andrew JONES (Int J Sports Sci Coaching 2006; 1 (2): 101).

La-dessus, très peu d'allures supérieures ("tempo" = Endurance Aérobie, intervalles longs, pas de vitesse), - de 10% du volume hebdo en période pré-compétitive (donc moins voire pas du tout en dehors).

C'était à peu près le même type d'entraînement que suivait Grete WAITZ (9 fois vainqueure à NYC), en un peu moins costaud globalement.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Saxo (membre) (2.4.58.xxx) le 11/03/14 à 11:46:10

@Jerem, je crois que Didier s'envoyait 2 séances de qualité par semaine, noyé dans bcp d'endurance. Une séance de 12x400 (ou assimilé) et une semaine sur deux un 25x200 ou un 5x1000 (ou assimilé). Ensuite quand il parle de footing, environ 150km, il faut aussi tenir compte des accélérations qu'il pouvait faire à différentes allures et je me doute que certains entrainements, notamment en groupe, devait l'amener quelques fois dans le haut de l'endurance…il confirmera

Pour jerem, des pistes de reflexion sur les effets physio de la course lente:

1950-1970 : une mode du lent venue d'Allemagne

Dans les années 50, alors que le combat science - nature battait son plein, un docteur allemand nommé Van Aaken vint compliquer la donne. En temps que médecin, Van Aaken se réclamait de la science. Or l'approche qu'il préconisait allait complètement à l'encontre de celle proposée par le courant, allemand également, de l'interval training. Selon lui, les données montraient que contrairement à ce qu'affirmait Reindell, c'est l'exercice physique modéré qui permettait d'améliorer le plus la fonction cardiaque. Pour Van Aaken , il fallait courir lentement c'est à dire à une fréquence cardiaque inférieure à 140 puls/min pour être performant. Selon lui, l'exercice lent et continu aurait une action plus lente certes mais finalement plus importante que l'intervalle sur une donnée essentielle de la performance : le volume d'éjection systolique du cœur. Ayant une cavité plus grande, le cœur enverrait plus de sang à chaque pulsation ; il serait plus performant.
Mais les avantages mis en avant par les défenseurs de ce type d'entraînement (parmi lesquels se trouvait le courant "Spriridon" relayé par l'école fédérale de gymnastique et de sport de Macolin en Suisse) vont bien au-delà de la seule fonction cardiaque. Selon eux, "l'endurance fondamentale" conduirait à :
améliorer le rendement en course
accroître l'activité des "ferments d'oxydation biologique"
enrichir les cellules musculaires en potassium ce qui favoriserait leur potentiel énergétique
multiplier la quantité d'hémoglobine et de myoglobine
augmenter la capillarisation des fibres musculaires (irrigation sanguine accrue)…
source: "volodalen"

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 11/03/14 à 11:49:27

"Mon intervention n'est pas de dire qu'une méthode est meilleure que l'autre, bien que j'ai un avis dessus, mais c'est surtout de faire sortir de la tête de certains, et ils sont de plus en plus nombreux que s'entrainer à une certaine intensité et dans le cas présent "faible" ne peut permettre de progresser."

Mais j'avais bien compris ton intervention dans ce sens, et nous sommes à 100% sur la même longueur d'onde, ma remarque ne te visait pas mais un lectorat plus large (car ce que j'appelle la "1e option", qui est celle qui t'a réussi, est très peu utilisée par les amateurs en fait).

Bon comme le dit CANOVA il y a tout de même une limite au très lent, lui la situe à 50% de sa vitesse 5k, mais disons en général que c'est plus lent que ce que la plupart ne croient ;-)

Pour ceux qui ont le HANSON et un bon indice d'endurance : je trouve que les vitesses "régénérations" qu'ils conseillent collent bien.

http://runnersconnect.net/coach-corner/optimal-long-run-pace/

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (217.111.195.xxx) le 11/03/14 à 12:01:05

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 12:01:39

BBen j'avais bien compris que tu m'avais compris.

Non c'était plutôt pour une partie du forum qui dans le cas présent sur le fait de s'entrainer ne sert à rien est pour moi de la désinformation.

Maintenant pour Saxo si tu te souviens bien j'ai écrit à plusieurs reprises que jusqu'à 24 ans je faisais deux séances de fractionné comme tu l'indiques, mais ensuite après deux ans d'arret et reprise de la course à pied en ne faisant que du footing j'ai amélioré tous mes records sauf celui du 10 000 mètres et cela en faisant que des footing la plus part du temps à un rythme cardiaque entre 104 et 112 pulsations.

J'ai dit la plus part du temps, mais il m'est arrivé de monter plus, mais rarement à plus de 130.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Serge92 (membre) (82.124.8.xxx) le 11/03/14 à 12:07:52

Polé oolé comme disent les Kényans....doucement doucement......

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Serge92 (membre) (82.124.8.xxx) le 11/03/14 à 12:08:35

oups Polé polé....et seulement après olé !... :-)

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Bruno Theubi (invité) (37.153.194.xxx) le 11/03/14 à 12:10:11

Vous zêtes tous une bande de rigolos, vive le 30/30 et mon EMA à moi, je vous emmerde! bande de tafioles.

Saxo, BBen, Velove : Ok les gars merci pour les infos et force est de constater que ma connaissance de l'entrainement est très partielle :-)

Cela dit et malgré tout le tout dernier message de Didier m'interpelle :O :O . Bien que, soyons d'accord je suis incapable d'en tirer aucune conclusion d'emblée...

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Saxo (membre) (2.4.58.xxx) le 11/03/14 à 12:17:31

Il faut l'envisager comme une longue période d'affûtage :-)
Genre j'envoie grave pendant X années jusqu'à 24 ans et après longue période d'affûtage de X années.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Saxo (membre) (2.4.58.xxx) le 11/03/14 à 12:21:27

Après il faut prendre également en compte la fréquence des compétitions…si tu fais 3 compétitions par mois, ça remplace les séances de qualité.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 12:28:28

Saxo, il y a du plausible dans ce que tu dis, mais à part ma première année de course en cadet 2 ou j'ai plutôt fait 6 mois avec trois entrainements par semaine comme beaucoup de cadet, ensuite je suis passé à 6 entrainements semaine avec un entraineur ou cela consistait à 10km de footing à celui qui fera mal aux autres, d'où une sensation de fatigue chez moi qui fera que je passerai des test d'efforts à l'INS tous les deux mois avec comme résultat du même médecin que précédemment me conseillera que des footing à moins de 130 pulsations.

conseil que je suivrai pendant un an, mais l'année suivante je grefferai des séances de fractionné deux fois par semaine, mais pas comme tu peux le penser "j'envoie grave" puisqu'il m'était plutôt préconiser de ne faire que des footing et donc à 24 ans ou je couru en 14'03 et 29'14, je faisais 5x1000 m en 2'55 ou 12 x 400m en 1'07, ce qui est loin d'envoyer grave, car 5x2'55 donne 14'35 et pourtant j'ai couru en 14'03.

Alors encore une fois pour l'allure spécifique cela ne marchait pas pour moi.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 12:29:30

J'oubliai de repréciser que les récup sur les 1000 mètres étaient de 1000 mètres trottinés.

C'est clair que ces allures avec telle récup = promenade ! En rapport avec le niveau bien sur.

J'en chie bien plus à l'entrainement :-(

:-)

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 12:41:38

Saxo, oui sur les compétitions de la mi avril à fin juin c'était presque tous les mercredi à Saint-Maur, ce qui remplace encore mieux une séance de frac, comme je l'ai toujours dit et il arrivait que je cours deux compétitions par semaine lorsqu'il y avait les interclubs, ou un meeting le dimanche, mais il arrivait aussi de ne pas courir pendant deux ou trois semaine pendant cette période, cela dépendait des épreuves de Saint-Maur ou j'avais peur du 800 et du 1 500 mètres ou j'avais trop de souffrance mais qui m'auraient surtout permis de m'améliorer.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Alex974 (membre) (193.253.118.xxx) le 11/03/14 à 12:51:37

@Didier tes FC d'entrainements correspondent à mes FC : je sors de ma voiture pour aller courir (110) et.... je marche :)(-de 120), si je coure je dépasse les 120!

C'est bien ça permet de voir le long chemin que mon coeur a encore à parcourir !

Merci à tous les contributeurs de ce post très intéressant !

Perso je coure souvent en ce moment à 65% de FCM (55% de ma VMA), et le soir je me sens dans une forme phénoménale, donc je n'ai pas l'impression que cela ne sert à rien. J'ai plutôt l'impression que plus lentement je vais, plus je progresse.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 11/03/14 à 13:09:05

"Bon comme le dit CANOVA il y a tout de même une limite au très lent, lui la situe à 50% de sa vitesse 5k, mais disons en général que c'est plus lent que ce que la plupart ne croient ;-)"

Pour moi, ça correspond à 10,4 km/h, 60% de VMA (entre 62 et 65 % de FCM).
C'est exactement à cette allure que je fais la régé.

===

Ben non, 10,4 km/h ne correspond pas à 50% de ton allure 5k, donc tu ne respectes pas ce que dit CANOVA ;-)

Je te taquine, c'était seulement pour illustrer que les références aux allures dépendent fortement du niveau du coureur. Régé à 60–65% FCM pour un coeur endurant c'est ce qui est ok (<70% pour les autres).

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (217.111.195.xxx) le 11/03/14 à 13:19:42

@BBen
9a n'est pas 50 % de la vitesse 5km mias 50% moins vite soir 66,66 % de l'AS5.
L'exemple est donné dans l'article que Yayoye a fourni :
http://www.albertostretti.org/
"
100% = 2'34"
90% = (2'34" + 15"4) = 2'49"4
80% = (2'34" + 30"8) = 3'04"8
70% = (2'34" + 46"2) = 3'20"2
60% = (2'34" + 61"6) = 3'35"6
50% = (2'34" + 77"0) = 3'51" "

3'51" et non 2'34" * 2 soir 5'08"

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (217.111.195.xxx) le 11/03/14 à 13:21:01

Que de fautes !
Ça n'est pas 50 % de la vitesse 5km mais 50% moins vite soit 66,66 % de l'AS5.

Sinon il y a aussi l'aspect Récup qui est hyper important dans l'entrainement, j'ai retrouvé un post intéressant dont voici un extrait
-------------------------------------
" Gérard Martin l'article ne veut rien dire, mais ce que je sais, c'est que les récupérations très pincées ne prouvent pas grand chose, par contre faire des récupérations plus longues entre chaque fractions, avaient prouvé une efficacité lorsque nos champions étaient largement sous les 8 minutes sur 3000 m et d'autres sous les 28 minutes sur 10000 m, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, à part B. Tahri. 2 à 3 minutes est une bonne récupération après un 1500 ou 2000 m, et 400 m après un 800 m également. Pour des 400 m, 200 m est correct, mais 300 ou 400 m n'étaient pas incohérent, c'est ce qui se faisait dans les années 80 . Maintenant, quel part attribuée aux récupérations plus longues, et à l'entraînement global, les scientifiques veulent trouver une explication , alors que les entraîneurs constatent les progrès sur le terrain, par les performances qui s'améliorent par l'ensemble d'un programme, quantitatif et qualitatif. Mais une chose est certaine, personne ne fera passer un coureur qui s'entraîne depuis plusieurs années, de 15 km/heure de VMA à 20 km/h et encore moins à 22 km/heure, les progrès sont limités, on ne devient pas un champion, sur les récupérations, mais plutôt avec une faculté de courir plus vite ses séances de rythme.
25 octobre, 09:23 · 2

Bernard Brun Pas d'accord du tout Gérard, la récupération pincée fait partie intégrante de la VMA, affirmer le contraire est une lourde erreur. Maintenant que "avant" les coureur faisaient de la capacité lactique c'est un autre domaine...
25 octobre, 09:26

Gérard Martin Peut être, mais courir sur place 30" après un 400 m, je ne trouve pas cela efficace par rapport aux méthodes d'il y a 30 ans, c'est vrai ceux qui couraient 6 x 1000 m entre 2'30" et 2'35", récupéraient davantage que maintenant, et les chronos étaient meilleurs dans l'ensemble comme les VMA et les VO2 Max. "

-----------------------------------------------------

Jerem

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 11/03/14 à 13:36:37

Au temps pour moi, j'avais lu trop vite son tableau... Sinon par ailleurs je l'avais lu préconiser <70% de la vitesse au seuil lactique (MLSS) comme allure de régé, ce qui est cohérent (un peu plus lent).

Et le lien complet

http://www.courseapied.net/forum/msg/111689.htm

Bonne lecture :-)

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (217.111.195.xxx) le 11/03/14 à 13:43:07

"Sinon par ailleurs je l'avais lu préconiser <70% de la vitesse au seuil lactique (MLSS) comme allure de régé, ce qui est cohérent (un peu plus lent)."

10,3 au lieu de 10,4 pour moi.
Hier, séance récup post semi-marathon 10.60 km en 1:02:04 soit 10,24 km/h (65 % de FCM).

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Kurapica (invité) (88.183.91.xxx) le 11/03/14 à 13:59:41

Je suis entrain de lire du lydiard en ce moment , et je peux vous dire que lors de la phase de construction aérobie , il préconisait plutôt des footings entre 70 et 100% du "steady state " qui correspond au seuil anaérobie . .

Donc des jours on pouvait courir lentement à moins de 70% du ss et d'autres pas très loin de son seuil anaérobie .

Canova conseille d'éviter de courir trop lentement trop souvent à cause de la dégradation de la biomécanique et du risque de blessure à cause du temps de contact plus important lors des footing très lent .

En gros , pour moi endurance = 60 à 80% de la FCM , c'est finis .

Je préfère écouter mes sensations en mixant footing facile , moyen et rapide tout en restant toujours dans un état confortable donc en dessous du seuil anaérobie , le plus important est de faire fonctionner le métabolisme aérobie .

Et oui la méthode du grand Lydiard des années 60 l'entraineur de Peter Snell et l'inspirateur de toute une génération : Daniels, Cottereau, etc

Du volume, des côtes, du volume, des côtes, encore du volume ... Bon c'est vrai que c'est un peu daté mais fait on beaucoup mieux 50A + tard ? ( Snell 1'44 au 800M sur pelouse y'a 50ans !!)

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (77.193.243.xxx) le 11/03/14 à 14:18:50

oui courir à allure très lente ne sert à rien, hormis ajouter de la fatigue et dégrader des qualités des pied.

j'ai connu un coureur valant 8'20 au steeple et 29'30 au 10.000m il s'echauffait moins vite que moi qui vaut 9'08 au 3000m plat et 32'48 au 10km..
il faisait ses echauffements à une allure de 5'/km et les recups en 6'/km..
à coté de ça il en bouffait du travail de pied pour redynamiser sa pose de pied modifiée par des footings très lents

>> Canova conseille d'éviter de courir trop lentement trop souvent à cause de la dégradation de la biomécanique et du risque de blessure à cause du temps de contact plus important lors des footing très lent.

Attention, Canova parle là du top mondial de la CAP ! Si on le "contraint" à courir trop lentement, à étriquer sa foulée, etc. alors on comprend les craintes de Canova. Mais s'il faut garder l'idée, attention peut-être lors de la transposition au coureur lambda ...

" Lydiard discovered running for sport when he struggled to run five miles with a friend. Forced to confront his own unfitness, he self-experimented with training, including running more than 250 miles in one week. He developed a plan that he felt confident in using with other runners. Central to his method was the importance of training in phases and peaking for major events."

--> il y va pas avec le dos de la cuillère quand même le tonton Lydiard, parce qu'à 250 miles / semaine même Papy Daniels ne pousse pas le bouchon aussi loin !
Il a pas du se rouler les pouces à l'entrainement Peter SNELL :-)

Jerem

>> hormis ajouter de la fatigue

Niet pas d'accord ... dans l'absolu.
- En dessous d'un certain seuil de vitesse on a des bénéfices sans avoir une fatigue "marquée".
- L'économie de course passe par un plus grand volume de pratique (et pas que par le travail à haute vitesse).

@ shadock :
Un amateur doit faire attention à sa biomécanique tout comme les athlètes de haut niveau le font .

Je pense qu'il y a un effet néfaste à la progression que je lis souvent sur ce forum ou que je vois à l'extérieur . Celui de la culture Long SLow DIstance . Certes , il faut courir lentement pour récupérer mais il faut courir aussi plus vite et ne pas a avoir peur de dépasser 80% de sa FCM lors d'un footing quand on se sent en forme .

Quel est la logique dans ce discours : endurance fondamentale = ne pas dépasser 80% de sa FCM quand on sait que la FCM est un indicateur de l'intensité mais pas un outil sur lequel on peut se reposer pour s'entraîner .

Pourquoi si je monte à 83% de ma FCM pendant 1heure est que je me sens relativement bien , cela va-t-il être néfaste ?
Tant que l'on reste dans le système aérobie( en dessous du seuil anaérobie ) , on construit la base qui va nous permettre d'aller plus vite après .

Mais les proportions de footing en dessous de 80% de la FCM reste quand même importante car sinon le coprs ne peut pas récupérer convenablement si l'on court toujours en footing modérer ou rapide .

Par exemple , pendant le cycle foncier , un gars qui court 6 fois par semaine peut faire 3jours facile , 2 jours modérer et 1 jour rapide .

Rapide sera toujours en dessous du seuil anaérobie donc c'est relatif .

Lydiard c'est aussi du travail de côte très intéressant permettant d'avoir une foulée ample et puissante . Il compléter ce travail par des lignes très rapide et du sprint toujours pour l'amplitude de la foulée .

Puis venait le travail d'intervalles et de spécifique piste .

@ Kurapica

Mais on ne court pas à 10km/h comme on court à 20km/h ... Donc tout à fait d'accord quand tu dis qu'un amateur doit faire attention à "SA" biomécanique :-)

Et également dacodac avec le reste de ton post.

Concernant les "proportions de footing en dessous de 80% de la FCM reste quand même importante", c'est un (bon !) cadre ... et comme tout cadre il faut savoir le personnaliser à son mur voire parfois peut-être en sortir ;-)

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Serge92 (membre) (82.124.8.xxx) le 11/03/14 à 15:09:58

...il est nécessaire aussi de tenir compte de la Perception de l'Effort.....qui est un indicateur de charge ressentie....qui doit permettre d'adapter à temps si nécessaire....

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 15:37:00

Avez vous lu l'entrainement d'après Percy Cerutty ?

La c'est du costaud, il en a dégouté plus d'un et je crois qu'un seul coureur à pu si adapter et encore il prit sa retraite à 22 ans saturer et peut-être "dégouté" de l'entrainement.

C'est pas le roi de la dune ?

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 11/03/14 à 17:08:08

Si.

Pour lui l'entrainement devait se faire que dans la souffrance et on devait finir épuisé après chaque entrainement.

Tu comprends pourquoi il a dégouté presque tout le monde.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par shadock (membre) (82.234.43.xxx) le 11/03/14 à 18:09:47

Un peu la méthode des œufs lancés contre le mur ? :-)

Bon c'est pas tout ça mais il faut aller courir un peu ...

A pluche Didier ! ;-)

Plus je lis des réflexions dans l'entrainements plus je suis dans le doute et il y a une certitude il y a une multitude de méthodes d'entrainements. L'important est de respecter des bases logiques et d'adapter son entrainement à ses qualités et son caractères! L'important garder le cap sur x mois et regarder toujours dans la même direction.
Deux grandes écoles comme la dit Bben:
- easy day/hard day/easy day/hard day ...
- Bcp bcp de footing et une séance de qualité par semaine pour faire simple...
Cela est caricaturale et depuis les années 30 on est toujours dans le même débat, methode suedoise/ methode allemande, SG C/ B.Brun, aujourd 'hui c'est la même chose avec plusieurs entraineurs il y a tjrs cette dualité...
Il faut choisir son camp ;-)

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par jean-pierre (membre) (90.44.232.xxx) le 11/03/14 à 20:02:26

Velvove
On ne peut pas faire une semaine une méthode une autre semaine l'autre méthode ?

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Saxo (membre) (2.4.58.xxx) le 11/03/14 à 20:18:41

@Velove, si il y a une personne qui ne doit pas avoir de doute, c'est bien toi. Tu viens de réaliser un joli 34'XX après somme tout peu de pratique spécifique CAP.
Tu as le profil type ou tu dois te méfier des fracs courts et de l'intensié…ce n'est pas l'entrainement qu'il te faut je pense. Tu as ton as10, vers 3'27….tu as donc toutes tes allures de travail….
Tu as tout à gagner à continuer à travailler sur de longs fracs, de 3' à 30' entre 3'15 et 4' suivant les objectifs. Et se méfier de ne pas être toujours dans le haut de l'endurance fondamentale…être à l'aise vers 13/14 ne doit pas être un objectif en soi. Je pense que tu vas faire de très belles choses sur les distances longues.

Très bien résumé saxo! Comme quoi un œil extérieur même via le filtre web ;-) est bien plus précieux que ses doutes et ses réflexions sur son nombril. Je suis assez proche de la méthode cottereau et je penche plutôt de se coté que celui du hard day/easy day...
Après mon 10km, repos avec peu de kilo et des lignes droites et des bosses pour retrouver de la puissance peut être un 1000m ou 2000m avec des plus fort que moi pour rigoler puis 'méthode cottereau' pour des objectifs plus longs (mais je n'exclue pas 1/2 10km si je suis bien...).

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (87.231.118.xxx) le 11/03/14 à 21:56:55

Salut à tous, sympa ce débat.
Assez d'accord avec un message lu plus haut : il faut adapter l'entrainement au profil de l'athlète et non l'inverse. Certains auront besoin de beaucoup de qualité pour atteindre leur niveau maximal. Par contre s'il y a bien un truc qui est certain c'est qu'il faut veiller à ne pas se griller à l'entrainement. Erreur de jeunesse que je faisais avant. Maintenant je préfère faire mes séances à 95% plutôt qu'à 105%. Et pour l'instant cette stratégie "économique" marche plutôt pas mal avec des pics de forme qui apparaissent aux moments souhaités!

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 12/03/14 à 08:40:59

Didier : on a percé (Percy ? ;-)) ton secret : en fait ce n'est pas du VAN AAKEN ou du LYDIARD que tu faisais, mais du Bill ROGERS : l'intensité était dans les courses ;-)

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 12/03/14 à 08:43:35

Sinon coach Renato a posté les deux dernières semaines du carnet d'entraînement de NDIKU, mais aussi cette nuit 2 semaines du mois de Janvier :

http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=5683520

On y trouve de l'endurance active, endurance aérobie ("seuil"), des variations d'allures et de la vitesse, mais somme toute très peu "d'allure spécifique" 3k, et, surtout PAS DU TOUT DE VMA (définie comme : fractionné à allures 90–105% VMA avec recups pincées).

A méditer...

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Didier (invité) (93.0.155.xxx) le 12/03/14 à 08:47:03

Je ne sais pas comment s'entrainais Bill Rodgers, mais il est vrai que la saison estivale je participais de 10 à 15 compétitions sur piste.

Il y a également son plan pour janvier :

http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=5683520&page=3

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (80.13.255.xxx) le 12/03/14 à 12:18:46

WAHOU !

Thu, 27 : a) 20’ warm-up + 2000m progressive changing speed in the 2nd km (2’50” +
2’30”) + 1200m with final 400 fast (63” + 63” + 55”) in 3’01” + 800m with last 300m fast (1’15” + 41”) in 1’56” + 400m with last 200m fast (28” + 26”) in 54” – Recovery among tests 8’ / 10’

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 12/03/14 à 12:41:26

Pyramide régressive de la mort!!!!! Très très rapide effectivement...
De manière generale, toujours 2 séances de très très hard et le reste assez cool à très cool pour ce niveau!

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (80.13.255.xxx) le 12/03/14 à 12:59:02

BBen, j'ai vu la question que tu as posté sur son message.
Au vu de la séance du 25/01 (21k en 1h20), il semblerait que l'allure "moderate" soit comprise entre 15.5 et 16 km/h.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par BBen (invité) (82.224.123.xxx) le 12/03/14 à 15:42:08

Oui justement je pose la question car ce n'est pas cohérent, 1h20 pour 21k ça fait du 3'50/km donc a priori c'est l'allure régé pour cet athlète (selon la définition que CANOVA donne p2 du post). Le parcours était peut-être vallonné...

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Saxo (membre) (2.4.58.xxx) le 12/03/14 à 16:54:07

Ou dans l'herbe…on perd facile 1km/h

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par (invité) (84.6.158.xxx) le 12/03/14 à 22:28:36

Ail donte handeurstande bicouze maille engliche iz vairi bade.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par andin (membre) (201.188.188.xxx) le 13/03/14 à 04:37:05

Tu te sors les doigts du cul et tu apprends l'anglais ou alors, si tu es une grosse feignasse, tu utilises Google Traduction.

A propos de la langue de Shakespeare ... par un italien (toujours Canova), je crois que quelqu'un l'avait déjà citée celle-ci mais je trouve la tournure toujours extra :-) :

EVERY SPEED FASTER THAN 105% OF THE SPEED OF THE RACE must be considered as SPEED, and is the "cherry on the cake", but is not the cake.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par JUL9 (invité) (109.31.132.xxx) le 13/03/14 à 10:38:29

Super intéressant comme discussion...

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par olivier44 (invité) (85.171.43.xxx) le 13/03/14 à 10:50:52

Ca correspond a quelle VMA, aerobically very strong ? par ce que je pense que pesonne sur ce forum n'est concerné :)
Amicalement.

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par Lost fingers (invité) (84.6.158.xxx) le 13/03/14 à 10:52:31

Ok andin beute maille fine gueurze are ine maille naôze, note ine maille asse.
:-)

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 13/03/14 à 11:31:27

C'est vrai que CANOVA a un anglais ... très personnel ... et qui n'a d'ailleurs pas progressé en ~12 ans de forum "letsrun" ;-)

D'ailleurs ils se foutent un peu de lui parfois là-bas :

http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=5023975

;-)

Canova : For athletes aerobically very strong, to look at the improvement of speed as main goal is, in my opinion, a methodological mistake par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 15/11/14 à 10:02:55

@ yayoye : envoie-moi un email (courir.bben@gmail.com), j'ai quelque chose qui devrait t'intéresser.

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