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80/20 de Fitzgerald par Oliv (invité) (78.241.56.xxx) le 24/12/14 à 12:02:19
Bonjour , je suis entrain de lire le bouquin et je suis assez surpris de son chapitre sur l'économie de course .
L'économie de course est rappelons-le capacité à utiliser moins d'oxygène pour une même vitesse de course .
Avant , je pensais que l'on augmenter son économie de course avec du travail de pied , gammes ,des lignes droites et du travail de sprint court voir en corrigeant Sa foulée .
Mais dans le bouquin , il est dit que des études ont montrer que les coureurs qui ont essayé de changer leur foulée ( attaque médio-pied , courir avec 180 foulées par minutes , avoir une foulée plus courte et limiter les oscillations verticales ) ont perdu en économie de course .
Fitzgerald avance que l'économie de course s'améliore en répétant les foulées au cours de l'entrainement tout simplement car le cerveau travaille moins quand un geste est répéter des millions ou des milliards de fois . Ainsi quand le cerveau travaille moins cela veut dire que les muscles sont moins sollicités ( car c'est le cerveau qui les activent ) et consomment moins d'oxygène pour une même geste sportif .
Donc courir 80% de son kilométrage en dessous du seuil ventilatoire tout en cherchant le relachement augmente l'économie de course .
Ainsi je m'interroge sur l'utilité du travail de pied , de gammes , de lignes droites pour les COUREURS DE FOND .
Est-ce vraiment utiles ? Est ce qu'il y a des coureurs qui n'ont jamais pratiquer cela est sont arrivés à de très bon résultats sur 10 , semi et marathon ? ( je ne parle pas des distances du 1500mau 5000m )
80/20 de Fitzgerald par France Gaule (invité) (90.25.140.xxx) le 24/12/14 à 12:52:34
Ella, elle l'a
Ella, elle l'a
Ou-ou ou-ou ou-ou ou !!
80/20 de Fitzgerald par Mathieu (invité) (62.203.89.xxx) le 24/12/14 à 14:03:34
"Est ce qu'il y a des coureurs qui n'ont jamais pratiquer cela est sont arrivés à de très bon résultats sur 10 , semi et marathon ?"
Didier sauf erreur?
80/20 de Fitzgerald par (invité) (160.92.7.xxx) le 24/12/14 à 14:27:33
"Ainsi quand le cerveau travaille moins cela veut dire que les muscles sont moins sollicités ( car c'est le cerveau qui les activent ) et consomment moins d'oxygène pour une même geste sportif ."
C'est quoi cette explication ?!
C'est pas un scientifique qui a écrit ça c'est pas possible.
Que les muscles optimisent leur rendement oui OK (c'e tsla 1ere fois que je lis ça mais OK), mais pas grâce au cerveau ?!
Economie de course -> Optimisation musculaire
80/20 de Fitzgerald par shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 24/12/14 à 16:09:21
Beaucoup de choses ont déjà été dites sur l'économie de course ...
Mais Fitzgerald n'a pas forcément tort selon moi (pas lu le bouquin).
On ne peut pas changer sa foulée mais on peut la faire évoluer, pas du tout à très peu voire un peu :-) et durant une certaine période d'adaptation pas la peine de regarder les gains ... faut savoir régresser un temps pour observer un gain par la suite ... éventuellement.
Selon moi il y a une composante plutôt orientée "Volume" et une composante plutôt orientée "intensité" dans le travail de l'économie de course :
- Je reprends tes gammes de PPS et tes sprints pour l'aspect "intensité"
- Je mets tout le kilométrage global effectué dans l'aspect "volume"
Dans tous les cas et comme toutes les adaptations ça reste assez spécifique aussi ... d'où une des raisons du travail de la VS et autour de celles-ci.
Et le terme d'économie reste assez général car on peut dissocier notamment :
- Aspect métabolique : Rendement de la contraction des fibres musculaires
- Aspect : neurologique : Efficacité de la commande nerveuse
- Aspect mécanique : Utilisation des segments libres, aspect élastique avec utilisation (bon tempo) de la mise en tension/renvoi lié au tendon d'Achille,
Etc ...
Mais Bben avait déjà (encore) écrit un bon post à ce sujet ... ;-)
Je crois que c'est mon dernier post de l'année aussi je souhaite à tous les forumeurs de bonnes fêtes de fin d'année et vous dis à 2015 !
80/20 de Fitzgerald par Edgar (invité) (2.216.196.xxx) le 17/01/16 à 15:23:57
Je vais essayer de passer au 80/20 pour l'entrainement de mon prochain marathon (semaine 1 sur 12 qui commence demain).
Dans le bouquin de Fitzgerald, il a des zone correspondant au pourcentage de la limite lactique.
C'est là que je fais appel à Bben, Serge et Picsou (eh oui, aussi, vu qu'il me grille toujours sur la 2eme partie d'un marathon).
A quoi correspondent (en %age de la FCM, les % de limite lactate données par Fitzgerald?).
Fitzgerald donne:
Zone 1: 75-80% FC à la limite lactate
Zone 2: 81-89%
Zone 3: 96-100% (je ne sais pas où sont les 90-95%)
Zone 4: 102-105%
Zone 5: +106%
Donc la zone 3 est la zone à ne pas dépasser dans 80% du volume d'entrainement et celle jusqu'à laquelle on peut parler sans soucis. C'est aussi l'allure "Tempo Run" de McMillan.
A quoi tout cela correspond en %age de FCM. Dans le livre il n'utilise jamais la FCM et le calcul de la limite lactate est galère (si pas fait en labo, en encore ca dépend des conditions).
Bref, est-ce que l'un de vous trois peut me dire à quoi correspondent les zones en %age de FCM car celle là je la connais.
Merci
80/20 de Fitzgerald par Edgar (invité) (2.216.196.xxx) le 17/01/16 à 20:36:39
Notons que la zone 3 est ce qu'ils disent devoir être une zone où on est à l'aise et qui correspondrait (selon certains blogs ici et là) à 80% de la FCM.
Or si je fais ça, et que je reste à 75%, je suis pas vraiment en promenade, mais autour de 4'35"/km (pour une VMA un peu en dessous de 18).
Bref, j'ai pas l'impression qu'après 1h20 à 79%, je puisse dire (comme mentionné dans le livre) que je suis peu fatigué et j'ai eu une sortie à l'aise.
Donc je me demande vraiment à quoi correspondent les 5 zones du livre en %age de la FCM
80/20 de Fitzgerald par Yayoye (invité) (80.215.169.xxx) le 17/01/16 à 20:37:41
Edgar, cela dépend du type de coureur que tu es : es tu plutôt 'fibres rapides' ou fibres lentes (endurant) ?
80/20 de Fitzgerald par Edgar (invité) (2.216.196.xxx) le 17/01/16 à 20:46:06
rapide
80/20 de Fitzgerald par Edgar (invité) (2.216.196.xxx) le 19/01/16 à 15:23:17
up
des réponses?
80/20 de Fitzgerald par oldman (invité) (212.202.64.xxx) le 19/01/16 à 16:48:05
Fitzgerald donne:
Zone 1: 75-80% FC à la limite lactate
Zone 2: 81-89%
Zone 3: 96-100% (je ne sais pas où sont les 90-95%)
Zone 4: 102-105%
Zone 5: +106%
est il mathématiquement possible de dépasser 100%.....je ne crois pas....mais continuer a chercher.
80/20 de Fitzgerald par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 19/01/16 à 16:51:00
@Edgar
Désolé mais je ne connais absolument pas ton Fitzgerald mais vu les zones je suppose qu'il raisonne en pourcentage du seuil.
80/20 de Fitzgerald par Serge92 (membre) (82.124.9.xxx) le 19/01/16 à 17:03:23
...oui ce doit être du seuil anaérobie ou SL2 ou SV2 sinon comment pourrait-on être à 106% de la FCM ?.... ET CURIEUX LE PALIER MANQUANT ....
80/20 de Fitzgerald par andin (invité) (146.155.121.xxx) le 19/01/16 à 17:10:33
Fitzgerald ne considère pas la FCM (maximale) mais la FCL (au seuil des lactates, i.e. second seuil ou seuil anaérobie)... il est donc possible de la dépasser (résistance dure). Les correspondances approximatives pour un athlète entraîné avec un seuil à 92% FCM
Z1 75- 80% FCL <-> 69-74% FCM <-> 65-70% VMA <-> endurance fondamentale
Z2 81- 89% FCL <-> 75-82% FCM <-> 70-77% VMA <-> endurance active et bas de la résistance douce
Z3 96-100% FCL <-> 88-92% FCM <-> 83-88% VMA <-> seuil
Z4 102-105% FCL <-> 94-97% FCM <-> 90-95% VMA <-> résistance dure
Z5 >106% FCL <-> >97% FCM <-> >95% VMA
80/20 de Fitzgerald par andin (invité) (146.155.121.xxx) le 19/01/16 à 17:12:44
Le palier manquant résistance douce (82-88%) est lié au fait que Fitzgerald croit (ou croyait, car je crois qu'il a mis de la flotte dans son pinard) à l'entraînement polarisé.
80/20 de Fitzgerald par Serge92 (membre) (82.124.9.xxx) le 19/01/16 à 17:16:18
...il fait bien !
80/20 de Fitzgerald par Edgar (invité) (2.216.196.xxx) le 20/01/16 à 00:25:13
Merci Andin. Tu semble sortir des 75% de la FCM dès la zone 2.
Je viens de trouver ça avec des correspondances intéressantes et la zone 5 divisée en 3 zones. Mais là ca devient hyper tatillon.
Question: Est-ce que je suis encore en endurance fondamentale si je suis entre 76 et 80% de ma FCM. C'est une zone où je suis très souvent et j'hésite toujours à ralentir pour rester en dessous de 75%.
Est-ce normal d'être à AS42 quand je suis en dessous de 80% de ma FCM? Parce que je doute que je fais de l'endurance fondamentale si je cours 2h à allure marathon.
80/20 de Fitzgerald par Edgar (invité) (2.216.196.xxx) le 20/01/16 à 00:26:30
Voila le lien des correspondances que je viens de trouver:
http://www.3-fitness.com/tarticles/zones.htm
80/20 de Fitzgerald par mika (invité) (88.173.37.xxx) le 20/01/16 à 09:17:51
vous ne croyez pas que ces seuils sont bidons !!!!
il y a très longtemps que je n'ai pas fait de test d'effort mais quand j'en faisait plusieurs sur une même saison (5 voire 6) c'était bien pour connaitre ses propres zones d'entrainement.
de mon expérience et des coureurs présents avec moi :
- la Fcmax ne variait quasiment pas --> donc théoriquement les pourcentages restaient les même
- mais le but était de mesurer les autres seuils (SV1, seuil 1h, SV2, et seuil 7 min soit ce qui correspond à la VMA)
.. et là justement les seuils se relevaient et se rapprochaient en fonction de la saison
par exemple sur un test de fin janvier à la sortie de milier de km en endurance fondamentale les SV1 et SV2 pouvaient être à 165 et 180 alors qu'en plein moi de mai après un cycle de seuil et de compétitions ceux- ci étaient à 170 et 185
un truc qui ne changeait absolument pas : l'endurance fondamentale était toujours faite au même rythme (parler) et l'endurance active toujours pareille (début de la recherche d'oxygène)
80/20 de Fitzgerald par mika (invité) (88.173.37.xxx) le 20/01/16 à 09:31:06
en plus je pense qu'il faut quand même se méfier de tous ces entraineurs et des principes qu'ils inventent .... notamment quand ils se basent sur des athlètes de très haut niveau pour lesquels on ne peut copier coller l'entrainement... mais même entre deux d'entre eux ont ne peut copier coller.
Rebellin (cycliste) a essayé de s'entrainer avec un entraineur très renommé et alors qu'il gagnait une vingtaine de grandes courses par an ... il s'est retrouvé à la rue et à repris son entrainement avec son propre entraineur (lui-même) car il connaissait ce qui marchait pour lui.
frédéric grappe est partisan d'un entrainement préconisant d'aller jusqu'a l'épuisement et récupérer... d'autres préfèrent proposer une séance qualité et une séance récup
je pense qu'il faut apprendre à se connaitre pour adapter son entrainement constamment. je n'ai par exemple jamais suivi un plan dans son intégralité de toute ma carrière pro, l'adaptant chaque semaine à la hausse ou à la baisse.
il faut détecter ce qui marche le mieux pour soi et correspond souvent à ses propres qualités (faire un 5x1000 ou un bloc de 5000 ou préférer une alternance constante des séances)
ensuite il faut comprendre pourquoi on s'entraine et quelle qualité on veut développer. et dans notre cas pour beaucoup c'est quand même de l'ex, du sv1, du SV2.
pour les 75% en EF c'est réel qu'on commence à légèrement progresser à partir de ce niveau de fc mais qui peut tenir cette allure à tous les entrainements sans créer de la fatigue
80/20 de Fitzgerald par Edgar (invité) (2.216.196.xxx) le 20/01/16 à 11:56:54
@Mika
Ce que tu dis n'est pas faux. D'ailleurs au fil des semaines d'une préparation (si on a l'habitude de s'entrainer régulièrement et qu'on a des moments de pause dans l'année) je me rends compte que mes puls peuvent baisser de 3 ou 5 pour la même séance avec le même ressenti de forme. Donc devrais-je pousser pour avoir le même effort cardiaque? Je ne pense pas.
Par ailleurs, il est vrai aussi que si je fais toutes mes séances à 75-80% et alors que je peux parler, c'est pas pour ça que je ne me sens pas fatigué ensuite.
80/20 de Fitzgerald par Serge92 (membre) (82.124.9.xxx) le 20/01/16 à 12:07:42
..un plan n'est jamais figé ! il doit correspondre aux adaptations assimilées par l'athlète.... ce qui impose de rester attentif aux retours au fil des séances ... d'où pour moi la stupidité des plans trouvés ici ou là et la rigidité du suivi effectué par certains.... le suivi des athlètes pour un entraineur pointilleux demande beaucoup de travail .... et pour un athlète seul pas toujours aisé de bien analyser sans regard extérieur.
bien entendu au fil des entrainements à la FC il conviendra d'adapter les valeurs des paliers pour ne pas aller vers le surentrainement dû à l'augmentation de la vitesse procurée par l'assimilation des séances antérieures.... adaptation !
80/20 de Fitzgerald par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 20/01/16 à 12:30:41
+ 1000 Serge92
80/20 de Fitzgerald par andin (invité) (146.155.121.xxx) le 20/01/16 à 13:56:21
@Edgar : « Question: Est-ce que je suis encore en endurance fondamentale si je suis entre 76 et 80% de ma FCM. »
Si tu es typé lent, ce n'est pas totalement impossible que tu sois en totale aisance à ce niveau de pulsations, mais c'est plutôt rare. A priori, tu es déjà aux alentours du seuil aérobie (SL1/SV1).
@Edgar « Tu sembles sortir des 75% dès la zone 2 »
Ce n'est pas moi, c'est Fitzgerald. :-) J'ai traduit en supposant un seuil anaérobie (SV2/SL2) à 92%, ce qui est souvent rapporté et qui correspond bien chez moi quand je suis en forme. Si tu as un seuil plus bas, alors il est tout à fait possible que ça reste aux alentours de 75%.
@mika : Fitzgerald préconise en effet de tester son seuil anaérobie régulièrement, car il est variable. Certains entraîneurs qui ne trouvent pas le concept de seuil utile et fonctionnent aux allures de course et/ou VMA + IE.
80/20 de Fitzgerald par mika (invité) (88.173.37.xxx) le 20/01/16 à 13:58:22
+ 1 pour serge et picsou qui confirme ce que j'ai dit plus haut
à très haut niveau on adapte souvent les plans à la baisse de façon à ne pas arriver en forme trop tôt avant l'objectif... c'est à dire qu'on remplace une partie de l'intensité au profit de l'endurance.
c'est très difficile de savoir si on doit laisser remonter la forme tout seul (surcompensation) alors même qu'on se sent très bien et qu'on aurait envie d'augmenter les séances de qualité... ou bien si c'est réellement le moment d'en ajouter.
il faut observer comment on réagit
comme me disait à l'époque mon entraineur :
- travailler ses qualités et ce qui marche pour soi souvent
- travailler ses défauts de temps en temps
- ne jamais copier coller les séances des autres en se les appliquant à soit sans comprendre
80/20 de Fitzgerald par Serge92 (membre) (82.124.9.xxx) le 21/01/16 à 00:01:56
Yessssssss
on travaille les points faibles en amont ensuite on revient vers les points forts.
80/20 de Fitzgerald par mika (invité) (88.173.37.xxx) le 21/01/16 à 00:31:58
oui serge !!!!
parler de tout cela me rappelle qq souvenirs.
.... celui où je me suis pris une volée de bois vert par un entraineur car je n'avais aucun commentaires dans mon carnet d'entrainement, voyant mon entraineur quasi tous les jours.
j'avais décidé de laisser tomber cette idée saugrenue de remplir la case commentaires. sauf qu'à ma première sélection en équipe de france, le premier jour du stage je montre mon carnet à l'entraineur qui programmait les séances pour tout le monde durant la période du stage... et là la soufflante ;-) --> " mais qu'est ce que tu veux que je fasse d'un carnet qui relate juste tes séances ... si je ne vois pas tes sensations lors de ces séances comment je peux savoir quoi te proposer"
finalement il avait un peu raison.
80/20 de Fitzgerald par Oui (invité) (194.214.0.xxx) le 21/01/16 à 11:11:03
Que t'a-t-il finalement proposé, hein ? De rentrer chez toi ?
80/20 de Fitzgerald par Serge92 (membre) (82.124.9.xxx) le 21/01/16 à 11:41:45
...mika... un peu tout de même ! :-)
j'ai moi aussi parfois ces soucis avec les nouveaux que je prends en charge ..... mon silence les réveille parfois !
80/20 de Fitzgerald par velove (invité) (62.34.253.xxx) le 21/01/16 à 14:21:08
Je te rejoins mika! Il faut comprendre son corps et comprendre les grands principes de l'entrainement et adapter en fonction de ses sensations.
De plus, même si on trouve une "méthode" il y a des fois on réagi moins bien aux stimuli... Donc comme dirait notre serge: adaptation! Donc rien de très cadré juste une logique.
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