Aller tout en bas au dernier message - Répondre au message - Retour au forum sur la course à pied
Problème fréquence cardiaque par BaptisteG (invité) (212.51.174.xxx) le 20/01/16 à 11:13:11
Bonjour tout le monde et merci d'avance pour votre aide.
J'ai 27ans, et fais du sport régulièrement depuis de nombreuses années, et suis licencié dans un club de football. Je m'entraine depuis maintenant 3 mois pour réaliser mon premier triathlon M (environ 4 sorties par semaine). Je ne pense donc pas être et sédentaire, et pourtant...
Voici mon problème:
Ma FCMax est d'environ 200bpm (objectivé sur le terrain)
Ma FCrepos est d'environ 60 bpm (objectivé au bureau)
Donc ma reserve cardiaque est de 140bpm.
Selon la methode Karvonen la zone d'EF serait de 130-158bpm.
Ma VMA sur un demi Cooper est de 14.5km/h
Or mes pulsations montent très vite très haut:
Pour rester 150bpm de moyenne sur une sortie d'une heure, je suis obligé de tirer le frein à main et de courir 8km/h!!!Autre exemple sur une sortie d'une heure tranquille à 10.91kmh de moyenne, avec une bonne aisance respiratoire et une bonne sensation, ma FCMoy est de 176bpm!!!
Alors voilà j'ai décidé en 2016 de courir en me basant sur mon cardio et en respectant ma zone d'EF sur la majorité des entrainements, mais j'ai l'air d'un escargot et j'ai peur de perdre inutilement mon temps avec ce genre de sortie.
Est ce que quelqu'un a déjà connu le même probleme, ou serait me conseiler, dois-je continuer ainsi ou faire abstraction de mon cardio?
Merci d'avance
Problème fréquence cardiaque par Le Pouix (invité) (109.219.103.xxx) le 20/01/16 à 11:16:56
Es tu sûr de ta fc max?
200 me parait un peu élevé
Problème fréquence cardiaque par (invité) (37.160.19.xxx) le 20/01/16 à 11:21:17
Oui on passe tous par cette étape. On a l impression de se trainer et on a du mal a y trouver un intérêt. Tiens toi à cette contrainte et tu verras des résultats en quelques mois . L ef c est la base ...si tu veux progresser a long terme et éviter de te blesser ou de t epuiser c est l ef . Si tu es a 8kmh pour 18 de vma ne cherche pas c est un déficit d endurance.
Problème fréquence cardiaque par (invité) (37.160.19.xxx) le 20/01/16 à 11:23:24
Pas 18 pardon 14 de vma
Problème fréquence cardiaque par K (invité) (109.219.103.xxx) le 20/01/16 à 11:32:32
cours à la sensation et arrête de regarder ta montre et ton cardio
footing tu sais ce que c'est....donc pas besoin de t'expliquer : ça doit représenter 80% de tes sorties
Problème fréquence cardiaque par (invité) (88.163.102.xxx) le 20/01/16 à 12:33:25
Excuse moi k on ne se connait pas mais tu lui dit quand meme un peu des conneries ...Tu demandes à un debutant de courir à la sensation alors qu'il ne sait meme pas ce que c'est que la sensation d'etre en ef . Ce qu'il decrit le prouve parfaitement
Si tu le laisses courir à la sensation il peut facilement grimper à 85 % en se sentant à l'aise. Impeccable pour s'epuiser en quelques mois ou risquer la blessure .
Apres bien sur il ne s'agit pas de rentrer dans le diktat de la montre .. Etre entre 70 et 75% c'est bien mais on peut aussi se faire plaisir à grimper un peu au cardio et meme à 77 voir 80% ce n'est pas la fin du monde .
Problème fréquence cardiaque par carapace (invité) (80.12.39.xxx) le 20/01/16 à 13:24:21
eric8 a depuis longtemps posé les fondations d'un entraînement optimisé à la FC.
Cf. son blog
Problème fréquence cardiaque par (invité) (92.90.21.xxx) le 20/01/16 à 13:27:51
Bouap aussi à un blog mais sur le pipi nocturne. Très intéressant au demeurant.
Problème fréquence cardiaque par (invité) (194.206.87.xxx) le 20/01/16 à 13:32:59
le seul pb connu pour la fréquence cardiaque c'est quand elle chute à zéro.
il n' y a alors plus aucun problème.
soyez patient pour résoudre vos problèmes, c'est juste une question de temps
Problème fréquence cardiaque par loris (membre) (192.44.63.xxx) le 20/01/16 à 13:38:28
Hé bien tu debutes Baptiste donc pas de surprise à avoir, il faudra etre patient et respecté les plages indiquées, quoique 158 ca me parait deja tres haut, 150 devrait etre un max pour le moment.
J ai ton age et la meme FCM donc je me retrouve bien dans tes interrogations, mais apres un an d entrainement cela n'a plus rien à voir !
Problème fréquence cardiaque par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 20/01/16 à 13:58:50
Je sais que ça n'est pas l'opinion majoritaire ici mais quand tu es un jeune homme sportif en bonne santé, il n'y aucun intérêt à courir à 8 km/h (hors récup) pendant des mois sous prétexte que la FC va finir par baisser.
Avec ton niveau :
70 % de tes bornes entre 9 et 9,5 km/h
15 % entre 9,5 et 11
10 % autour de 12/12,5 km/h
5 % au delà en fraction de - 1' avec récup complète.
Ta FC à l'effort baissera plus vite et tu n'auras pas perdu 1 an à faire la tortue.
Problème fréquence cardiaque par (invité) (87.255.151.xxx) le 20/01/16 à 14:06:13
Le pixe peux-tu définir :
une fcm quand tu joues au boules
une fcm quand tu cours sur le plat
une fcm à bicyclette
une fcm devant CF qui perd en finale face à Toulon pour la 17 eme fois ?
une fcm sur piste
une fcm sur trail roulant
merci
Problème fréquence cardiaque par K (invité) (109.219.103.xxx) le 20/01/16 à 14:08:25
à (88.163.102.xxx)
quand on joue au foot et qu'on fait partie d'un club on doit tout de même avoir une petite idée sur ce qu'est un <décrassage> et un <footing> non?
tu ne crois pas?
si c'est pas le cas faut faire autre chose.....du billard par ex
Problème fréquence cardiaque par (invité) (80.12.59.xxx) le 20/01/16 à 14:10:20
Picsou, d'où est-ce que tu sors ces vitesses ?
Problème fréquence cardiaque par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 20/01/16 à 14:15:42
@80.12.59.xxx
De la seule chose que l'on connait, à savoir 14,5 km/h tenu pendant 6', soit logiquement au minimu 14,5 de VMA.
L'endurance c'est à partir de 65 % de VMA, avant c'est de la récup.
Problème fréquence cardiaque par (invité) (80.12.59.xxx) le 20/01/16 à 14:33:24
Justement, sans connaître l'indice d'endurance on ne peut pas déterminer des allures d'entraînement a partir de la BMAA, si? En venant du foot, il est possible qu'il ait un indice d'endurance pas terrible, disons -7.5 et donc pour une BMAA de 14.5 km/h ça donne entre 7 et 9 km/h pour l'ego d'après plans-entrainement.net donc les 8 km/h sont bien dans les clous (70 pourcents de la fcm).
Problème fréquence cardiaque par (invité) (80.12.59.xxx) le 20/01/16 à 14:35:20
Vma et non BMAA, désolé mon correcteur me gonfle...
Problème fréquence cardiaque par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 20/01/16 à 14:35:26
@(80.12.59.xxx)
Dans les bouquins, oui
Sur le terrain, non
Prends 2 débutants (sportif et jeune, je précise) de même niveau et fais leur suivre les 2 programmes et on en reparle.
Problème fréquence cardiaque par (invité) (88.163.102.xxx) le 20/01/16 à 15:09:37
Picsou j'avais exactement la meme vma que lui ...j'ai passé un an à plafonner et à devoir breaker plusieurs jours régulièrement car souvent fatigué par l’accumulation... même à 9,5kmh .
C'est vraiment avec les footings à 70% que j'ai décollé passant de 8 à 10 kmh en quelques mois . 1 ans et demi apres je ne regrette pas d'avoir fait la tortue pendant 6 mois.
La cap c'est une affaire de patience. On est tous differents avec des morpho et des potentiels differents . Mais l'entrainement au cardio quand on débute c'est l'assurance de ne pas se griller et d'apprendre à se connaitre .
Vouloir tout faire trop vite et progresser trop vite ça n'apporte rien de bon
Problème fréquence cardiaque par K (invité) (109.219.103.xxx) le 20/01/16 à 15:19:01
""Si tu le laisses courir à la sensation il peut facilement grimper à 85 % en se sentant à l'aise""
sur du court terme oui.....sur du long terme c impossible
ce qui manque aux footeux c l'endurance justement... ils ne sont ni skieurs de fond, ni nageurs, ni cyclistes.....c pas du tout la même philosophie, ni les mêmes entrainements
je ne crois pas que l'on puise tenir le coup sur le long terme en enchainant 4 entrainements par semaine à 85% de la fcmax
Problème fréquence cardiaque par (invité) (88.163.102.xxx) le 20/01/16 à 15:25:08
Tu confirmes malgré toi l'importance du cardio k .
Le cardio pour éduquer le debutant et lui eviter de sombrer pendant un plan à cause de footing trop rapides . Il est illusoire de croire que tout va rentrer dans le rang parce que tu fatigues . Combien de personnes abandonnent et se dégoûtent en fonctionnant aux sensations sans se connaitre . Accumulant de la fatigue semaines apres semaines .
Combien de plans débutés et jamais terminés ?
Problème fréquence cardiaque par K (invité) (109.219.103.xxx) le 20/01/16 à 15:27:59
""Combien de personnes abandonnent et se dégoûtent en fonctionnant aux sensations sans se connaitre ""
tu as mille fois raison
maintenant je te retourne la question : combien de personnes se connaissent vraiment ....y compris en dehors du sport? :-)))
Problème fréquence cardiaque par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 20/01/16 à 15:29:57
@(88.163.102.xxx)
Tu étais déjà sportif habitué aux efforts fractionnés du types sport co ?
Problème fréquence cardiaque par K (invité) (109.219.103.xxx) le 20/01/16 à 15:41:25
@(88.163.102.xxx)
tu peux me dire tout ce que tu veux mais si les paramètres ne sont pas validés mentalement ou digérés physiquement ça ne marche pas....on ne peut imposer d'en haut une allure à kkun par coercition sans qu'il finisse par comprendre le "pourquoi" et le "sens" même de l'ordre qu'il reçoit ou qu'on veut lui imposer
quand on joue 30 min de piano par jour on peut se tenir n'importe comment et même être mal assis devant son clavier MAIS quand on passe à 8/10 h par jour et ce pendant des années la mauvaise posture finit par te faire plier et tu comprends vite que si tu ne te tiens pas droit comme un "i" et que ton siège n'est pas réglé à la bonne hauteur tu risque d'avoir des problèmes....
quand tu enchaines des sorties à 85 % et si tu veux progresser ou augmenter ton bornage il faut que tu ralentisse et de toute manière ça va se faire naturellement
Problème fréquence cardiaque par (invité) (87.255.151.xxx) le 20/01/16 à 15:50:30
quel personne ce K, vla qu'il evangélise la terre entière et veux nous sauver du mal de dos ! vive lui et honte au pisque !
Problème fréquence cardiaque par K (invité) (109.219.103.xxx) le 20/01/16 à 15:53:51
ah manquait plus que toi suppôt de Satan!! :-)
Problème fréquence cardiaque par (invité) (88.163.102.xxx) le 20/01/16 à 15:59:28
Ecoute K Je voulais vraiment prendre le temps de te repondre proprement avec un gros pavé mais là tu vois je me rend compte que je perd mon temps avec toi . Mon experience perso m'a clairement plus convaincu que toi .
Bonne soiree
Problème fréquence cardiaque par (invité) (194.206.87.xxx) le 20/01/16 à 16:00:55
le prixe et k ont perdu toute crédibilité au jour d'aujourd'hui et c'est pas plumal !
mort à eux et vive les insurgés !
Problème fréquence cardiaque par (invité) (87.255.151.xxx) le 20/01/16 à 16:07:07
le prixe se roule dans a fange depuis 25 ans ici et ca ne l'empeche pas de dormir une seconde. A croire qu'il aime les fessées et le villipending.
K prend le même chemin.
Se faire traiter d'imbeciles semblent les ravir et les faire kiffer leur race d'abrutis xxxl.
je n'ai pas d'explication.
Problème fréquence cardiaque par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 20/01/16 à 16:10:46
J'entraine une quarantaine de coureurs de tous niveaux, aucun ne porte de cardio, aucun ne court ses footings à - 9 km/h et pourtant ils progressent.
Même les filles en 50' au 10 sont largement sous les 4h au marathon.
Après, si vous préférez perdre un an à vous trainez, libre à vous.
Problème fréquence cardiaque par (invité) (87.255.151.xxx) le 20/01/16 à 16:14:22
mais il faut faire quoi ?
Problème fréquence cardiaque par (invité) (194.206.87.xxx) le 20/01/16 à 16:24:14
comment rencontrer cet entraîneur ?
on dirait qu'il transforme le plomb en or
on dit même qu'il conseille toutes les classes sociales
c'est trop beau pour être vrai, je n'y crois pas
Problème fréquence cardiaque par (invité) (87.255.151.xxx) le 20/01/16 à 16:28:28
En effet, il transformerait un cheval de course dopé en âne du poitou en surpoids !
Comment l'éviter ?
Problème fréquence cardiaque par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 20/01/16 à 16:30:16
"mais il faut faire quoi ?"
Arrêter de lire les conneries de ce forum et se mettre à courir ;)
Problème fréquence cardiaque par (invité) (194.206.87.xxx) le 20/01/16 à 16:35:40
j'ai lu dans la presse spécialisée que certaines des femmes entraînées auraient déposé plainte contre lui pour harcèlement dans les vestiaires
Problème fréquence cardiaque par carapace (invité) (80.12.39.xxx) le 20/01/16 à 16:36:51
Voir Le Pix et mourir.
Attention à toi baby boomer. Si ton voeux le plus cher est de vouloir ne point décéder et allonger la liste des macchabées, tu es prévenu.
Problème fréquence cardiaque par (invité) (87.255.151.xxx) le 20/01/16 à 16:42:13
@le pixe : courir ok ! à la K ? ca rapporte ? merci de tes infos objectives et censées !
Problème fréquence cardiaque par (invité) (194.206.87.xxx) le 20/01/16 à 16:57:45
parait que le K, après avoir fait médecine au kazakstan en 14 mois, il est parti au kenya où il a pu intégrer un protocole de type pixien pour être sub50 en 2 ans
je crois en ces 2 là, mais surtout dans les autres
Problème fréquence cardiaque par (invité) (87.255.151.xxx) le 20/01/16 à 17:00:34
le K est de la même promo que le fils Kadhafi, celui qui est aussi footballeur coach et en fuite. Un même destin semble les unir, celui avec des valises.
Problème fréquence cardiaque par carapace (invité) (80.12.39.xxx) le 20/01/16 à 17:15:34
Au boulot, la FC de Le Pix est au repos.
La comptabilité ne nécessite aucun effort.
Problème fréquence cardiaque par (invité) (92.90.20.xxx) le 20/01/16 à 17:23:27
Picsou tu nous fatigues!
Problème fréquence cardiaque par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 20/01/16 à 17:25:40
Vous êtes plusieurs ?
Problème fréquence cardiaque par K (invité) (109.219.103.xxx) le 20/01/16 à 18:13:46
""Se faire traiter d'imbeciles semblent les ravir ""
tu peux pas savoir à quel ^point c jouissif.... :-)
l'autre jour le mari d'une malade a regardé l'écran de l'échographe et m'a dit : "je ne suis pas d'accord avec vous, ah non pas du tout....."...... ah comme je voudrais à ce moment là qu'il y ait un ami, un collègue caché dans un coin qui me fasse un gros clin d'œil....hé c'est du Monty Python
Problème fréquence cardiaque par K (invité) (109.219.103.xxx) le 20/01/16 à 18:26:56
""là tu vois je me rend compte que je perd mon temps avec toi ""
tu essaie de me convaincre mais tu perds ton temps
il y a d'un côté les principes de base inhérents à toute pratique et LA REALITE
les ^principes et les règles qu'on tente d'enseigner ou les classifications ne sont qu'une pâle copie de la réalité qui est par nature bcp plus complexe et protéiforme
d'autre part ce que tu me dis auj ne sera plus vrai dans 15 ans et dans mon boulot : la médecine, on peut tout jeter à la poubelle touts les 5 ans
donc ton expérience tirée d'un cas unique et d'une ne peut s'appliquer à tous car par définition et mathématiquement elle ne vaut que pour toi, ça c'est la première chose
d'autre part tu as sans doute raison et je te l'ai dit MAIS en quoi ça te permet de considérer que c'est la seule et unique voie et qu'est ce qui te permet d'en faire une règle universelle qui s'appliquerait à tout le monde quelle que soit l'époque et quel que soit l'individu : RIEN
Django Reinhardt n'a jamais eu de métronome, était illettré, n'a jamais su lire une seule note de musique.....
Problème fréquence cardiaque par faux sceptique (invité) (82.232.241.xxx) le 20/01/16 à 19:05:42
c'est qui Django Reinhardt?
Problème fréquence cardiaque par (invité) (84.103.46.xxx) le 20/01/16 à 20:13:25
Bonsoir,
pour ton pb de Fc (qui n'en ai pas un pour moi) j'ai pas grand chose à dire par contre si tu veux faire du triathlon, le seul conseil à te donner c'est de t’entraîner comme un triathlète et pas comme un coureur!
Bon courage
Problème fréquence cardiaque par (invité) (88.163.102.xxx) le 20/01/16 à 23:04:26
@K
"D'autre part ce que tu me dis auj ne sera plus vrai dans 15 ans et dans mon boulot : la médecine, on peut tout jeter à la poubelle touts les 5 ans"
argument complètement malhonnête : "dans 15 ans ce sera différent."
Je trouve que c'est une posture facile et ridicule qui entretient le cliché du milieu médical : Je ne sais rien mais je vous dirai tout . Pardon mais là c'est tellement énorme que j'en ai ri...le tout accompagné d'un majestueux assemblage de mot pour expliquer la life .
Alors lis ça une bonne fois pour toute k
je m'en fous à vrai dire de ne pas te convaincre..très très sincèrement. Je pense que tu n'es pas une personne très intéressante pour étaler sur un forum de course tes anecdotes de boulot dans lesquelles tu te fous de la gueule de tes patients . C'est tellement pathétique .Je n'ai juste pas envie d'en savoir plus en fait . Donc vis ta vie
Picsou
Quand on a la chance d'avoir un entraîneur je pense qu'on peut effectivement se permettre de délaisser un peu le cardio. On a accès à des tests vma réguliers qui te permettent d'envisager un entrainement au %vma, et surtout l’œil du coach pour t'orienter.
Preuve que je ne crois pas à une seule voie .
Mais pour moi un mec qui commence juste la cap, cours dans son coin et qui subit un écueil peut trouver une aide précieuse avec le cardio . Alors pourquoi s'en priver? Le discours :" le feeling c'est genial et le cardio c'est de la merde a tendance à m'agacer .C'est un outil utile qui a fait ses preuves sur pas mal de monde (quoi qu'en disent certains olibrius).
le %fcm au cardio c'est ce qui a de plus simple pour aborder la cap en toute securité . Je ne vois pas pourquoi le rejeter automatiquement . Et apres ...Qu'est ce que ça représente quelques mois à se trainer par rapport à des années de pratique. La cap c'est un jeu de patience non ?!
Problème fréquence cardiaque par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 21/01/16 à 08:58:08
@(88.163.102.xxx)
Je ne suis pas contre l'usage du cardio, je suis contre ta tyrannie du cardio.
Je l'utilise pour vérifier, après séance, que je suis resté dans les clous.
Pour un pur débutant, ok mais le problème est que la plupart utilisent la formule 220-âge qui est valable pour très peu de coureurs (http://fsp.saliege.com/).
Beaucoup d'autres utilisent la FC constatée sur le terrain avec 2 gros problèmes potentiels :
1) FCMax non atteinte (limite musculaire): pas trop grave
2) la ceinture a eu un pic du à un mauvais fonctionnement : danger possible
Problème fréquence cardiaque par (invité) (194.206.87.xxx) le 21/01/16 à 09:00:00
FCMax non atteinte (limite musculaire)
mdr, c'est aussi simple que ça !
le prixe, prince de la physio !
Problème fréquence cardiaque par K (invité) (109.219.103.xxx) le 21/01/16 à 09:11:41
""le feeling c'est genial et le cardio c'est de la merde a tendance à m'agacer ""
non sans déconner.....
Problème fréquence cardiaque par K (invité) (109.219.103.xxx) le 21/01/16 à 09:13:39
""Excuse moi k on ne se connait pas""
""Je pense que tu n'es pas une personne très intéressante pour étaler sur un forum de course tes anecdotes de boulot""
mais je croyais que tu ne me connaissais pas?
troll????????????? :-))
Problème fréquence cardiaque par K (invité) (109.219.103.xxx) le 21/01/16 à 09:14:33
en fait j'ai bien compris....t une grosse jalouse
Problème fréquence cardiaque par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 21/01/16 à 09:27:02
@chimiste RH
Révise tes cours, il y a au moins 3 limites à la performance :
- osseuse
- musculaire
- cardiovasculaires
Mes limites musculaires m'empêchent d'atteindre ma FCM en côtes, par exemple.
Problème fréquence cardiaque par (invité) (194.206.87.xxx) le 21/01/16 à 09:30:32
mdr, 'cré le prixe
c'est beau de voir que c'est aussi simple
ya des limites au cerveau aussi, tu les as prises en compte ?
Problème fréquence cardiaque par K (invité) (109.219.103.xxx) le 21/01/16 à 09:43:18
""ya des limites au cerveau aussi, tu les as prises en compte ?""
on s'en est rendu compte merçi ...pour s'en convaincre il suffit de lire quelques uns des messages postés durant les 48 dernières heures sur ce topic....y a du lourd :)
Problème fréquence cardiaque par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 21/01/16 à 09:47:44
"ya des limites au cerveau aussi, tu les as prises en compte ?"
Effectivement, il y a des également des limites psychologiques à la perf mais elles ne me concernent pas ;)
Pour les neuneus, CECI EST UNE BLAGUE !
Problème fréquence cardiaque par (invité) (194.206.87.xxx) le 21/01/16 à 09:49:10
ce le prixe a le melon c'est sûr !
pour une endive c'est surprenant
(ceci n'est pas une blague)
Problème fréquence cardiaque par BaptisteG (invité) (82.239.80.xxx) le 21/01/16 à 09:53:15
Merci pour vos commentaires,
Pour répondre à certaines question, oui j'ai déjà fait du fractionné, mais j'ai un gros problème de perception d'allure, du coup je fais beaucoup plus que ma VMA: exemple de ma derniers sortie: 2 séances de 8x 30-30 avec un rythme de 18kmh sur les portions rapides...Sur le vélo ma FCM monte aussi mais c'est moins flagrant, en natation je tiens les 1500m sans aucun problème
Et au football je fait parti des plus endurants...
Cela ne me dérange pas d'accepter que je suis nul, je n'ai pas de problème d'ego, je suis patient, et suis prêt à avancer pour mieux reculer mais je reste encore dans le flou, suis je en sur régime à 12kmh ou en sous régime à 8kmh, ou les deux?
Je vais tâcher de désacraliser un peu mon cardio et faire quelques courses en travaillant ma perception de l'allure tout en gardant des sorties lentes à FCM basses, et faire des fractionnés à 14-15kmh, et bien sur en continuant natation et cyclisme qui sont complémentaires pour le cardio
Merci pour vos conseil en tout cas!
Problème fréquence cardiaque par K (invité) (109.219.103.xxx) le 21/01/16 à 10:31:06
""Cela ne me dérange pas d'accepter que je suis nul, je n'ai pas de problème d'ego""
il ne faut jamais poser le problème en ces termes
définis clairement ce que tu veux et quels sont tes objectifs et ensuite essaie de mettre tout en œuvre pour y arriver.
après il se peut que l'objectif soit trop ambitieux ou que tu mette un peu plus de temps pour l'atteindre mais dans ce cas là fais toi aider ou n'hésite pas à demander des conseils autour de toi
Problème fréquence cardiaque par (invité) (87.255.151.xxx) le 21/01/16 à 10:32:44
au lieu de te fixer aussi des objectifs dans la vie privée, tu peux aussi vivre comme Alexandre le bienheureux. car a quoi bon ?
Répondre au message - Retour au forum sur la course à pied
Forum sur la course à pied géré par Serge