Marathon sub 2h45 sans VMA?

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Marathon sub 2h45 sans VMA? par Keyan fainéant (invité) (90.34.58.xxx) le 25/06/16 à 12:42:55

Bonjour à tous,
Ma question est dans le titre: peut on réussir à mettre moins de 2h45 au marathon sans réaliser de séance de fractionné mais bien sur en effectuant beaucoup de volume d'entrainement, à savoir "bouffer" des kilomètres et du travail de seuil (allure 10km/semi/marathon)?

Marathon sub 2h45 sans VMA? par (invité) (82.122.102.xxx) le 25/06/16 à 12:45:01

Oui

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Hatz' (invité) (92.194.2.xxx) le 25/06/16 à 12:56:58

largement kenyan fringuant.

ca demande quand même de s'assurer un chrono compatible avec ce type de perf' sur une distance inféreure.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par (invité) (80.12.59.xxx) le 25/06/16 à 14:13:20

Si ta valeur est de 2h30 bien entendu tu pourras réaliser ton objectif :-) sinon il te faudra tout de même une vitesse de base compatible avec cet objectif et pas besoin de faire de fractionné les paliers au seuil 2 seront suffisants !

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Kenyan feinéant (invité) (90.34.58.xxx) le 25/06/16 à 14:45:36

En fait j'ai de bonnes références en 10km et semi mais elles datent de plus de 20 ans (j'étais junior) et désormais je suis "jeune" vétéran, je cours assez régulièrement mais je ne veux plus faire de fractionné...
j'en ai trop bouffé jeune et rien qu'à l'idée d'en refaire mes jambes tremblent ;)

Marathon sub 2h45 sans VMA? par bertyprofmaths (membre) (78.242.74.xxx) le 25/06/16 à 16:12:23

Ben faudrait surtout que tu aies des perf 10 et semi RÉCENTES et cohérentes avec ton objectif !

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 25/06/16 à 16:20:50

c'est quoi des bonnes références sur 10 et semi?
d'ailleurs quand ça date de 20 ans ça ne sont plus des références mais des souvenirs...
en fait si j'ai bien compris d'après le peu d'information que tu nous communiques, aujourd'hui tu serais plutôt débutant

Marathon sub 2h45 sans VMA? par chc (invité) (90.48.122.xxx) le 25/06/16 à 16:39:45

débutant je ne sais pas mais en tout cas bon sens, celui qui vaut 2h03 au marathon peut réaliser son premier marathon en 2h45 en arrêtant la VMA.
Mais 2h45 c'est vraiment déjà du haut niveau.
Pour les correspondances avec d'autres distances il y a plein de site, comme par exemple celui-là :
https://runsmartproject.com/calculator/
il faut d'abord connaitre son niveau plus précisément pour répondre, mais JP75018 de ce forum va sûrement en dire plus.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 25/06/16 à 16:46:30

@ chc
Il faut être sérieux, même si tu as fait 2h10 un jour ça ne te garanti même pas que tu vas finir un marathon 20 ans après...
avec des données aussi anciennes autant se référer à une boule de cristal

Marathon sub 2h45 sans VMA? par chc (invité) (90.48.122.xxx) le 25/06/16 à 17:17:42

Exact !
Bien entendu qu'il faut que ce soit des références récentes sur d'autre distances, ce qui va sans dire va ... bien mieux en le disant. Sorry !
En général les calculateurs le rappellent.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 25/06/16 à 17:19:05

"Mais 2h45 c'est vraiment déjà du haut niveau"
mdr!
c'est à la portée de n'importe quel poireau, pas trop vieux, très motivé, en bonne santé, avec une bonne hygiène de vie, du temps disponible, un bon environnement professionnel et familial, un bon sommeil et sachant utiliser un minimum sa matière grise.
Rien à voir avec le haut niveau qui requiert un patrimoine génétique au-dessus de la norme, une structure quasi professionnelle incluant un staff médical et des entraineurs dédiés...

Marathon sub 2h45 sans VMA? par chc (invité) (90.48.122.xxx) le 25/06/16 à 17:39:53

Encore vrai au sens "élite" du terme, mais du haut niveau quand on voit quand même toutes les conditions à réunir en même temps, on reste dans un pourcentage de population assez faible si tu préfères, mais c'est faisable pour une partie très modeste de la population et même des coureurs :
"pas trop vieux, très motivé, en bonne santé, avec une bonne hygiène de vie, du temps disponible, un bon environnement professionnel et familial, un bon sommeil et sachant utiliser un minimum sa matière grise."
Il y a quand mêmes pas mal de record du monde du marathon qui ont été moins vite... Certes à une autre époque. Performance homme j'imagine, car sinon on est quand même très très (très) bon en terme de % et même de nos jours.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 25/06/16 à 18:04:02

"Il y a quand mêmes pas mal de record du monde du marathon qui ont été moins vite"
3 pour être exact
sur la distance de 42.195km officialisée aux jeux de 1908 le record du monde n'est resté qu'un an à plus de 2h45... il était déjà à 2h42"30" en 1909...

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 25/06/16 à 18:24:41

Réf : IAAF Athletics page 642
http://iaaf-ebooks.s3.amazonaws.com/Moscow-2013-Statistics/sources/index.htm

Marathon sub 2h45 sans VMA? par andin (invité) (85.199.225.xxx) le 25/06/16 à 18:52:03

@SuperD : 2h45, non, pas n'importe qui... mais c'est vrai que j'en connais un paquet qui en seraient certainement capables.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Kenyan feinéant (invité) (90.34.58.xxx) le 25/06/16 à 20:51:21

Merci pour vos réponses plus ou moins constructives...
En fait si je n'ai pas de "références" plus récentes c'est parce que j'ai arrêté la compétition et la course à pied de façon intensive à l'age de 19 ans et j'ai depuis continué à faire du sport et surtout à profiter de la vie.
J'ai fais en sorte de prendre un peu de muscle au haut du corps car ressembler à un cure dents avec des cheveux ne me plaisait plus.
Je courais de temps en temps pour la forme et encore pas trop mal mais pour me faire plaisir non pour faire des résultats donc aucune compétition.
Je me suis lancé un "challenge" de faire mon 1er marathon pour mes 40 ans et quant à faire, réussir un sub 3h.
Donc sans faire de préparation mais en courant plus sérieusement: plus de sorties, des sorties de plus en plus longues, et toujours courir pour le plaisir et à la sensation au jours le jours.
J'ai donc couru mon marathon comme un véritable métronome sans ressentir le mur et avec en bonus un négative split de quelques secondes et surtout beaucoup de PLAISIR.
Je voudrais donc savoir si en me préparant plus sérieusement et sans doute plus durement mais SANS VMA, ce serait possible de passer un autre cap à savoir le sub 2h45.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par (invité) (85.170.220.xxx) le 25/06/16 à 21:07:20

Donc tu as déjà un sub 3h.
C'est moi qui n'ai rien vu ou bien tu as juste oublié de le mentionner?

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 25/06/16 à 21:26:52

concrètement et précisément, combien d'heures d'entrainement par semaine, à quelle allure et pendant combien de temps t'as-t-il fallu pour réaliser ton sub 3h non mentionné explicitement?

Marathon sub 2h45 sans VMA? par (invité) (92.88.234.xxx) le 25/06/16 à 21:59:08

C'était bien "fainéant" et pas "feinéant"... merci pour mes yeux.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Kenyan feinéant (invité) (90.34.58.xxx) le 25/06/16 à 22:00:27

Au temps pour moi, effectivement ma question n’était pas très étayée.
Je dirais que j'ai commencer à m’entraîner sérieusement environ 6 mois avant, en augmentant le volume:
environ 3 entraînements hebdomadaire, j'ai un parcours de 15 kms et je courais au feeling, souvent à 13,5/14km/h et une fois par semaine je j'augmentais la distance.
Puis 4 mois avant je suis passé à 5 entrainements par semaine avec une sortie longue avec du seuil (allures de 3'30 au kilo à 4'10).
Ma plus grosse sortie fut de 30 km en environ 2h avec 2X10 km à bonne allure.
En fait, j'ai juste fais plus de kilomètres et beaucoup de sorties à allures plus ou moins soutenues.
En fait, je voulais savoir si des personnes avaient fait un sub 2h45 sans faire de préparations spécifique et sans vma?

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 25/06/16 à 22:38:39

Alors pour répondre à cette question, je ne connais personne qui ait réalisé 2h45 sans préparation spécifique... (entrainement planifié qui t'amène au pic de forme le jour J)
je connais un gars qui a réalisé 3h10 à son premier avec 3 mois de préparation et qui a ensuite mis 3 ans à réaliser un sub 2h45 avec très peu de VMA. mais il était naturellement rapide. (c'est probablement ton cas)
ce qui est sûr c'est que faire des séances sur une base de 3'30 avec un objectif de sub 3h c'est inapproprié (trop rapide). Si ça ne t'a pas pénalisé c'est que tu as le potentiel pour faire beaucoup mieux, de là à dire sub 2h45 c'est une autre histoire. je dirais simplement que tu n'as probablement pas besoin d'aller beaucoup plus vite sur le court que tu ne l'as fait jusqu'à présent il faut juste bouffer du km, bien équilibrer seuil-AS-EF, soigner la diététique et la récupération

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Ghost (invité) (80.12.59.xxx) le 26/06/16 à 00:21:46

3'30/km soit 17km/h sur des blocs pendant tes sorties, ça ressemble tres fortement à travail de la vma.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par (invité) (109.10.72.xxx) le 26/06/16 à 06:52:46

Je connais 1 gars qui a fait moins de 2h45 à son premier (et seul) marathon, sans entraînement spécifique du tout (et en ayant décidé seulement 2/3 semaines avant d'y participer)...
Mais faut dire qu'il est tres sportif depuis qu'il est gamin et que son emploi du temps lui permet d'y consacrer beaucoup de temps. Il pratique plusieurs sport (vtt, sports d'eau, ..) n'a jamais couru sur piste (uniquement dans nos collines), a une excellente hygiène de vie et est taillé pour ca... Bref, je crois que c'est un peu un cas à part...

Marathon sub 2h45 sans VMA? par chc (invité) (90.48.122.xxx) le 26/06/16 à 09:52:49

On trouve par exemple sur le site de Jean-Philippe Brunon qui officie aussi sur ce site des plans sans VMA avec des temps possibles allant jusqu'à 2h30 (ce n'est rien !).
voir à
https://plans-entrainement.net/plans/marathon/

Les américains sont très fanas de plans très axés sur les sorties lentes mais très longues, les français adorent la VMA (en tout cas dans les plans) et opposent beaucoup la "qualité" (sic) à la quantité, lire vitesse à durée. Sur les sites anglais aussi donc on devrait trouver ce genre de plan sans VMA ou vvo2max.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par chc (invité) (90.48.122.xxx) le 26/06/16 à 10:03:22

"sur la distance de 42.195km officialisée aux jeux de 1908 le record du monde n'est resté qu'un an à plus de 2h45... il était déjà à 2h42"30" en 1909..."
Oui en ne perdant pas de vue qu'il faut être "prudent" avec les distances de courses sur route et donc les chronos même "officiels" jusqu'il y a peu finalement, mais bon 2h42 même à un ou deux kilomètres près voire pire parfois, ce n'est pas mal du tout !
Il semblerait que les erreurs de distance (donc chrono) soient surtout en dessous de la distance réelle.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par (invité) (90.43.229.xxx) le 26/06/16 à 14:04:46

Non, 2h45 n'est pas à la portée du premier venu en bonne santé et motivé et ayant du temps pour s'entrainer.

Il n'y a qu'a voir deux "sportifs" sponsorisés par Skins pour s'en convaincre :
1 - Lance Amstrong : arrivé au plus haut niveau international du cyclisme, malgré son passé et son dopage, il n'a fait "que" 2h47 sur marathon. Fier comme il est, il a focemment fait une préparation digne de ce nom avec un bon suivi.

2 - Robert Young : il n'aurait qu'un record de 3h10 sur Marathon et 30mn sur 7km. Avec ça c'est forcemment difficile de battre le record de traversé des USA à pieds.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par chc (invité) (90.48.122.xxx) le 26/06/16 à 14:54:04

Bien d'accord, il faut énormément de conditions pour un tel niveau, y compris prédispositions et environnements favorables au plus tôt dans sa vie.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Keyan fainéant (invité) (90.34.58.xxx) le 26/06/16 à 19:26:14

Bon et bien je vais m’entraîner un peu plus sérieusement, faire 100/150 km hebdomadaire et travailler beaucoup l'allure de 3'55/km en espérerant que cela soit suffisant pour grappiller 7/8 minutes au prochain marathon...

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 26/06/16 à 19:53:28

"3'30/km soit 17km/h sur des blocs pendant tes sorties, ça ressemble tres fortement à travail de la vma."
Ben pas vraiment si tu as une VMA de 19 ou 20...

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Keyan fainéant (invité) (90.34.58.xxx) le 26/06/16 à 20:26:16

Effectivement SuperD, tout est relatif.
Je ne connais pas ma VMA mais au moment de ma speudo préparation j'avais une vo2max via la montre de chez garmin de 65/66.
Mais lorsque je dis que je faisais du seuil entre 3'30 et 4'10 au kilo, je voulais dire que sur un travail de seuil genre 3x5000m, ma vitesse par kilo pouvait aller jusqu'à 17km/h et non la totalité... je courais vraiment à la sensation et me faisais parfois "mal" dans les derniers kilos.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par MarathonMarne (invité) (86.252.8.xxx) le 26/06/16 à 20:48:24

Tu parles de préparer un marathon sans vma puis ça dévie sur une prépa sans fractionné. On peut fractionner sans faire de séances vma. Sinon au coeur de la prépa les séances vma sont pas super importante mais ça serait bien d'en travailler avant.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Hatz' (invité) (217.243.246.xxx) le 27/06/16 à 11:24:27

Je suis aussi de l'avis que tout le monde peut faire 2h44 sur marathon sous 2 conditons qui ne sont pas des moindres :
- une conditions physique résistante (pas enclins aux blessures liées à ce sport)
- avoir une vie perso/pro qui permettent d'avoir beaucoup de temps pour s'entrainer (8 à 12h par semaine)

déjà avec ça, on draine tout de même beaucoup de monde c'est certain.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par (invité) (207.45.249.xxx) le 27/06/16 à 11:57:20

"Effectivement SuperD, tout est relatif.
Je ne connais pas ma VMA mais au moment de ma speudo préparation j'avais une vo2max via la montre de chez garmin de 65/66.
Mais lorsque je dis que je faisais du seuil entre 3'30 et 4'10 au kilo, je voulais dire que sur un travail de seuil genre 3x5000m."

Avec 66 de VO2max sur ta garmin, tu dois avoir la vittesse pour faire 2h45. Je suis monté à 62 pour faire 2h50.
J'ai fait assez peut de VMA pendant ma prépa, surtout de l'allure marathon.
Si tu fais tes 3x5000 à 3'50'' sans être trop cramé à la fin, c'est encore plus encourageant.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 27/06/16 à 12:04:53

"vo2max via la montre de chez garmin"
faut y croire quand même... :-))

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Hatz' (invité) (217.243.246.xxx) le 27/06/16 à 12:13:52

c'est un peu du flan ce truc quand même... un bon 6min ou 2000m à bloc sur piste, c'est bien plus parlant et fiable.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 27/06/16 à 12:40:37

Salut,

Bien sûr qu'on peut faire 2h45 sans aucune séance de VMA, les meilleurs mondiaux n'en font pas d'ailleurs, du moins pas en préparation marathon. Les séances de VMA ne vont rien apporter pour cette distance, mieux vaut mettre son énergie ailleurs.
Cela ne veut pas dire sans séances dures et encore moins sans un assez gros kilométrage et sans une certaine structuration de son entraînement.

Cottereau dit que 80% de la population masculine (jeune -35/40 ans maxi- et en bonne santé) peut être sub-3h sur marathon, mais certains devront s'entraîner bien, longtemps, et beaucoup, être très affûtés, avoir une hygiène de vie irréprochable, etc... alors que pour d'autres (bien plus rares), ils pourront le faire car doués naturellement dès leur 1er marathon au bout de quelques mois avec un entraînement réduit et pas du tout optimisé. Avec le temps et un bon entraînement ces derniers pourront souvent descendre sous les 2h30.

Pour 2h45, peut-être est-ce 1/3 de cette population qui pourrait y parvenir, et un infime % en dilettante.

C'est un débat intéressant car il pose le problème de savoir pourquoi sur les compétitions on est très très loin de tels % de sub-3h ou autres. Pleins de raisons à cela :
- Beaucoup se foutent d'optimiser leur chtono
- Ceux qui restent s'entraînent le plus souvent trop peu et/ou mal => Manque d'endurance, blessures, ...
- Beaucoup sont trop impatients (patience et progressivité...) et passent à autre chose
- Peu de coureurs sont affûtés (quand on sait ce qu'un kg de gras en moins fait gagner...)
- Peu ont ne bonne alimentation et une bonne hygiène de vie

JP

Marathon sub 2h45 sans VMA? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 27/06/16 à 12:41:46

"vo2max via la montre de chez garmin"
faut y croire quand même... :-))

+1
Avec la VO2max Garmin, quand je suis en forme, je vaux quasiment 2h30 sur marathon, c'est bon pour l'égo! ;-)

JP

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 27/06/16 à 13:08:49

"c'est bon pour l'égo"
mais chez la plupart c'est une chance supplémentaire de se planter sur les allures d'entrainement ;-)
Dans ta liste de critères JP tu en oublies un :
l'humilité et l'aptitude à apprendre de ses erreurs...

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Hatz' (invité) (92.194.8.xxx) le 27/06/16 à 19:40:07

Strava est pas mal en indicateur de performance, la semaine dernière je l'ai vu donner à Jornet un potentiel en 26'15" sur 10km.
Bon Jornet, perso je pense qu'il va très vite pour un non spé du 10km, j'ose même me laisser incendier en pensant qu'il pourrait passer sous les 30'30" au 10km route, mais Strava là il pousse le bouchon beaucoup un peu trop loin.

Sinon ben tout d'accord avec JP, et puis je vais pas lui apprendre son métier.

pas de VMA ok, pas de séances dur, c'est autre chose.
Pour ajouter de l'eau au moulin, la seule séance à l'issue de laquelle j'ai fait un malaise était une séance d'AS42, mais réalisée pleine charge sur une fin de semaine bien dense (et ça ne vient pas de la météo...)

les VMA et les intervalles courts, à part des risques de blessures, je trouve ça zob.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Kenyan fainéant (invité) (90.34.58.xxx) le 27/06/16 à 20:17:58

Je trouve l'indication de vo2 max chez garmin très intéressant en tant qu'indice sur l’état de forme général et de progression, en revanche les prédictions de courses sont quelque peu trop optimistes.
Avant mon marathon fait en 2h52, il restait constant entre 65/66.
Après, n'ayant plus d'objectif pour me motiver et voulant reprendre du muscle, je courais 2/3 fois moins donc vo2 max retombé à 58/59.
Depuis 2 mois je recours plus régulièrement et je suis remonté à 63.
Donc pour moi c'est un indice de forme pas une science exacte...

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 27/06/16 à 20:48:57

non seulement ça n'est pas une science exacte mais évaluer de cette façon une VO2Max n'a strictement aucune valeur, tu peux facilement être à +- 5 points...
concernant ta forme du moment tu as la même information en surveillant simplement ta FC.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 28/06/16 à 07:46:48

De plus Garmin a pompé les tables VDOT de J. Daniels -sans son accord- (VO2max = VDOT), les prévisions tombent pile à qq secondes près, ce qui suppose en plus de l'erreur sur la VDOT estimée, un indice d'endurance très bon (proche de -5), c'est très rarement le cas...

JP

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 28/06/16 à 13:58:54

;-) comment mettre le coureur moyen, obnubilé par la technologie embraquée sans aucune réflexion critique, dans le mur !

Marathon sub 2h45 sans VMA? par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 28/06/16 à 14:39:02

@jp: en même temps ils auraient utilisé une autre table comme référence et tu aurais certainement critiqué qu'ils n'aient pas utilisé celle de JD qui est largement reconnue :)

Marathon sub 2h45 sans VMA? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 28/06/16 à 14:50:44

@MathieuCH
On aurait pu attendre d'une marque leader qu'elle prévienne à minima Daniels de son intention d'utiliser les tables VDOT. Là ils ont juste pompé les tables et remplacé VDOT par VO2max pour que ça sonne bien (ce qui est d'ailleurs faux au niveau physio).

De plus, notamment pour le marathon cela implique une très bonne endurance, ce dont Garmin ne parle pas. Je trouve qu'ils auraient au moins pu mettre une fourchette, mais ça fait imprécis et amateur de mettre une fourchette, surtout que le GPS est plus précis que le compteur Jones c'est bien connu! ;-)

JP

Marathon sub 2h45 sans VMA? par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 28/06/16 à 18:54:52

;-) comment mettre le coureur moyen, obnubilé par la technologie embraquée sans aucune réflexion critique, dans le mur !

+1000
Les sensations et la découverte de soi avant tout...

Marathon sub 2h45 sans VMA? par andin (invité) (2.97.26.xxx) le 29/06/16 à 00:39:34

Le machin de Garmin considère une bonne endurance une FC maximale correcte et une courbe de FC idéale... ça doit prédire 2h25 à picsou sur marathon.

Cela ne jauge même pas bien l'état de forme, sauf à comparer des séances similaires dans des conditions similaires, mais là pas besoin de techno de science-fiction pour t'en rendre compte. Ah oui aussi, ton meilleur VDOT, tu l'obtiens après un gros bloc où tu finis atomisé. (Quand les jambes ne tournent pas et que la FC reste basse.)

Marathon sub 2h45 sans VMA? par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 29/06/16 à 08:15:29

J'ai eu ma meilleure valeur vo2max sur garmin après un marathon, et généralement après les courses c'est également le plus élevé. Car c'est dans ce genre de condition que j'ai le meilleur rapport allure / FC.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 29/06/16 à 08:25:55

La "mesure" de l'état de forme Garmin est bidon, et se base uniquement sur les séances précédantes (durée / % FCM). Cela donne une indication assez correcte si on met tout le temps la ceinture cardio, par contre si on ne la met pas en compétition, Garmin ignore la sortie dans la prise en compte de l'état de forme (c'est comme si on avait pas couru), alors qu'il dispose pourtant de la durée et de la vitesse et pourrait avec l'historique estimer une FC moyenne... Et indique donc faussement qu'on est reposé!

Dans l'absolu, il faudrait plutôt prendre en compte la variabilité de FC, qui est en plus censée être mesurée (du moins sur certains modèles).

JP

Marathon sub 2h45 sans VMA? par (invité) (77.154.202.xxx) le 29/06/16 à 09:06:42

Et par simple curiosité, le "running index" de Polar, c'est la même chose?

Marathon sub 2h45 sans VMA? par jereiter (invité) (170.19.203.xxx) le 29/06/16 à 20:37:17

Je ne qualifierais pas la Vo2 de Garmin de bidon. Les temps qu elle derive le sont, certes. Par contre, c est un etalon interessant entre coureurs et peut etre, dans certains cas, un indicateur de progression. Sur un an, j ai gagne 5-6 points, ca correspond a une certaine realite.
L extrapolation que j en fais est limitee, mais non nulle.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 29/06/16 à 20:52:15

"Sur un an, j ai gagne 5-6 points"
n'est-t-il pas plus simple de comparer ses temps successifs sur 10km?
qu'est ce que ça apporte de plus ce nombre à la fiabilité douteuse et que peu d'individus sont capables d'interpréter de façon constructive dans la gestion de leur entrainement???

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Nodrac (invité) (88.178.147.xxx) le 29/06/16 à 21:50:49

Lance Armstrong a fait son meilleur temps sur marathon en 02h47 et Laurant Jalabert en 02h52..ces mecs là sont déjà hors norme au niveau puissance aérobie ..

et y'en a encore qui ose dire que 02h45 est à la portée de n'importe quel poireau... c'est une blague non ?

Marathon sub 2h45 sans VMA? par (invité) (86.247.38.xxx) le 29/06/16 à 22:02:13

"hors norme au niveau puissance aérobie"

Peut être bien oui (piquouse à part...) en revanche ils n'ont jamais vraiment appris à courir ce qui demande des années de pratique et entrainement construit etc etc

Marathon sub 2h45 sans VMA? par (invité) (86.247.38.xxx) le 29/06/16 à 22:03:23

Du coup ça reste du niveau amateur à 40min des meilleurs mondiaux

Marathon sub 2h45 sans VMA? par hollyoak (membre) (86.252.91.xxx) le 29/06/16 à 22:22:32

Le VO2Max de Garmin est en effet loin d'être bidon, d'une part parce que ça permet de comparer rapidement (plus "parlant" qu'une FCmoyenne X à une allure Y) et elle peut même être plutôt fiable pour les prévisions A CONDITION de renseigner sa FCMax terrain récente et pas celle "absolue" qu'on peut avoir après 15 jours de coupure.

D'autre part elle n'a pas du tout été "pompée" sur les tables VDOT de Daniels, pas trop le genre de Garmin et ce serait vraiment idiot de la part d'une société cotée en bourse, surtout avec Daniels qui fait la chasse aux sites qui reprennent son concept. Il suffit de regarder les prévisions pour le vérifier :
VO2Max Garmin de 57 :
5 : 18'04
10 : 37'29
Semi : 1h22'53
Marathon : 2h53'05

VDOT Daniels de 57 :
5 : 17'49"
10 : 36'56"
Semi : 1h21'42
Marathon : 2h50'41

Pour boucles la boucle dans "About": "VO2Max zones data used with permissions from The Cooper Institute(R), Dallas, Texas".

Marathon sub 2h45 sans VMA? par chc (invité) (90.48.84.xxx) le 29/06/16 à 22:31:50

Sur le sujet de l'amélioration individuelle des performances développé notamment par JP75018, François Perronnet dans son livre "le marathon" a consacré un chapitre très documenté sur le sujet.
Si l'endurance et l'économie de course peuvent faire l'objet d'importantes améliorations, pour des coureurs peu entraînés au départ surtout, c'est moins le cas de la VMA, donc les améliorations prévisibles sont tout de même assez limitées...
Il faut tout de même beaucoup de conditions cumulatives pour atteindre des performances élevées voire de haut niveau, et ce dans n'importe quel domaine.
Beaucoup sont tout de même exogènes comme l'héridité, les conditions de vie, la mentalité inculquée par les parents, etc. et si l'on en croit bien d'autres domaines aussi, on a souvent bénéficié de conditions d'enfance qu'il n'est pas simple de rattraper ensuite.
Si dès la petite enfance on a du courir 20 km par jour pour ne pas arriver en retard à l'école tout en aidant sa famille aux champs, pas facile de combler par la suite quand même une telle avance au moins sur le plan sportif.
On voit cela aussi dans bien d'autres domaines que la course à pied et le sport, on ne peut pas arriver à haut niveau sans entrainement adapté et volonté, c'est certain, mais si dès l'enfance on a pris dix ans d'avance par de multiples facteurs...

Marathon sub 2h45 sans VMA? par chc (invité) (90.48.84.xxx) le 29/06/16 à 23:25:34

Que Lance Amstrong et Jalabert n'aient jamais appris à courir et que leurs performances ne soient que l'effet de la médecine, c'est peu probable,
Ils ont des défauts mais pas ceux de faire les choses en touristes, Amstrong a d'ailleurs fait du triathlon et donc il a un peu quand même appris à courir aussi.
S'il suffisait de se doper pour atteindre ces niveaux, il y aurait beaucoup de monde à ces allures.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 29/06/16 à 23:26:25

poncif de croire que le gamin qui fait 20km par jour en allant à l'école à pied est préparé aux jeux Olympiques !

Marathon sub 2h45 sans VMA? par jereiter (invité) (170.19.203.xxx) le 30/06/16 à 00:00:33

"n'est-t-il pas plus simple de comparer ses temps successifs sur 10km?"
> Pas forcement, et meme si c est le cas, pourquoi s en priver si l information est disponible sous la main? Le tout est de s en server comme d une information, pas comme d une Pythie.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par MathieuCH (membre) (85.1.212.xxx) le 30/06/16 à 07:10:29

@jereiter: Tu dis avoir gagné 5-6 points en un an sur ce qu'indique ta Garmin, as-tu également deux références chronométriques entre ces deux périodes ?

@hollyoak: Merci pour les informations

@Serge92: Tu extrapoles beaucoup le message de chc, mais tu dois admettre que ça prédispose quand même et permet ensuite de pouvoir plus facilement supporter les charges d'entraînement qu'impose le très haut niveau...

Marathon sub 2h45 sans VMA? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 30/06/16 à 07:53:20

@hollyhoak
Compare VO2max 57 de Garmin avec 56 de Daniels et tu verras que ça colle de 1" (5km) à 5" près (marathon). Ils ont juste décalé l'indice de 1 et modifié de peanuts pour justement que ça ne soit pas une bête copie...

JP

Marathon sub 2h45 sans VMA? par chc (invité) (90.48.84.xxx) le 30/06/16 à 08:09:09

Les conditions de la petite enfance préparent "un peu" à bien des choses, qu'il est difficile de rattraper ensuite totalement, mais c'est sans doute à très haut niveau une condition nécessaire mais pas suffisante.
Heureusement d'ailleurs sinon ce serait triste que tout soit déterminé.
Le "tout le monde peut" a malheureusement ses limites, tout le monde n'est pas égal, tout ne dépend pas que de soi hélas.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par hollyoak (membre) (86.252.91.xxx) le 30/06/16 à 09:16:15

@jp75018 - effectivement c'est proche pour VDOT56/VO2Max67 (ou VDOT51/VO2Max53) mais VDOT55/VO2Max56 ou VDOT57/VO2Max58 ou VDOT53/VO2Max53, etc...n'ont rien à voir, on peut donc constater que les courbes du Cooper Institute/Garmin et celles de Daniels se croisent (plus ou moins) à VDOT56/VO2Max57, de là à en conclure que "Garmin a pompé les tables VDOT de J. Daniels -sans son accord" me paraît un peu excessif et pour tout dire infondé.

Si tu vas sur le site du Cooper Institute et que tu fais une recherche sur VO2Max tu verras sur certains exemples il semble que leurs modèles utilisent la BMI, l'âge, etc...Perso ça ne m'intéresse pas de creuser mais je vais continuer à prendre le VO2Max de Garmin pour ce qu'il est, c'est à dire un indicateur parmi d'autres qui a l'avantage d'être instantané.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par (invité) (92.90.20.xxx) le 30/06/16 à 09:18:59

@chc
Il pesait combien Armstrong pour son record sur marathon? A l'oeil, il a quand même l'air bien costaud. Il a du faire pas mal de muscu et je pense qu'il aurait du perdre au minimum 10kg si il avait voulu vraiment préparer le marathon. 10kg ça fait combien de minutes?
Ensuite, lui et Jalabert ont un point commun, ils ont radicalement changé de profil de coureur en cours de carrière.
Je ne suis pas sur qu'ils soient les plus predisposé pour faire un marathon au naturel.

J'ajouterai pour finir que l'ère de l'EPO est celle des vanqueurs de tours de 80kg et plus (Armstrong, Indurain, Riis, Rominger, Ulrich..) je ne suis pas convaincu que sans EPO ces coureurs auraient été si exceptionnels.

Il reste que 2h45 ça commence à être un temps pas accessible à tous.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 30/06/16 à 10:29:37

"@Serge92: Tu extrapoles beaucoup le message de chc, mais tu dois admettre que ça prédispose quand même et permet ensuite de pouvoir plus facilement supporter les charges d'entraînement qu'impose le très haut niveau..."
j'ai volontairement grossi un peu le trait.... les prédispositions sont multiples et ce n'est pas le fait d'aller à l'école à pied en faisant 20km qui est un critère suffisant et nécessaire.... ET D'AILLEURS POUR QUELLE DISCIPLINE ?

Marathon sub 2h45 sans VMA? par calcha77 (invité) (195.212.29.xxx) le 30/06/16 à 11:39:43

Sur le site de Garmin c'est clairement écrit:
Les estimations de la VO₂ max sont fournies et prises en charge par Firstbeat® Technologies Ltd.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 30/06/16 à 13:21:45

Le tableau des prédictions est une chose (inspiré de Daniels ou autre peu importe), je ferais quand même la remarque que l'indice d'endurance de ce tableau est très bon (comme chez Daniels, proche de -5), ce qui me fait dire qu'il est indexé (comme Daniels) sur les records du monde. Ceux (une majorité) ayant un IE moyen auront donc une prédiction marathon optimiste par rapport à une VO2max elle même optimiste...

L'indice (VO2max) est une autre chose. Déjà Garmin a la prétention d'appeler son indice "VO2max" alors que c'est absolument non mesurable hors mesure labo (échanges gazeux), au moins Polar appelle ça un indice, c'est moins ronflant mais cela ne prête pas à confusion.
Ensuite, vu les disparités que je constate (et je ne suis pas le seul) en fonction :
- Du type de séance (en continu, fractionné, lent, rapide, etc...) => Abscence de pris en compte de la dynamique de FC
- Du dénivelé (abscence de prise en compte)
- De la température (abscence de prise en compte)
Je conclus que cet indice (ne parlons même pas de VO2max) n'est pas fiable, pour moi cela varie de 5 ou 6 selon le type de séance, et encore plus si on ajoute du dénivelé et s'il fait chaud.

Donc la techno machin-truc je veux bien, mais elle n'est pas du tout au point, et même bidon selon moi, autant avouer qu'on se sert du ratio Vmoy / % FCMmoy (ou % FCR je sais pas, mais ça ne change rien).
Donc utilisable seulement si plat, temps frais, et si l'on compare 2 séances identiques => Intérêt très limité.
Vraiment dommage, pourtant pas très compliqué de modéliser pour aboutir à un indice bien plus pertinent.

JP

Marathon sub 2h45 sans VMA? par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 30/06/16 à 13:28:12

Optimiste ou optimisé ? Si cela indique le potentiel si l'on optimise son entraînement et son endurance, je ne vois pas le mal.

Ensuite cet indice ne varie pas de 5-6 unité sur une seule séance...

C'est un indice qui peut être intéressant, si il est non pas pris tel quel au temps T, mais plutôt en suivant l'évolution sur le temps.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 30/06/16 à 13:47:00

Quand je pense qu'en plus de 35 ans de cap je n'ai jamais mesuré ni ma VO2Max, ni ma VMA, ni même utilisé le moindre cardiomètre ça tient du miracle que j'ai quand même réussi à progresser alors que j'étais le dernier en sport du primaire au lycée...
ou alors... mais est-ce que vous progressez vraiment avec tout ces trucs là? ou c'est juste pour le plaisir d'en parler?

Marathon sub 2h45 sans VMA? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 30/06/16 à 13:47:13

L'indice peut varier de 5 ou 6, mais Garmin fait un lissage, donc ça ne variera pas autant d'une séance à l'autre (juste de 2 ou 3...). Mais en faisant 3 ou 4 séance R-pace de suite ça baissera bien de 5 ou 6 vs 4 séances en EF de suite.

On peut juste comparer 2 séances identiques dans les mêmes conditions, cela évite de faire la division Vmoy / FCmoy, quel progrès!

JP

Marathon sub 2h45 sans VMA? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 30/06/16 à 13:53:30

Par exemple ce matin, j'ai fait 8 malheureuses lignes droites, ce qui a eu pour effet de faire baisser ma "VO2max" de 2 par rapport aux séances "tout EF" d'avant. Si je faisais 20 lignes droites sur mes prochaines séances de durée similaire, ça baisserait davantage...

Il faut quand même savoir que beaucoup d'utilisateurs vont prendre cette "VO2max" au pied de la lettre (vu le prix des montres et que c'est cautionné par une université X ou Y) et réellement croire que leur potentiel est bien plus élevé qu'il ne l'est ou que leur forme fluctue beaucoup, ce qui n'est pas le cas.

JP

Marathon sub 2h45 sans VMA? par jp75018 (membre) (90.79.166.xxx) le 30/06/16 à 13:58:43

+1 avec SuperD
Encore si les estimations étaient assez précises on pourrait s'en servir pour s'entraîner (comme on se sert de la FC), mais là c'est un peu comme si on avait une FC à 20 pulses près ou une vitesse à 2 km/h près, genre le type court 10 km à l'entraînement en 40 minutes sans forcer, mais en fait il n'a couru que 8 km...

JP

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 30/06/16 à 14:02:28

Super D tu oublies de dire que tu ne bois que du bon ! :-)

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 30/06/16 à 14:07:49

concernant l'indication de GARMIN cela permet aussi de justifier le prix du joujou et de flatter l'égo du pseudo athlète..... préférable de s'en tenir à un bon vieux carnet d'entrainement avec les notes du ressenti par séance, carnet papier ou électronique.... on pourra y constater l'évolution au fil des cycles, des saisons. Moi contrairement à SuperD j'ai été un des premiers utilisateurs du cardio dans les années 80 en France, mais j'ai toujours pris du recul dans l'analyse des données en tenant compte de l'environnement global de la séance.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 30/06/16 à 14:42:44

Serge
je n'ai jamais eu de cardio mais j'ai toujours su contrôler ma FC aux moments opportuns, sans me prendre la tête pour autant. l'important après 1 an ou 2 de pratique est de corréler les sensations et les chronos, la FC au repos est par ailleurs un bon indicateur de la forme et de la santé du moment ce qui permet de prendre du recul par rapport aux 3 critères précédents. Contrairement à toi je n'ai jamais pris la moindre note concernant mes entrainements, (tout dans la tête!). Mes "plans" sur 8-10 semaines étaient très informels bien que très rigoureux dans leur principe, j'attachais simplement une très grande importance à la progressivité et à la récupération de façon à atteindre le pic de forme au jour J une fois par an...

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Séraphin (invité) (80.15.154.xxx) le 30/06/16 à 14:52:35

"(tout dans la tête!)" et rien dans le .... ?

Blague à part, Gamin Connect est un bon outil si on ne garde que l'essentiel.
310 XT bien suffisant pour mon usage, dépourvu de gadgets inutiles, plus précis que les derniers et beaucoup moins cher.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 30/06/16 à 14:54:40

SuperD ...:-) toi tu avais une tête !

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 30/06/16 à 14:56:07

@ Séraphin
je ne conteste pas l'intérêt du cardio, juste son abus au détriment de l'essentiel : intérioriser les sensations et être conscient des ordres de grandeur avant de s'attacher aux détails. Mais je pense qu'on est beaucoup à être en phase la dessus

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 30/06/16 à 14:56:54

"toi tu avais une tête !"
mais ça c'était avant :-)))

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Séraphin (invité) (80.15.154.xxx) le 30/06/16 à 15:01:01

@SuperD
Je n'utilise le cardio qu'après coup.
Jamais en course ni à l'entrainement.

Endurance : sensations
Fractions longue : allure (au km) en fonction de la forme du jour
Fractions courtes : temps (adaptable à la forme du jour)

Si dans un jour sans, je n'essaie "jamais" de tenir l'allure coûte que coûte.
Idem lors d'une course de préparation, je pense toujours à garder du jus pour la séance suivante.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 30/06/16 à 15:02:46

"je pense toujours à garder du jus pour la séance suivante"
c'est un des points clés de la réussite

Marathon sub 2h45 sans VMA? par jereiter (invité) (170.19.203.xxx) le 30/06/16 à 16:40:47

@MatthieuCH: oui, j ai du faire un 10km en 40 sur piste en poussant a l entrainement il y a quelques mois, et il y a quelques temps 37 avec a peu pres le meme niveau d effort mais sur route avec des bosses.

Perso, je regarde l indicateur tous les 32 du mois, ce n est pas la valeur un jour donne qui m interesse, plus l evolution au cours du temps. Ca ne me fait pas courir plus vite.

Et effectivement, je pense que le plus important est de ne courir qu aux sensations, que ce soit en course ou a l entrainement. Mais j aime bien regarder les donnees après coup.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 30/06/16 à 18:27:07

"oui, j ai du faire un 10km en 40 sur piste en poussant a l entrainement il y a quelques mois, et il y a quelques temps 37 avec a peu pres le meme niveau d effort mais sur route avec des bosses"
et ça ne t'interpelle pas plus que ça vis-à-vis de l'exactitude de la mesure?

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Serge92 (membre) (82.124.8.xxx) le 30/06/16 à 18:29:11

non mon GPS a raison ! la piste de 400 est trop longue :-)

Marathon sub 2h45 sans VMA? par jereiter (invité) (170.19.203.xxx) le 30/06/16 à 18:36:41

Pour la premiere fois, 25 tours de piste.
Pour la seconde, c est le parcours du 10k route local, donc non, ca ne m a pas interpelle. Il y avait peut etre 50m de plus ou de moins, bien sur, on n est jamais sur. C est jamais pile poil, d ailleurs c est pour ca que je ne donne pas les secondes.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Homme moderne (invité) (90.43.243.xxx) le 30/06/16 à 20:05:35

Je pense qu'il faut vivre avec son temps.
Ce n'est pas parce que l'application "carnet d'entrainement" de garmin n'est pas parfaite qu'il faut pour autant revenir au papier et au crayon.
Ce n'est pas parce que certains s'entraînent mal avec un cardiofrequencemetre que tous ceux qui s'entraînent avec un cfm le font mal.
Ce ne sont que des outils.
Ceci pour mettre de l'eau dans le vin de nos deux amis "vieux sages" de courseapied.net

Marathon sub 2h45 sans VMA? par (invité) (86.247.38.xxx) le 30/06/16 à 23:19:11

Bon t'as pas dit vieux singe donc ça passe mais et fais gaffe aux anciens quand même.

Marathon sub 2h45 sans VMA? par Serge92 (membre) (82.124.8.xxx) le 01/07/16 à 00:02:38

je bois ou de l'eau ou du vin ...jamais de mélange ! :-)
Quand je parle de carnet d'entrainement ce n'est pas nécessairement en gravant sur des tablettes! J'utilise le CFM au quotidien ou presque mais comme un des indicateurs en fonction de la séance..... infos que je relativisent et mets en perspective....la jeunesse est un état d'esprit!

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