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Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Jeje (invité) (195.70.24.xxx) le 13/03/18 à 09:50:33
Bonjour,
La VMA, selon la def standard, c'est la vitesse maximale que l'on peut tenir tout en restant dans une zone d'effort aérobique (utilisation d'oxygène pour générer de l'énergie).
Problème : tous les efforts en cap supérieurs à une minute sont aérobique... La vitesse qu'on est capable de tenir sur 800m c'est une vitesse aérobique... Les coureurs de 800 mobilisent de l'oxygène pour générer de l'énergie.
Donc pourquoi quand on parle de VMA sur ce forum on parle de la vitesse qu'on est capable de tenir pendant 6 minutes ? C'est totalement arbitraire, et pourtant on donne à ce chiffre une importance disproportionnée sur ce forum. La VMA semble être le Graal.
Pourquoi pas utiliser le temps sur un kilomètre ? Sur 1500? Sur 5000? Qu'apporte l'information "vitesse Max sur 6mins" par rapport à "temps sur 5000" ?
Sur les forums anglosaxons type letsrun, jamais personne n'évoque la VMA. Les coureurs brits ou US ne sont pas plus mauvais que le Français... Loin de là.
Votre opinion ?
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Alex974 (invité) (193.253.118.xxx) le 13/03/18 à 09:57:33
Salut JEJE,
Tu es nouveau sur le forum.
La VMA le Graal? Sur ce forum?
Soit tu es un troll.
Soit tu es nouveau.
Au contraire, la VMA à la Française est loin d'être plébiscitée par ici. Bien au contraire.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (86.249.50.xxx) le 13/03/18 à 10:00:50
"Problème : tous les efforts en cap supérieurs à une minute sont aérobique... La vitesse qu'on est capable de tenir sur 800m c'est une vitesse aérobique... Les coureurs de 800 mobilisent de l'oxygène pour générer de l'énergie"
...tu n'as pas dû faire beaucoup de 800 ! il y a environ 40% de la filière énergétique qui est dans le secteur anaérobie
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (31.7.253.xxx) le 13/03/18 à 10:03:52
pas tout à fait, la VMA c'est la vitesse la plus petite à laquelle on atteint la vo2max.
admettons
vma 20kmh , consommation vo2max atteinte (conssomation maximale d'oxygène) 70 ml/kg/min
et elle s'atteint entre 4 et 6 minutes voir un eu plus)
si tu va moins vite donc 5000 10000 etc, tu n'atteint pas ta vo2max et c'est le métabolisme aérobie qui intervient principalement (endurance)
et si tu vas plus vite (1500 1000 800) c'est l'anaérobie lactique qui s'occupe de fournir l'énergie et a vo2max n'augmente pas
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (217.109.233.xxx) le 13/03/18 à 10:10:15
"La vitesse qu'on est capable de tenir sur 800m c'est une vitesse aérobique... Les coureurs de 800 mobilisent de l'oxygène pour générer de l'énergie."
Les coureurs de 200m ou de 400m sont-ils capables de couvrir la distance en apnée ?
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Jeje (invité) (195.70.24.xxx) le 13/03/18 à 10:25:13
"..tu n'as pas dû faire beaucoup de 800 ! il y a environ 40% de la filière énergétique qui est dans le secteur anaérobie"...
Donc 60% dans la filière aérobique, donc c'est un effort principalement aérobique...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Jeje (invité) (195.70.24.xxx) le 13/03/18 à 10:30:24
@Alex974: Non pas un troll.
Je ne parle pas de l'"entrainement VMA" (peu importe d'ailleurs le sens que l'on donne à cette expression obscure). Je parle de la VMA comme indicateur du niveau de fitness. La plupart des sujets commencent par: "Salut je m'appelle Roger j'ai 25 ans j'ai une VMA de 16, combien sur 10k ?" Je ne parle pas des tauliers ou des experts du coin, je parle du posteur moyen.
Evoquer la VMA, ça semble donner un vernis scientifique (c'est un acronyme avec des mots compliqués dedans), mais ça n'apporte pas plus d'info que le temps sur 1k...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (31.7.253.xxx) le 13/03/18 à 10:32:06
pas our les pro
sur un 800 c'est plutôt 45% aérobie 55% anaérobie.
la cassure se fait vers les 1000m pour eux.
Mais bon ça n'est plus en rapport avec la vma et la filière aérobie est utilisée même sur 100m dans de faibles %
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Ticurieux (invité) (81.248.145.xxx) le 13/03/18 à 10:32:58
La Vma c est un seuil en fait . À VMA t es 50/50 filière ana et aérobie au dessus l anaérobie devient principale d où la notion vit MAX aérobie
Après 1' c pas une vitesse aérobie mais un effort où tu auras obligatoirement une part en aérobie .la V6':là oui c de la merde
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Jeje (invité) (195.70.24.xxx) le 13/03/18 à 10:39:17
@31.7
"si tu vas plus vite (1500 1000 800) c'est l'anaérobie lactique qui s'occupe de fournir l'énergie."
Non justement. Même le 800m comme le dit Serge92 c'est principalement un effort aérobique.
https://www.iaaf.org/download/downloadnsa?filename=be481947-b13d-4907-a52c-f2f15fcff452.pdf&urlslug=energy-system-contribution-during-400-to-1500
Le graphique montre qu'à partir de 30 sec de course, l'effort devient principalement aérobique...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Alex974 (invité) (193.253.118.xxx) le 13/03/18 à 10:39:51
@JEJE : Ok merci pour ton éclaircissement.
Sinon y a eu quelques très bons sujets & échanges sur les méthodes d'entraînement étrangers ne faisant jamais réfèrence à la VMA (visiblement 100% Française), avec pas mal de liens vers letsrun (Canova...). Mais là j'ai la flemme de les chercher :=).
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Frédéric (membre) (88.162.130.xxx) le 13/03/18 à 10:44:38
Sur 800 mètres l'élite mondiale évolue vers 130 % de vma : très grosse composante anaérobie et production de lactates ! Même en 1'58" sur la distance on arrive à 125 % de vma. Sur 800 mètres l'endurance est importante mais elle ne suffit pas.
Fred
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.173.130.xxx) le 13/03/18 à 10:53:41
Jeje (invité) (195.70.24.xxx) le 13/03/18 à 09:50:33
" La VMA, selon la def standard, c'est la vitesse maximale que l'on peut tenir tout en restant dans une zone d'effort aérobique (utilisation d'oxygène pour générer de l'énergie)."
Je me demande s'il ne faudrait pas que tu laisses d'autres personnes parler de VMA, d'aérobie, d'anaérobie, etc ...
Des personnes qui ont plus de 2 heures de lecture de la chose.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (86.249.50.xxx) le 13/03/18 à 11:21:24
sur 800 les % vont être en rapport avec la durée.... j'avais évoqué le % de 40 en anaérobie pour un athlète moyen, je n'évoquais pas le niveau international où les perfs se font vers 120% VMA
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Jeje (invité) (195.70.24.xxx) le 13/03/18 à 11:35:00
@ Serge 92:"sur 800 les % vont être en rapport avec la durée.... j'avais évoqué le % de 40 en anaérobie pour un athlète moyen, je n'évoquais pas le niveau international où les perfs se font vers 120% VMA"
Cette étude (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11194103) évoque 66% en aérobie pour des athlètes de 800m hautement entrainés (niveau national en Australie, n=5)... Ca m'étonnerait que le % soit significativement inférieur pour des athlètes olympiques. Quelle est ta source pour dire que la contribution anaérobie serait significativement supérieure à 40% pour des athlètes top niveau sur 800m?
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Jeje (invité) (195.70.24.xxx) le 13/03/18 à 11:37:53
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15966348
Cette étude sur 11 athlètes de 800m évoque 60% aérobie pour les hommes et 70% pour les femmes...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 13/03/18 à 11:46:15
dès que tu commence ton footing : ton secteur anaérobie est enclenché.....Arrêtez de trop chercher à comprendre ce qu'il se passe de votre organisme. Comprendre les grandes lignée de la physiologie : oui sinon c'est plus complexe que ca même les chercheurs cherchent encore :) . Les valeurs de la VO2 (vma : intègre l'économie de course) permettent de situer le moteur d'un athlète et son niveau. Ensuite, on peut avoir la même vma et pas les mêmes performances donc le meilleurs indicateurs sont les perf. sur différentes distances pour connaître ta courbe de vitesse de l'athlète. A partir de là, on connaît ses faiblesses et ses forces enfin de mettre un PROFIL. Personnellement, j'ai jamais fais un test vma : mais je sais ce que je vaux sur 3000m- 1500m-800m- 5000m 10000m. C'est qui compte : se connaître : on est tous différents.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (86.249.50.xxx) le 13/03/18 à 11:54:42
lire "Le 800 mètres" INSEP ISBN 978-2-86580-215-9 20€
page 117
....."Plus les athlètes progressent vers un haut niveau de pratique, pus l'effort devient anaérobie. Le 800m masculin serait ainsi entre 35 et 40% aérobie et 60/65 anaérobie alors que chez les féminines, la discipline serait à 55% aérobie et 45% anaérobie".....
Donc les entrainements spécifiques seront adaptés pour coller au mieux au niveau actuel de l'athlète. La différence de temps de soutien au plus haut niveau correspond peu ou prou à un 100m supplémentaire.... quand tu as fait du 8 tu sais ce que cela signifie de de retaper une ligne droite en plus... :-)
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (31.7.253.xxx) le 13/03/18 à 11:56:21
de toute façon vers 35/40 sec d'effort, le système aérobie prend le dessus. Mais ce n'est pas le lien qu'on en fait avec la vma.
ca reste la vitesse minimal, pour une conso vo2 maximale.
c'est sur qu'on l'atteint sur 400m, mais ce n'est pas la vitesse minimale.
voir le rapport de l'iaaf
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Jeje (invité) (195.70.24.xxx) le 13/03/18 à 12:08:38
@petitesse: oui, je suis d'accord, et c'est ce que je voulais dire en ouvrant ce sujet. La VMA ce n'est pas une notion très utile, d'ailleurs elle n'est pas du tout utilisée outre Atlantique et outre manche, ils ne s'en tirent pas moins bien pour autant... Si c'était utile des top coach comme Steve Magness ou Pfitzinger l'utiliseraient.
C'est une notion qui n'apporte rien, sinon de la confusion, donc elle devrait être banie. Elle n'apporte rien (en tant qu'indicateur) par rapport au temps du 1K ou 5K ou 1500...
D'ailleurs Steve Magness, qui a été coach pour le Nike Oregon project (pas l'entraineur FFA du coin) a un bon article contre la VMA et la Vo2max (en tout cas contre la sacralisation de ces indicateurs): http://www.scienceofrunning.com/2015/03/a-brief-rant-against-vo2max-and-vvo2max.html
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (31.7.253.xxx) le 13/03/18 à 12:12:55
tu le dis toi même, on est pas moins bon que les US ou les GB. Alors pourquoi s'en passer si ça nous convient. Surtout qu'on y retrouve nos chrono avec cette info.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 13/03/18 à 12:14:56
https://sites.google.com/site/shadock31/lexique-1/vitesses/vma
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 13/03/18 à 12:17:55
"entraineur FFA" : cela veux rien dire : formation entrainement ffa évolue aussi et c'est plus juste de critiquer leur formation (bon comme mauvais). Car je pense que chaque coach ont leur propre expérience après même si il y a les fondamentaux de l'entrainement...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Jeje (invité) (195.70.24.xxx) le 13/03/18 à 12:26:11
"GB et US ne sont pas moins bons que nous" ça ne veut pas dire "On n'est pas moins bons qu'eux".
Franchement le niveau de la CAP British n'a rien à voir avec la CAP française. On a Bosse, ils ont Muir, Farah, Hawkins, Butchart... Plus la distance augmente et plus on est à la ramasse d'ailleurs. Je ne dis pas que l'utilisation de la VMA comme indicateur est à blâmer, je dis que ce n'est pas utile et que ça apporte de la confusion, et surtout que ça éclipse l'essentiel: le kilométrage en endurance. "Quelle est ta VMA?" est une question plus fréquente par ici que "quel est ton kilométrage hebdo?"...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par van (membre) (176.150.215.xxx) le 13/03/18 à 14:59:52
ouais enfin,
"je fais 120 km par semaine à 8km/h, est ce que je peux faire un marathon en 2h20 ?"
ça va pas franchement aider surtout sur un forum.
Et de la à remettre tout un système en cause parce qu'on a pas la crème de la crème. Que dire du marathon et des kényans ? tous les autres pays n'ont rien compris à l’entrainement et sont à la rue ? Je ne pense pas.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Hatz' (invité) (77.189.21.xxx) le 13/03/18 à 16:45:14
""Quelle est ta VMA?" est une question plus fréquente par ici que "quel est ton kilométrage hebdo?"..."
archi faux... sur beaucoup de topic ici on demande en plus les RP sur 2 distances différente pour constater le déficit d'endurance (donc indirectement si le coureur passe beaucoup de temps sur la route (et nom le nombre de km) ou pas).
Certains clampins comme Serge et d'autres font attention à ce genre de détail, ce sont les débutants qui lorsqu'ils se présentent balance simplement leur VMA... et souvent on leur demande des infos supplémentaires dans les post qui suivent.
Mais je comprends le fond de ta réflexion... moi-même je ne connais pas ma vma, mais mes RP sur 10 etc... et mes allures tests sur certains intervalles. Et je pense que mon entrainement, sans être parfait est loin d'être dégueux.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Oui (invité) (194.214.0.xxx) le 13/03/18 à 17:11:44
C'est ce que Jeje précise un peu après son premier post... :
"Je ne parle pas de l'"entrainement VMA" (peu importe d'ailleurs le sens que l'on donne à cette expression obscure). Je parle de la VMA comme indicateur du niveau de fitness. La plupart des sujets commencent par: "Salut je m'appelle Roger j'ai 25 ans j'ai une VMA de 16, combien sur 10k ?" Je ne parle pas des tauliers ou des experts du coin, je parle du posteur moyen."
En gros le mec arrive, il a entendu parler de deux trois trucs dont la sacrosainte VMA, donc il la ressort dans sa question sur ce forum qu'il n'a certainement pas ou très peu pratiqué,
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (86.249.50.xxx) le 13/03/18 à 17:39:51
après qu'elle soit sortie on la remet à sa juste place... un des indicateurs de performance optimale et beaucoup ici on entendu parler d'indice d'endurance et encore mieux d'économie de course un des paramètres si, ce n'est le paramètre, sur lequel on peut travailler le plus longtemps en espérant une amélioration surtout pour le demi-fond long et le fond sans parler de l'ultra.
Bien souvent ce sont les magazines "spécialisés" a destination de la masse (faut vendre) qui focalise sur cette notion de VMA car les progrès peuvent être très rapides dans le temps et c'est finalement assez bon pour l'égo du gobeur lecteur capeur et sans reproche. La FFA est beaucoup plus nuancée à ce sujet et les différents responsables techniques ne sont pas tous des incapables obtus comme certains aimeraient à le laisser supposer ici ou ailleurs....
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (90.23.199.xxx) le 13/03/18 à 18:56:17
et Jeje, il n'a jamais essayé de branler une mouche avec des gants de boxe ?
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Jeje (invité) (193.134.189.xxx) le 13/03/18 à 18:56:18
@van: je ne parle pas de remettre tout un système en cause (où ai-je affirmé une telle chose?!). Je dis que ce qui est considéré par certains comme l'Alpha et l'Omega des indicateurs de fitness en course à pied n'est pas vraiment utile. Pire: peut être nuisible.
Si VMA = Vélocité à VO2max, franchement qui connait sa VO2max ?! Rares sont les coureurs à la connaitre par un test en labo. On ne peut l'estimer qu'imparfaitement d'ailleurs. Y'a mille façon de l'estimer et d'en faire une approximation pour le coureur amateur qui n'a pas accès au lab, et pas sûr qu'on parle de la même chose quand on se la compare (la VMA).
Cf ce sujet caricatural http://www.courseapied.net/forum/msg/63634.htm... Rien ne dit que la VMA soit estimée de la même façon pour tous, et rien ne dit que la VMA calculée corresponde vraiment à la vélocité à VO2max... Donc la stat est inutile.
Au moins, temps sur 1k ou 2k, ça tout le monde comprend.
Je soupçonne que certains coureurs s'attachent à la VMA parce que ça fait savant, ça donne du crédit scientifique, une aura d'autorité. Parler de vélocité à VO2max ça claque, parler de temps sur 1k tout le monde comprend donc aucun intérêt...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.170.173.xxx) le 13/03/18 à 19:32:19
Jeje (invité) (195.70.24.xxx) le 13/03/18 à 09:50:33
" ... La VMA, selon la def standard, c'est la vitesse maximale que l'on peut tenir tout en restant dans une zone d'effort aérobique (utilisation d'oxygène pour générer de l'énergie)."
Jeje,
Quoique tu veuilles nous dire, écrire cela laisserait à penser que tu n'as rien compris au terme VMA, si à l'énergie (aérobie, anaérobie), à l'utilisation de l'oxygène, etc, etc .....
Alors commences par corriger ta toute première phrase et après tu peux revenir avec tes idées sur le fait que ça ne vaut rien ou non.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Hatz' (invité) (77.189.21.xxx) le 13/03/18 à 20:06:41
c'est vrai qu'il part d'une déf' mal formulée qui l'a donc induit totallement en erreur...
Je suis d'accord sur le fait que trop de gens utilise se terme de VMA comme indice ultime, mais ces gens souvent ne savent même pas ce qu'il signifie (et on ne parle même pas de ce qu'il induit)
Et Jeje en est justement un bon exemple...
nouvel essaie pour nous montrer que t'as pigé ce qu'était cette vma peut être ? tu devrais pouvoir reformuler suivant la manière dont tu te la représente... pour le moment t'es dans le faux.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Ticurieux (invité) (81.248.145.xxx) le 13/03/18 à 20:30:38
Quand je disais VMA est une sorte seuil et 50/50 c pas 50% . C une transition pour le corps . Après pour l entrainement rien de tel que de se référencer à des allures courses pour ce qui est rapide et la FC pour l entrainement lent . Les %de VMA surtout pour allure lente différent trop selon les personnes
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Ticurieux (invité) (81.248.145.xxx) le 13/03/18 à 20:40:04
Je comprends Jeje y a plus de gars qui parlent de 6*1000 90%VMA et les 400à VMA pour préparer à 10km en 42'... je vois pas la pertinence non plus
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par trace2pneu (invité) (193.250.246.xxx) le 13/03/18 à 20:46:27
Comprendre les grandes lignée de la physiologie : oui sinon c'est plus complexe que ca même les chercheurs cherchent encore :)
des chercheurs qui cherchent, on en trouve
des chercheurs qui trouvent, on en cherche ...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (90.2.110.xxx) le 13/03/18 à 20:47:26
Vitesse minimale à laquelle la consommation d oxigene est maximale
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (176.156.147.xxx) le 13/03/18 à 21:13:44
Comme dit dès la 3e réponse et dans le message au-dessus, la VMA c'est simplement la vitesse minimale atteinte dès que la consommation d'oxygène est au maxi. Cela signifie qu'on peut aller plus vite, mais on ne le fait pas en consommant plus d'oxygène. Et ça ne peut logiquement se mesurer qu'en labo en mesurant la consommation d'oxygène.
Et rien n'indique quelle part de l'énergie développée à cette vitesse est fournie par la filière aérobie et quelle part est fournie pas la filière anaérobie. Pour un même résultat de VMA, deux coureurs peuvent avoir des capacités aérobies sensiblement différentes, selon ce qu'ils arrivent à développer comme énergie issue de la filière anaérobie lors du test VMA, leurs capacités mentales (se faire mal sur courte distance), le rendement de leur foulée, leur tolérance physiologique à l'acidose, etc.
Il faut donc se méfier des tests VMA, et surtout ne pas croire qu'une amélioration des résultats à un test VMA indique que ce sont les capacités aérobies qui ont progressé. Si les progrès sont rapides, c'est que c'est la part de l'effort due à la filière anaérobie qui a progressé, ou la capacité à encaisser les efforts intenses (confer Noakes).
La meilleure façon de prédire son temps sur un 10 km est de faire un 10 km, la meilleure façon de connaître son temps sur un semi est de faire un semi. Et de ces chrono on peut déduire des allures d'entrainement. Mais régler à la seconde près les allures d'entrainement ou la vitesse en compétition à partir d'une VMA donnée au dixième de km/h, c'est croire à la poupée qui tousse.
Ce n'est pas parce qu'une donnée est précise à 1 % qu'elle est pertinente. Un thermomètre qui indique 21,6 degrés peut être faux, un coureur qui réussit un test VMA avec 16,2 peut très bien aller moins vite sur un semi qu'un coureur qui a passé le même test à 15,9.
Bref, comme aurait dit un ancien président, "arrêtez donc d'emmerder les Français avec la VMA".
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par van (membre) (176.150.215.xxx) le 13/03/18 à 21:37:13
@jeje et que pense tu de ça du coup ?
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=76812210km.jpg
ordonnées temps sur 10km et abscisses vma
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (77.154.204.xxx) le 13/03/18 à 21:38:11
Et pendant ce temps là....les chinois s entraînent
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.170.112.xxx) le 13/03/18 à 23:33:37
(invité) (176.156.147.xxx) le 13/03/18 à 21:13:44
" Comme dit dès la 3e réponse et dans le message au-dessus, la VMA c'est simplement la vitesse minimale atteinte dès que la consommation d'oxygène est au maxi. Cela signifie qu'on peut aller plus vite, mais on ne le fait pas en consommant plus d'oxygène. Et ça ne peut logiquement se mesurer qu'en labo en mesurant la consommation d'oxygène.
Et rien n'indique quelle part de l'énergie développée à cette vitesse est fournie par la filière aérobie et quelle part est fournie pas la filière anaérobie. Pour un même résultat de VMA, deux coureurs peuvent avoir des capacités aérobies sensiblement différentes, selon ce qu'ils arrivent à développer comme énergie issue de la filière anaérobie lors du test VMA, leurs capacités mentales (se faire mal sur courte distance), le rendement de leur foulée, leur tolérance physiologique à l'acidose, etc.
Il faut donc se méfier des tests VMA, et surtout ne pas croire qu'une amélioration des résultats à un test VMA indique que ce sont les capacités aérobies qui ont progressé. Si les progrès sont rapides, c'est que c'est la part de l'effort due à la filière anaérobie qui a progressé, ou la capacité à encaisser les efforts intenses (confer Noakes).
La meilleure façon de prédire son temps sur un 10 km est de faire un 10 km, la meilleure façon de connaître son temps sur un semi est de faire un semi. Et de ces chrono on peut déduire des allures d'entrainement. Mais régler à la seconde près les allures d'entrainement ou la vitesse en compétition à partir d'une VMA donnée au dixième de km/h, c'est croire à la poupée qui tousse.
Ce n'est pas parce qu'une donnée est précise à 1 % qu'elle est pertinente. Un thermomètre qui indique 21,6 degrés peut être faux, un coureur qui réussit un test VMA avec 16,2 peut très bien aller moins vite sur un semi qu'un coureur qui a passé le même test à 15,9......"
Très bonne réponse pour ceux qui connaissent.
Pas sûr que le gars Jeje en sache plus (+) maintenant.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Ticurieux (invité) (90.36.19.xxx) le 14/03/18 à 00:07:35
Et est ce que mettre les différentes allures à un % de la vitesse max (sprint) pourrait être utiliser pour l entrainement
Ca peut déjà être utile pour établir le type de coureur ( demi fond ou fond) mais pour l entrainement est ce qu' il y a des utilisations ?
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 14/03/18 à 08:57:40
trace2pneu
"des chercheurs qui cherchent, on en trouve
des chercheurs qui trouvent, on en cherche ..." lol
oui, c'est pour cela qu'ils ne veulent pas trouver...:)
Quoiqu'il en soit même les choses qu'on le sait, on ne le fait pas :) c'est pourquoi : répétez l'élémentaire est essentiel car l'essentiel est élémentaire.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Jojo 31 (invité) (84.14.209.xxx) le 14/03/18 à 09:18:35
@ (invité) (176.156.147.xxx) le 13/03/18 à 21:13:44 : "un coureur qui réussit un test VMA"... c'est quoi un test VMA réussi ? ;)
Ceci dit, +1111 avec ton paragraphe précédent... On s'entraine sur ce que l'on vaut, pas sur ce que l'on pense valoir...
Jojo 31
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.170.223.xxx) le 14/03/18 à 10:07:27
Jeje (invité) (195.70.24.xxx) le 13/03/18 à 12:08:38
"...
D'ailleurs Steve Magness, qui a été coach pour le Nike Oregon project (pas l'entraineur FFA du coin) a un bon article contre la VMA et la Vo2max (en tout cas contre la sacralisation de ces indicateurs): http://www.scienceofrunning.com/2015/03/a-brief-rant-against-vo2max-and-vvo2max.html"
Jeje, tu es pardonné.
Car quand même le meilleur (MAGNESS) est imprécis, ses disciples le sont forcément encore plus.
Oui, on connait ses saillies contre la VMA, la Vo2max et la vVo2max.
Sauf que, au moins dans l’article que tu cites, il ne parle que des tests à épuisement ou on considère que la vitesse ultime est la VMA.
Et là, il a raison. Les vitesses issues des tests d’épuisement ne donnent pas la VMA.
Ils donnent la vitesse d’épuisement dans un test de protocole donné.
Sur le forum, on est quelques uns à se battre depuis des années pour faire changer la terminologie.
Par exemple que le résultat du test d'épuisement VAMEVAL ne fournit pas la VMA (qui est une vitesse physiologique) mais simplement la vVamEval, c'est à dire la vitesse finale du test VamEval.
Bien sûr qu’on peut en faire qqe chose de cette vVamEval.
Mais ce qu’il ne FAUT PAS FAIRE, c’est dire que cette vVamEval est la VMA ou la vVo2Max.
La vVo2max, qui est une allure super intéressante, il faut aller la mesurer en courant avec un masque analyseur des gaz. Et de préférence, en courant sur piste (car le tapis fausse les allures).
Concernant MAGNESS, j’ai son livre en anglais.
De mon point de vue, c’est effectivement celui qui semble avoir compris le plus de choses.
Mais, il peut encore aller de l’avant.
A commencer par être plus précis et plus crédible avec sa VMA et sa Vo2Max.
Il a raison quand il dit que le SL2 est une meilleure allure pour évaluer le potentiel et les allures d’entraînement d’un coureur.
Sauf qu’il oublie de dire que c’est presque impossible à mesurer, à part pour les qqes coureurs de haut niveau car il faut un matériel de pointe et des tests répétés.
Il n’a pas compris que par exemple, le test VamEval est le test le plus simple à effectuer en club.
Il serait intelligent qu’il le comprenne et qu’il cherche comment estimer la vVo2max et le SL2 à partir du résultat du test VamEval.
Et le test le plus simple, c’est bien sûr bêtement participer à un 10K.
Et d’en refaire un 2 ième une à 2 semaines après, si jamais le premier a été mal couru (par exemple départ trop rapide).
Oui, le 10K : c'est "LE TEST" du coureur de FOND.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (138.190.32.xxx) le 14/03/18 à 10:13:16
Nine14 qui veut faire la leçon et apprendre l'entraînement à Steve Magness...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (185.24.185.xxx) le 14/03/18 à 10:34:11
"Sur le forum, on est quelques uns à se battre depuis des années pour faire changer la terminologie."
Ptdr
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (86.249.50.xxx) le 14/03/18 à 10:37:59
"Il n’a pas compris que par exemple, le test VamEval est le test le plus simple à effectuer en club"
test le plus simple mais qui est à relativiser par rapport au profil de l'athlète si l'on désire s'approcher avec fidélité de cette vitesse minimale à la consommation maximum d'oxygène.
Rien de mieux que de faire des tests sur des distances 5000-10000 ce qui donnera un aperçu du profil de l'athlète. Ensuite à chacun de voir la réponse aux sollicitations de l'entrainement pour essayer de courir juste sur toutes les séances qui doivent avoir une utilité, donc toutes les séances sont de qualité !
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (90.34.28.xxx) le 14/03/18 à 11:36:01
Comme disait Céline, un « couillon voteur drapeautique » qui court, ça passe des tests VMA, ça n’y comprend rien, mais il en parle beaucoup.
Le jarret est bon, mais le neurone est tout seul.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 14/03/18 à 11:57:08
N'entrainant pas en pourcentages de VMA, je ne fais plus passer de tests VMA à mes poulains depuis 2012.
Je leur donne les fractions à tenir en fonction de leurs récents résultats en course et de mon estimation de leur valeur du moment (que j'affine en fonction des séances).
Ils ne "travaillent" qu'à l'allure (séances dites de qualité) ou à la sensation (endurance).
Les résultats, par rapport à l'investissement de chacun, sont plutôt corrects.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (194.3.2.xxx) le 14/03/18 à 12:02:11
Comme disait simplement D. Chauvelier la Vitesse Max aérobie, c'est la vitesse que tu tiens 5 minutes avant d'exploser !
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 14/03/18 à 13:45:09
"
Sauf qu’il oublie de dire que c’est presque impossible à mesurer [La vitesse au SL2], à part pour les qqes coureurs de haut niveau car il faut un matériel de pointe et des tests répétés."
Il suffit de prendre comme référence le temps sur 10 (pour la plupart des coureurs) ou semi (pour l'élite).
De plus le seuil étant une ZONE de transition, la vitesse au seuil est une vue de l'esprit, une facilité de langage.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par gazelle (invité) (195.6.217.xxx) le 14/03/18 à 14:01:39
Bonjour ! Pourquoi s'embêter avec ces histoires de VMA. C'est drôlement se compliquer la vie, non ? Tu cours. Tu accélères quand tu en as envie. Tu ralentis pour souffler. Point. Pas besoin de cardio, ni chrono. Tu fonctionnes aux sensations. :-)
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (86.249.50.xxx) le 14/03/18 à 14:37:47
La vitesse SL2 est environ celle pouvant être soutenue durant 1h00 environ... zone de transition donc travaillez autour d'une valeur moyenne ! :-)
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (185.24.185.xxx) le 14/03/18 à 17:01:36
"Bonjour ! Pourquoi s'embêter avec ces histoires de VMA. C'est drôlement se compliquer la vie, non ? Tu cours. Tu accélères quand tu en as envie. Tu ralentis pour souffler. Point. Pas besoin de cardio, ni chrono. Tu fonctionnes aux sensations. :-)"
Oué comme ça tu te fous dans le rouge sans le savoir , t'es en sur-régime permanent , et tu te blesses comme un con. Ensuite tu viens ici et tu dis " putain je comprend pas ...."
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par gazelle (invité) (195.6.217.xxx) le 14/03/18 à 17:18:27
Ben non. Je ne me blesse pas, car je connais mes limites justement. Je fonctionne au feeling... :-)
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 14/03/18 à 17:33:33
---------Des chronos mieux qu'un test vma------------
Dans beaucoup de clubs ou de magazines, l entrainement est basé sur la VMA pour faire des plans de demi fond ou pour des plans HS.
C est intéressant ça donne un repère et on calcul ses vitesses de courses en fonction de cette dite vma...
Il y a un côté pratique car c est rapide au niveau des calculs et c est assez simple de diriger des gros groupes de niveau ensuite.
Si on veut aller plus loin et si on veut faire les choses de manière plus personnalisée il faut plusieurs chronos en compétitions. Un chrono sur 800 et 3000m c est l'idéal pour élaborer un plan 10km par exemple.
- Le 800m c est du sprint long avec une dominante force et une dominante anaerobie.
- le 3000m c est une vitesse à grosse dominante aerobie.
Avec ces deux vitesses, on peut mieux calculer et mieux personnaliser les seances de fractionnés courts ou moyens.
Par exemple la classique séance 1' vite/1'lent ou encore la séance 10x400m r=1' à 1'30
Sera décliné pour les "lents" vers la séance 1'vite/2' lent ou 10x400m r=2' à 2'30 et pour les "rapides" la séance sera décliné vers une séance 1' vite /45" lent ou 10x400m r=50" à 1'15
Pourquoi?
Pour les lents, il faut renforcer l'endurance de force et la foulée. Pour les rapides, il faut renforcer le secteur aerobie et il faut s' améliorer dans une zone [3000m-5000m].
Pour ce faire, on module les récupérations pour personnaliser les seances.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Ticurieux (invité) (90.36.19.xxx) le 14/03/18 à 19:12:28
Sinon encore plus personnalisé ils ne font pas la même chose le rapide fera pas des 400 mais des 2000 car en jouant sur les récup on finit 2*/3 par se cramer
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 14/03/18 à 19:41:17
Après on adapte sa vitesse si on arrive pas à être régulier sur la série. Si on module pas la séance, le "rapide" travail pas efficacement ou plus exactement il travail pas sa zone faible.
Après oui des fractionnés longs c est très bien et on peut solliciter assez facilement la vitessz 10km - vitesse 15km - Vitesse 21km mais c est pas la même zone...
Visiter la zone 3000m-5000m sur des fractionnés longs (1000m et plus) ça ce fait mais c est pas le plus evident. La zone 5000m ça va mais la zone 3000m c est réservé au jour de grande forme en fin de prepa.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Ticurieux (invité) (90.36.19.xxx) le 14/03/18 à 20:06:06
Oui je vois ce que tu veux dire changer les allures et récup pour que des 400 par exemple et sur la même distance des objectifs différents .
Moi je suis en reprise et je compte faire ça mes 1eres fractions : 4a600m allure ~AS10 imaginaire (pas de ref) récup faible genre 1' et 6séries pour commencer une remise en route pour améliorer l aérobie je suis typé rapide
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 14/03/18 à 20:35:29
Le fractionné court ou moyen à pour but d' aller relativement vite par apport à ses habitudes. Après on module la recup pour donner un sens à sa séance.
Le fractionné long (1000 et plus) c est bien pour être +- proche de la vitesse specifique sur 5km ou 10km ou 21/42km.
Pour debuter ou pour ne pas dégrader sa foulée, dans un premier temps, les fractionnes courts c'est une bonne piste.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Ticurieux (invité) (90.36.19.xxx) le 14/03/18 à 20:48:34
Je fais que des LD pour la foulée ..
Faire des 300 même qu avec 1' de reup je vais les faire en 1'/1'03 ca passe c sur ca sera dur le lendemain mais ca passe . En revanche 4 au kilo c peut etre que mon allure 3000 pour le moment donc j ai envie de bosser le rythme 4'15 4'30 sans aller dans le dur crois tu que ce sous contre productif ?
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.169.243.xxx) le 15/03/18 à 02:09:23
Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 14/03/18 à 13:45:09
"... le seuil étant une ZONE de transition, la vitesse au seuil est une vue de l'esprit, une facilité de langage. "
Pas d'accord avec vous.
Car le SL2 est une allure précise, la dernière allure pour laquelle les lactates restent stables.
Donc, une allure précise pour ceux qui ont un analyseur de lactates. (PS : un analyseur de lactates, c'est moins cher qu'une montre Garmin).
Maintenant, pour le travail de l'APTITUDE ACIDOSE, bien sûr qu'il faut la travailler sur une ZONE d'ALLURE.
Surtout en club.
Pour les vrais compétiteurs, par exemple sur des séries de 10 à 15 minutes, ce vrai compétiteur aura vite fait de trouver la bonne allure de travail, celle qu'il supporte, celle qui ne flingue pas son plan d'entraînement hebdomadaire.
Donc, toujours préciser de qui on parle :
- des joggeurs
- ou des compétiteurs
- du travail avec un groupe; en club par exemple. Un travail avec un groupe est bien sûr bien différent que le travail d'un compétiteur individuel.
C'est pas pareil du tout.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (92.142.166.xxx) le 15/03/18 à 07:08:45
" Maintenant, pour le travail de l'APTITUDE ACIDOSE, bien sûr qu'il faut la travailler sur une ZONE d'ALLURE.
Surtout en club. "
Pour le 1500 m, pour le marathon pas trop...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (92.142.166.xxx) le 15/03/18 à 07:16:26
Allure au seuil lactique = record de l’HEURE ( 12 à 15 km), haut niveau et débutants ajouter 15’ en plus et en moins ( soit courses 25 km et 10 km ).
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (138.190.32.xxx) le 15/03/18 à 07:43:42
"Car le SL2 est une allure précise, la dernière allure pour laquelle les lactates restent stables."
Précise en théorie mais impossible à définir précisément dans la pratique. D'où l'intérêt de travailler une zone d'allure.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (86.249.150.xxx) le 15/03/18 à 09:53:29
cette allure si précise, donc à la seconde au kilo, serait elle constante d'une journée à l'autre ? Il ne faudrait donc pour les séances au seuil 2 s'entrainer à la seconde près ?
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 15/03/18 à 10:00:50
Ticurieux: oui reste bien dans la zone 4'30-4'20 pour le moment (fractions longue ou portions dans un footing actif).
- Pour la foulee, les lignes droites et les cotes courtes c est bien.
- Pour le fractionné court, il te faut un chrono précis et à minima sur 1500 ou 3000m et 2 chronos sur 2 distances différents est encore mieux (comme je le disais plus haut). Sinon il y a de grande chance d'être à côté de élaborer plaque...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (138.190.133.xxx) le 15/03/18 à 10:08:39
@Serge: C'est ce dont notre scientifique du coin est persuadé...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 15/03/18 à 10:15:45
+1 avec Serge.
Et puis la zone seuil2 change un peu avec le temps d effort. Pour mon profil par exemple, 15min à vit10km ~ 30min à vit21km au niveau sensation et perception de l effort. On est pas à la même vitesse mais les sensations sont proches.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Ticurieux (invité) (90.31.54.xxx) le 15/03/18 à 10:29:16
L entraînement permet d augmenter ses capacités et supporter être lactique . L élite va tenir des doses que si on t injecte ca dans la cuisse crampes tu boîtes direct.alors pourquoi on serait tous capables de courir 1h avec 4mmol peut importe le niveau ? J ai du mal à admettre ça
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (86.249.150.xxx) le 15/03/18 à 10:33:37
à 4 mmol tu entres dans la zone lactique ... Supposer une très forte acidose concerne essentiellement le 400-800-1500
Courir au seuil 2 est un tout autre effort en terme de ressenti.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.168.131.xxx) le 15/03/18 à 10:46:39
"De plus le seuil étant une ZONE de transition, la vitesse au seuil est une vue de l'esprit, une facilité de langage."
Qu'est-ce qu'il faut pas lire comme conneries.
"Zone seuil 2" : voilà un vocabulaire qui me parle. Merci.
Voilà pourquoi la méthode Cottereau n'a pas pris.
Car il n'a pas de zone seuil 2.
Il aurait défini des zones :
- zone endurance (endurance fondamentale, endurance active)
- zone seuil 2
- zone Vo2max
et le monde entier lui aurait emboîté le pas.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (212.129.29.xxx) le 15/03/18 à 11:21:39
http://www.serge-cottereau.com/livre/presentation/
Page 7.
Comment connaître sa FCM ( fréquence cardiaque maximum ) ?
On peut essayer de profiter d’un test d’effort dans un centre médico-sportif pour connaître sa FCM.
Si vous faites ce test sur vélo fixe, il faut savoir que si vous n’êtes pas entraîné spécifiquement pour le cyclisme vous aurez les jambes tétanisées – vous serez incapable d’augmenter l’intensité de l’effort - avant d’avoir atteint votre FCM. Réalisée dans ces conditions, la FCM que l’on vous indique est fausse. Si l‘on ne vous a pas laissé le temps de vous échauffer longuement et progressivement, l’écart entre la fréquence cardiaque atteinte et votre FCM réelle est encore plus grand.
Si le test est fait sur un tapis de course électrique, c’est mieux pour vous qui n’êtes pas un cycliste mais un jogger, à condition que l’on vous ait laissé le temps de vous échauffer et de vous adapter au tapis de course.
Courir sur un tapis de course est la même chose que s’entraîner naturellement, il faut cependant un peu d’adaptation pour courir sans appréhension. Lors du premier essai – et même si on vous a laissé le temps de vous échauffer – vous aurez certainement du mal à donner le maximum dans l’ultime effort ( il faut se donner presque à fond pour atteindre sa FCM ), là où, asphyxié, au bord de l’épuisement, vous pouvez craindre la perte de l’équilibre. Donc, même sur un tapis de course, on n’arrive pas toujours à atteindre sa FCM.
D’ailleurs, en réalité, le médecin, par prudence, vous arrête généralement bien d’avant d’en arriver à l’effort maximum. Si vous vous fiez à la fréquence cardiaque atteinte vous aurez tout faux !
Finalement, le moyen le plus fiable et le plus simple est de faire le test de la FCM sur le terrain. Il y a différentes méthodes plus ou moins compliquées. La plus simple est aussi fiable que la plus compliquée.
Alors voici la plus simple : faites votre test FCM un jour où vous vous sentez bien et où vous n’avez pas couru la veille... et de façon modérée les jours précédents ( la fatigue musculaire peut gêner l’intensité nécessaire et limiter la fréquence cardiaque ). Evitez de la faire s’il vous reste des séquelles de fatigue d’une compétition.
Vous devez vous échauffer longuement et progressivement : au moins 15 minutes tout tranquillement ( effort de type endurance ) - 5 minutes légérement plus vite ( effort type résistance douce ) – marcher 2 à 3 minutes – entamer alors une série de 6 à 8 répétitions de cent mètres environ – entrecoupées de la même longeur en trottinant lentement – en augmentant la vitesse à chaque fois. Le premier approximativement à l’allure moyenne que vous pensez tenir sur un km, le dernier à la vitesse que vous pourriez tenir sur 400 ou 500 mètres. Là vous êtes vraiment bien échauffé.
NOTA : vous verrez pages suivantes à quoi correspondent à peu près l’endurance et la résistance douce.
Récupérez deux à trois minutes , ça y est, vous êtes prêt. Vous avez choisi une distance qui vous prendra entre trois et cinq minutes : un km, par exemple, est une bonne distance. Partez à peu près
avec l’allure régulière que vous seriez capable de tenir sur 5 km environ si vous faisiez une compétition. Ne partez pas trop vite. Regardez de temps en temps votre cardiofréquencemètre pour contaster que votre fréquence cardiaque augmente progressivement. Augmentez un peu l’allure entre le 500 et le 700 ème mètre, sans exagérer. L’effort est relativement intense mais évitez de rentrer dans l’asphyxie. Vous constatez que votre fréquence cardiaque augmente encore. A partir des 250 derniers mètres environ, accélérez franchement. Le regard vers la ligne d’arrivée, donnez vous à fond en même temps qu’elle se rapproche. Un regard vers votre cardiofréquencemètre vous motive à « tenir » pour augmenter encore le nombre que vous y avez lu.
Dès la ligne d’arrivée franchie, regardez le cadran. Il indique tout simplement votre FCM. Vous n’avez plus qu’à marcher une centaine de mètres, puis à trottiner très lentement 10 à 15 minutes pour terminer cette séance.
N’essayez pas de faire une deuxième tentative, il est peu probable que vous dépassiez le nombre atteint, car lors d’un deuxième effort aussi violent, la fréquence cardiaque a plutôt tendance à être moins élévée.
Page 235.
La VMA.
Une erreur très fréquente, et que je considère comme une des causes de la diminution du nombre de coureurs réalisant moins de trois heures au marathon, alors qu’il y a de plus en plus de pratiquants et de compétiteurs, est de faire de la résistance dure en effectuant des distances trop courtes ( 200 mètres – 400 mètres ), mais particulièrement intenses, et avec des récupérations bien trop courtes.
Cela peut convenir – encore faut-il le faire de façon rigoureusement adaptée au niveau du moment de chaque compétiteur – dans la préparation aux distances de demi-fond, type 800 mètres, 1500 mètres, voire pour des coureurs de haut niveau de 5000 - 10 000 mètres ( et cela ne s’improvise pas, il faut que l’allure soit rigoureusement déterminée ).
On ne devient pas coureur de fond en exécutant des 200 mètres à allure intense et épuisante.
Je déconseille très fortement les efforts courts et intenses type 30 secondes vite – 30 secondes lent, etc, dans l’entraînement du coureur de 100 km.
Il ne faut jamais oublier que le travail d’une qualité – vitesse, résistance dure, endurance, force – ne s’ajoute pas systématiquement aux autres, mais a au contraire tendance à les contrarier, les diminuer. Ainsi, exercer la force contrarie l’endurance ; la résistance très intense diminue fortement l’endurance ; l’endurance excessive a tendance à faire perdre de la vitesse.
Il y a toujours un compromis à faire en fonction de la spécialité. On ne peut pas additionner toutes les qualités. C’est fort dommage mais c’est comme ça.
Page 9.
L’endurance.
L’endurance correspond à un effort très modéré. Plus précisement c’est un effort au cours duquel la fréquence cardiaque se situe entre 60 et 80 % de la fréquence cardiaque maximum (FCM ), mais plutôt entre 65 et 75 % de la majeure partie de cette forme d’entraînement. C’est à dire que vous serez aux environs de 60 % dans les premières minutes de l’entraînement, ou bien dans certaines portions de descente, ou même pendant presque tout votre entraînement lorsque vous vous sentez fatigué. De temps en temps, selon l’envie ou bien dans certaines portions de côtes, vous pourrez vous rapprocher des 80 %.
L’endurance doit représenter au moins les trois quarts de la durée hebdomadaire d’entraînement. Cet entraînement très lent, vraiment très peu intense, est la base de l’entraînement quel que soit votre objectif : la santé, ou les progrès et la performance. Certes, l’on ne doit pas faire que cela si l’on a un but compértitif, mais si l’on n’en a pas fait, beaucoup et majoritairement, l’on n’atteindra jamais son meilleur potentiel.
Page 12.
L’entraînement en résistance douce.
La résistance douce est une forme d’effort un peu plus intense que l’endurance. La fréquence cardiaque doit se trouver entre 80 et 90 % de votre FCM. C’est souvent la forme d’entraînement que les coureurs adoptent naturellement lorsqu’ils n’ont pas appris à bien s’entraîner, lorsqu’ils courent
« d’instinct » comme ils disent.
C’est une forme d’effort utile, nécessaire certes, le problème est que c’est pour beaucoup une forme presque exclusive d’entraînement. De cette façon ils progressent, généralement… plus ou moins, et plus ou moins longuement. Puis, toujours, ils stagnent, bien avant d’avoir atteint leur meilleur potentiel compte tenu du temps consacré à l’entraînement. Enfin, parfois très tôt, ils régressent ou bien ils arrêtent, écoeurés, soit par la fatigue, soit par la stagnation.
La eésistance douce est une forme d’entraînement très efficace, à condition de ne pas trop en faire. Ne pas en faire du tout limite votre progression, en faire comme il convient ( pas trop ) est très profitable, en faire trop est décevant, ne faire que cela fait régresser.
La résistance douce a de nombreux synonymes : endurance active, courir au seuil, allure marathon… Le jargon est riche, trop riche, comment le jogger pourrait-il s’y retrouver ?
Lorsqu’on fait une séance avec de la résistance douce, toute la séance ne doit pas être réalisée ainsi. De toute façon, toute séance doit commencer par un minimum de 15 minutes en endurance et se terminer par 10 minutes en endurance.
Imaginons une séance d’une durée totale de 50’. Déduction faite des 25 minutes minimum d’endurance ( 15’ au début + 10’ à la fin ), il ne restera que 25’ vers le milieu de la séance. On ne les réalisera pas forcément d’une seule traite en résistance douce ( cela dépend du niveau du joggueur et de sa période de préparation ), mais plutôt sous forme de deux fois 10 minutes en résistance douce, entrecoupés d’environ 5 minutes en trottinant très lentement afin de faire ralentir la fréquence cardiaque en dessous de 80 % ( plutôt aux environs de 70 % ) de sa FCM.
Si l’on exagère la part de résistance douce dans l’entraînement, il est alors habituel de constater des résultats bien moins bons que ce que l’on avait espéré.
Habituellement, il vaut mieux ne pas faire de résistance douce deux jours de suite. Si l’on s’entraîne le lendemain d’une séance où on a fait de la résistance douce l’on fera de l’endurance.
La résistance douce ne doit pas dépasser un cinquième de la durée hebdomadaire d’entraînement.
En maintenant votre allure régulière votre fréquence cardiaque sera, par exemple ( ce n’est qu’un exemple qu’il ne faut pas rigoureusement ni trop minutieusement respecter ), aux environs de 80 % au bout de deux minutes, de 85 % au bout de six minutes, entre 87 et 90 % dans les deux dernières minutes.
Page 14.
L’entraînement en résistance dure.
La résistance dure est plus intense que la résistance douce. La fréquence cardiaque augmente jusqu’à environ 95 % de la FCM. Cela correspond à une intensité d’effort que l’on retrouve dans une compétition d’une durée de 20 minutes à une heure ou un peu plus. Pour ceux qui n’ont jamais fait de compétitions cela ne veut pas dire grand-chose.
L’entraînement en résistance dure s’effectue généralement sur une durée de 3 ou 4 minutes, à répéter plusieurs fois et entrecoupé de pause de même durée ( approximativement ) en trottinant très lentement.
Comme il s’agit d’un effort relativement intense un échauffement progressif est indispensable. Cet échauffement consiste à faire de l’endurance d’abord, comme toujours pendant environ 15 minutes – on peut alors marcher 2 à 3 minutes - puis 5 minutes en résistance douce, puis 1 à 2 minutes de marche. Mais ce n’est pas encore suffisant. On ajoutera 6 ou 7 fois 100 mètres environ, assez vite, disons à peu près comme si l’on partait pour un 1000 mètres en compétition, qui serait couru à allure régulière. Il ne s’agit pas de vrai sprint. Entre chaque « 100 mètres » l’on peut revenir à son point de départ en trottinant très lentement ( il s’agit de bien s’échauffer, pas de s’épuiser avant de commencer ). Il est normal et préférable que la succession des 100 mètres soit réalisée de plus en plus vite, le dernier ressemblant davantage à l’allure que l’on pourrait tenir sur 600 mètres ( à peu près ) que sur 1000 mètres. A l’issue de ces répétitions l’échauffement est terminé. On récupère alors 2 à 3 minutes en marchant, puis l’on commence son premier effort de résistance dure, sur une durée de 3 à 4 minutes, couru à allure régulière.
Attention ! Pas trop vite, sinon c’est l’asphyxie au bout d’une minute, puis la galère pour aller jusqu’au bout de la distance prévue.
Le nombre de répétitions est variable selon le niveau du jogger. Faire 3 répétitions est déjà une bonne séance de résistance dure pour des joggers dont le niveau se situe, par exemple, aux environs de 45 minutes pour 10 km, ou 1 h 45’ pour le semi-marathon. Selon le niveau certains font 4-5-6, voire 10 répétitions, mais nous en arrivons là à des coureurs valant moins de trois heures au marathon dans la période la plus intensive de leur préparation.
Un moyen simple pour savoir si l’on a réalisé sa séance de résistance dure à peu près comme il convient, est de se poser cette question à la fin de la dernière répétition ; « est-ce que je pourrais refaire autant de répétitions que ce que je viens de faire s’il le fallait vraiment? », sans les faire moins vite bien sûr, et sans récupérer plus longtemps entre chaque.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Hatz' (invité) (109.41.193.xxx) le 15/03/18 à 12:21:21
On a perdu jeje depuis qu'il s'est rendu compte qu'il n'avait pas compris ce qu'était la VMA.
Par contre on a récupéré le troll de cotereau :/
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Pipo34 (invité) (2.4.18.xxx) le 15/03/18 à 13:08:05
Il n'y aurait pas une dérive sectaire chez Cottereau?
(des lents qui font du long) perso je m'y retrouve pas!
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 15/03/18 à 13:27:10
- moi j'aime bien cottereau... je fais essentiellement du 10km-21km et j'aime bien.
- l'idée est bonne! Après c'est pas un "strict" il a un discours assez large pour s'adapter à différent profils... Ca reste assez "standard" et accessible c'est très bien comme outil de "vulgarisation" (surtout dans son dernier ouvrage).
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 15/03/18 à 13:42:54
>> "pourquoi on serait tous capables de courir 1h avec 4mmol peut importe le niveau ?"
Si le "seuil lactique" est défini par la vitesse atteinte à une concentration de 4 mmol/l lors d'un test en rampe. La valeur "4" est arbitraire, ou plutôt moyenne, et pourrait être 2 comme 6 mmol/l. Les vitesses en découlant en serait bien changée. L'intérêt pour cette définition est plutôt pour un suivi longitudinal : Comment évolue la vitesse à SL_4mmol/l selon mon choix d'entraînement ?
Il serait éventuellement plus pertinent de parler de MLSS (taux de lactatémie maximum en état stable) si tant est qu'on prenne soin (et le temps) de le déterminer par plusieurs tests successifs à charges constantes.
Et ensuite, effectivement, le temps de soutien au "seuil" que l'on aura déterminé sera changeant selon l'athlète.
A tout moment on fait des hypothèses (souvent des moyennes statistiques) pour combler les manques dans le "portrait" de l'athlète. Et ce portrait évolue en permanence, parfois peu parfois beaucoup, en fonction du novice ou vieux routard et/ou des périodes d'entrainement et de désentraînement.
>> "L'entraînement permet d augmenter ses capacités et supporter être lactique"
En terme de "lactique", l'entraînement permet (ou plutôt on espère qu'il permet) plus de choses que cette phrase ne le laisse supposer : Capacité à produire un fort taux de La (moteur anaérobie lactique), Tolérance à une forte acidose, Capacité à recycler le La, etc. Tout dépend de la discipline, de l'objectif du moment, etc.
Et pour finir, à mon sens le discours de Cottereau n'est effectivement pas si strict que ça et pose un cadre finalement assez généraliste ... car il faut avoir les moyens d'être strict et d'affirmer certaines choses. Or, pour le commun des coureurs et entraineurs (dont je fais partie), on ne dispose pas (par temps, par manque de matériel, ...) des "outils" permettant de l'être.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (86.249.150.xxx) le 15/03/18 à 14:11:13
4 mmol est une donnée des physiologistes.... c'est mieux que rien, et effectivement " il serait éventuellement plus pertinent de parler de MLSS (taux de lactatémie maximum en état stable)", notion qui est et devrait être prise en compte. Ce taux reflète tout de même une assez bonne évaluation pour des athlètes s'entrainant correctement.
On peut aussi recourir à l'analyse des échanges gazeux lors d'un test sur tapis, il conviendra alors de se référer à la valeur de la FC plus que de la vitesse; cette vitesse est en effet perturbée par le fait de courir sur tapis.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 15/03/18 à 14:56:14
A ce sujet, si vous avez des liens biblios orientés "temps de soutien au MLSS en CàP" ça m'intéresse car je n'en ai pas trouvé à profusion ...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 15/03/18 à 14:57:45
- Le probleme dans certain "test" c'est la brièveté du test en lui même. Souvent cela ne permet pas d’obtenir la FCmax (surtout pour des personnes ayant une cinétique de V02 lente). Je parle pas de l'encadrement et du matériel etc
- Je préfère les chronos en compétition et les fc moyen en compétition (la stimulation de la course diminue un peu la pénibilité).
- Le top comme le dit "petitesse", c'est de tracer sa courbe " vitesse en fonction de la distance de course" à l'aide de différent chronos en compétitions ou en mode "test" du 100m au marathon. Avec l'entrainement on essaye d'améliorer la courbe et de la rendre la moins curviligne (presque linéaire) pour des coureurs hors-stade.
Bon ca prend du temps et il faut presque une année pour tracée une telle courbe mais ensuite l'entrainement et le suivi sont bien facilité... Dans le cyclisme, il utilise aussi ce procédé il nomme cela le PPR :"Profil de Puissance Record" (il parle de puissance et non de vitesse mais l'idée est la même)
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.168.131.xxx) le 15/03/18 à 17:26:48
shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 15/03/18 à 14:56:14
" .... si vous avez des liens biblios orientés "temps de soutien au MLSS en CàP" ça m'intéresse car je n'en ai pas trouvé à profusion ..."
Le MLSS étant le véritable SL2 physiologique, on trouve partout un temps de 60 minutes comme temps de soutien.
Vous ne trouverez rien de plus précis.
Certains appellent aussi ce MLSS alias SL2 comme "VM60".
PS : il faudrait trouver un acronyme français pour MLSS.
MTLS : Maximum Taux Lactique Stable
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (86.249.150.xxx) le 15/03/18 à 17:31:12
TMLS
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par shadock (membre) (82.234.43.xxx) le 15/03/18 à 18:05:35
>> Le MLSS étant le véritable SL2 physiologique, on trouve partout un temps de 60 minutes comme temps de soutien.
Donne moi des liens sérieux pour le "on trouve partout" ...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.168.131.xxx) le 15/03/18 à 18:58:26
Temps au seuil :
Volodalen (par très précis)
http://sv83782.nfrance.com/~v1000/12entrainement/vitesses.htm
Les livres de Billat.
Vais chercher quand j'aurai le temps.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Ticurieux (invité) (90.31.54.xxx) le 15/03/18 à 19:26:03
Je vous suis et les 4mmol oui c arbitraire faudrait voir à quel rythme le taux est stable pour personnaliser le seuil ok . Mais la dérive cardiaque ca joue qd même pour un effort 1h ! Est ce qu on pourrait pas se dire mon seuik c la vitesse max sans derive cardiaque importante sur 1h par exemple
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 15/03/18 à 22:50:58
Moi il y a des jours où je doute même si le seuil2 existe bien... le docteur conconi avait-il raison?
P.Nurmi: que de la marche et des footings assez lents. Quelques sprints sur piste mais jamais d allure seuil2 sauf en compétition.
>3'00/km 10000m >3'08/km sur l heure
Yuki Kawauchi: jamais de fractionné au seuil2 ou de course au seuil2 sauf en compétition.
> 2'54/km 10000m > 2'56/km sur semi
E.Zatopek: en fin de carrière énormément de fractionné de 400m à vit10km (célèbre séance de zatopek) donc beaucoup de travail en zone seuil2+...
>2'53/km 10000m >3'00/km sur le record de l heure.
Bref pas trop de différence entre un Nurmi et un Zatopek au niveau indice de endurance. Y.Kawauchi a lui un excellent indice de endurance sans visiter à l entrainement le seuil2... J ai choisi c est exemple car ces coureurs suivent ou ont suivi des entraînements assez atypique et assez strict (intéressant d agrandir l' échantillon).
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (176.156.147.xxx) le 16/03/18 à 07:50:55
L'analyse de grands échantillons des relevés d'entrainements des champions montrent qu'il y a un énorme trou dans l'entrainement aux allures intermédiaires (le seuil 2 justement) avec un gros kilométrage en dessous et un peu au-dessus, mais vraiment intensif.
Et quand on voit ce qui sépare les marathoniens loisir qualifiés pour le marathon de Boston et ceux qui ne le sont pas, la plus grande différence est que ceux qui n'arrivent pas à se qualifier passent beaucoup de leur temps d'entrainement à AS42 et plus rapide, alors que les qualifiés passent eux l'immense majorité de leur temps d'entrainement à des allures plus faibles qu'AS42.
J'ai posté les liens dans d'autres discussions.
Si un truc marche aussi bien pour les élites que pour les coureurs sérieux mais loisir, il y a sans doute une raison, qui est que ce qu'on se borne à appeler "séance de qualité" en France ne sert qu'à ceux qui ont par ailleurs un énorme kilométrage en endurance vraiment fondamentale. Ce qui semble fonctionner universellement, ce n'est pas d'attribuer par magie des qualités seulement à tel ou tel type de séances (qu'il faudrait donc essayer de faire en gr, mais c'est de respecter un ratio très faible entre intensif et endurance.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (176.156.147.xxx) le 16/03/18 à 07:55:22
[Ce qui semble fonctionner universellement, ce n'est pas d'attribuer par magie des qualités seulement à tel ou tel type de séances (qu'il faudrait donc essayer de faire en grand nombre), mais c'est de respecter un ratio très faible entre intensif et endurance.]
C'est comme en cuisine : ce qui donne du goût à l'aïoli provençale, c'est l'ail, mais si on augmente cette quantité d'ail au-delà du nécessaire, sans une énorme base d'huile, on n'aura pas d'aïoli mais de l'ail pilé dans un peu d'huile.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/03/18 à 09:08:00
Encore une fois pour le demi fond court, je suis certain que l'entrainement "polarisé" est une bonne solution pour beaucoup de profil athlétique. Quelques exceptions sinon c'est pas marrant (ex: Said Aouita etait l'opposé de l'entrainement polarisé avec 50 miles hebdo de moyenne).
Pour le marathon, il faudrait étudier la question... Cela met à plat ou au placard le "travail spécifique"... J'ai pas d'avis tranchée sur la question même si c'est contre-intuitif...
Il y a surement un mixte: % de qualité à respecter et % de vitesse spécifique à respecter???
Enfin, tt le monde est différent et tt le monde ne réagi pas de la même manière mentalement et physiquement à la charge d'entrainement. Les qualités (et défauts) mentales et physiques sont différentes donc les réponses de l'entraineur doivent être différentes.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.171.221.xxx) le 16/03/18 à 09:57:50
Hello,
On s'en pose des questions.
Le seuil ?
Existe-t-il ?
Dérive-t-il ?
Le MLSS, est-ce qqe chose de concret ?
Pourquoi il y a des trous dans les entraînements des meilleurs mondiaux ?
.... ???
De mon point de vue, le monde de la Cap actuel n'a pas mis le doigt sur la vérité première (une donnée RADICALE, une donnée racine, une donnée de base), ce qui fait que ce monde navigue à vue, de gauche à droite, d'avant en arrière, et vive versa.
Il n'y a qu'à le voir avec les résultats marathons.
Même si le niveau mondial progresse (mais certains disent que ce n'est pas l'entraînement qui le fait progresser), la masse régresse significativement (par exemple le nombre de coureurs sous les 3H) alors qu’il y a de plus en plus de coureurs (mécaniquement, il devrait y avoir plus de coureurs sous cette barrière).
Alors, peut-on s’appuyer sur le niveau mondial pour espérer trouver cette donnée RACINE ?
Perso, pour l'instant, la seule en qui j'ai confiance, un peu, c'est la carrière de Paula Radcliffe. Elle a le record (elle est donc la meilleure au monde) et son physiologiste l'a suivi sur toute sa carrière.
On peut s’appuyer sur les résultats de ses tests (Vo2max, vVo2max, SL1, SL2, MLSS, lactatémie, etc …), sur ses carnets d’entraînement (ils ont été tenus à jour).
Bien sûr, en lisant les articles, tout le monde va les lire autrement, souvent dans le sens de ses propres convictions.
Car même le physiologiste qui a écrit les articles n’arrive pas à conclure sur ce qui a vraiment fait la réussite de Paula.
Pour en revenir au fameux MLSS, de mon point de vue, il existe, mais un peu comme la FC qui dérive au cours de l’effort, il n’est pas impossible que l’allure maximale (le MLSS) qui donne un taux stable sur les premières minutes doit être revu à la baisse progressivement au cours de l’effort, pour ne pas faire s’envoler le taux de lactate.
Perso, je n’ai jamais rien lu de cette éventuelle dérive depuis que je m’intéresse à la Cap (2 décennies).
Et comme je suis extrêmement curieux et que c’est le sujet de mes recherches actuelles, je me suis équipé des appareils nécessaires pour mesurer ces fameux lactates à l’effort.
Le premier objectif est de commencer à mesurer le MLSS (mon MLSS) (et pas comme lors des tests d’effort ou effectivement, comme certains l’ont indiqué, ce n’est pas fiable car la classique courbe des lactates que tout le monde connait n’est qu’une mesure dans un contexte dynamique donné).
La chose qu’on apprend avec cette classique courbe, c’est que le taux de lactate monte exponentiellement lors d’un effort croissant. C’est une bonne info, mais cela ne donne pas le MLSS.
Ca donne aussi ’allure à 4 mmol’s mais on ne sait pas si c’est le MLSS.
Et pourtant, ce MLSS est fondamental, par exemple sur le semi et le marathon.
Si on pouvait l’approcher sans jamais le dépasser, et si on était sûr de garder sous contrôle le taux de lactate au moins sur les 3/4 de la course, je crois que des records tomberaient et aussi la fameuse barrière des 2H.
Et le deuxième objectif est bien de déterminer si oui ou non, ce MLSS subit une dérive durant l’effort.
PS : les liens vers les articles sur Paula ont été donnés par l’intervenant BBen, qu’on ne voit plus actuellement. Benoît, que deviens-tu ?
Perso, je ne sais pas comment les retrouver rapidement, les articles.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 16/03/18 à 11:15:02
Il faut également garder en tête que si les élites ou sub-élites passent un faible ratio aux allures intermédiaires, ils y passent malgré tout dans l'absolu pas mal de temps. Contrairement au coureur "récréatif" qui dans l'absolu ne court pas beaucoup ... tout court.
A/ Un coureur à 3 séances hebdomadaires va tourner autour de 3h45 de pratique
B/ Un coureur à 7 séances hebdomadaires va tourner autour de 7h15 de pratique
C/ Un coureur à 13 séances hebdomadaires va tourner autour de 12h30 de pratique
Si on considère une polarisation du style 80-5-15 par rapport à S1/S2 on obtient :
A/ 3h/11'/33'
B/ 5h48/21'/1h05
C/ 10h/38'/1h52
Imaginez un truc simple(iste) basé sur le travail de 3 allures :
- Zone 1 : Endurance Fondamentale
- Zone 2 : Allure Spé Marathon ou Semi
- Zone 3 : Allure Spé 10km ou 5km
Et on se compte du volume monstrueux induit au dessus de S2 : 1h52 à VS10/VS5 pour les élites !
Sinon je pense un peu comme Velove concernant l'aspect spécifique.
Je vois donc bien cet aspect polarisation avec 80% au dessous de S1 mais en intégrant l'allure spécifique malgré tout dedans sans la négliger. Typiquement pour un élite préparant du marathon ou semi, je ne sais pas s'il se contente de 38' par semaine en moyenne à travailler ces allures et à courir près de 2h au dessus de l'allure semi.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/03/18 à 13:34:26
Quand je regarde les plans de canova par exemple pour les élites sur marathon, ils sont loin de "sauter" la case "entre les deux seuils"... D autres élites sur semi et marathon idem...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (185.24.185.xxx) le 16/03/18 à 14:41:57
On demande pointes , il va nous expliquer tout cela
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 16/03/18 à 15:25:47
*** Bibliographie temps de soutien à MLSS ***
N'hésitez surtout pas si vous trouvez !
Sur le bouquin de Billat je n'ai rien trouvé.
Sur le seul doc trouvé (http://www.scielo.br/pdf/rbme/v19n4/en_14.pdf) on note :
Trained : Tlim_OBLA de 18 à 50'
Well-trained : Tlim_OBLA de 12 à 32'
iléou le Tlim=1h ?
Certes au sens strict OBLA n'est pas MLSS ...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/03/18 à 16:24:54
Shadok: ça va pas trop aider... mais en cyclisme le seuil anaerobie est défini par un test de 20min. La zone seuil anaerobie est donc défini après un effort de 20min et non 1h comme classiquement dit ou utiliser en athlétisme...
Dans le même genre en cyclisme, la pma (=vma) est défini par un test de 4 ou 5min à l'instar des 6min et demi-cooper en demi fond.
Je compare deux sports différents... qui ont des caractéristiques différentes mais il est marrant de constater que sur le test pour la vma/pma les durees des tests sont proche alors que pour la zone seuil anaerobie les durees des tests sont bien différent...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.171.68.xxx) le 16/03/18 à 17:19:07
Temps de soutien au MLSS.
Livre "The Science Of Running" de M. Steeve MAGNESS.
Page 74, paragraphe "Maximum Lactate Steady State".
"In particular, it is cited that the fastest speed that one can run while keeping lactate readings steady is a speed that a runner can hold for about one hour (Billat & al 2003; Daniels 2005)."
Si et Mme BILLAT et M. DANIELS le disent et que M. MAGNESS le confirme, là on a du solide.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (86.249.150.xxx) le 16/03/18 à 17:35:22
velove les groupes musculaires sont sollicités de manière différente et en cyclisme tu es sur un sport porté
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/03/18 à 20:52:56
Oui serge. Le lactique et les déchets toxiques arrivent plus vite en cyclisme aussi...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (81.249.33.xxx) le 16/03/18 à 22:14:57
Je comprend pas. On entend souvent qu il faut s entraîner 2 a 3 fois plus longtemps en vélo pour que ce soit équivalent à un entraînement en cap mais par contre pour le seuil 2 ce serait l inverse il faudrait passer 1/3 en vélo par rapport à un entraînement cap ? Je fais un peu de vélo en salle et sur toutes les allures j ai la sensation qu il me faut 1.25 à 1.5 du temps de cap pour avoir une équivalence. Donc pour 33 mn de seuil en cap il me faut environ 45 mn en vélo pour avoir les mêmes sensations de fatigue en fin de seance
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par shadock (membre) (82.234.43.xxx) le 17/03/18 à 00:10:42
Une etude qui ne voit pas de différence entre coureur et cycliste :
https://link.springer.com/article/10.1007/s00421-009-1111-9
Et un Tlim autour de ... 35'
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Ticurieux (invité) (90.31.36.xxx) le 17/03/18 à 04:23:44
Mais V30' est allure spécial c est sur
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.169.71.xxx) le 17/03/18 à 09:18:01
Pour ceux qui veulent mieux comprendre les lactates et le seuils lactiques, voilà un lien super intéressant.
http://sv83782.nfrance.com/~v1000/13physiologie/lactate.htm
Le premier graphe du paragraphe 1.1 est la courbe classique que tout le monde a en tête.
Et à partir duquel, on tente de déterminer les SL1 et SL2.
Ce graphe est produit par tous les experts du monde, mais de mon point de vue, il est bien simpliste.
Il est produit pour la raison que c'est le test et les mesures les plus simples à faire (sur un tapis roulant, en qqes minutes; petites prise de sang toutes les 3 minutes, ...).
Mais, les vrais tests, les vraies mesures de lactates, ce devraient être ceux qui produisent les graphes du paragraphe 1.2.
Depuis 20 que je m'intéresse aux lactates, à part les images produites par Volodalen, je n'ai jamais vu de vrais graphes de ce type, issu de tests successifs à allure constante.
Si qq'un a des articles sur ce sujet, je suis preneur.
PS : à quand le lactatémètre ? (comme le cardiofréquencementre)
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (83.76.19.xxx) le 17/03/18 à 09:23:21
"On entend souvent qu il faut s entraîner 2 a 3 fois plus longtemps en vélo pour que ce soit équivalent à un entraînement en cap"
Ah ? Quelle équivalence ? Tu passes 1h à par exemple 75% de FCM, que ça soit en courant ou à vélo c'est pareil pour ton coeur.
Mais pour un coureur ça sera plus difficile musculairement de tenir ce pourcentage d'effort sur un vélo pendant 1h.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.173.117.xxx) le 21/03/18 à 09:54:23
Serge92 (membre) (86.249.150.xxx) le 15/03/18 à 17:31:12
"TMLS"
T = TAUX ?
M = MAXIMUM ?
L = LACTATE ?
S = STABLE ?
C'est ça ?
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (130.185.185.xxx) le 21/03/18 à 10:08:12
Tu
Manages
Le
Seuil
...
Hihihi...
:-)
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (86.249.150.xxx) le 21/03/18 à 10:53:44
37.173 oui .... ne pas oublier que c'est une zone de transition donc elle ne correspond pas à une vitesse unique, il convient de travailler sur cette zone un peu en-dessous, un peu au-dessus, très vite on perçoit la différence de ressenti d'effort.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.173.117.xxx) le 21/03/18 à 12:04:48
Serge92 (membre) (86.249.150.xxx) le 21/03/18 à 10:53:44
" 37.173 oui .... ne pas oublier que c'est une zone de transition donc elle ne correspond pas à une vitesse unique…."
Je suis souvent d'accord avec toi, Serge.
Mais pas sur ce point.
De mon point de vue, ce TMLS (il faudra l’appeler vTMLS en parlant d’allure) est, à une période donnée, une allure très précise.
Au 1/10 près.
OK, il peut évoluer.
Il peut progresser pour x raisons.
OK, il peut même régresser. Pour x raisons aussi.
Il se pourrait même que cette allure évolue au cours de l'effort.
Prenons l'exemple d'un semi marathonien de niveau mondial tournant en 59' pile.
Il va courir son semi tout proche de son TMLS.
Peut-être des fois un peu en-dessous, des fois un peu au-dessus.
Admettons aussi que son TMLS soit de 5 mmol.
S'il portait un lactatémètre sur lui durant la course, on pourrait observer la chose suivante :
1) dès le début de la course, son taux de lactate croit assez vite;
2) au bout de 3 à 5 minutes, le taux est aux alentours de 6 à 7 mmols. Normal, il a fallu un peu de temps pour que la filière aérobie soit totalement opérationnelle, même chez un Kenyan. Il faut aussi que la régulation des lactates se mette en place, ce qui a aussi une inertie.
3) le coureur sent l'acidose monter dans son corps. Tous les coureurs ralentissent un tout petit peu; cela permet au corps de mieux évacuer les lactates et le taux va donc descendre aux environs de 5 mmols.
4) très longtemps, l'allure va rester assez stable avec de toutes petites variations, ceci permettant au taux de lactates de ne pas s'envoler et de rester au TMLS, c’est à dire 5 mmols;
5) vers le dernier quart de la course, là il est tout à fait possible que malgré une allure restant stable, le taux de lactate ne commence à dériver vers le haut. Es-ce raisonnable de la penser ? Oui, il se peut tout à fait qu'une fatigue du système de régulation ne fasse son apparition, le rendant moins efficace, ceci signifiant que peut-être, à ce moment de la course, son TMLS n'est plus de 5 mais peut être autour de 4.
Comme déjà écrit, cet aspect m’intéresse (le TMLS et la vTMLS).
Le lactatémètre n'existe pas encore mais je l’ai déjà écrit, je me suis équipé des appareils de mesure des lactates.
2 grands objectifs :
- déterminer le MLSS (ça c'est pour la science) et aussi la vMLSS c'est à dire la vitesse au seuil (ça, c'est pour les allures, mes allures)
- l'évolution de ce MLSS et de la vMLSS en fonction de l'entraînement (un peu comme PR), et pourquoi pas de l’alimentation ;
- et bien sûr, savoir si le TMLS et la vTMLS peuvent évoluer au cours d'un effort (ça, je n'ai pas connaissance que qui que se soit ait déjà fait ce test).
Pour finir, un dernier point sur ton passage « ne pas oublier que c'est une zone de transition ».
De mon point de vue, il y a une erreur à ne pas faire.
Ce n’est pas parce qu’une variable est difficile à mesurer (par exemple le TMLS et la vTMLS) qu’il faut dire que cette variable n’existe pas et que ce n’est pas une valeur donnée mais toute une zone (une zone de transition).
Mais totalement d’accord avec l’idée que comme personne ne connait précisément la valeur précise de son TMLS, tout le monde a intérêt à travailler son aptitude « acidose » sur une zone de vitesses (une plage de vitesse).
Donc, parlons de « ZONE d’ALLURES de travail de l’acidose » mais de grâce, ne parlons pas de SEUIL comme une « zone de transition ».
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (86.249.150.xxx) le 21/03/18 à 12:17:01
"
OK, il peut évoluer.
Il peut progresser pour x raisons.
OK, il peut même régresser. Pour x raisons aussi.
Il se pourrait même que cette allure évolue au cours de l'effort."
Donc il y aurait une variable....
"
Mais totalement d’accord avec l’idée que comme personne ne connait précisément la valeur précise de son TMLS, tout le monde a intérêt à travailler son aptitude « acidose » sur une zone de vitesses (une plage de vitesse).
Donc, parlons de « ZONE d’ALLURES de travail de l’acidose » mais de grâce, ne parlons pas de SEUIL comme une « zone de transition "
Zone de travail d'allure S le S me laisse penser que cela induit une petite zone de travail ..... alors ne la nommons pas de transition si tu veux :-)
Bonne recherche sur ton corps d'athlète jeune homme de fond ! :-)
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/03/18 à 14:55:06
Le seuil anaerobie je n'ai pas d'avis tranchée sur la question même si j'utilise très souvent cette zone pour mes entrainements.
Ce que je constate sur le terrain c'est la perte rapide de vitesse dès qu'on double les distances sur les distances courtes (200m-400m-800m-1500m) et la relative stabilité des vitesses sur les distances longues. On peut doubler les distances, les vitesses chutes peu sur des sportifs endurants et bien entrainés sur les formats longs (15km-20km-42km).
Bref la courbe "vitesse en fonction des distances" est de type décroissante exponentielle au début et presque linéaire sur les longues distances.
L'acidose et l'accumulation des déchets est extreme sur les courtes distances et c'est le facteur limitant sur les courtes distances (400-800m). En revanche, cet aspect est beaucoup plus limité sur les longues distances... C'est plus la casse musculaire, l'endurance énergétique et la thermie qui influe sur les longues distances.
Maintenant ou mettre le curseur??? Ou est la la limite??? Je ne sais pas et je ne suis pas biologiste...
Toujours en recardant les courbes "vitesse en fonction des distances" je ne sais pas mettre le curseur... Pourquoi??? car entre la vitesse 10km et la vitesse 21km on perd en vitesse et en general cela représente 10"/km pour des endurants idem entre la vit21km et la vit42km on perds en général 10"/km. Entre la vitesse 5km et la vitesse 10km on perd aussi en general 10"/km... Entre la vitesse 1500m et la vitesse 3000m on perd souvent plus de 10"/km et en général cela se rapproche plus d'une perte de 15"/km sauf pour le très haut niveau qui se retrouve toujours sur cette fameuse perte de 10"/km entre la vitesse 1500m et la vitesse 3000m.
Bref, la chute de vitesse est vertigineuse sur les courses de 400-800-1500m mais sur les formats du demi-fond long la courbe est très linéaire pour les mieux entrainés.
Cf table de J.Daniels
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (81.249.125.xxx) le 22/03/18 à 15:11:17
-08. à-1 km/h quand on double la distance à partir du 5000m
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/03/18 à 17:14:06
serge: j'ai aussi constaté ça pour moi (cet ordre de grandeur). Entre le 1500m et le 3000m je perds pas mal (plus d'1km env 1,2km/h à 1,1 km/h) et après le 5000m je suis plus vers 0,8km/h ...
La table de daniels colle aussi!
Donc si on perd +-1km/h pour les coureurs amateurs et si pour les coureurs élites on perds +- 10"/km quand on double la distance, on peut se poser la question est-ce que le seuil anaerobie existe-il? Est-ce que ce point de rupture précis existe-il?
Pourquoi notre vitesse ne chute pas plus sur la zone 5000-10 000m? Pourquoi notre vitesse chute autant dans la zone 21km-42km alors que nous ne sommes plus dans la zone seuil anaerobie (on est entre les deux seuil pour la plupart des coureurs)? Notre vitesse devrait moins décroitre puisque l'acidose est plus faible dans cette zone?
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/03/18 à 17:17:22
- Personnellement,je continue toujours de visiter cette zone d'effort! Zone spécifique qui plus est pour le 10km-15km-21km...
- Mais je m'interroge tt de même sur ce soit disant "point de rupture"...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (81.249.125.xxx) le 22/03/18 à 17:31:29
...le mystère de la vie !
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 22/03/18 à 20:42:41
"Donc si on perd +-1km/h pour les coureurs amateurs et si pour les coureurs élites on perds +- 10"/km quand on double la distance, on peut se poser la question est-ce que le seuil anaerobie existe-il? Est-ce que ce point de rupture précis existe-il?"
j'ai entendu un jour un ancien athlète de haut niveau (7mn50 au 3000m, 3mn37 au 1500m): "faut aimer le lactique ,faut s'entrainer avec le lactique" : après je pense pour nous, amateurs, c'est dur de se mettre misère (parfois) à l' entrainement car le lendemain matin, il y a le travail :faut vraiment récupérer des séances sinon cela ne sert à rien. Il faut vraiment être focaliser sur l'objectif et avoir que ca : pour optimiser une PERF.. Vraiment être pro. dans l'attitude sinon ton corps ne pourra pas supporter un certain niveau d'acidose entre autre.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/03/18 à 21:10:36
+1 avec toi petitesse... il faut en "bouffer" du "lactique" pour le demi-fond court. Si on veut avoir un chrono correct et à la hauteur de son niveau c'est inévitable.
Maintenant ton coureur de haut niveau à un écart de 14"/km entre le 1500m (2'23/km) et le 3000m (2'37/km). C'est inévitable dans cette zone de perdre autant de vitesse... C'est trop dur de résister dans ce domaine... Les anciens appelé cela de la "résistance" c'est le mot JUSTE :-)
La courbe "vitesse en fonction de la distance " est inverse logarithmique dans la zone "100m à 5000m" puis presque linéaire dans la zone 5-10-15-20-42km.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (81.249.125.xxx) le 22/03/18 à 22:36:48
oui j'en ai mangé et vomi ..... la résistance au temps des papys ! :-)
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.173.39.xxx) le 23/03/18 à 11:12:43
velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/03/18 à 21:10:36
" .... ...
La courbe "vitesse en fonction de la distance " est inverse logarithmique dans la zone "100m à 5000m" puis presque linéaire dans la zone 5-10-15-20-42km."
A tous les analystes amateurs de la course à pied, il y a une erreur à ne pas commettre.
C'est celle d'observer la baisse des allures en fonction de la distance. Ca ne donne rien. Enfin, rien de précis, si on veut comparer (avec le haut niveau) par exemple).
Il faut afficher vos allures en fonction de la durée.
C'est cela que nous avons en commun, les humains.
Notre seuil, ce n'est pas une course de 14 km ou 15 km ou un semi, c'est un effort du 1 H. Et cela pour la majorité des coureurs.
Idem avec la VMA.
Ce n'est pas l'allure tenue sur 1500m ou sur 2000 ou sur 3000, c'est l'allure tenue sur environ 6 minutes.
La DUREE, la DUREE.
Donc, pour analyser vos courbes, pour savoir si vous êtes dans les clous, afficher votre courbe en fonction de la durée (en heure par exemple) puis comparer votre courbe avec la courbe des records du monde, elle aussi affichée par rapport à la durée.
Vous pouvez comparer votre courbe de manière brute, c'est à dire en comparant les vitesses (mais là, vous êtes loi en-dessous des allures records).
Mais vous pouvez encore faire mieux en transformant les allures en pourcentage par rapport à la VM6 par exemple.
Ou en % par rapport à la VM60.
Là, vous aurez des analyses pertinentes.
Vous pourrez analyser vos propres chronos avec pertinence.
Vous trouverez vos forces et vos faiblesses.
Vous pourrez comparer des coureurs entre eux, déterminer le degré d'endurance de chaque coureur (pas l'IE qui est une variable biaisée).
Et pour voir la dégradation des allures, ne les calculer pas en seconde de pus au km (ce n’estt pas parlant du tout), comparer les vitesses et vous pourrez voir la perte en pourcentage.
N’oubliez pas. L’effort à produire est PROPORTIONNEL à la vitesse (en km/h), pas à l’allure (en mn / km).
Je retombe sur me pieds : la vitesse, c’est des distance divisée par le TEMPS.
Le TEMPS, le TEMPS. Pas les distances, messieurs.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (81.249.125.xxx) le 23/03/18 à 11:55:58
... :-)
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.173.39.xxx) le 23/03/18 à 13:23:06
velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/03/18 à 17:14:06
« … … Donc si on perd +-1km/h pour les coureurs amateurs et si pour les coureurs élites on perds +- 10"/km quand on double la distance, on peut se poser la question est-ce que le seuil anaerobie existe-il? Est-ce que ce point de rupture précis existe-il? »
Pour analyser l’impact de l’acidose, donc du SL2 sur les performances, il faut regarder la chose sous un angle différent.
Il faut afficher la courbe du temps de soutien des allures en fonction de la vitesse.
Plus la vitesse augmente, plus le temps de soutien baisse. Normal.
Mais, elle basse de manière exponentielle.
Voilà l’impact de l’acidose.
Par exemple, si vous courez plus vite que le SL2, si vous augmentez votre vitesse de 10% par exemple, votre perte en temps de soutien ne sera pas de 10% mais d’un pourcentage nettement supérieur.
Voilà comment s’analyse le frein exercé par une vitesse plus élevée.
Et cette chute vertigineuse du temps de soutien, ça, c’est parlant.
Autre remarque.
Pour bien ressentir cette limite, le SL2, rien de plus simple.
Courez un semi-marathon à votre allure de semi jusqu’aux environs du 10km.
Puis accélérez pour passer en allure 10K.
Et maintenant, ressentez bien ce qui se passe.
Et bien sûr tentez de tenir cette allure le plus loin possible.
Et venez nous raconter votre fin de course, et vos sensations.
Perso, je réussissais à courir le semi pratiquement à mon SL2.
Mais j’étais hyper sensible à l’allure.
2 à 3 s de moins au km, et je m’écroulais.
Normal, je venais de dépasser le SL2.
Mais cela, ça remonte à 15 ans.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Serge92 (membre) (81.249.125.xxx) le 23/03/18 à 13:28:11
Tu étais encore junior.... du moins dans ta tête ! :-)
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 23/03/18 à 13:46:37
Pour la durée je vais voir ça mais c est pas très pratique car les courses horaires et les courses de durée n existe plus ou pratiquement plus (terminé les 30 et 45min pour les cadets, pas facile de trouver des courses horaires sur pistes, record de l heure n est pas trop courru actuellement). Je préfère juger les performances sur les compétitions... Les tests je m'en méfie un peu...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 23/03/18 à 13:52:56
de toute façon, en tant qu'"analyste amateur" :), ma courbe de vitesse : à une durée et une DISTANCE. Viens ensuite la vitesse en km/h au préalable..
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 23/03/18 à 13:59:30
Après parler en durée ou en distance si on prend les perfs on compétition on parle toujours de la même chose...car ma vitesse sur 15min ou 5km c est kif-kif et ma vitesse sur 30min ou 10km c est aussi kif-kif... En plus comment l extrapoler???
Ce que je remarque c est qu entre les amateurs et les pro, la grosse différence de perte de vitesse se situe dans le sprint long et le demi-fond court (400-800-1500-3000). Dans le demi-fond long les pertes de vitesses sont comparables! La table de Daniels dit aussi la même chose
Mais je vais tt de même regarder ça de plus près les durées et les vitesses...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.173.39.xxx) le 23/03/18 à 14:00:28
velove (invité) (176.151.115.xxx) le 23/03/18 à 13:46:37
" ... Pour la durée je vais voir ça mais c est pas très pratique car les courses horaires et les courses de durée n existe plus ou pratiquement plus (terminé les 30 et 45min pour les cadets, pas facile de trouver des courses horaires sur pistes, record de l heure n est pas trop couru actuellement). Je préfère juger les performances sur les compétitions... Les tests je m'en méfie un peu..."
Velove, c'est plus simple que cela.
Je connais ta perf marathon : 2H48.
Alors pour afficher ta vitesse (15,07) par durée, il suffit de transformer ton chrono en minute par exemple (2h48 = 168 minutes) et afficher sur une courbe la vitesse en ordonné et la durée en minute en abscisse.
Et faire pareil avec tous tes autres meilleurs chronos.
Et là, tu observeras ta courbe de soutien, en vitesse par durée.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 23/03/18 à 14:39:01
Ou tu utilises le logiciel de JP75018 en notant tes chronos sur plusieurs distances :
https://plans-entrainement.net/estimateur-de-performances-calculateur-dallures/
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 23/03/18 à 15:02:09
facile d'extrapoler : Ta vitesse sur 1H ou 30mn avec tes temps de 10km et semi : la courbe : niveau 5eme (voir 6eme) : il faut quand même deux DISTANCES pour extrapoler (le temps et la vitesse c'est va avec :) ). Inviter en tant qu'expert que tu es : elle est où ta "plus value" STP : j'ai soif de savoir
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 26/03/18 à 18:30:53
- je viens de regarder tt ca... J'ai transformé les distances en durée et j'ai pris la vitesse. Effectivement ca change la donne...
- c'est intéressant mais c'est vraiment individuelle à mon avis! Pas de comparaison entre un élite et un grand débutant... Les formes des courbes sont bien différentes. Chez les élites la courbe plonge pas mal (vitesse décroit beaucoup en fonction du temps et surtout dans le demi fond court) et chez les grands débutants la courbe est presque plate et linéaire... C'est un peu étonnant mais pas tant que cela si on regarde bien les gros pelotons des courses populaires.
Ex sur des courses sur routes:
debutant: 1h effort pour le 10km et pour le semi c'est parfois 2H10-2H15 (2H13) > on passe de 10km/h à 9,5km/h
Elite: 1h d'effort pour le semi et c'est environ 2h05 pour les élites bon marathoniens > on passe de 21,1km/h à 20,3 Km/H
Ex sur des courses sur pistes:
debutant: 8min d'effort pour le 1500m et pour le 5 000m c'est 29min > on passe de 11,3km/h à 10,3km/h
Elite: 8min d'effort et on sur le 2miles (3200m) et pour le 10 000m c'est un petit 27'00/27'15 > on passe de 24km/h à 22,1km/h
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par andin (invité) (146.155.121.xxx) le 26/03/18 à 21:31:53
@velove : et bien ton exemple montre que le débutant perd plus (5%) que l'élite (4%) en passant du 10 km au semi. Il faut regarder Delta v/v...
:-)
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 27/03/18 à 09:14:12
- Bien vu andin! Donc la vitesse n'est peut être pas la variable adéquate pour comparer des coureurs...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.171.218.xxx) le 27/03/18 à 13:13:47
andin (invité) (146.155.121.xxx) le 26/03/18 à 21:31:53
" .. ton exemple montre que le débutant perd plus (5%) que l'élite (4%) en passant du 10 km au semi. Il faut regarder Delta v/v..."
J'ai indiqué qu'il fallait regarder les résultats (la courbe) non pas par distance, mais par durée.
Enfin, vous faites comme vous voulez.
Norm
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 27/03/18 à 13:21:00
C etait un cas particulier mais on compare bien des temps d effort et pas des distances dans cette exemple...
(1h d effort pour le 10km et 2h10-2h12 pour le semi et pour les élites 1h d effort pour le semi et 2h05 pour le marathon).
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.171.218.xxx) le 27/03/18 à 14:44:38
velove (invité) (176.151.115.xxx) le 27/03/18 à 13:21:00
" C’était un cas particulier mais on compare bien des temps d effort et pas des distances dans cette exemple...
(1h d effort pour le 10km et 2h10-2h12 pour le semi et pour les élites 1h d effort pour le semi et 2h05 pour le marathon)."
Excellent.
Tu devrais donc maintenant pour couvoir comparer les allures.
OK, les records du monde sont très hauts.
La courbe des records est loin au-dessus de la courbe des coureurs que tu analyses.
Mais, tu devrais quand même pouvoir comparer l'allure (la forme, la décroissance) des 2 courbes.
Si les formes ne sont pas semblables, ton coureur a de sacrés faiblesses dans un registre donné (la vitesse ou l'endurance).
S'il a des faiblesses dans les 2, cela ne se voit pas.
Seul son entraîneur pourra le voir. Si ce coureur ne se donne jamais, ni à l’entraînement, ni en compet.
PS : Je donnerai plus tard une combine pour pouvoir comparer finement un coureur lambda à l’élite.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 27/03/18 à 16:38:41
On s'éloigne un peu du sujet initial mais bon ...
Pour information si ça vous intéresse.
Il ya quelques temps, j'avais pris les principaux records de "l'espèce humaine" :
Epreuve Distance Temps Ln(T) Vitesse P_VS6'
2.000m 2 04:44.8 1.557407504 25.28 102
3.000m 3 07:20.7 1.993951734 24.51 99
2 Mile 3.218 07:58.6 2.076541507 24.21 97
5.000m 5 12:37.4 2.535480936 23.77 96
10.000m 10 26:17.5 3.269271049 22.82 92
10 km 10 26:44.0 3.285911226 22.44 90
15 km 15 00:41:13 3.718842705 21.84 88
20.000m 20 56:26.0 4.033054094 21.26 86
20 km 20 00:55:21 4.013676659 21.68 87
Semi-marathon 21.1 00:58:23 4.067030461 21.68 87
Heure 21.285 01:00:00 4.094344562 21.29 86
25 km 25 01:11:37 4.271327822 20.94 84
30 km 30 01:27:44 4.474301911 20.52 83
Marathon 42.195 02:03:59 4.820147148 20.42 82
J'avais établi un profil vitesse/temps limite et j'avais abouti à un IE "espèce humaine" de -6.1
Et une pseudo Vma (VS6') de 24.8 km/h.
Pour une hypothèse de Tlim_Vma :
- de 4' -> Vma=25.4 et IE=-5.9
- de 8' -> Vma=24.4 et IE=-6.2
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 27/03/18 à 18:15:28
merci pour ces chiffres! Ca illustre ce que je disais au dessus...Belle perte de vitesse entre le 2000m et le 3000m.
Après le reste est assez linéaire (perte de ~ 1km/h quand on double la distance). Sauf dans la zone 30km-marathon ou il y a quelques secondes de perfectible ;-)
Sinon malgré les différentes sources d'énergies, malgré les différents % vo2max, malgré les différente concentration de lactate (et d'ion H+), malgré les différentes production de CO2 etc on a toujours une courbe linéaire du 3000m au marathon.
Comme si le cerveau avait plus d'impact que la physiologie: le cerveau gère l'effort en fonction de l'énergie disponible et de la distance à parcourir...
C'est l'effet que cela me fait en regardant les chiffres...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (31.7.253.xxx) le 27/03/18 à 18:28:01
et l'epo dans tout ça ?
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.171.42.xxx) le 27/03/18 à 21:41:10
Dans ce lien, des courbes (vitesse , temps de soutien), et des explications des profils possibles de coureur (endurant, rapide, ..).
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=38415
PS : la courbe de soutien des records du monde est comme attendue :
- logarithme inverse jusqu'à environ 60 mn,
- linéaire au-delà.
En parfaite cohérence avec la physiologie.
Jusqu'à 60 minutes, le frein, c'est l'acidose.
Frein d’autant plus fort que la vitesse est rapide.
D’où la courbe en logarithme inverse.
Au-delà de 60 mn, c'est une autre aptitude qui prend le relais.
Et qui est la conséquence de l'entraînement.
Plus on s'entraîne BIEN, plus on progresse.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 29/03/18 à 09:34:18
Dans tes courbes tu as commencé sur la vitesse 3000m ou sur le durée de effort (7min-9min)? Je pense que si on prend aussi les vitesses et temps d effort sur sprint et demi fond court cela change un peu la donne...
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.169.71.xxx) le 29/03/18 à 12:29:54
Le premier point des courbes, c'est la VM6, la vitesse sur 6 minutes.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.170.178.xxx) le 29/03/18 à 16:58:19
PS : je ne m'intéresse pas au demi-fond.
C'est un sport différent.
J'ai mon avis mais je le garde pour moi.
A la vue de certaines vidéos datant de 2 à 3 ans ou on parlait d'une nouvelle idée de travailler le dynamisme de la filière aérobie (accélérer son activation en début d'effort), je me suis dit qu'il y autant de progrès restant à faire en demi-fond qu'en fond et en ultra.
Ne me demandez pas des liens, je suis tombé dessus par hasard.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (160.92.7.xxx) le 29/03/18 à 17:32:49
Je crois que vous vous prenez la tete pour rien.
De ce que j'ai vu, les entrainements etrangers et français ne sont pas si différents que ça.
Ils font autour de 70 - 80% d'endurance, et des séances pistes, comme nous. Ils font des 400, 800, 1000, 2000, fartlek, etc... Seul les 30/30, les 45/15, et tout ce qui est récup' pincées en général semblent etre franco français.
Apres la VMA sert d'indicateur en France pour l'allure que tu vas tenir, mais, honnetement, qui vraiment, se base sur cette allure lors de ses fractionnés ? On va tous à fond en essayant d'etre le plus regulier possible. Et ils font pareil à l'etranger.
Vous oubliez la PPG dont on parle peu. Dans certains pays c'est une seance à part entiere et c'est aussi important qu'une autre séance. Chez nous on a tendance à prendre ça comme un "plus".
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Bip Bip (invité) (85.171.93.xxx) le 29/03/18 à 17:36:18
"On va tous à fond en essayant d'etre le plus regulier possible"
Parle pour toi... Perso je suis jamais à fond sur mes fractionnés, seulement quand j'ai un dossard sur le maillot ;-)
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par Ticurieux (invité) (90.31.63.xxx) le 29/03/18 à 17:36:42
Pas d Ok ... la ppg fait partie de n importe quel entrainement d un gars qui avoine 6/8/10 seances par semaine . C juste les joggers qui n y pensent pas . En aucun cas une version française de l entraînement . Tous mes entraîneurs mettaient de la PPG et pourtant ils étaient différents .3 gars 3 visions mais ppg obligatoire
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 30/03/18 à 17:07:31
- La ppg/pps un peu hors-sujet... Pas si certain...
- D'après moi, l'explication est aussi du à la biomécanique et a la perte d'amplitude dans la foulée (ou à la perte de fréquence pour certain athlète) et à la perte de dynamisme du pied :réactivité du pied diminuée, appuis modifié etc. - D'ailleurs en course pour beaucoup de monde que ce soit sur 5000m, 10000m, semi ou marathon les vitesses sont souvent décroissantes... Pourtant sur marathon, on a pas dépassé le seuil anaerobie et on en est loin pour des coureurs en 3h et +.... Donc c'est pas l'acidose qui diminue la vitesse du coureur... Sur semi on constate aussi la même chose (perte de vitesse en fonction du temps) et pour des coureurs amateurs on a pas dépassé le seuil anaérobie et pour les grands débutants on en est loin... Les réserves en sucres et graisses n'étant pas épuisés sur semi-marathon c'est pas ce facteur qui explique la baisse de vitesse!!! La baisse de vitesse en fonction du temps en course c'est aussi du à la casse musculaire.
- bref, la perte de vitesse en fonction du temps de course c'est aussi un facteur biomécanique et pas uniquement un facteur physiologique. Savoir quel est le facteur prépondérant... Suivant les individus? Suivant les types de foulées(aérien/terrien)? Suivant les types de courses?
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.169.27.xxx) le 31/03/18 à 11:29:59
(invité) (37.171.42.xxx) le 27/03/18 à 21:41:10
" ....
En parfaite cohérence avec la physiologie.
Jusqu'à 60 minutes, le frein, c'est l'acidose.
Frein d’autant plus fort que la vitesse est rapide.
D’où la courbe en logarithme inverse.
Au-delà de 60 mn, c'est une autre aptitude qui prend le relais.
Et qui est la conséquence de l'entraînement.
Plus on s'entraîne BIEN, plus on progresse."
Ce que j'ai écrit n'a pas été compris.
Normal, j'ai été ambigu.
Ce que je voulais dire, c'est :
- que pour les COMPETITIONS (les courses) jusqu'à 60 minutes (grosso modo du demi-fond jusqu'au 10K; ou jusqu'au semi pour le niveau mondial), c'est l'acidose le grand problème;
- et pour les courses (les compets) de + de 60 minutes (+ d’une heure) (grosso modo à partir du semi pour les amateurs), c'est autre chose qui intervient, qui devient primordial pour exploiter son potentiel. (même si les forces « VO2 » et « acidose » restent importantes pour établir le potentiel).
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (90.34.193.xxx) le 31/03/18 à 13:00:06
Bon ! les deux kékés là, vous arrêtez le délire quand...
1 c'est un topic VMA.
2 vos tartarinades ça fatigue.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (37.169.27.xxx) le 31/03/18 à 13:13:29
(invité) (90.34.193.xxx) le 31/03/18 à 13:00:06
" Bon ! les deux kékés là, vous arrêtez le délire quand...
1 c'est un topic VMA.
2 vos tartarinades ça fatigue."
Nous, on poste gentiment, respectueusement, avec la volonté de transmettre des infos, nos infos.
Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord.
Mais vous, avez-vous conscience que vous nous agressez ?
Pensez-vous que c'est correct ? De nous agresser ?
Si oui, continuez.
Si ça vous fait du bien, déjà qqe chose de réussi.
Vitesse Max Aérobie ?!?! Ça veut rien dire... par (invité) (80.12.39.xxx) le 01/04/18 à 07:30:24
Bip Bip une parole sensée et des actes en accord qui t ont permis de réaliser un beau chrono semaine dernière
Biz de Kiruna
Serge du 92
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