Physio / Acidose musculaire

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Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.170.152.xxx) le 14/05/18 à 12:39:00

Bonjour à tous,

J'ouvre ce fil pour poursuivre la discussion sur l'acidose musculaire, la glycolyse génératrice d'acidité, la dégradation de l'ATP, les lactates et les seuils lactiques (SL1, SL2 alias MLSS), et aussi les séances orientées acidose et lactate (dont la fameuse séance "Lactate Shuttle").

Il y aura beaucoup de physio.
D'avances, nos excuses.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.170.152.xxx) le 14/05/18 à 15:06:56

Je veux tout de suite rectifier une phrase que j'ai mal écrite sur un autre fil.

(invité) (37.173.99.xxx) le 05/05/18 à 09:54:00 sur le fil "SL1/SL2 ..."
".... Le lactate (qui est une molécule encore bourrée d’énergie) ne peut être consommée dans la cellule qui le produit, ce lactate peut migrer vers d’autres fibres actives qui eux en manquent et pourraient en bénéficier."

Il fallait lire :
"SI le lactate (qui est une molécule encore bourrée d’énergie) ne peut être consommé dans la cellule qui le produit, ce lactate peut migrer vers d’autres fibres actives qui eux en manquent et pourraient en bénéficier."

C'est juste le "SI" en début de phrase.
Mais, 2 lettres importantes dans cette phrase.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.32.xxx) le 14/05/18 à 16:04:27

"...la glycolyse génératrice d'acidité, la dégradation de l'ATP, les lactates..:"

Je préciserais:

"...la glycolyse génératrice d'acidité, la dégradation de l'ATP génératrice d'acidité, les lactates..:"

:)

Tout processus libérant des ions H+ générera de l'acidité. Car qu'est-ce qu'un ion H+ ? Acide...

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.6.81.xxx) le 14/05/18 à 17:51:11

Nine?

Physio / Acidose musculaire par Physio (invité) (37.171.78.xxx) le 15/05/18 à 10:31:38

Je reviens sur les 2 vidéos pour redonner mon point de vue.
.
Vidéo de M. GALPIN.
25 Min Physiology: What Lactate is & What it ACTUALLY does.
https://www.youtube.com/watch?v=imEsdKxtVyU

Pas de souci avec cette vidéo sauf qu’il ne fait apparaître le proton H+ qu’en chrono 11’32 lorsqu’il commence à parler de lactate. Alors, que le proton H+ est produit exactement en même temps que les 2 pyruvates.
Ce fameux proton qui crée l’acidité : c’est le GRAND problème de la course à pied, du 400 au marathon.
.
.
Interview de Brooks
https://www.youtube.com/watch?v=lThFQM503EU
Chrono 17'13
"But, glycolysis actually makes lacate, not lactic acid, the acodosis.
The hydrogen ions come from other processes like the splitting of ATP .... ."

Sur ce passage il est clair.
Il dit que l’acidose (l’acidité) provient de la dégradation des ATP’s.
Nulle part, (sauf erreur de ma part), il ne dit que l’acidose pourrait aussi provenir des protons H+ produits par la glycolyse.
Dans ce cas, il ferait une double erreur.
Il ne dit pas que l’acidose provient de la glycolyse.
Mais il dit que l’acidose est provoquée par la dégradation de l’ATP, ce qui est faux, au moins dans le cas d’un coureur qui court.


PS : je mets un pseudo « Physio » pour meilleur identification de l’auteur des messages.

Physio / Acidose musculaire par Phildefer (invité) (93.174.144.xxx) le 15/05/18 à 12:36:44

LA dégradation de l'ATP libère des H+ qui peuvent éventuellement être récupérer (seulement en milieu aérobie donc en dessous SL2)via les cycles de Krebs et la phosphorylation oxydative pour recréer de l'ATP.

Par conséquent en milieu anaérobie, principalement au dessus de SL2, pas de réutilisation des H+ et donc acidification du milieu.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 15/05/18 à 13:09:02

c'est ce qu'il me semble .... :-)

Physio / Acidose musculaire par Jeff (invité) (80.214.127.xxx) le 15/05/18 à 13:13:53

Nine 14, au lieu de nous casser les couilles avec ta physio de comptoir, va t'entraîner pour enfin passer sous les 3h25 au marathon.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 13:39:17

Physio/Nine tu es un peu borné.

Ce n'est pas plus le H+ de la glycolyse que le H+ de la dégradation de l'ATP qui est responsable de l'acidité.

C'est l'accumulation de H+ (ne pouvant être évacué), quelle que soit sa "source".

Peut-être devrais-tu relire la définition de "pH" ?
Allez je t'aide:

"Potentiel d'Hydrogène. Indice permettant de mesurer l'activité de l'ion hydrogène dans une solution. C'est un indicateur de l'acidité (pH inférieur à 7) ou de l'alcalinité (pH supérieur à 7) d'une solution."

Physio / Acidose musculaire par Physio (invité) (37.171.74.xxx) le 15/05/18 à 14:00:57

(invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 13:39:17
" ...
Ce n'est pas plus le H+ de la glycolyse que le H+ de la dégradation de l'ATP qui est responsable de l'acidité.
C'est l'accumulation de H+ (ne pouvant être évacué), quelle que soit sa "source". .."

1) Vous êtes sur la bonne voie. Vous allez donc trouver pourquoi les H+ de la dégradation de l'ATP ne jouent aucun rôle dans l'acidité musculaire.
Si vous êtes la personne avec qui j'ai échangé sur ce sujet par mail il y a 3 ans, retrouvez le mail. Il y a la réponse.

2) PH. Merci. Je connais. Re-merci quand même.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 14:09:00

Si tu penses que c'est faux, que le H+ de la dégradation de l'ATP est "innocent", j'attends tes explications, détaillée, sourcées et prouvées.

Bizarrement j'ai plus confiance en eux qu'en toi :)

Pourquoi ne confrontes-tu pas tes idées auprès de ces professionnels, qui sont atteignables via les réseaux sociaux (surtout Galpin) ? Cela éviterais le blabla dans le vide.

PS: Non ce n'est pas moi.

Physio / Acidose musculaire par shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 15/05/18 à 14:44:07

Est-ce qu'un pH acide a pour conséquence une baisse d'efficacité de la contraction musculaire ?

Physio / Acidose musculaire par shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 15/05/18 à 14:53:15

https://www.cairn.info/revue-staps-2001-1-page-63.htm

cf. chapitre 3 :
"bien que l’acidose soit concomitante de la fatigue musculaire et de l’incapacité fonctionnelle, ces données expérimentales semblent indiquer qu’il n’y a pas de relation de cause à effet entre la chute du pH et la baisse de la force contractile."

Mais peut-être que les choses ont évolué depuis ...


"Actuellement, on ne sait pas de façon précise à quel endroit et comment cette interaction perturbe ou rompt l’enchaînement des étapes neuro-musculaires et/ou métaboliques du travail musculaire lors de la fatigue."

Savoir et surtout dire qu'on ne sait pas est déjà une grande chose ...

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 16:14:55

C'est possible que cela ai évolué depuis.

En tout cas ce que je retiens des travaux mentionnés ci-dessus (et récent), c'est que c'est cette accumulation de ions H+ qui provoque la brûlure musculaire. D'où que ces ions proviennent.

Ce n'est pas "le lactate/l'acide lactique" comme on entends souvent.

Une partie d'une vidéo m'a "marqué", quand l'auteur indique qu'actuellement en étant assis à regardé la vidéo, on génère et consomme du lactate. C'est une source d'énergie.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.173.174.xxx) le 16/05/18 à 00:00:28

(invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 14:09:00
" ... Si tu penses que c'est faux, que le H+ de la dégradation de l'ATP est "innocent", j'attends tes explications, détaillées, sourcées et prouvées."
.
.
Url : https://fr.wikipedia.org/wiki/Adénosine_triphosphate
.
Extrait de l'Url :

Hydrolyse de l'ATP en ADP
ATP + 2 H2O → ADP + Pi + H3O+ : ΔG0′ = −30,5 kJ mol−1.


Phosphorylation de l'ADP en ATP :
ADP + Pi + H3O+ → ATP + 2 H2O : ΔG0′ = 30,5 kJ mol−1.


Vous allez conclure par vous-même.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.174.xxx) le 16/05/18 à 00:06:33

Je réécris en plus lisible.

(invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 14:09:00
" ... Si tu penses que c'est faux, que le H+ de la dégradation de l'ATP est "innocent", j'attends tes explications, détaillées, sourcées et prouvées."
.
.
Url : https://fr.wikipedia.org/wiki/Adénosine_triphosphate
.
Extrait de l'Url :

Hydrolyse de l'ATP en ADP
ATP + 2 H2O ==> ADP + Pi + H3O+


Phosphorylation de l'ADP en ATP :
ADP + Pi + H3O+ ==> ATP + 2 H2O


Vous pouvez conclure par vous-même.

Physio / Acidose musculaire par 9 14 (invité) (90.96.157.xxx) le 16/05/18 à 06:40:03

Depuis que Nine 14 a eu une boîte de chimie junior pour Noël il joue à Geo Trouvetout.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.6.81.xxx) le 16/05/18 à 07:00:38

Mais n'ose plus signer de peur de se faire jeter....

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 16/05/18 à 09:02:19

"Vous pouvez conclure par vous-même."

Non. C'est à toi de détailler ta réflexion et ta conclusion.

Tu n'as pour l'instant rien apporté de concret pour soutenir ta théorie.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.234.xxx) le 16/05/18 à 09:43:13

(invité) (138.190.132.xxx) le 16/05/18 à 09:02:19
" ... Non. C'est à toi de détailler ta réflexion et ta conclusion.
Tu n'as pour l'instant rien apporté de concret pour soutenir ta théorie."
.
.
Je donne une précision.
H3O+ est l'ion hydronium, c'est à dire le proton H+ combiné à l'eau.
Tout seul, le proton H+ serait un boulet de canon DEVASTATEUR dans le corps.
Il s’associe très vite à une autre molécule.
Heureusement.
.
Normalement, vous devriez trouver maintenant.
Même si ce n’est pas toujours évident.
Difficile de sortir de ses croyances.
N’est-ce pas M. BROOKS ?

PS : je préfère que ce soit une autre personne que moi qui donne la solution définitive.
Ma grand-mère disait toujours : « Chose trouvée par soi-même se retient mieux ».

Physio / Acidose musculaire par Neuf un quatre (invité) (83.144.32.xxx) le 16/05/18 à 10:01:42

Un boulet de première!

Physio / Acidose musculaire par Phil (invité) (92.184.104.xxx) le 16/05/18 à 10:19:20

Oui vraiment très lourd ce type...

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.234.xxx) le 16/05/18 à 10:44:07

Phil (invité) (92.184.104.xxx) le 16/05/18 à 10:19:20
" .. Oui vraiment très lourd ce type..."

1) Merci pour le UP.

2) Ne venez pas perdre votre temps sur ce sujet. Ce n'est pas pour rien que j'ai mis "Physio" dans le titre.

3) ... non rien ... (le silence est d'OR).

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 16/05/18 à 11:10:15

Quelle arrogance. Tu prétends mieux connaître le sujet que Dr. Brooks ?

Je n'ai pas de croyances. Je me tiens aux faits exposés par des experts / professionnels.

Tu as ta théorie (croyance?), si tu veux essayer de nous convaincre de son bien fondé, c'est à toi de l'exposer et l'expliquer.

Et si tu penses justement avoir tout compris mieux que ces experts, confronte tes idées avec les leurs. Demande confirmation auprès des spécialistes.

Au lieu de théoriser dans ton coin et répendre celles-ci sur d'anonymes forum Internet...

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.234.xxx) le 16/05/18 à 13:48:32

(invité) (138.190.133.xxx) le 16/05/18 à 11:10:15
" ... Quelle arrogance. Tu prétends mieux connaître le sujet que Dr. Brooks ?... "
.
.
1) OK. Je pourrais éviter des passages. Dommage qu'on ne puisse mettre à jour les messages.

2) Je ne prétends rien du tout.
Je raisonne simplement sur des faits, sur des faits qui me semblent être admis par tout le monde.
Et je donne le résultat de mon raisonnement.
Et je n'arrête pas de dire que c'est mon point de vue.
Je ne prétends pas que c'est la vérité.

Mais comme je fournis les faits et le raisonnement, chacun peut ou non se l'approprier.
Correct comme démarche ?

Donc, je synthétise :
1) Les faits
- la Glycolyse arrache 4 protons H+ au glucose (connu depuis 1940 ; MM. EMBDEN, MEYERHOFFF et PARNAS; non remis en cause depuis; non remis en cause non plus par M. BROOKS);
- l'Hydrolyse (dégradation) de l'ATP produit de l'acidité sous la forme d'un proton H+ aqueux (H3O+)
- pour produire un ATP (phosphorisation de l'ADP), il faut un proton aqueux (H3O+);

2) Ma conclusion : l'acidité musculaire pour un coureur à pied est donc la conséquence des protons H+ produits par la glycolyse; c'est bien une question d'ACCUMULATION comme quelqu'un l'a écrit; le proton produit par la dégradation de l'ATP ne s'accumule pas puisqu'il est immédiatement happé pour recréer un nouvel ATP ; tant que le coureur court, il lui faut produire de l'ATP; et le flux de production de l'ATP est exactement le même que celui de sa consommation ; le solde en H3H+ est donc en permanence nul ; donc PAS d’ACCUMULATION du à la production-utilisation de l’ATP ;


Une remarque.
Oui, quand on n’a pas envie de faire ses propres recherches, on peut simplement s’appuyer sur ce qu’on lit ou entend.
C’est bien sûr ce que j’ai fait lorsque j’ai débuté en Cap.

Mais, j’ai observé rapidement qu’on lisant ou entendait tout et son contraire. Il faut fractionner, il ne faut pas fractionner, il faut faire de l’endurance, il ne fait pas faire de l’endurance. Il faut boire, il ne faut pas boire, il faut des sucres lents, il ne faut pas des sucres lents, le lactate c’est le diable, le lactate c’est le dieu, les courbatures, c’est les lactates, les courbatures, c’est l’acidité, les courbatures, ce sont des blessures, les fibres lentes sont endurantes, les fibres sont lentes parce qu’elles sont endurantes, les fibres son endurantes parce qu’elles sont lentes, il faut faire de l’EMA, il fait faire du 80/15/5, il faut faire du polarisé, il faut faire du spécifique, les sorties longues sont magiques, les sorties longues ne servent à rien, il faut faire des Km, ça ne sert à rien de faire des km, etc…, etc …., etc …

Coureur motivé à la recherche de mes limites, je ne voyais pas d’autres solutions que de chercher l’éventuelle vérité qui se cache derrière cette activité « course à pied ». Comment exploiter au mieux son potentiel ? Comment optimiser au mieux le temps consacré à ce loisir ?
Oui, je n’ai trouvé que la science pour répondre à ces questions.
Je m’intéresse de près aux coureurs qui réussissent ou qui sont les meilleurs au monde (Paula R ?; Eliud K).
Mais en analysant les coureurs, on n’arrive à aucune vérité puisque tous les cas existent. Autant de parformances que de méthodes de préparation différente.

Oui, la science. Elle permet de trouver des solutions. Elle permet de se forger des convictions. Elle permet d’arriver à des résultats inespérés.

Une autre petite remarque sur les experts.
Les experts se sont déjà trompés.

J’aime à dire qu’au temps d’Alain MIMOUN, les experts avançaient qu’il ne fallait pas boire.
On peut aussi dire que jusqu’à 2000 environ, les experts avançaient que c’est le lactate qui était le responsable des brûlures musculaires, de la fatigue ou des courbatures d’après course, …

Les experts se sont trompés dans le passé.
Ils peuvent se tromper dans le présent.
Et il se peut qu’ils se trompent encore dans le futur.
Alors, pourquoi les croire aujourd’hui ?
Perso, je les crois lorsque tout le monde est d’accord et que cela est cohérent avec les constats.

Mais, je ne crois pas un expert s’il est le seul à avancer un nouveau point de vue, et surtout, si cela contredit des faits scientifiques entérinés. Il ne viendrait à personne de remettre en cause la glycolyse Peut-être l’amender, apporter des précisions, etc ...
Mais, je suis toujours prêt à écouter son argumentaire.

Par exemple, pour M. BROOKS, existe-t-il qqe part un écrit ou une vidéo ou il argumente son point de vue sur l’acidose musculaire ?
Connaissez-vous d’autres experts qui avancent la même chose ?

M. GALPIN, dans la vidéo dont on nous a donné le lien, ne parle pas d’acidose produite par la dégradation de l’ATP.
Cette vidéo parle des flux du lactate dans le corps humain. Rien à redire.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 16/05/18 à 13:51:59

Physio (membre) (37.168.234.xxx) le 16/05/18 à 09:43:13

Je donne une précision.
H3O+ est l'ion hydronium, c'est à dire le proton H+ combiné à l'eau.
Tout seul, le proton H+ serait un boulet de canon DEVASTATEUR dans le corps.
Il s’associe très vite à une autre molécule.
Heureusement.

- - - - - - -

Qu'est-ce que c'est que de galimatias ?

Tu penses sérieusement que l'ion H+ peut exister tout seul avant d'aller s'associer avec une autre molécule, puisque tu penses qu'il peut être DEVASTATEUR. Tu ignores donc que H+ n'a aucune existence autre que purement conventionnelle, c'est juste dans une équation une façon de noter un ion positif sans avoir à écrire la formule complète. Une molécule qui a arraché un proton à une autre est écrite H+, rien à voir avec un véritable proton (un atome sans électron) qui se promènerait seul après s'être lui-même séparé du reste d'une molécule. Et le pire, c'est qu'étaler ton ignorance sur ce sujet ne t'empêche pas en même temps de balancer des sarcasmes sur une équipe de scientifiques comme celles de Brooks.

Si te triturer les méninges avec de la physiologie t'intéresse, documente-toi pour essayer de saisir ce que dit Brooks, renseigne-toi sur la chime de base (et d'acide !) nécessaire à appréhender certains concepts. Et ne perds plus ton temps à tenter de nous faire croire que tu en sais plus que des chercheurs alors que tu niais il y a encore une semaine l'existence même du transfert du lactate, et que maintenant tu nous montres que tu penses que le DEVASTATEUR H+ peut exister seul avant qu'il "s'associe très vite à un autre molécule".

Quant à la manière de te faire prier pour divulguer tes théories ignorés des grands scientifiques (qui se trompent forcément et ne méritent que tes sarcasmes), si elles étaient claires et inattaquables, vérifiées lors d'études sérieuses, tu les exposerais, ici ou dans une publication scientifique. On attend.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 16/05/18 à 16:44:51

Je ne dis pas que les experts ne peuvent se tromper, mais leurs travaux récents semblent de qualité. Dr. BROOKS a quand même pas mal d'expériences dans le domaine et je ne pense pas qu'il ai balancé sa phrase qui te perturbe dans le vide.

J'ai trouvé ces papiers donnant des pistes concernant la provenance du ion H+ qui cause l'acidose musculaire, mais à vrai dire je ne suis pas sûr que cela soit vraiment pertinent à savoir pour le coureur à pied ?

http://www.sportsci.org/jour/0102/rar.htm

"In the breakdown of a glucose molecule to 2 pyruvate molecules, three reactions release a total of four protons, and one reaction consumes two protons. The conversion of 2 pyruvate to 2 lactate by lactate dehydrogenase (LDH) also consumes two protons. Thus lactate production retards rather than contributes to acidosis. "

Celui-ci est peut-être encore mieux car il résume différentes études et recherches:

https://www.optharmony.com/the-lactatelactic-acid-debate-an-outsiders-perspective/

"Lactate is a much more important and dynamic ion than is presented in the traditional view but it is not responsible for exercise induced acidosis. Further, the accumulation of hydrogen alone is responsible for exercise induced acidosis whether it comes into the cell as part of lactic acid or through other means. For these reasons alone the term lactic acidosis must be rejected."


Tu élabores beaucoup de théories, qui ne sont pas forcément illogiques et peuvent se tenir, cependant je ne comprends pas pourquoi tu ne "parles" pas de celles-ci avec des experts du domaine concerné afin de les confirmer (ou pas).

Cela permettrait peut-être d'aller de l'avant.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.192.xxx) le 17/05/18 à 01:43:01

(invité) (138.190.133.xxx) le 16/05/18 à 16:44:51
" ... Tu élabores beaucoup de théories, qui ne sont pas forcément illogiques et peuvent se tenir, cependant je ne comprends pas pourquoi tu ne "parles" pas de celles-ci avec des experts du domaine concerné afin de les confirmer (ou pas). ...."
.
.
Je n'élabore pas de théories.
Ce sont simplement des faits. De la science. Des faits acceptés depuis longtemps.

1) La production d'un ATP consomme un H+ (sous la forme H3O+);

2) La dégradation de l'ATP (pour la contraction musculaire dans notre cas) produit un proton H+ sous la forme H3O+;

3) Les flux production ATP – dégradation ATP sont égaux ; la production et la consommation des H3O+ s’annule ; ces 2 métabolismes ne produisent aucune accumulation de H+, donc aucune acidose supplémentaire ;

4) La glycolyse produit 4 protons H+; c'est connu et non remis en cause depuis 1940;

5) Les 4 protons H+ de la glycolyse sont normalement destinés à alimenter la voie aérobie de la fibre musculaire ou se produit cette glycolyse; remarque : ces 4 protons et les 4 électrons associés sont bourrés d'énergie; une partie des ATP's de la voie aérobie proviennent de ces 4 protons - électons ;

6) Si pour une raison ou une autre, les 4 protons H+ de la glycolyse ne sont pas pris en charge (manque d'oxygène ou voie aérobie débordée par la glycolyse car potentiel aérobie insuffisant), l’acidose monte dans cette fibre.

6) Le corps a une première solution pour combattre cette acidose ; il associe 1 pyruvate et 1 proton pour donner du lactate. Dans le meilleur des cas, 2 protons H+ peuvent alors être absorbés par 2 lactates. MAIS, il reste toujours 2 protons en liberté. Ce sont eux, ces 2 protons libres, qui font monter l’acidose dans cette fibre.

7) Le corps a une autre capacité pour combattre l’acidose musculaire. C’est de la tamponner. (un autre fil pour ce point).

8) C’est quand le corps n’arrive plus à tamponner suffisamment ces protons libres que l’acidose s’envole, en même temps que les lactates. Enfin, c’est parce l’acidose s’envole que les lactates s’envolent aussi. On est au-dessus du SL2.


Conclusion.
Il m'arrive d'élaborer de nouvelles théories.
Mais pour le cas présent, non, je n’élabore AUCUNE théorie.
J’ai simplement compris comment tout cela fonctionnait.
En lisant ce que d’autres ont écrit : Billat, Volodalen, Portmans, Costill, des articles scientifiques du net, etc ...
Je m’intéresse à tout cela depuis 18 ans.
Je n’ai pas compris en une fois.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 17/05/18 à 08:57:52

Des explications remises en question...(lis les articles / papiers ci-dessus):

"Textbooks of exercise physiology are even worse in their treatment of the biochemistry of acidosis. Acidosis is attributed to the production of “lactic acid” which, when ionized at cellular pH, releases a proton into solution. This explanation is made without any support from research or biochemistry. I have clearly shown the shortcomings of this explanation. Until textbooks detail the realities of the biochemistry of acidosis, the myth of lactic acidosis will continue."

Je serais intéressé de ce que tu penses de ceux-ci et ce qui est expliqué.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.235.xxx) le 17/05/18 à 09:54:12

(invité) (83.76.19.xxx) le 17/05/18 à 08:57:52
" ... Des explications remises en question...(lis les articles / papiers ci-dessus):

"Textbooks of exercise physiology are even worse in their treatment of the biochemistry of acidosis. Acidosis is attributed to the production of “lactic acid” which, when ionized at cellular pH, releases a proton into solution. This explanation is made without any support from research or biochemistry. I have clearly shown the shortcomings of this explanation. Until textbooks detail the realities of the biochemistry of acidosis, the myth of lactic acidosis will continue."

Je serais intéressé de ce que tu penses de ceux-ci et ce qui est expliqué."


Je veux bien lire les explications de l'auteur de cette phrase.
Mais, je n'ai pas le lien.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 10:07:22

Il y a deux liens ci-dessus, c'est dans le premier:

http://www.sportsci.org/jour/0102/rar.htm

https://www.optharmony.com/the-lactatelactic-acid-debate-an-outsiders-perspective/

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.235.xxx) le 17/05/18 à 10:32:13

(invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 10:07:22
" Il y a deux liens ci-dessus, c'est dans le premier:
http://www.sportsci.org/jour/0102/rar.htm ..."

Je copie la synthèse du début de l'article.

"The widespread belief that intense exercise causes the production of “lactic acid” that contributes to acidosis is erroneous. In the breakdown of a glucose molecule to 2 pyruvate molecules, three reactions release a total of four protons, and one reaction consumes two protons. The conversion of 2 pyruvate to 2 lactate by lactate dehydrogenase (LDH) also consumes two protons. Thus lactate production retards rather than contributes to acidosis. Proton release also occurs during ATP hydrolysis. In the transition to a higher exercise intensity, the rate of ATP hydrolysis is not matched by the transport of protons, inorganic phosphate and ADP into the mitochondria. Consequently, there is an increasing dependence on ATP supplied by glycolysis. Under these conditions, there is a greater rate of cytosolic proton release from glycolysis and ATP hydrolysis, the cell buffering capacity is eventually exceeded, and acidosis develops. Lactate production increases due to the favorable bioenergetics for the LDH reaction. Lactate production is therefore a consequence rather than a cause of cellular conditions that cause acidosis. Researchers, clinicians, and sports coaches need to recognize the true causes of acidosis so that more valid approaches can be developed to diminish the detrimental effects of acidosis on their subject/patient/client populations."
.
.
Eh bien, cette personne écrit exactement la même chose que moi (enfin, nous écrivons tous les 2 la même chose).

Il parle de 4 protons produits par la glycolyse.
Il parle des 2 protons absorbés lors de la formation de 2 lactates.
Il parle de "pouvoir tampon de l'acidose".
Etc ..

Il écrit que les experts sont dans l'erreur actuellement.
J'en déduits que :
- chez les Anglos-saxons, il semble qu'ils pensent que l'acidose est la conséquence d'autre chose que la glycolyse (peut-être la dégradation de l'ATP de M. BROOKS);

- mais M. ROSBERGS, certainement anglo-saxon lui aussi, avance que ces experts ont tord; et que ce sont les métabolismes de production énergétique (voie anaérobie et voie aérobie) qui en sont les responsables.

PS : je vois que l'article date de 2001.
Peut-être que depuis, ces experts anglo-saxons sont revenus aux réalités des choses.

PS2 : vais poursuivre la lecture pour le détail de l'argumentaire.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 10:50:22

Ce passage:

"Proton release also occurs during ATP hydrolysis. In the transition to a higher exercise intensity, the rate of ATP hydrolysis is not matched by the transport of protons, inorganic phosphate and ADP into the mitochondria. Consequently, there is an increasing dependence on ATP supplied by glycolysis. Under these conditions, there is a greater rate of cytosolic proton release from glycolysis and ATP hydrolysis, the cell buffering capacity is eventually exceeded, and acidosis develops."

Contredit justement tes dires non ? Pour lui c'est plutôt le H+ de la dégradation de l'ATP qui est responsable de l'acidose. Et les experts (autre qui lui ou Brooks) pensent que c'est causé par la glycolyse.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.198.xxx) le 17/05/18 à 11:49:18

(138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 10:50:22
" Ce passage:

"Proton release also occurs during ATP hydrolysis. In the transition to a higher exercise intensity, the rate of ATP hydrolysis is not matched by the transport of protons, inorganic phosphate and ADP into the mitochondria. Consequently, there is an increasing dependence on ATP supplied by glycolysis. Under these conditions, there is a greater rate of cytosolic proton release from glycolysis and ATP hydrolysis, the cell buffering capacity is eventually exceeded, and acidosis develops."

Contredit justement tes dires non ? Pour lui c'est plutôt le H+ de la dégradation de l'ATP qui est responsable de l'acidose. Et les experts (autre qui lui ou Brooks) pensent que c'est causé par la glycolyse."
.
.
Ce passage : "Under these conditions, there is a greater rate of cytosolic proton release from glycolysis and ATP hydrolysis, the cell buffering capacity is eventually exceeded, and acidosis develops."

Ce qui est écrit est en cohérence avec ce que je dis.
Oui, quand l'effort progresse, progressivement :
- la contribution de la glycolyse dans la production d'ATP est de plus en plus importante, en quantité et en pourcentage;
- il reste de plus en plus de protons libres dans les fibres musculaires
- et oui, comme il y a plus d'ATP de consommé, il y a plus de protons libérés par cette "dégradation de l'ATP".


J'ai approfondi un peu l'article.

J'ai finalement compris que cet article ne s'opposait pas à l'acidose due à la dégradation de l'ATP mais qu'il s'oppose seulement à l'idée que c'est le lactate, le responsable de l'acidose.

En conclusion, oui, M. ROSBERGS est plutôt comme M. BROOKS. Il dit que la dégradation de l'ATP intervient dans l'acidose.
Seulement, lui, M. ROSBERGS, il ajoute clairement que la glycolyse, elle aussi, est également responsable de l'acidose.
Une évolution par rapport à M. BROOKS.

Cependant, M. ROSBERGS, comme M. BROOKS, élude la "Phosphorylation de l'ADP" (la création de l'ATP) qui consomme un proton et rend le flux H+ nul pour un effort stable, concernant le couple « production – consommation ATP . Ceci, si j'ai bien lu l'article. Et si j'ai bien compris.
.
Mais comme c'est un article de 2001, peut-être qu'à cette époque, on ne savait pas encore que la phosphorylation de l'ATP (lorsque l'ATP est produit, par la voie anaérobie ou la voie aérobie, consommait un H+.


Question : de quand date la vidéo de M. BROOKS ?

Physio / Acidose musculaire par vulvia (invité) (188.130.106.xxx) le 17/05/18 à 12:17:27

Ce fil technique est intéressant, mais au delà de toutes ces infos utiles, j'aimerais qu'on fasse le lien avec l'entrainement de manière générale.
Par exemple, pour un coureur de fond (à partir du 10 km), est ce utile d'entrainer son corps à supporter cette acidité et les lactates? Ou au contraire, mieux vaut il éviter à tout prix cette acidité qui n'apporte rien de bon?
Je pense en particulier aux séries de 400 m, particulièrement redoutables au niveau de l'acidité si les récups ne sont pas très longues... Est ce utile de s'entrainer avec des séries de 400 m pour un coureur de 10 par exemple? Ou alors mieux vaut il adapter l'entrainement, comme le préconisait Serge, avec des récups très longues?

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 12:24:00

Vulvia je n'ai jamais préconisé sur les 400 des récups longues mais des récups adaptées..
par exemple pour une VMA de 18 ce serait 10-12 x 400 1'25-24 ra 200 1'15 pour un athlète en hors stade

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.243.xxx) le 17/05/18 à 12:57:37

vulvia (invité) (188.130.106.xxx) le 17/05/18 à 12:17:27
" Ce fil technique est intéressant, mais au delà de toutes ces infos utiles, j'aimerais qu'on fasse le lien avec l'entrainement de manière générale.
Par exemple, pour un coureur de fond (à partir du 10 km), est ce utile d’entraîner son corps à supporter cette acidité et les lactates? Ou au contraire, mieux vaut il éviter à tout prix cette acidité qui n'apporte rien de bon? "

Oui, oui.
L'idée, c'est bien, à partir des faits scientifiques, de valider des pratiques existantes ou d'en proposer de nouvelles.

Ce qui ne changera pas :
1) la Vo2max reste l'indicateur du potentiel d'un coureur; c'est une aptitude génétique; vous n'arriverez jamais à l'aptitude de M. KIPCHOGE; il l'a hérité de ses parents;
2) la VM6 (alias la VMA) est l'indicateur concret de cette Vo2max; la vVamEval ou la VM6 sont de bons indicateurs; mais il ne faut pas prendre l'un pour l'autre;
3) pour les courses de fond jusqu'au marathon, on a grandement intérêt à rapprocher le SL2 de la VM6; Mme Paula R. l'a montré;
4) pour le semi et le marathon, c'est bien le niveau du SL2 qui va être le déterminant de la performance. Mme Paula R. l'a montré; les fameuses séances nommées "tempo" par les anglo-saxons;
.
.
Ce fil devrait donc par la suite tenter de déterminer les bonnes séances pour être performant sur semi et marathon, les 2 courses ou le SL2 est fondamental.

Par exemple, est-ce que la séance lactate shuttle avec alternance entre SL2 et SL1, est-elle la bonne ?

Je ne suis plus si sûr.
Je tenterai d'argumenter.

PS : pourquoi je pense principalement à se focaliser sur le semi et le marathon ?
A cause du SL2.

Mais qu'est-ce que c'est vraiment, concrètement, que le SL2 ?
C'est le moment exact ou le corps ne maîtrise plus l'ACIDOSE.
En-dessous du SL2, l’acidose reste stable.
Au-dessus du SL2, l’acidose monte inexorablement, provoquant la fin et / ou la diminution de l’effort.

Le semi et le marathon, ce sont les 2 courses ou cette maîtrise de l’acidose joue un rôle extrêmement important (on peut dire le plus important si l’endurance musculaire est à son bon niveau).

Sur le 10K et en-dessous, c'est plus (+) le fait de SUPPORTER une forte ACIDOSE qui devient le facteur prépondérant.

Et pour les courses ultra, l'acidose n'est plus le problème du tout. C'est l'endurance musculaire et cérébrale, simplement ce qu'on appelle communément l'endurance.


PS2 : il y a bien longtemps, lorsque je courais encore le marathon, je faisais des séances FTPL (Fractionné Tri Phasé objectif Lactate) pour le travail de l'acidose.
Je me demande si ce n'est pas une très très bonne séance de "maîtrise de l'acidose", pour élever le SL2.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 13:01:54

Attention il faut aussi prendre en compte le niveau en temps de l'athlète sur la compétition envisagée.
Faire un semi en 1h10 ou en 2h00, on ne se trouve pas sur les mêmes sollicitations.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.243.xxx) le 17/05/18 à 13:11:28

Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 13:01:54
" Attention il faut aussi prendre en compte le niveau en temps de l'athlète sur la compétition envisagée.
Faire un semi en 1h10 ou en 2h00, on ne se trouve pas sur les mêmes sollicitations."


Oui.
Mais, comme je l'écris souvent, ces infos sont principalement destinées aux compétiteurs sur-motivés.
Ceux-là ne courent pas le semi en 2H.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (93.174.144.xxx) le 17/05/18 à 13:15:43

Et concrètement Physio, avec tes 18 ans d'expérience dans le domaine des filières énergétiques... combien vaux-tu sur marathon ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 13:23:04

La vidéo date de 2016, c'est bien visible en dessus de celle-ci.

Dans le 2ème lien il y a un joli tableau qui récapitule les positions de ROSBERG:

https://www.optharmony.com/the-lactatelactic-acid-debate-an-outsiders-perspective/

Peut-être que la phrase de BROOKS est un peu simplifiée, pour indiquer que le responsable est le H+, d'où qu'il vienne.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 13:33:04

*2014

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.243.xxx) le 17/05/18 à 13:36:34

(invité) (93.174.144.xxx) le 17/05/18 à 13:15:43
" Et concrètement Physio, avec tes 18 ans d'expérience dans le domaine des filières énergétiques... combien vaux-tu sur marathon ?"
.
.
Trop vieux pour le marathon.

Et pour les courses auxquelles je participe actuellement, le SL2 ne me sert à rien.

Par contre, j'ai des théories pour l'endurance.
Et là, oui, ce sont des théories personnelles qui ont l'air de marcher.

PS : à l'époque où je courrai le marathon, je ne savais pas encore tout ce que je sais aujourd'hui.
Mais je suis assez satisfait de mon chrono de 3H08 pour une VMA de 16,3.

Et honnêtement, l'article " valdemarne ..." cité dans le fil "SL1 / SL2" m’a permis d'éclaircir des zones d'ombre qui persistaient (merci à la personne qui nous a transmis le lien).
Dont cette fameuse "Fiber to Fiber Lactate Shuttle" qui m'avait séduit il y a qqes années et dont je commençais à douter (scientifiquement).

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 13:48:15

"Oui.
Mais, comme je l'écris souvent, ces infos sont principalement destinées aux compétiteurs sur-motivés."
il n'est pas question de sur motivation mais de durée d'effort tu peux être surmotivé et ne faire que 1h45 sur semi ! serait-ce la même filière que pour 1h10?
Combien ferais-tu à l'heure actuelle toi le surmotivé ? :-)

Physio / Acidose musculaire par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 17/05/18 à 14:09:25

"Mais, comme je l'écris souvent, ces infos sont principalement destinées aux compétiteurs sur-motivés.
Ceux-là ne courent pas le semi en 2H."

c'est complètement débile comme remarque.
Faire 2H sur un semi peut être un gros objectif, même pour des compétiteurs 'sur-motivés'.
C'est quand même comique, c'est exactement les mêmes remarques que JPB75018 te faisait, et que bien sûr tu ne prenais jamais en compte...

Quand a comparer la fatigue du 400m avec le marathon, et dire que l'aptitude à l'acidose, comme tu le dis en début de fil...

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.243.xxx) le 17/05/18 à 14:22:56

Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 13:48:15
" ... Combien ferais-tu à l'heure actuelle ..."

Serge, pour quelle course ?
Ou plutôt serait-ce « comment élever son SL2 et le rapprocher de la VMA" ?

Je suppose que c'est bien pour élever le SL2.

Honnêtement, l'éclairage de l'article " ... valdemarne ..." me fait voir les choses sous un angle différent.
Avant, comment pratiquement tout le monde, je raisonnai en terme de filière, la voie anaérobie et la voie aérobie.
Donc, l'acidose commençait lorsque la voie anaérobie (au global) débordait la voie aérobie (au global).

Mais, je pense maintenant que ce n'est pas la bonne approche.
Il faut changer d'angle de vue.

Il faut passer par l'angle « FIBRE MUSCULAIRE ».
Tu sais que c'est mon dada depuis qqes années.

Donc, grâce à ces connaissances sur les fibres, oui, j'ai pu intégrer cette idée que tout se passait dans une fibre musculaire, et que chaque fibre est le siège de la voie anaérobie (la fameuse glycolyse) et de la voie aérobie (Krebs et chaîne respiratoire).

Et donc que oui, dans une fibre donnée, la voie aérobie pouvait être débordée par la voie anaérobie et produire de l’acidose dans cette fibre (et nulle part ailleurs) mais que dans une autre fibre, au même instant, tout se passait au mieux car la capacité de la voie aérobie dépasse la voie anaérobie.

Il faut donc que je raisonne à partir de cet angle du vue pour tenter de déterminer ce qu’il faudrait faire pour élever ce SL2 le plus possible.
J’ai déjà des idées, pas grandement différentes de ce qui se pratique déjà.
Et peut-être même que je vais retomber sur le principe du FTP (Fractionné Tri Phasé).
Car pour élever au mieux le SL2, ça peut aussi passer par une élévation de la VMA.
Oui, pour moi, c’est déjà une première conviction.
Si on travaille bien le SL2, la VMA et le SL2 sont corrélés.
C'est-à-dire que si on travaille conjointement la VMA et le SL2, quand la VMA progresse, le SL2 progresse aussi, mécaniquement.

PS : je commence à vraiment laisser tomber le concept du SL1. De mon point de vue, il n’apporte rien.
Garder un taux de lactates en courant au niveau de sa valeur de repos (définition du SL1) ne change pas, de mon point de vue, la face des choses en course à pied. C’est une nouvelle zone d’ombre qui semble s’éclaircir.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.93.xxx) le 17/05/18 à 14:33:24

Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 17/05/18 à 14:09:25
" ... c'est complètement débile comme remarque.
Faire 2H sur un semi peut être un gros objectif, même pour des compétiteurs 'sur-motivés'.
C'est quand même comique, c'est exactement les mêmes remarques que JPB75018 te faisait, et que bien sûr tu ne prenais jamais en compte...

Quand a comparer la fatigue du 400m avec le marathon, et dire que l'aptitude à l'acidose, comme tu le dis en début de fil..."
.
.
.
Jean-Pierre, fais moi plaisir.
Arrête d'échanger avec moi.

Tu prends toujours un tout petit point pour m'agresser.

Je ne parle pas de 400. Oou ai-je écrit que 400 et marathon c'est pareil au niveau de l'acidose; si je l'ai fait, c'est une faute de frappe.

Pour les compétiteurs sur-motivés, tout le monde comprend ce que cela veut dire.
Cela veut dire que s'il est surmotivé, ce coureur fera tout pour tout optimiser :
- son entraînement
- son poids
- son alimentation
- sa gestion de course
- son affutage
- son mental
- son cérébral
- etc ....
Si ce gars, il n'a pas plus de 60 ans, il ne va pas faire 2H au semi.
Il fera au minimum 1H35.
Et même si c'est une dame.

Loin de moi l'idée d'enlever les mérites de ceux qui courent en 2H.
Ils en ont peut-être nettement plus puisque :
- ils n'ont peut-être pas le temps de s'entraîner
- ils n'ont peut-être le temps de s'informer comment faire
- etc, etc ...

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 14:48:17

je te demandais pour le semi... ! :-) c'était simplement une petite agacerie amicale.
Non pour moi, il me semble que VMA et SL2 ne sont pas directement reliés sinon pourquoi 2 athlètes ayant la même VMA pourront avoir des temps bien différents sur 10km?
J'ai des athlètes dont la VMA ne semblant pas avoir évoluée et qui ont, si je regarde leur perf sur 15km ou semi, déplacé vers la droite SL2.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.93.xxx) le 17/05/18 à 14:57:22

Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 14:48:17
" ... Non pour moi, il me semble que VMA et SL2 ne sont pas directement reliés sinon pourquoi 2 athlètes ayant la même VMA pourront avoir des temps bien différents sur 10km?
J'ai des athlètes dont la VMA ne semblant pas avoir évoluée et qui ont, si je regarde leur perf sur 15km ou semi, déplacé vers la droite SL2."


Tout cela semble bien cohérent.

1) VMA et 10K
Oui, comme je l'ai indiqué, de mon point de vue, le 10K, c'est déjà une course (< 1H) ou c'est le fait de supporter une acidose qui s'élève qui devient l'aptitude principale. Donc oui, 2 coureurs avec la même VMA peuvent avoir des chronos 10K bien différents.

2) Même VMA mais chrono 15K et semi qui progresse.
Là, toujours de mon point de vue, on est dans le cas ou la VMA est la même mais le coureur a rapproché son SL2 de la VMA.

PS : et à un certain moment, la VMA ne peut plus progresser. On est à la limite de ce que permettent les gênes.

Physio / Acidose musculaire par vulvia (invité) (188.130.106.xxx) le 17/05/18 à 15:04:45

Donc je reprends sur mes 400m, il est utile de travailler en lactique et en acidose, car inévitablement en fin d'un 10 k, on sera forcément dan le rouge et on produira en masse tout un tas de saloperie j'ai bon ou pas?
L'entrainement au dessus du SL2 permet de repousser cette limite seuil et de retarder l'explosion de la concentration d'acide j'ai toujours bon?
Enfin dernière question, le SL1 peut visiblement évoluer de manière assez sensible avec un entrainement en endurance sur la durée. Qu'en est il du SL2? Peut il évoluer beaucoup grâce à l'entrainement, ou alors c'est plus limité et on atteint plus facilement le plafond?

Physio / Acidose musculaire par Ticurieux (invité) (193.251.162.xxx) le 17/05/18 à 16:31:40

Plus la vitesse est lente plus tu peux la faire évoluer. Plus elle est dans la zone intensive plus c difficile

Physio / Acidose musculaire par vulvia (invité) (188.130.106.xxx) le 17/05/18 à 17:17:08

Ma question porte plutot sur le SL2 en fait, pas sur la vitesse... J'aime pas parler de vitesse car ca prend en compte trop de paramètres différents, comme la vma d'ailleurs... Le SL2 au moins c'est clair et c'est une variable beaucoup plus indépendante.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (195.101.194.xxx) le 17/05/18 à 17:27:35

>>Jean-Pierre, fais moi plaisir.
>>Arrête d'échanger avec moi.

Avec plaisir.


>>Je ne parle pas de 400. Oou ai-je écrit que 400 et >>marathon c'est pareil au niveau de l'acidose?
"Le fameux proton qui crée l’acidité : c’est le GRAND problème de la course à pied, du 400 au marathon."

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.120.xxx) le 17/05/18 à 17:30:42

(invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 13:23:04
"
La vidéo date de 2016, c'est bien visible en dessus de celle-ci.

Dans le 2ème lien il y a un joli tableau qui récapitule les positions de ROSBERG:

https://www.optharmony.com/the-lactatelactic-acid-debate-an-outsiders-perspective/ ..."

1) Merci pour la date.

2) Tableau récap :
Je ne comprends pas parfaitement les termes "is most accurate" (accurate = fiable ?).

A part ces 2 points sur lesquels je ne peux statuer, je suis entièrement d'accord avec M. ROSBERGS.

Mais, dans le tableau, il n'est pas question d'acidose liée à l'hydrolyse (dégradation) de l'ATP (pas lu l'article; ai été au tableau directement).

Merci pour tous ces liens.
Avant, c'était Benoît qui nous fournissait les liens.
Maintenant, c'est toi.
Merci.

Je suis toujours preneur d'infos, même si je ne partage pas les points de vue.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.120.xxx) le 17/05/18 à 17:40:43

(invité) (195.101.194.xxx) le 17/05/18 à 17:27:35
" ... ..."Le fameux proton qui crée l’acidité : c’est le GRAND problème de la course à pied, du 400 au marathon."

Toujours pareil.
Toujours à mal lire ce qui est écrit.

C'est quoi, dans la phrase, le GRAND PROBLEME.
En qqe sorte qui est le "SUJET" dans cette phrase ?

Si tu lis correctement le français, c'est le "PROTON" et non "l'ACIDITE".


Oui, oui et oui.
Le proton, c'est le problème à régler pour le coureur à pied.

Pour les compets de moins d'une heure (au-dessus du SL2), il provoque la montée inexorable de l'acidité.

En dessous, il conditionne totalement le taux d'acidose (qui est stable).
Taux qui va jouer comme variable dans la fatigue.

Il n'y a qu'en-dessous du SL1, qu'on est presque sûr qu'il ne joue plus aucun rôle.

Physio / Acidose musculaire par Orteil Bouché (invité) (83.201.14.xxx) le 17/05/18 à 17:57:02

C'est quand même le sujet le plus chiant que j'ai pu lire sur ce forum depuis 15 ans.
Et dire qu'à la fin, il ne servira à personne ici...

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 20:15:06

Pour ROSBERG, c'est le proton issue de l'hydrolyse de l'ATP qui cause l'acidité:

"The end result of all of this is that the traditional view maintains that the H+ in the cell as a result of exercise induced acidosis is a direct result of lactic acid dissociation and therefore the ratio of H+ to lactate must be a 1 to 1 ratio. Robergs counters that the H+ found in the cell is a direct result of ATP hydrolysis and not lactic acid dissociation. The presence of lactate helps buffer the cell against this H+ production. Because the H+ does not come from lactic acid dissociation, the H+ can and will be in a ratio greater than 1 to 1 with lactate when exercise induced acidosis occurs."

Et l'hydrolyse de l'ATP a lieu lors de la glycolyse ET lors de la dégradation de cet ATP.

Physio / Acidose musculaire par van (membre) (176.150.215.xxx) le 17/05/18 à 20:39:59

alors ?

Physio / Acidose musculaire par andin (invité) (134.171.105.xxx) le 18/05/18 à 00:40:44

« Le proton, c'est le problème à régler pour le coureur à pied. »

Je suis persuadé que Mo Farah et Kenenisa Bekele n'en dorment pas de la nuit.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.1.xxx) le 18/05/18 à 00:57:32

(invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 20:15:06
" Pour ROSBERG, c'est le proton issue de l'hydrolyse de l'ATP qui cause l'acidité:

"The end result of all of this is that the traditional view maintains that the H+ in the cell as a result of exercise induced acidosis is a direct result of lactic acid dissociation and therefore the ratio of H+ to lactate must be a 1 to 1 ratio. Robergs counters that the H+ found in the cell is a direct result of ATP hydrolysis and not lactic acid dissociation. The presence of lactate helps buffer the cell against this H+ production. Because the H+ does not come from lactic acid dissociation, the H+ can and will be in a ratio greater than 1 to 1 with lactate when exercise induced acidosis occurs."

Et l'hydrolyse de l'ATP a lieu lors de la glycolyse ET lors de la dégradation de cet ATP."
.
.
.
Oui.
J'ai lu dans l'article.
"Robergs counters that the H+ found in the cell is a direct result of ATP hydrolysis".

Il faut donc simplement classer ROSBERGS dans la même famille que BROOKS.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.1.xxx) le 18/05/18 à 01:02:23

andin (invité) (134.171.105.xxx) le 18/05/18 à 00:40:44
" ... « Le proton, c'est le problème à régler pour le coureur à pied. »

Je suis persuadé que Mo Farah et Kenenisa Bekele n'en dorment pas de la nuit."
.
.
.
Ecrit autrement : "le proton, c'est le problème de l'entraîneur du coureur à pied".

Pour Mo Farah, le problème a été réglé.
C'est par la chimie.
Il dort tranquillement.
Ce n'est pas le proton qui lui fait peur, c'est le contrôleur qui arrive à 4H du matin.

Physio / Acidose musculaire par andin (invité) (134.171.105.xxx) le 18/05/18 à 02:12:11

Ça ressemble fortement à de la diffamation...

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 18/05/18 à 08:32:07

"Il faut donc simplement classer ROSBERGS dans la même famille que BROOKS."

Eh ben, au bout d'un moment ça veut bien rentrer...

Je t'ai fourni un tas de lien, pourtant cela ne m'a pas pris longtemps à trouver. En tes 18 ans d'intérêt sur le sujet, je n'ai pas l'impression que tu as cherché plus loin que tes croyances. Tu te complaît dans celles-ci.
Pas très sérieux.

Et je confirme que tout cela bien que d'un côté je te l'accorde c'est intéressant, l'intérêt est très limité pour le coureur à pied. En tout cas tu ne risques pas de révolutionner quoique ce soit, sachant qu'en quelques liens on a remis en cause 18 ans de recherches :))

Quand à ton dernier message sur Farah, no comment.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.183.xxx) le 18/05/18 à 09:47:44

(invité) (138.190.133.xxx) le 18/05/18 à 08:32:07
" ... "Il faut donc simplement classer ROSBERGS dans la même famille que BROOKS."

Eh ben, au bout d'un moment ça veut bien rentrer...
Je t'ai fourni un tas de lien, pourtant cela ne m'a pas pris longtemps à trouver. En tes 18 ans d'intérêt sur le sujet, je n'ai pas l'impression que tu as cherché plus loin que tes croyances. Tu te complais dans celles-ci.
Pas très sérieux. .... "
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Avant tout, une nouvelle fois, merci pour tous ces liens.
Oui, cela m’a permis de changer de paradigme et d’éclaircir des zones d’ombre.

Mais je crois que tu n'as pas saisi le sens de ma phrase.
Je classai donc aussi ROSBERGS dans la famille des experts qui, de mon point de vue, se trompent.
Se trompent en avançant que l'acidité musculaire est due à la dégradation de l'ATP.

Sur les points (lactate = molécule bienfaitrice) et les termes "lactate" vs "acide lactique", je ne cherche plus depuis longtemps puisque tout est clair, pour moi.
De plus, je suis entièrement d'accord avec les experts. Sur ces points.

Mais, je me répète, c'est seulement avec le fait que ces experts avancent que "l'acidité est liée à la dégradation de l'ATP" que JE NE SUIS PAS d'ACCORD.

PS : je me suis mis en contact avec l'auteur des articles " ..valdemarne ...".
Voilà le contenu d'un PDF qu'elle m'a envoyé :

Article de M. BROOKS du 3 avril 2018 CELL METABOLISM :
« .. The explanation of Robergs and colleagues, that ATP hydrolysis was the source of protons during exercise, is considered untenable because working muscle [ATP] is homeostatic. … ».

Je suis curieux de ton analyse.
Je peux t’envoyer le PDF si tu me donnes ton mail (ou par un autre moyen). (Peut-être même que j'ai déjà ton email, Benoît).
Je n'ai pas le lien URL.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 18/05/18 à 09:58:13

"Article de M. BROOKS du 3 avril 2018 CELL METABOLISM :
« .. The explanation of Robergs and colleagues, that ATP hydrolysis was the source of protons during exercise, is considered untenable because working muscle [ATP] is homeostatic. … »."

Donc BROOKS contredirait ROSBERG ? J'ai du mal à te suivre.

De ce que j'ai compris et retiens de ces experts, c'est que l'acidité ne vient pas d'un processus précis, mais de l'accumulation de H+, provenant de différents processus.

Tu peux déposer le PDF quelque part ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.183.xxx) le 18/05/18 à 10:23:09

(invité) (138.190.133.xxx) le 18/05/18 à 09:58:13
" ... "Article de M. BROOKS du 3 avril 2018 CELL METABOLISM :
« .. The explanation of Robergs and colleagues, that ATP hydrolysis was the source of protons during exercise, is considered untenable because working muscle [ATP] is homeostatic. … »."

Donc BROOKS contredirait ROSBERG ? J'ai du mal à te suivre.

De ce que j'ai compris et retiens de ces experts, c'est que l'acidité ne vient pas d'un processus précis, mais de l'accumulation de H+, provenant de différents processus. "
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1) Oui. BROOKS contredit ROSBERGS.

Mais SURTOUT, BROOKS se contredit lui-même puisque dans la vidéo (de 2014 à ce que tu as écrit) il dit que l'acidité est due à la dégradation de l'ATP.


2) Bien sûr que le Ph est la conséquence des flux de protons H+. De tous les flux. Qu'ils soit au débit ou au crédit. Il faut tout prendre en compte.
C'est bien pour cela que la phosphorylation de l'ADP annule le flux produit par la dégradation de l'ATP.
Je pense que c'est toi qui a parlé d'ACCUMULATION.
Oui, c'est l'ACCUMULATION qui provoque l'acidité.
Mais le métabolisme autour de l'ATP est HOMEOSTATIQUE (comme le dit M. BROOKS). Homéostatique dans le sens "stable", "qui ne rompt pas l'équilibre". Donc pas de rupture de l’équilibre, donc surtout pas le pH.


3) Non. Je ne peux pas déposer le PDF qqe part.


4) Tiens un autre passage du PDF :
" The idea that glycolysis does not produce acid has been challenged (Boning and Maassen, 2011; Gladden, 2008), largely because Robergs et al. could not explain where protons came from during physical exercise that stimulates glycolysis."

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.228.xxx) le 18/05/18 à 15:44:34

J'ai vu qu'on peut acheter l'article de M. BROOKS sur le net.

Mots clé pour Google :
Cell Metabolism / The Science and Translation of Lactate Shuttle Theory

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.19.xxx) le 19/05/18 à 11:05:46

Message destiné à n'être lu que par les personnes hyper intéressées.
Oui, ça ne change strictement rien pour le coureur.
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La vision de ROSBERGS décrite dans le document « Biochemistry of exercise-induced metabolic acidosis » de 2004.

L’auteur des articles « …valdemarne … » m’a également envoyé un PDF de l’article de M. ROSBERGS de 2004 ou il explique sa vison des choses relativement à notre fameuse acidose. Beau pavé.

Bien sûr, on y retrouve la problématique « acide lactique vs lactate vs proton H+ » pour déterminer qui est le responsable dans le corps humain de l’augmentation de l’acidité, que ce soit dans le sport ou pour la santé.

Le point de vue historique, c’était l’acide lactique et le lactate les grands méchants.
Comme d’autres (M. BROOKS), M. ROSBERGS s’est donc employé à rétablir la vérité en prouvant que l’acide lactique et le lactate ne sont pour rien dans la responsabilité de l’acidité croissante à l’effort.

Il y a aussi la terminologie « lactic acidosis » qui signifiait que l’acidose provenait des lactates qu’il voulait combattre et l’appeler « metabolic acidosis », pour bien montrer que ce sont bien les métabolismes énergétiques qui sont la cause de l’acidose et non le lactate.

Pour ces 2 points, c’est réussi car depuis le début des années 2000, effectivement, on n’accuse plus le lactate des maux dont on l’affublait (fatigue, les muscles qui brulent, faiblesse, baisse des performances, ..).
Le responsable a été identifié et c’est le proton, c'est-à-dire le noyau hydrogène sans son électron, proton nommé H+.

Tout cela est aujourd’hui totalement admis (le lactate, une molécule bienfaitrice, et le proton H+, le responsable des difficultés du sportif lorsque l’effort croit).

Mais M. ROSBERGS est allé plus loin.
Il a aussi regardé les métabolismes sous un angle différent.

Concernant la fourniture énergétique dans le corps humain, l’angle de vue a toujours été de séparer les métabolismes de production énergétique du transport et de l’utilisation de l’ATP.

Pour être clair, la molécule d’ATP est juste un transporteur de l’énergie initialement stockée dans les substrats (glucose, glycogène). Elle récupère l’énergie produite par les catabolismes des substrats et transporte cette énergie vers les protéines contractiles des muscles, l’actine et la myosine.
MM. EMBDEN, MYERHOF et PARNAS ont donc clairement fait la différence entre l’extraction de l’énergie des substrats et le transport et l’utilisation de cette énergie.

Dans la glycolyse de M. EMBDEN, il n’est donc jamais fait mention des réactions chimiques assurant le transport de l’énergie.
Le transport est effectivement assuré par la molécule d’ATP et la réaction chimique qui produit l’ATP, réaction appelée « phosphorylation de l’ADP » est décrite à part et ne fait pas partie de la glycolyse.

Mais M. ROSBERGS a décidé d’inclure la réaction chimique de création de l’ATP (phosphorylation ADP) dans la glycolyse, mais aussi dans le cycle de Krebs et dans la chaîne respiratoire. Mais pour ces 2 derniers métabolismes, il n’en parle pas.

Et dans cette vision, en incluant la phosphorylation de l’ADP dans la glycolyse, effectivement, la glycolyse ne produit plus de protons H+ (dans le cas ou le substrat est du glycogène).

Et oui, dans cette vision, c’est bien la dégradation de l’ATP qui crée un H+ et est donc considéré comme responsable de l’acidité.
Mais cette vision vient donc seulement maintenant (en 2018) d’être rejetée, et chose bizarre, par celui qui l’a défendue et soutenue (M. BROOKS) car elle est totalement BISCORNUE.

Le bon angle de vue, c’est bien celui de M. EMBDEN en 1940 ou on séparait la production énergétique (les métabolismes énergétiques comme glycolyse, Krebs, chaîne respiratoire) de son transport sous forme d’ATP et de son utilisation (hydrolyse de l’ATP et phosphorylation ADP).
Ce qui est le bon angle, un angle logique, un angle cohérent.
Car la partie « transport – utilisation » est homéostatique c'est-à-dire ne perturbant en rien le milieu, surtout en ce qui concerne l’acidité car ce que produit la dégradation de l’ATP est consommé (par anticipation) par la phosphorylation de l’ADP (création de l’ATP).

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 20/05/18 à 17:26:05

J'ai contacté M. Brooks, qui m'a envoyé le PDF en question en m'indiquant ceci:

"As reviewed in the CM LS review we don’t know the proton source(s). "

Ce qui revient à ce que j'indiquais: C'est le proton, quelle que soit la source, et celle-ci ne peut être définie précisément.

Physio / Acidose musculaire par Orteil Bouché (invité) (83.201.14.xxx) le 20/05/18 à 18:40:03

Nous voilà bien contents.
Toute cette logorrhée pour ça...

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.151.xxx) le 20/05/18 à 22:20:05

(invité) (83.76.19.xxx) le 20/05/18 à 17:26:05
"
J'ai contacté M. Brooks, qui m'a envoyé le PDF en question en m'indiquant ceci:

"As reviewed in the CM LS review we don’t know the proton source(s). ""
.
.
.
Benoît, alors recontacte ce BROOKS et demande lui si les équations chimiques de la GLYCOLYSE (lien que je t'ai transmis) et si les équations de l'hydrolyse et de la phosphorylation de l'"ATP - ADP" (voir les articles "...valdemarne...") sont justes.

Si oui, qu'il nous explique alors pourquoi A - A + B n'est plus égal à B.

Et si non, qu'il nous explique les erreurs dans les équations du passé.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 21/05/18 à 05:58:18

1) Ce n'est pas Benoît.
2) Vu comme il est facilement atteignable, tu n'as qu'à le contacter toi-même si tu n'es pas "content" et lui expliquer son travail.

Sa réponse me suffit et j'en dors très bien la nuit. Sujet clos pour ma part. Et si un jour ils arrivent à déterminer cela plus précisément, cela ne changera rien à mon entraînement donc...

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.135.xxx) le 21/05/18 à 10:18:39

(invité) (83.76.19.xxx) le 21/05/18 à 05:58:18
"1) Ce n'est pas Benoît.
2) Vu comme il est facilement atteignable, tu n'as qu'à le contacter toi-même si tu n'es pas "content" et lui expliquer son travail.
Sa réponse me suffit et j'en dors très bien la nuit. Sujet clos pour ma part. Et si un jour ils arrivent à déterminer cela plus précisément, cela ne changera rien à mon entraînement donc..."
.
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1) Benoit ? Je croyais.
2) Oui, je vais donc tenter de le contacter pour lui demander si les équations chimiques déterminées par MM. EMBDEN et al en 1940 sont fausses.
Principalement, l'étape de la glycolyse qui produit 4 protons H+, pris en charge par les transporteurs NAD+.
Et aussi de savoir si la phosphorylation de l’ADP consomme un proton et si l’hydrolyse de l’ATP produit un proton, ce qui rend ce flux nul.

A-t-il un mail ? Un Facebook ? Autre ?


3) Ton entraînement ?
Oui. Il n’y a rien à changer.
Car les traditionnelles séances au « SEUIL, SEUIL+ » sont les meilleures séances pour réguler l’acidose à un niveau plus haut, donc pour faire monter le SL2.
Et la séance « Lactate Shuttle », même si je commence à penser que ce sont aussi les séances « SEUIL, SEUIL+ » qui sont les meilleures séances pour cette aptitude, est une exceptionnelle séance de préparation à un marathon (principe de spécificité).

Par contre, ce qui pourrait apporter un vrai + pour toutes les courses de fond, c’est de commencer à s’occuper de l’ACIDITÉ musculaire. L’objectif étant toujours de tirer le SL2 vers le haut.
Et on peut assez facilement montrer que si le SL2 progresse, tous les chronos du 10 au marathon devraient en bénéficier.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 21/05/18 à 10:29:23

C'est si difficile d'utiliser Google?

https://ib.berkeley.edu/people/faculty/brooksg

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.135.xxx) le 21/05/18 à 10:50:16

(invité) (83.76.19.xxx) le 21/05/18 à 10:29:23
" C'est si difficile d'utiliser Google?
https://ib.berkeley.edu/people/faculty/brooksg"
.
.
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Je suis preneur de tes échanges avec M. BROOKS.
Cela me fera un point de départ pour l'échange.

Tu trouveras mon mail dans le premier message de ce fil : http://www.courseapied.net/forum/msg/126342.htm

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 21/05/18 à 11:01:13

Pas d'échange à proprement parlé.

J'ai demandé d'où venait le H+ responsable de l'acidose, car ce n'était plus très clair par rapport à la vidéo de 2014 et le récent PDF dont tu me parlais.

Et il m'a envoyé le PDF en indiquant "we don't know".

As-tu lu le PDF en entier ? Ce n'est pas mon cas. Mais je vois qu'il y a des formules, cela devrait aussi te mettre sur la piste et permettre d'orienter tes questions.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.84.xxx) le 22/05/18 à 11:19:23

(invité) (138.190.133.xxx) le 21/05/18 à 11:01:13
" Pas d'échange à proprement parlé.
J'ai demandé d'où venait le H+ responsable de l'acidose, car ce n'était plus très clair par rapport à la vidéo de 2014 et le récent PDF dont tu me parlais.
Et il m'a envoyé le PDF en indiquant "we don't know".
As-tu lu le PDF en entier ? Ce n'est pas mon cas. Mais je vois qu'il y a des formules, cela devrait aussi te mettre sur la piste et permettre d'orienter tes questions."
.
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PDF ? J’ai les pages 757 à 785.

PDF lu en entier ?
Non, je l’ai parcouru en diagonale en faisant des recherches avec des mots-clés.
Je n'ai pas trouvé beaucoup d'équations dans le PDF surtout pas les 3 qui m'intéressent.

Mais, M. BROOKS ne remet surtout pas en question les 4 protons arrachés au glucose lors de la glycolyse.
Voir l’équation page 761 et le schéma page 767 ou on voit apparaître les NADH,H+.
A chaque glucose catabolisé, 2 (deux) « NADH, H+ » sont créés, ce qui fait bien 4 protons H+ arrachés au glucose par la glycolyse.

Je suis perplexe devant le comportement de M. BROOKS concernant l’acidose.
« We don’t know » !
Cherche-t-il des subventions ?
Y-a-t-il qqe part du business à faire ?

N’oubliez pas.
Début des années 2000, il défendait la thèse de M. ROSBERGS (l’acidose, c’est dû à l’hydrolyse de l’ATP).
En 2014 encore, il dit que l’acidose, c’est dû à l’hydrolyse de l’ATP.
Ensuite, il rejette la thèse de ROSBERGS.
Maintenant, il écrit qu’il ne sait pas.

Peut-on faire confiance à cette personne ?

PS : par contre, sa théorie de la « Lactate Shuttle est parfaitement cohérente.

PS2 :
De mon point de vue, il y a toujours lieu d’exercer son discernement.
Ne pas prendre pour argent comptant ce que nous disent les instituteurs, les curés, les maires, les politiques et maintenant les SCIENTIFIQUES.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 22/05/18 à 13:25:39

Il dit simplement qu'on ne peut pas être sûr. Les expériences, études et recherches ne permettent pas de donner une réponse claire et définitive.

En passant, tu as écris cela un peu plus:

"4) Tiens un autre passage du PDF :
" The idea that glycolysis does not produce acid has been challenged (Boning and Maassen, 2011; Gladden, 2008), largely because Robergs et al. could not explain where protons came from during physical exercise that stimulates glycolysis.""

Dans le PDF, la phrase qui suit est celle-ci:

"However, the criticism of Robergs et al. is perhaps not completely justified, because the source of protons in muscle contraction is unknown and the effects of muscle proton production on muscle and blood pH are not clear (Lindinger and Heigenhauser, 2008)."

On appelle cela de la malhonnêteté intellectuelle :)

Et bizarrement j'ai plus confiance en ses conclusions que les tiennes. Vas savoir pourquoi.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.84.xxx) le 22/05/18 à 14:16:52

(invité) (138.190.133.xxx) le 22/05/18 à 13:25:39
" Il dit simplement qu'on ne peut pas être sûr. Les expériences, études et recherches ne permettent pas de donner une réponse claire et définitive.

En passant, tu as écris cela un peu plus:

"4) Tiens un autre passage du PDF :
" The idea that glycolysis does not produce acid has been challenged (Boning and Maassen, 2011; Gladden, 2008), largely because Robergs et al. could not explain where protons came from during physical exercise that stimulates glycolysis.""

Dans le PDF, la phrase qui suit est celle-ci:

"However, the criticism of Robergs et al. is perhaps not completely justified, because the source of protons in muscle contraction is unknown and the effects of muscle proton production on muscle and blood pH are not clear (Lindinger and Heigenhauser, 2008)."

On appelle cela de la malhonnêteté intellectuelle :)

Et bizarrement j'ai plus confiance en ses conclusions que les tiennes. Vas savoir pourquoi."
.
.
1) On rarement SÛR de que chose.
On avance souvent ce qui est le PLUS probable.
Honnêtement avec notre glycolyse, la probabilité est très forte.
Au moins autant que lorsqu'on a prouvé l'existance de la particule de DIEU.

2) Malhonnêteté intélectuelle
Comme toi, j'ai survolé le PDF en recherchant des mot-clés. Pas vu ta phrase.
Mais qui ne change strictement rien à ce que je retiens.
Je ne change rien à tou ce que j'ai écrit

3) Confiance
Normal qu

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.84.xxx) le 22/05/18 à 14:24:19

Msg précédent parti trop vite (finger check).

3) Confiance ?
Bizarrement, perso, j'ai plus confiance en MM. EMBDEN et al (1940) qu'à M. BROOKS (2018).

Le monde actuel ? LE POGNON.

M. BROOKS a besoin de FINANCEMENT.
Il ne peut en avoir que s'il dit :
- que c'est HYPER important
- que ça change la face du monde
- qu'actellement on ne sait pas
- qu'il faut faire des recherches complémentaires
- qu'il lui faut plusieurs centaines de millions de dollars
- etc ..


Nous, on s'en fout.
'est de l'argent américain.

Ha, ha, ha, ...

Mais oui, au final, ça ne change strictement rien à la problématique du coureur.

Le coureur a un problème d'acidité.
C'est cela qu'il faut tenter de juguler.

Ça veut dire effectivement qu'on peut presque oublier le problème des LACTATES et réfléchir plutôt au problème de l'acidité.
Là, je crois que c'est ce que MM. ROSBERGS et BROOKS laissent entendre.

Physio / Acidose musculaire par zae (invité) (78.239.39.xxx) le 22/05/18 à 16:28:22

et ben faire des 100 km et des 24 ça en donne des sujets à réflexion.


sinon pour avoir discuté avec nine , il est un peu trop borné mais c'est un passioné

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.86.xxx) le 22/05/18 à 17:32:19

zae (invité) (78.239.39.xxx) le 22/05/18 à 16:28:22
" et ben faire des 100 km et des 24 ça en donne des sujets à réflexion.
.
Sinon pour avoir discuté avec nine , ..."
.
*******************************************************
.
C'est vrai que "acidose" et "lactates", on s'en fout royalement sur 100K et 24H.

Mais, je veux recourir un marathon (en 2019; j'ai d'autres projets en 2018).
A allure SL2 (ou presque).
Donc, la problématique de l'acidose sera au coeur du projet.


Sinon, qui êtes-vous M. ZAE ?
Vous connaissez mon mail.
Merci de me recontacter.

PS : Borné ?
Non, convaincu.

PS2 :
Pour me faire changer d'avis, il faut me convaincre.
Pas témoigner.
Pas radoter ce que d'autres radotent.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 17:44:06

"Mais, je veux recourir un marathon (en 2019; j'ai d'autres projets en 2018).
A allure SL2 (ou presque).
Donc, la problématique de l'acidose sera au coeur du projet."

... je crois que tu fais fausse route, c'est le seuil aérobie qui me semble le plus important à déplacer, donc SL1 et non SL2.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 17:44:49

... sauf si ton SL1 est très proche de ton SL2 !

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.86.xxx) le 22/05/18 à 18:13:28

Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 17:44:06
"Mais, je veux recourir un marathon (en 2019; j'ai d'autres projets en 2018).
A allure SL2 (ou presque).
Donc, la problématique de l'acidose sera au coeur du projet."
*****************************************************************************
... je crois que tu fais fausse route, c'est le seuil aérobie qui me semble le plus important à déplacer, donc SL1 et non SL2."
.
.
*************************************

Aurais-je été tellement ambigu sur FB ?

Non, il s'agit bien de monter le SL2 le plus haut possible (le plus proche possible de la VM6) puis de tenter de courir le marathon à une allure la plus proche possible du SL2.


Car, mes CONVICTIONS sont les suivantes :
1) Toutes les compétitions en dessous du SL2 sont des compétitions ou l'endurance (tenir l'allure le plus longtemps possible) devient primordiale;

2) Améliorer l'endurance à une allure en-dessous du SL2 est une question de travail;

3) J'oublie le SL1; de mon point de vue, pas significative comme allure;

4) En résumé, je ne conserve que 2 allures physiologiques :
- le SL2 alias le MLSS; en-dessous, c'est de l'endurance; au-dessus c'est une problématique d'acidité;
- la vVo2max; au-dessus, c'est exclusivement la voie anaérobie (la glycolyse) qui produit les ATP's additionnels; cette vVo2max est plus ou moins génétique mais il faut quand même à un certain moment l'amener à son plus haut, puis tenter de la maintenir;

Pour les allures entre le SL2 et la vVo2max, c'est aussi une question d'endurance musculaire mais cela devient surtout une capacité à supporter un certain temps une grosse acidité (le 10K).


Conclusion.
Pour le marathon, dans cette optique, les difficultés sont :
1) Comment rapprocher le SL2 le plus proche possible de la vVo2max;
2) Comment tenir une allure proche du SL2 sur 42 km ?


PS : le cas Yuki KAWAUCHI.
Il court son marathon à 97,2% de son semi (semi record en 1h2'18s).
Donc, son allure marathon est tout proche de son allure SL2.
Il faut arriver à faire comme lui. (bien sûr, pas en terme de vitesse).

Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/05/18 à 18:19:28

Je pense que c est plus facile de faire comme Yuki Kawachi quand on a pas optimisé sa vitesse sur 3000m puis sur 10km et semi. Vu son passif et son entrainement il a pas du optimisé sa vitesse à vo2max donc c est plus faible d etre endurant ;-)

Cela dit le specifique marche bien chez lui ;-)

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 18:46:41

nine désolé je n'ai pas lu ton message sur FB et ma messagerie était un peu encombrée ces derniers jours.
Concernant les allures spécifiques je tiens TOUJOURS compte de la durée de l'effort pour l'athlète que je conseille.
Il est bien évident que pour un athlète en 2h30 sur marathon son allure sera plus proche de SL2 qu'un athlète en 3h45 ou 4h00. Pour ces derniers on sera proche de ce que je continue à prendre en compte qu'est le seuil aérobie.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.86.xxx) le 22/05/18 à 19:12:36

Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 18:46:41
" ... Concernant les allures spécifiques je tiens TOUJOURS compte de la durée de l'effort pour l'athlète que je conseille.
Il est bien évident que pour un athlète en 2h30 sur marathon son allure sera plus proche de SL2 qu'un athlète en 3h45 ou 4h00. Pour ces derniers on sera proche de ce que je continue à prendre en compte qu'est le seuil aérobie."

****************************************************
Oui, déterminer l'allure marathon par extrapolation en utilisant les tables habituelles.
Ça donne ce que tu dis.

Mais, je voudrais vérifier par moi-même si on ne peut pas faire mieux, sur marathon, que les extrapolations habituelles.

Tu sais bien sur quoi je fonde mes espoirs ! Sur le PPDS.
(voir http://www.courseapied.net/forum/msg/126342.htm)

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 19:27:02

oui ! :-)

Physio / Acidose musculaire par Renato Canova (invité) (195.101.194.xxx) le 23/05/18 à 09:15:29

"I well know what I have to do in training for making the athletes faster, BUT I DON'T KNOW WHY THEY BECOME FASTER."

Renato Canova

Physio / Acidose musculaire par Orteil Bouché (invité) (83.201.26.xxx) le 23/05/18 à 18:23:23

Oui, il rigolerait bien en lisant ce sujet.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.170.38.xxx) le 24/05/18 à 12:11:02

Renato Canova (invité) (195.101.194.xxx) le 23/05/18 à 09:15:29
" "I well know what I have to do in training for making the athletes faster, BUT I DON'T KNOW WHY THEY BECOME FASTER."

Renato Canova"


Triste.
Très triste.

Physio / Acidose musculaire par Phildefer (invité) (90.12.82.xxx) le 24/05/18 à 20:40:08

Pour les débutants, surtout ne vous fier pas à ceux qui vous dise de courir votre marathon à SL1 mais faite le plutôt au feeling et voyez ce que cela donne...

Pour mon premier marathon j'ai suivi ce qui était préconisé, à environ 80% de ma FC réserve... résultat 03h45 et arrivé presque frais comme un gardon... je me suis dit qu'il y avait quelque chose qui clochait !!

J'ai fait mon deuxième peu de temps après au feeling, résultat 03h26 et fait à 86% réserve

Pour le troisième ce dimanche je pense tenter de me caler sur 89% soit 180BPM pour moi

Physio / Acidose musculaire par (invité) (91.182.181.xxx) le 24/05/18 à 21:07:38

Bon, et à propos de l'acidose, on sait faire quelque chose ? Par exemple, boire de l'eau enrichie en bicarbonate de soude (alimentaire, évidemment) une heure ou trente minutes avant un entraînement lactique ou une compétition 800/1500 (voire 400) ?

Physio / Acidose musculaire par andin (invité) (134.171.105.xxx) le 25/05/18 à 01:12:54

@Phildefer : soit tu es naturellement endurant et possèdes, comme une petite minorité de la population, un majorité de fibres lentes soit tu as violemment sous-estimé ta fréquence cardiaque maximale. Soit les deux, ce que je pense.


3h45 @ 80% FCR =~ 85% FCM, tu n'arrives pas frais comme un gardon, c'est un effort quasiment maximum. FCM surestimée.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.45.xxx) le 25/05/18 à 08:46:38

Phildefer ce que tu préconises me semble inadapté pour terminer non seulement un premier marathon mais aussi les suivants pour beaucoup.... le temps médian étant situé souvent vers 4h00

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.55.xxx) le 25/05/18 à 10:40:29

(invité) (91.182.181.xxx) le 24/05/18 à 21:07:38
" Bon, et à propos de l'acidose, on sait faire quelque chose ? .."
.
.
A travers nos échanges, principalement avec mon principal interlocuteur sur ce fil, j'ai pris conscience qu'il faut aborder le problème de la physiologie du coureur à pied non par au global (par filière énergétique (la voie aérobie et la voie anaérobie)) mais fibre musculaire par fibre musculaire.

Cela signifie que, par exemple sur un test d’effort à allure croissante, lorsque du lactate commence à être créé, ce n’est pas la FILIERE AEROBIE qui commence à être débordée mais ce sont les fibres qui interviennent progressivement avec la montée de l’allure qui elles commencent à avoir un manque de capacité aérobie et ce sont elles qui commencent à fabriquer du lactate (et de l’acidité).

Par exemple.
Le coureur court à son allure SL1.
C’est une allure ou aucun lactate n’est produit. Cela signifie que le Ph musculaire de ce coureur est à sa valeur de repos.
Si ce coureur accélère, il commence à fabriquer du lactate, et de l’acidité, parce que les fibres musculaires supplémentaires qui interviennent à partir du SL1 ne sont pas assez entraînées et manque de capacité aérobie pour absorber tous les pyruvates et NADH,H+ produits par la glycolyse.
Ceci est vrai pour toutes les allures dépassant le SL1.

Alors que faire pour progresser ?
Pour que le SL1 progresse ?
Et surtout pour que le SL2 progresse ?

Eh bien, vous voyez bien.
Il faut que les fibres musculaires activées à partir du SL1 aient la meilleure capacité aérobie possible.
Et que faire pour que des fibres aient la meilleure capacité aérobie possible ?
Eh bien, tout simplement qu’elles soient activées le plus longtemps possible à l’entraînement.

Car quand les fibres ont une meilleure capacité aérobie, tout simplement, elles vont absorber plus de protons H+ (sous forme NADH,H+) et donc il y aura une accumulation de H+ moindre, donc une acidité moindre. Donc, tout cela va améliorer et le SL1 et le SL2. Et les chonos.

En 2000, M. CANOVA préconisait une méthode qui favorisait l’accroissement de la capacité aérobie des fibres utilisées sur une compétition.
Mais depuis, il a changé de méthode, il ne parle plus de sa méthode 2000, et ses coureurs ne gagnent plus. Il a changé de méthode car il n’avait pas les bases scientifiques pour justifier sa méthode.
Mais, il semble que M. KIPCHOGE s’entraîne avec le souci d’entraîner le plus possible ses fibres de marathoniens. Il n’en a que faire de faire travailler ses fibres de coureur de 5000.
M. KIPCHOGE ? Un coureur très intelligent.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 25/05/18 à 11:24:59

Euhh.. du lactate, on en produit même au repos. Et le lactate, ce n'est pas acide, non ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.168.xxx) le 25/05/18 à 12:57:38

(invité) (83.76.19.xxx) le 25/05/18 à 11:24:59
" Euhh.. du lactate, on en produit même au repos. Et le lactate, ce n'est pas acide, non ?"
.
.
On n'arrête pas de dire, en long, en large et en travers, que oui, les lactates ne sont pas le problème (MM. BROOKS et ROSBERGS le disent aussi).

On n'arrête pas de dire en long, en large et en travers que les lactates sont une bonne mesure de l'acidité (acidose).

On n'arrête pas de dire en long, en large et en travers que lorsque les lactates sont stables, l'acidité l'est aussi.
Et aussi que lorsque les lactates montent, l'acidité monte aussi.
En qqe sorte, que l'acidité est très bien corrélée avec les lactates; les lactates sanguins étant la seule mesure possible, pour les coureurs, sinon il faut partir à l'hôpital faire des biopsies.

Les lactates ?
Une molécule bienfaitrice mais quand on parle du niveau des lactates, c'est un abus de langage car on parle dans ce cas du niveau de l'acidité.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.32.xxx) le 25/05/18 à 13:34:56

"Et aussi que lorsque les lactates montent, l'acidité monte aussi."

Corrélation n'est pas causalité.

C'est justement l'erreur qui perdure encore: "Ah vu que les lactates montent et que j'ai mal aux jambes, alors c'est la faute des lactates".

PS: Dr. Galpin a un laboratoire où il a pu procéder à des biopsies. Sa position sur le sujet et ses explications sont plutôt fiables.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.168.xxx) le 25/05/18 à 13:56:55

(invité) (138.190.32.xxx) le 25/05/18 à 13:34:56
"
"Et aussi que lorsque les lactates montent, l'acidité monte aussi."

Corrélation n'est pas causalité.
C'est justement l'erreur qui perdure encore: "Ah vu que les lactates montent et que j'ai mal aux jambes, alors c'est la faute des lactates". ..."
.
.
Oui, tu as raison.
Je l'ai écrit.Mais, j'au dû être ambigu.
J'ai écrit "Et aussi que lorsque les lactates montent, l'acidité monte aussi."

Alors, pour être précis, la cause, et de l'acidité, et des lactates, c'est que, comme je l'a

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.168.xxx) le 25/05/18 à 14:01:48

Alors, pour être précis, la cause, et de l'acidité, et des lactates, comme je l'ai écrit plus haut, c'est parce que pour certaines fibres, leur capacité AEROBIE du moment est inférieure à celle qu'il faudrait pour absorber tous les sous-produits (pyruvates et NADH,H+) produits par la glycolyse (la voie ANAEROBIE) de ces fibres.
Dans ce cas, le pyruvate s'associe à un proton H+ (un seul) pour produire UN lactate, laissant un proton H+ libre dans la fibre, proton libre qui fait monté l'acidité.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.45.xxx) le 25/05/18 à 15:32:50

...mais parler de proton H+ est moins parlant que de dire lactique ..... difficile de mettre dans la tête que les lactates sont une source énergétique.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.55.xxx) le 30/05/18 à 10:09:35

ESSAI / ESSAI / ESSAI

Ce message est un essai pour tenter de déterminer une nouvelle séance de préparation à un 10K, avec l’objectif principal de diminuer l’acidose à une allure donnée, et principalement à l’allure du 10K. Mécaniquement, le chrono 10K devrait s'améliorer.
Nouvelle séance en essayant de se baser sur les nouvelles idées apparues dans ces échanges.

Tout de suite, les points importants de l’argumentaire, qui sont admis depuis longtemps :
1) Les fibres musculaires sont recrutées progressivement, en fonction du niveau d’effort
2) Une fibre musculaire travaille en tout ou rien ; quand elle est activée, elle va devoir produire une quantité d’énergie sensiblement constante ;
3) C’est bien sûr l’acidité qui est le problème du coureur à pied lorsque son allure se rapproche ou dépasse le SL2 ; il ne faut donc plus s’occuper des lactates (oublions les « Lactate Clearance » et « Lactate Shuttle ») mais concevoir des séances qui diminuent l’acidose à une allure donnée ; en quelque sorte, améliorer ses chronos sur 10K par exemple ; et aussi sur semi pour les rapides ;
4) Au début d’un effort, il se produit toujours de l’acidité parce que le processus de transport de l’oxygène (poumons, cœur) n’est pas à son niveau nominal ; le FC’s n’ont pas encore atteint leur valeur stable ; il faut le plus possible éviter cette acidité initiale, en compétition, mais aussi lorsqu’on veut coureur longtemps à une allure au-dessus du SL2 ;


Quelles seraient les nouvelles idées sur lesquelles se baser pour concevoir cette nouvelle séance ?
1) Les premières fibres aérobies, sous le SL1, ont une capacité aérobie suffisante pour absorber totalement les 2 sous-produits de la glycolyse, les 2 pyruvates et les 4 protons H+ ;
2) L’acidité est provoquée par une capacité AEROBIE insuffisante des fibres musculaires qui interviennent au-dessus de l’allure SL1 ; ce problème devient chronique lorsque l’allure dépasse le SL2 ;
3) Il faut aborder le problème, presque fibre par fibre, mais au-moins type de fibre par type de fibre, ou plutôt par zone ; c'est-à-dire la zone dans laquelle le coureur court ; concernant l’acidose, on peut séparer les allures en 3 zones : la zone sous le SL1, la zone entre le SL1 et le SL2, les allures au-dessus du SL2 ; on verra que la vitesse de compétition viendra scinder la zone ou se trouve la vitesse de compétition en 2 ; on arrive donc à 4 zones ;
4) Ce sont les métabolismes aérobies (Krebs et chaîne respiratoire) des fibres qui interviennent au-dessus du SL1 qui sont insuffisamment efficaces ;
5) Elles sont insuffisamment efficaces car pas assez entraînées ; les entraîner pour améliorer leurs aptitudes, c’est tout simplement les activer, les activer le plus longtemps possible ;


Nouvelle séance pour le travail de l’acidose sur 10K
1) Les grands principes et objectifs ;
• Améliorer les métabolismes aérobies des fibres musculaires intervenant sur cette course ;
• Courir le plus longtemps possible à l’allure du 10K

2) Comment ?
• Avant chaque phase ou le coureur court à l’allure 10K, commencer par une phase de qqes minutes ou l’allure sera progressive ; le coureur démarrera en endurance fondamentale et accélérera progressivement, un peu au rythme de la montée des FC’s, sur environ entre 3 à 5 minutes ; ceci minimise la production d’acidité pour cause de manque d’oxygène dû au mécanisme de transport (poumon – cour) insuffisamment embrayé ;
• Phase de course à allure 10K, pas plus vite ; cette phase active toutes les fibres musculaires participant à l’effort sur un 10K ; c’est cette phase qui va améliorer la capacité aérobie des fibres 10K qui en manquent ; l’amélioration est complètement corrélée à la durée pendant laquelle, sur une séance, le coureur court à cette allure ; le coureur, selon ses préférences, fera du continu ou du fractionné ; mais pour chaque fraction, il faut recourir en accélération progressive pour activer la fréquence cardiaque et ne courir à allure 10K que quand les FC’s ont atteint leur valeur de 10K (tenir compte de la dérive) ;
• Nommage de cette séance : Z10K


PS : il y a des questions que vous pourriez vous poser auxquelles je ne répondrai pas. Mais posez-les toujours. D'autres pourraient y répondre.
D’avance mes excuses.

Je ne réponds pas à certaines questions car elles expliqueraient mon "nouveau principe" qui me donne un avantage sur les courses auxquelles je participe.
Je ne souhaite pas que mes actuels concurrents y aient accès.
Merci d'avance de votre compréhension.

Dès que je prends ma retraite sportive, je publierai toutes les infos.

PS2 : les questions peuvent être posées sur FB. Voir le fil "principe nouveau".

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.47.xxx) le 02/06/18 à 09:10:49

Toujours à la suite des échanges sur l'acidose et les lactates, des réflexions sur la « Lactate Shuttle », partie transfert de lactate de fibre à fibre.

Suite à tous nos échanges sur l’acidose et les lactates, voilà mon point de vue sur les 2 types de séance « Lactate Clearance » et « Lactate Shuttle ».
Tout de suite pour dire que quand les coureurs à pied parlent de « Lactate Shuttle », il parle de la composante « transfert de lactate entre fibres actives », transfert des fibres qui ne peuvent le consommer vers des fibres qui ont du potentiel pour le consommer.

Point de vue sur la séance « Lactate Shuttle »
Lorsqu’il y a qqes années, une personne ( un intervenant de ce forum) nous a fait part de ce concept de Lactate Shuttle (transfert de lactate entre fibres actives), j’ai été séduit.
La grande idée était de ne pas gaspiller son glycogène, d’où l’intérêt pour le marathon.
Oui, ne pas gaspiller le glycogène, ça c’est une merveilleuse idée.
C'est-à-dire, plutôt que d’envoyer ce lactate vers le foie, le cœur ou le cerveau, on le gardait bien dans les muscles et on l’envoyait vers les fibres musculaires qui pouvaient le consommer.
Et en consommant ce lactate, les fibres qui le consommaient, préserveraient leur glycogène.
On économiserait donc le précieux GLYCOGENE et on résoudrait donc le problème du MUR énergétique.
C’est l’idée de la « Lactate Shuttle ».

Mais, à y réfléchir, le tableau semble moins idyllique.
Pourquoi ?

Il faut savoir que :
- Le glycogène est stocké dans la fibre musculaire même ;
- Le glycogène ne peut migrer de fibre à fibre ;
- Les fibres musculaires sont activées (recrutées) selon un ordre bien précis ;
- Une fibre musculaire fonctionne en tout ou rien (elle est activée et elle tourne à son rendement nominal, ou elle n’est pas activée et ne participe pas à l’effort) ;
- Lorsque l’effort s’accroit (le coureur accélère), de nouvelles fibres sont activées et participent à la fourniture énergétique ; cela découle du principe du « tout ou rien » ;
- C’est le cerveau qui décide de l’activation ou de la mise au repos des fibres musculaires.

Il faut aussi savoir :
- Les fibres qui produisent du lactate sont celles dont la voie aérobie ne peut absorber la totalité des sous-produits de la glycolyse (pyruvates et NADH,H+) ; c’est là qu’intervient le nouveau paradigme (la nouvelle façon d’aborder le sujet et de l’appréhender) ; il ne faut pas raisonner au global (filière anaérobie, filière aérobie : approche historique et traditionnelle) mais par fibre (dans chaque fibre se déroulent des métabolismes anaérobies, et des métabolismes aérobies) ;
- Par exemple,
o Pour un marathonien en 3H (14 km/h), ce sont les fibres activées à partir de 12 ou 13 km/h qui vont en produire, du lactate ;
o OK, les fibres activées en-dessous de 12 km/h vont consommer une partie du lactate ;
o OK, ces fibres vont économiser leur glycogène ;
o MAIS, MAIS
&#61607; Les fibres au-dessus de 12 km/h, elles, consomment leur glycogène à vitesse grand V ;
&#61607; Elles vont manquer de glycogène avant la fin de la course ;
&#61607; Le cerveau s’en rend compte et désactive ces fibres ;
&#61607; Le coureur va ralentir ; il a raté son objectif ;
- Conclusion
o Le fait que les fibres lentes consomment le lactate produit par les fibres rapides ne change pas grand-chose à l’affaire car ce sont les fibres qui consomment leur glycogène à vitesse grand V qui vont être responsables de la fatigue et de la perte de vitesse en fin de marathon.
- Alors que faire pour un marathon ? Pour ne pas baisser de vitesse à cause des fibres qui vident leur stock de glycogène ? Eh bien, l’idée, c’est :
o Entraîner la voie aérobie de ces fibres, des fibres entre le SL1 et l’allure marathon ;
o Cela va avoir comme conséquence que ces fibres vont elles aussi mieux utiliser l’énergie du glycogène, moins le gaspiller et donc le consommer moins vite ; elles vont donc fatiguer moins vite ;
- Comment entraîner la voie aérobie des fibres activées entre le SL1 et l’allure marathon ?
o Tout simplement courir à l’entraînement à l’allure marathon, le plus longtemps possible ;
o Et na pas courir beaucoup plus vite que l’allure marathon ; car plus vous courez vite, moins vous courez longtemps ; le progrès, pour les processus biologiques, c’est le temps, la durée, le temps durant lequel le processus biologique est actif.


L’idée de ce message n’est pas de répondre à toutes les questions.
L’idée serait de faire avancer la réflexion.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 02/06/18 à 09:37:32

"Le fait que les fibres lentes consomment le lactate produit par les fibres rapides ne change pas grand-chose à l’affaire car ce sont les fibres qui consomment leur glycogène à vitesse grand V qui vont être responsables de la fatigue et de la perte de vitesse en fin de marathon."

Pour un marathonien maitrisant son intensité d'effort par rapport à son niveau et son entrainement, il n'est pas question de stimuler outrageusement ses fibres à contractions rapides.... ce qui rejoint ta conclusion d'un travail autour de l'AS mais pas que . :-)

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.47.xxx) le 02/06/18 à 09:50:23

Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 02/06/18 à 09:37:32
" "Le fait que les fibres lentes consomment le lactate produit par les fibres rapides ne change pas grand-chose à l’affaire car ce sont les fibres qui consomment leur glycogène à vitesse grand V qui vont être responsables de la fatigue et de la perte de vitesse en fin de marathon."

Pour un marathonien maîtrisant son intensité d'effort par rapport à son niveau et son entrainement, il n'est pas question de stimuler outrageusement ses fibres à contractions rapides.... ce qui rejoint ta conclusion d'un travail autour de l'AS mais pas que . :-)"
.
.
.
Malgré le fait de rédiger les messages dans Word puis de les relire avant de les envoyer, il reste toujours des ambiguïtés.


Cette phrase voulait illustrer ce qui se passe sur marathon, par exemple un marathonien en 3H.
En parlant des fibres rapides, je voulais dire les fibres les plus rapides de la course, par exemple celles entre 12 et 14 km/h.
Il va falloir que je trouve une terminologie moins ambiguë.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.187.23.xxx) le 02/06/18 à 11:11:31

T'es complètement fou, mais pas inintéressant.

Physio / Acidose musculaire par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 10:37:30

Je ne dirais pas que Nine/Physio est complètement fou.
Il faut reconnaître sa persévérance pour progresser. Cependant même pour quelqu'un qui s'intéresse aux différentes possibilités d'entrainement les post de Nine/Physio sont souvent ardus à comprendre.

Cependant une question,
comment concilier les 2 recommandations a priori contradictoires suivantes :
- il est recommandé de s'entraîner 80% du temps en endurance (Cottereau et consorts)
- "courir à l’entraînement à l’allure marathon, le plus longtemps possible" (Nine/Physio)

J'ai mis contradictoire car même si les 20% restants sont à allure marathon se sera finalement pas "énorme" en terme de temps (par exemple 1h20 max pour 7h de CàP), avec pour conséquence de ne plus parcourir la plage Rdo+ 85% à 90%, ni celle de la Rdure.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 10:43:29

"Cependant une question,
comment concilier les 2 recommandations a priori contradictoires suivantes :
- il est recommandé de s'entraîner 80% du temps en endurance (Cottereau et consorts)
- "courir à l’entraînement à l’allure marathon, le plus longtemps possible" (Nine/Physio"

Rien de contradictoire .... on ne connait pas le niveau de l'athlète sur marathon et de toute manière l'AS marathon sera plus ou moins proche de SL1 donc du secteur endurance fondamentale.

Physio / Acidose musculaire par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 11:20:20

@ Serge92,

me concernant je re-tenterai de viser 3h30 pour le prochain marathon. Pour l'allure marathon je me situe dans la zone Rdouce-, soit entre 82 et 85% de la FC max je dirais.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 11:26:15

Oui donc en encadrant ton allure marathon tu ne seras pas en contradiction avec les recommandations de 80% en EF. Il te restera quand même 20% du temps pour travailler des allures plus intenses. ! :-)

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.40.xxx) le 04/06/18 à 13:14:25

Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 10:37:30
" ... comment concilier les 2 recommandations a priori contradictoires suivantes :
- il est recommandé de s'entraîner 80% du temps en endurance (Cottereau et consorts)
- "courir à l’entraînement à l’allure marathon, le plus longtemps possible" (Nine/Physio)"
.
.
Il n'y a pas à concilier.
Il faut choisir.

Oui, je ne donne pas tous les éléments.
C'est volontaire.
Il faut venir me les demander sur FB.


Je viens de faire qqes petits calculs.
Donc, mes préconisations (pour un coureur en 3H par exemple) tournent autour de 1/3 pour chacun des 3 types de séance (AS-PPDS, SL et Endurance).
On peut tout à fait regrouper SL et endurance (endurance = = récup active).
Tu peux faire les calculs finaux toi-même.

PS : pour te rassurer, même quand je donne tous les éléments, il n'y a pas grand monde qui capte.

Ce n'est pas anormal que peu de monde capte.
Ce sont des choses qui n'ont pas encore été abordées par le monde la Cap. Nulle part, semble-t-il.
Ça ne peut donc pas être facile comme 1+1=2.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:22:39

Quel % d'athlètes en 3h00-3h15-3h30-3h45-4h00- et plus ?
Ne faut-il pas tenir compte de caractéristiques pour conseiller ou en tirer une règle générale ? :-)

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 04/06/18 à 13:27:51

Attention au cadre de la porte :)

C'est dommage que toutes les affirmations et théories ne sont pas documentées et référencées.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:29:47

faut simplement baisser la tête et/ou passer de profil... pour les mollets mettre des bandes :-)

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.40.xxx) le 04/06/18 à 13:49:10

Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:22:39
" ... Ne faut-il pas tenir compte de caractéristiques pour conseiller ou en tirer une règle générale ? :-)"


Comme je l'écris souvent, mes principes s'adressent à ceux qui veulent tirer la quintessence de leurs moyens ou du temps qu'ils passent à s'entraîner.

En qqe sorte, la seule recommandation, c'est de courir dans la PDS le plus longtemps possible.

Le plus longtemps possible ?
Chacun le fera en fonction de sa caisse, de son temps disponible, de ses envies, de ce qu'il supporte, de ses convictions, de ses croyances, ......


Je laisse aux coach's de ces coureurs, si le coureur en a besoin, le soin de tout calculer.
C'est lui qui connait son coureur.


PS
Je conseille qqes coureurs.
Mais, je ne vais pas au-delà des conseils.
Le coureur doit s'approprier les principes et s'en convaincre.
Et donc s'organiser pas soi-même (ceci pour les coureurs que je conseille).

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:52:26

"Comme je l'écris souvent, mes principes s'adressent à ceux qui veulent tirer la quintessence de leurs moyens ou du temps qu'ils passent à s'entraîner."
Cela ne peut occulter le fait que courir le marathon en 3h00 pour un sénior ou pour un M3H n'est pas de même qualité ! d'ailleurs tu peux essayer... :-)

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.40.xxx) le 04/06/18 à 13:58:24

Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:52:26
"... Cela ne peut occulter le fait que courir le marathon en 3h00 pour un sénior ou pour un M3H n'est pas de même qualité... "


Oui,
D'ou cette fameuse problématique d'évaluer son potentiel, son potentiel sur une course donnée.

Ce que j'appelle la VC (Vitesse de la prochaine Compétition).

C'est un autre débat.

PS : ça fait longtemps que j'ai développé les outils pour cela.

Physio / Acidose musculaire par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 14:25:17

@ Physio/Nine, suite à une demande tu m’avais transmis le document de principe du PPDS ; principes de mémoire qui conseillent de courir jusqu’à +7/8 % de la vitesse cible.

Dans mon interrogation, c’était plutôt la durée à consacrer à cette vitesse cible pour une semaine type on va dire (5 séances de 1h15+1h30+1h15+2h15+1h) ?
Pour info, je réalise mes préparations avec des adaptations par mes soins de plan Cottereau.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.40.xxx) le 04/06/18 à 14:39:31

Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 14:25:17
" @ Physio/Nine, suite à une demande, tu m’avais transmis le document de principe du PPDS ; ..."


Alors, reviens vers moi par mail ou par FB.
Groupe Facebook : Grp-Nine14-PPDS

Physio / Acidose musculaire par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 14:42:21

Je te recontacterai par mail, le temps de formaliser ma question.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.162.xxx) le 28/07/18 à 11:16:21

Proposition concrète d’entraînement basée sur l’approche physiologique développée dans ce fil.


Dans ce fil, les différentes réflexions nous ont amené à penser « progrès » autrement.
A partir d’une approche différente des aptitudes du coureur à pied.
La nouvelle approche aborde les aptitudes à travers les fibres musculaires, à travers leur typologie (lentes, intermédiaires, rapides).

La première nouveauté, c’est de considérer qu’il y a un continuum des fibres, c'est-à-dire que des fibres peuvent être classées selon le niveau d’effort à partir duquel elles sont activées.

La 2 ième nouveauté, c’est de considérer que c’est l’aptitude AEROBIE de CHACUNE des fibres qui détermine l’aptitude aérobie GLOBALE du coureur, aptitude mesurée à travers la Vo2max, et aussi à travers la VM6 ou la vVamEval ou autre encore.

La 3 ième nouveauté, c’est de considérer que c’est l’aptitude AEROBIE d’une fibre progresse uniquement quand cette fibre est ACTIVÉE.

Et la 4 ième nouveauté, c’est de considérer que c’est la DUREE de travail de la filière aérobie d’une fibre donnée qui va conditionner le niveau l’aptitude aérobie de cette fibre.


Ma THEORIE est donc la suivante (dans ce cas, c’est bien une théorie) :
1) Pour les fibres activées en-dessous du SL1 (Seuil Lactique 1), les aptitudes aérobies de l’ensemble des fibres activées sont à leur maximum. C'est-à-dire que tous les sous-produits de la glycolyse (le métabolisme ANAEROBIE) sont absorbés par les métabolismes aérobies (Krebs et chaîne respiratoire) ; donc par de création de lactates, par de montée de l’acidose ;

2) Pour les fibres activées en plus entre le SL1 et le SL2, les fibres supplémentaires ont un métabolisme aérobie qui n’est plus suffisant pour absorber tous les sous-produits de la glycolyse ; l’acidose et les lactates montent un peu mais les deux restent sous contrôle ; ils restent sous contrôle car les systèmes de régulation sont suffisamment efficaces pour pouvoir le faire ;

3) Pour les fibres activées au-dessus du SL2, les fibres supplémentaires ont un métabolisme aérobie de moins en moins puissant, ce qui fait qu’il y a de plus en plus de sous produits de la glycolyse qui ne sont pas absorbés, ce qui fait que les systèmes de régulation sont débordés avec comme conséquence une montée inexorable de l’acidose (et des lactates) ;


Alors, physiologiquement, que faudrait-il pour faire progresser le SL2 ? (le SL2 étant bien le meilleur indicateur du potentiel en vue d’un marathon).
Eh bien, il faut simplement améliorer l’aptitude AEROBIE de l’ensemble des fibres intervenant au-delà du SL1.

Et que faire concrètement à l’entraînement ?
Tout simplement courir le plus LONGTEMPS possible à une allure entre le SL1 et le SL2+ (SL2+ = SL2 plus (+) un petit pourcentage additionnel, 2 à 3% par exemple).
Le SL2+ a alors des chances de devenir votre prochain SL2.
Et l’allure la plus optimisée, c’est bien de courir à allure SL2+.

Pour le cas de la Vo2max, c’est pile poil pareil.
Si vous voulez faire progresser votre Vo2max, travaillez juste un tout petit peu plus vite que l’allure vVo2max, courez le plus longtemps possible à vVo2max+.

Et pour travailler longtemps à ces allures (pour optimiser la séance), faites précéder chaque fraction de travail par une phase d’accélération progressive, de l’allure d’endurance jusqu’à l’allure de travail prévue, ceci sur une durée entre 3 à 5 minutes environ. Cette phase préalable a comme objectif d’embrayer la voie aérobie pour ne pas produire une acidose initiale préjudiciable à la DUREE possible de travail à l’allure souhaitée (SL2+ ou vVo2max+).

Une séance de travail de la Vo2max de ce type, sur piste, serait la suivante :
Pour chaque fraction :
- 800m d’accélération progressive
- 400m à allure vVo2max+
- 400m à allure vVo2max-
Ça fait donc des fractions de 1600m.
Il y a longtemps, certains appelaient ces séances du nom de FTP (Fractionné Tri- Phasé).



Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 13:21:13

"Et que faire concrètement à l’entraînement ?
Tout simplement courir le plus LONGTEMPS possible à une allure entre le SL1 et le SL2+ (SL2+ = SL2 plus (+) un petit pourcentage additionnel, 2 à 3% par exemple)."

en un bloc ou en plusieurs ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.162.xxx) le 28/07/18 à 14:19:06

Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 13:21:13
"Et que faire concrètement à l’entraînement ?
Tout simplement courir le plus LONGTEMPS possible à une allure entre le SL1 et le SL2+ (SL2+ = SL2 plus (+) un petit pourcentage additionnel, 2 à 3% par exemple)."

en un bloc ou en plusieurs ?"
.
.
A chacun de trouver ce qui lui va le mieux.

Perso, j'essaye d'optimiser chaque seconde que je passe dans des baskets.

Je dirais donc que si on veut travailler son SL2 pour l'améliorer, et en cherchant à optimiser son temps, il faut courir à SL2+.
.
Et là, oui, en fractionnant.
Par exemple des phases de travail à SL2+ entre 10 à 15 mn.

Concrètement, par exemple pour un coureur à SL2 à 15 km/h (donc SL2+ autour de 15,5) :
- 800m en accélération progressive jusqu'à SL2+
- puis environ 6 tours de piste à allure SL2+.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 14:42:49

C'était pour apporter des précisions aux athlètes ne maitrisant pas ce travail....
Merci pour eux

Physio / Acidose musculaire par (invité) (212.129.33.xxx) le 28/07/18 à 15:07:43

" Concrètement, par exemple pour un coureur à SL2 à 15 km/h (donc SL2+ autour de 15,5) :
- 800m en accélération progressive jusqu'à SL2+
- puis environ 6 tours de piste à allure SL2+.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.24 "


Rien compris comme d'hab', encore un bourrin à ajouter à la liste.

Au dessus du seuil lactique, on apprend à supporter un fort taux de lactique, au dessous, on apprend à repousser le seuil lactique.

http://www.serge-cottereau.com/livre/presentation/

Page 12.


L’entraînement en résistance douce.

La résistance douce est une forme d’effort un peu plus intense que l’endurance. La fréquence cardiaque doit se trouver entre 80 et 90 % de votre FCM. C’est souvent la forme d’entraînement que les coureurs adoptent naturellement lorsqu’ils n’ont pas appris à bien s’entraîner, lorsqu’ils courent
« d’instinct » comme ils disent.

C’est une forme d’effort utile, nécessaire certes, le problème est que c’est pour beaucoup une forme presque exclusive d’entraînement. De cette façon ils progressent, généralement… plus ou moins, et plus ou moins longuement. Puis, toujours, ils stagnent, bien avant d’avoir atteint leur meilleur potentiel compte tenu du temps consacré à l’entraînement. Enfin, parfois très tôt, ils régressent ou bien ils arrêtent, écoeurés, soit par la fatigue, soit par la stagnation.

La eésistance douce est une forme d’entraînement très efficace, à condition de ne pas trop en faire. Ne pas en faire du tout limite votre progression, en faire comme il convient ( pas trop ) est très profitable, en faire trop est décevant, ne faire que cela fait régresser.

La résistance douce a de nombreux synonymes : endurance active, courir au seuil, allure marathon… Le jargon est riche, trop riche, comment le jogger pourrait-il s’y retrouver ?

Lorsqu’on fait une séance avec de la résistance douce, toute la séance ne doit pas être réalisée ainsi. De toute façon, toute séance doit commencer par un minimum de 15 minutes en endurance et se terminer par 10 minutes en endurance.

Imaginons une séance d’une durée totale de 50’. Déduction faite des 25 minutes minimum d’endurance ( 15’ au début + 10’ à la fin ), il ne restera que 25’ vers le milieu de la séance. On ne les réalisera pas forcément d’une seule traite en résistance douce ( cela dépend du niveau du joggueur et de sa période de préparation ), mais plutôt sous forme de deux fois 10 minutes en résistance douce, entrecoupés d’environ 5 minutes en trottinant très lentement afin de faire ralentir la fréquence cardiaque en dessous de 80 % ( plutôt aux environs de 70 % ) de sa FCM.


Si l’on exagère la part de résistance douce dans l’entraînement, il est alors habituel de constater des résultats bien moins bons que ce que l’on avait espéré.

Habituellement, il vaut mieux ne pas faire de résistance douce deux jours de suite. Si l’on s’entraîne le lendemain d’une séance où on a fait de la résistance douce l’on fera de l’endurance.

La résistance douce ne doit pas dépasser un cinquième de la durée hebdomadaire d’entraînement.

En maintenant votre allure régulière votre fréquence cardiaque sera, par exemple ( ce n’est qu’un exemple qu’il ne faut pas rigoureusement ni trop minutieusement respecter ), aux environs de 80 % au bout de deux minutes, de 85 % au bout de six minutes, entre 87 et 90 % dans les deux dernières minutes.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 17:16:20

Physio travailler autour du SL2 ne serait-il pas suffisant pour le décaler vers la droite ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.162.xxx) le 28/07/18 à 17:24:43

(invité) (212.129.33.xxx) le 28/07/18 à 15:07:43
" Concrètement, par exemple pour un coureur à SL2 à 15 km/h (donc SL2+ autour de 15,5) :
- 800m en accélération progressive jusqu'à SL2+
- puis environ 6 tours de piste à allure SL2+.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.24 "
......
Rien compris comme d'hab', encore un bourrin à ajouter à la liste.
Au dessus du seuil lactique, on apprend à supporter un fort taux de lactique, au dessous, on apprend à repousser le seuil lactique.
http://www.serge-cottereau.com/livre/presentation/
Page 12. ......"
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1) Tu n’as rien compris ? Ne désespère pas. Ça viendra.

2) Ta phrase : « Au dessus du seuil lactique, on apprend à supporter un fort taux de lactique, au dessous, on apprend à repousser le seuil lactique. » n’est pas fausse mais elle est incomplète. En-dessous, on repousse bien le seuil lactique. Au-dessous, oui, on apprend à mieux supporter un taux élevé. Mais, surtout, on TIRE le SL2 vers le haut, pour le rapprocher de la vVo2max.

3) Serge Cottereau : ce n’est pas le bon endroit pour mettre du texte « Cottereau ». J’ai un énorme respect pour M. COTTEREAU mais nos approches sont opposées : l’un relate son expérience et témoigne des pratiques de son époque, l’autre aborde la Cap par la science.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (212.129.35.xxx) le 28/07/18 à 19:05:13

Rien à en tirer !

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 19:17:35

"Au-dessous, oui, on apprend à mieux supporter un taux élevé. Mais, surtout, on TIRE le SL2 vers le haut, pour le rapprocher de la vVo2max."
faut lire au-dessus, oui....

Physio le seuil est un palier de transition... donc en travaillant juste en-dessous et dans ce palier, n'est ce pas la manière pour déplacer ce seuil? à vouloir travailler sur une intensité trop forte le risque n'est-il pas de proposer une meilleure résistance à l'acidose au détriment
de l'aérobie ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.92.xxx) le 29/07/18 à 09:05:02

Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 19:17:35
"Au-dessous, oui, on apprend à mieux supporter un taux élevé. Mais, surtout, on TIRE le SL2 vers le haut, pour le rapprocher de la vVo2max."
Faut lire au-dessus, oui.... ?

Physio le seuil est un palier de transition... donc en travaillant juste en-dessous et dans ce palier, n'est ce pas la manière pour déplacer ce seuil? à vouloir travailler sur une intensité trop forte le risque n'est-il pas de proposer une meilleure résistance à l'acidose au détriment de l'aérobie ?"
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1) Oui, il fallait lire "au-dessus". Sorry.

2) Le SL2 ?
De mon point de vue, le SL2 n’est pas une zone mais un point précis, c'est à dire une allure précise, l'effort exact à partir duquel l'acidose commence à ne plus être sous contrôle.
OK, on a du mal à le mesurer.
Mais physiologiquement, c'est quelque chose de très précis.

Alors, selon ma théorie, pour faire progresser le SL2, toute allure au-dessus du SL1 le fera progresser.
Pourquoi ?
Parce que dans ce cas, on fait progresser l'aptitude aérobie des fibres activées au-delà du SL1.
Et cela fait mécaniquement monter le SL2.

Bien sûr, plus l'allure est haute, plus grand sera le nombre de fibres qui vont progresser. Donc meilleure sera la progression.
Mais, la contrepartie, c'est, plus on s'entraîne vite, moins on s'entraîne longtemps.

Il y a donc un dilemme : courir vite, faire progresser un maximum de fibre, mais travailler moins longtemps VERSUS courir plus lentement, faire travailler moins de fibres, mais courir plus longtemps.

Alors, dans un cas pareil, je ne me pose pas de question.
Je fais le choix de faire travailler toutes les fibres qui doivent progresser, pour faire progresser l’aptitude choisie, dans notre cas l’aptitude « SL2 ».
Ces fibres, ce sont les fibres entre le SL1 et le SL2+.
Donc, adoptons l'allure de travail SL2+. Ca fera travailler toutes ces fibres.
Et mettons en œuvre une tactique permettant de courir la plus grande durée possible à SL2+.
La tactique que je propose, c’est de faire précéder chaque phase à allure SL2+ par une phase d’accélération progressive pour éviter l’acidose initiale due à l’inertie des métabolismes aérobies.
Pour ma part, je suis convaincu que c’est une tactique gagnante.

3) Non, aptitude « résistance à l’acidose » et aptitude « aérobie » ne s’opposent en rien. L’un ne fait pas régresser l’autre. Chacune a son rôle à jouer.
L’aptitude aérobie est utile pour toutes les courses du ½ fond et du fond.
L’aptitude « acidose » sert pour les courses « ½ fond » et fond de moins d’une heure.

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