chapeau pour le record 100k

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chapeau pour le record 100k par oldman (invité) (212.202.64.xxx) le 28/06/18 à 10:54:23

courir 100k a >16km/h c'est tres fort!!

https://www.lequipe.fr/Adrenaline/Tous-sports/Actualites/Nao-kazami-court-100km-a-plus-de-16km-h-et-bat-le-record-du-monde-de-la-distance/916340

chapeau pour le record 100k par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 28/06/18 à 10:57:29

Effectivement, énorme perf !

A quand Kawauchi sur la distance ?

chapeau pour le record 100k par andin (invité) (191.116.17.xxx) le 28/06/18 à 15:12:21

@picsou : tu le suis pendant 5 bornes :)

chapeau pour le record 100k par Oui (invité) (194.214.0.xxx) le 28/06/18 à 15:55:35

250, ça fait un sacrément gros nombre de tours de piste, ça !

Le mec a dû finir avec une jambe plus courte que l'autre !

chapeau pour le record 100k par (invité) (92.184.116.xxx) le 28/06/18 à 18:39:39

Laquelle? (c'est une vraie question, ça ne me paraît pas intuitif)

chapeau pour le record 100k par Serge92 (membre) (86.249.45.xxx) le 28/06/18 à 18:50:57

le 100km c'est 10 tours maximum et ravitaillement dans une zone de 400m tous les 5km.
C'est pour les 24h où la boucle doit faire moins de 2.5km que les virages posent des problèmes au athlètes surtout s'il a un petit dévers dans un virage... vécu avec JP75018 !

chapeau pour le record 100k par (invité) (176.156.147.xxx) le 28/06/18 à 19:26:34

Chapeau à ce monsieur et au système d'entrainement à la japonaise.

Cela fait quelques années que nos cadres nationaux français du hors stade connaissent les méthodes japonaises pour les avoir étudiées de l'intérieur : énormément de volume, jusqu'à 300 km par semaine, peu d'intensité, entraînement en groupe de 20 personnes, toujours en chaussures légères et sur route ou piste.

https://www.vo2.fr/le-manager-du-hors-stade-jean-francois-pontier-decrypte-la-methode-japonaise-pour-le-marathon/

Visiblement, ça marche très bien pour les longues distances. On attend de voir le même genre de méthode appliquée par la FFA pour découvrir dans quelques années le même genre de record battu par un Français. En attendant, nos athlètes courent sur tapis, utilisent des Hoka, font du 30/30 et ont chacun leur entraineur attitré.

chapeau pour le record 100k par Jereiter (invité) (210.3.172.xxx) le 29/06/18 à 04:26:43

Les 5 premiers sont sous les 6:30 et le frere se Kawauchi finit 5e!!
J attends de voir un 100km avec 5 francais sous les 7h...

chapeau pour le record 100k par Hatz' (invité) (77.189.102.xxx) le 29/06/18 à 07:40:55

ce sont des monstres
entrainements qui n'a certainement rien à voir avec ce qui se fait ici
mais surtout, ils n'ont pas la même mentalité que nous, rapport à la vie, la société etc. Possible que ca favorise aussi un peu.

chapeau pour le record 100k par Serge92 (membre) (86.249.182.xxx) le 29/06/18 à 09:51:22

...très certainement.

chapeau pour le record 100k par (invité) (90.90.192.xxx) le 29/06/18 à 14:44:32

C’est marrant sur Fayceubouque on voit
- les non sportifs qui partagent et s’extasient du pseudo exploit de Marine Leleu
- les autres qui partagent ce record du 100km

chapeau pour le record 100k par gagarine (invité) (217.109.233.xxx) le 29/06/18 à 15:10:27

La perte de vitesse est tout même énorme sur 100km par rapport au marathon alors que ce n'est que 2,5 fois la distance. Une perte de vitesse supérieure à celle entre le 10km et le marathon. Non ?

chapeau pour le record 100k par Serge92 (membre) (86.249.182.xxx) le 29/06/18 à 16:08:13

On estime que a perte sur 100km roulant , donc pas à Millau !, le coef rapport au marathon est de 2.8 à 3 suivant l'expérience et l'endurance sous 2.8 cela concerne les athlètes endurants à très endurants. Suu cette distance la régularité est encore plus le maitre mot

chapeau pour le record 100k par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 29/06/18 à 18:01:51

"la perte de vitesse est tout de même énorme sur 100km par rapport au marathon alors que ce n'est que 2,5 fois la distance"

c'est vrai qu'entre le 100m et le 200m la perte n'est que de 0.06 km/h...

peut-être faut-il aussi éviter de mélanger les torchons avec les serviettes :-)

chapeau pour le record 100k par andin (invité) (191.116.140.xxx) le 29/06/18 à 20:51:13

@gagarine : oui, le marathon est une distance charnière, au-delà la perte est importante. Compare un marathon et un 50 km route déjà... :-)

chapeau pour le record 100k par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 29/06/18 à 21:12:20

tout change lorsqu'on passe d'une filière énergétique à une autre.
entre un effort de 2h15 et un effort de 6h+ on n'exploite pas les mêmes ressources.
dans le premier cas on utilise un peu de Super carburant alors que dans l'autre cas on ne tourne qu'à l'ordinaire, l'allure spécifique s'en ressent forcément

chapeau pour le record 100k par van (membre) (176.150.215.xxx) le 30/06/18 à 01:12:16

et qu'en pense Billat ? elle caserait surement quelques km au seuil

chapeau pour le record 100k par Serge92 (membre) (86.249.182.xxx) le 30/06/18 à 08:14:55

.. oui de la variation d'allure ! :-)

chapeau pour le record 100k par 13 (invité) (80.11.6.xxx) le 30/06/18 à 10:53:35

Laissez-la d’abord demander à son cerveau.

chapeau pour le record 100k par (invité) (37.171.71.xxx) le 02/07/18 à 13:34:05

(invité) (176.156.147.xxx)
" https://www.vo2.fr/le-manager-du-hors-stade-jean-francois-pontier-decrypte-la-methode-japonaise-pour-le-marathon/"


Merci pour le lien.
Je dirai, de l'argent dépensé pour pas grand chose.

Car tant qu'on ne se posera pas les questions de savoir "pourquoi ils font certaines choses ou d'autres", et cela avec des réponses sans ambiguïté, difficile de convaincre des coureurs de culture différente de faire pareil que les japonnais.

Il aurait donc mieux valu leur poser la question de savoir pourquoi ils font autant de km, pourquoi ils sont aussi rigoureux, etc ...

Oui, courir tous à la même allure.
Pas sûr que ce soit le mieux.

Par contre, le groupe, forcément une grande émulation.
Donc certainement, hyper positif.

chapeau pour le record 100k par gagarine (invité) (217.109.233.xxx) le 02/07/18 à 15:59:00

"peut-être faut-il aussi éviter de mélanger les torchons avec les serviettes :-)"

En comparant la perte de vitesse entre un 10km et un marathon et entre un marathon et un 100km, le néophyte que je suis n'a pas l'impression de mélanger les torchons et les serviettes. :-)
N'est ce pas un peu simpliste de dire qu'entre un effort de 2h30 et un effort de 6h, on utilise pas les mêmes filières énergétiques et donc que cela explique le ratio important de perte de vitesse. Donc entre le 5000 et le marathon on utilise les mêmes filières ? Ca n'est pas, au 1er abord, évident...

chapeau pour le record 100k par Serge92 (membre) (86.249.182.xxx) le 02/07/18 à 16:06:15

facteurs déterminants
- l'endurance spécifique
- le coût énergétique
- la fatigue périphérique
- la fatigue centrale

chapeau pour le record 100k par (invité) (37.169.236.xxx) le 03/07/18 à 10:38:34

gagarine (invité) (217.109.233.xxx)
""peut-être faut-il aussi éviter de mélanger les torchons avec les serviettes :-)"

En comparant la perte de vitesse entre un 10km et un marathon et entre un marathon et un 100km, le néophyte que je suis n'a pas l'impression de mélanger les torchons et les serviettes. :-)
N'est ce pas un peu simpliste de dire qu'entre un effort de 2h30 et un effort de 6h, on n’utilise pas les mêmes filières énergétiques et donc que cela explique le ratio important de perte de vitesse. Donc entre le 5000 et le marathon on utilise les mêmes filières ? Ca n'est pas, au 1er abord, évident..."




1) L’analyse des chronos
Au niveau physiologique, pour essayer de comprendre la perte de vitesse entre courses de différentes distances (par exemple marathon vs 100 km), ce n’est pas l’approche des filières énergétiques qu’il faut utiliser.

Il faut utiliser l’approche de la perte de vitesse par DUREE de COURSE (par durée de course supplémentaire).
Pour le marathon, en le comparant au 10K, la durée en plus (pour le niveau mondial), c’est d’environ un peu plus d’une heure 30, mais elle est de plus de 4H entre marathon et 100 km.
Oubliez au niveau extrapolation ou prévision ou analyse des performances, l’approche par la distance (du type, je double de distance, donc …). Cette approche marche très mal.
Bon, elle peut être utilisée par un coach, lorsqu’il entraîne un groupe de 25 personnes préparant un marathon, ceci après une sortie d’entraînement.
Plus facile de donner la règle « doubler le temps du semi + environ 10 à 15 mn » que de commencer à chercher les pourcentages de soutien par minute d’effort et de faire des calculs mentals complexes.
Mais en rentant chez soi, avec Excel, plus de droit de garder cette approche simpliste.

2) Les filières énergétiques
Idem, vous pouvez aussi oublier l’approche par les filières énergétiques pour l’analyse ou le comparatif de performance.
Il suffit de savoir que si on se prépare bien, et si on gère bien sa course, il n’y aura jamais un problème de manque de substrat énergétique pour n’importe quelle course : 100m, 10 000 m, marathon, 100km, 24H, Milkil, etc … . Je répète, si on se prépare bien.

Le seul impact des métabolismes énergétiques (il faut plutôt parler de métabolismes que de filières), c’est tout simplement la plus ou moins grande acidité qu’ils produisent (que le métabolisme anaérobie lactique produit).
Dès que l’acidité n’est plus un problème (à partir des courses de plus d’une heure), c’est l’ENDURANCE qui va déterminer le résultat.

chapeau pour le record 100k par Serge92 (membre) (86.249.182.xxx) le 03/07/18 à 10:44:59

que dis-tu de la fatigue périphérique et surtout centrale ? :-)

chapeau pour le record 100k par (invité) (37.169.236.xxx) le 03/07/18 à 11:06:32

Serge92 (membre) (86.249.182.xxx) le 03/07/18 à 10:44:59
" que dis-tu de la fatigue périphérique et surtout centrale ? :-)"



De mon point de vue, c'est tout simplement de l'ENDURANCE.

De mon point de vue, c'est le manque d'ENDURANCE qui crée la fatigue et non l'inverse.
La fatigue est la conséquence du manque d'ENDURANCE.

Maintenant, comment améliorer son endurance, ça c'est une autre histoire.

PS : je dis tout cela en me basant sur la théorie de M. NOAKES qui stipule que c'est le cerveau GRAND GOUVERNEUR qui décide de laisser actifs ou non les fibres musculaires en action.

Provoquer la fatigue pour lui (le cerveau Grand Gouverneur) est très simple.
Il désactive une partie des fibres actives, ce qui fait que les fibres restantes doivent travailler plus fort (oui, c'est possible) et se mettent donc dans un état physiologique qui provoque cette sensation de fatigue (inconfort, jambes lourdes, mental en baisse, ...).

chapeau pour le record 100k par Serge92 (membre) (86.249.182.xxx) le 03/07/18 à 11:28:17

Endurance physiologique, physique, et mentale .... on est bien d'accord mais je faisais la distinction pour donner un éclairage sur les conséquences de ce déficit de travail.

chapeau pour le record 100k par (invité) (37.169.236.xxx) le 03/07/18 à 12:43:49

Serge92 (membre) (86.249.182.xxx) le 03/07/18 à 10:44:59
" que dis-tu de la fatigue périphérique et surtout centrale ? :-)"
…..
« … mais je faisais la distinction pour donner un éclairage sur les conséquences de ce déficit de travail. »



Nous rentrons là dans ce qu’il y a peut-être de plus difficile à comprendre dans le domaine de la CAP et surtout de l’expliquer ou d’en parler.

La fatigue ?
La fatigue périphérique (celle des muscles, celles des jambes, celle des tendons et des ligaments, …) ?
La fatigue centrale : c’est la fatigue du cerveau, c'est-à-dire un état dans lequel le cerveau commence à penser que le coureur, il en fait un peu de trop, qu’il se met en danger, etc .., etc …

Alors, pour rester synthétique.
Et c’est toujours mon point de vue.
Vous avez le droit d’avoir des idées différentes.

Alors.
La fatigue serait bien la conséquence d’un CHOIX du « cerveau Grand Gouverneur » qui pense qu’il faut commencer à ralentir le coureur.

A commencer à le ralentir pour que le coureur ne se mette pas dans les minutes ou heures à venir dans un état irréversible. Le cerveau veut et DOIT préserver l’intégrité physique du corps dans lequel il se trouve.

Alors, sur QUOI se base le cerveau GG pour effectuer son choix ?
Et bien il se base sur la foultitude des variables physiologiques qui lui sont remontées à travers le SYSTEME NERVEUX SENSITIF.
Par exemple :
- L’acidité des fibres musculaires
- Le niveau du stock énergétique (le glycogène)
- L’hydratation des cellules de l’ensemble du corps
- La température du corps
- La dégradation des fibres musculaires (micro-blessures, ..)
- L’homéostasie du corps (l’équilibre physiologique de la totalité des parties du corps)
- Etc …

Mais aussi, le cerveau GG est un ORDINATEUR qui somme votre effort en cours : la distance, la vitesse, le nombre de chocs, le nombre de foulées, l’énergie produite, la durée, etc …

Et le cerveau GG doit aussi tenir compte de ce que VEUT le coureur. Par exemple accélérer, ou par exemple ralentir.

Et avec tout cela, le cerveau GG se comporte comme un véritable SYSTEME EXPERT qui va prendre une décision (ou plusieurs décisions).
Il va décider :
- De recruter plus de fibres si le coureur veut accélérer ;
- De recruter plus de fibres en cours de course, à allure constante ; par exemple dans le cas ou le cerveau voit des variables physiologiques s’améliorer ; sur 24H, il y a des milliers d’exemples ou après une période de totale exténuation, le coureur retrouve des forces, comme par magie ;
- De désactiver des fibres lorsque le coureur décide de ralentir;
- De désactiver des fibres lorsque le cerveau voit des variables physiologiques dépasser un seuil d’alerte dans le mauvais sens ; il désactive des fibres pour provoquer plus d’inconfort (fatigue, jambes lourdes, baisse du mental, …) ;
- De désactiver des fibres aussi lorsque le total courant d’effort produit (calculé en permanence par le cerveau ordinateur) commence à dépasser le seuil considéré acceptable par le cerveau ;

De mon point de vue, il n’y a donc jamais une fatigue périphérique (le corps) ou centrale (le cerveau) mais un état physiologique global déduit des états physiologiques élémentaires de la totalité des parties du corps et un état CALCULĖ de l’effort par le cerveau – ordinateur qui conduisent (état physiologique du corps et état calculé de l’effort en cours) le cerveau GG à prendre une décision concernant les fibres musculaires.

La décision ultime du cerveau, lorsque le coureur n’écoute pas ses injonctions, c’est de mettre le coureur en SYNCOPE (on a tous vu des coureurs dans les pommes au bord de la route ; par exemple par temps très chaud).

Une toute dernière décision du cerveau, c’est de laisser mourir le compétiteur.
Ca ne se produit que dans des cas extrêmement EXTREME.
M. Tom SIMPSON. Paix à son âme.


PS : tout devient parfaitement compréhensible et cohérent lorsqu’on remplace « cerveau » par « esprit »
Là, le décideur est une entité autre que le corps lui-même et là, tout devient clair.
Car, le corps aurait du mal à être juge et partie. Ou ferait très mal son travail de régulateur – sauveur.

Mais là, on rentre dans un domaine ou seuls qqes rares humains décident de s’y aventurer.
Y. KOUROS a avancé que seuls ceux qui sauront aborder cet aspect auront une chance de le dépouiller un jour de ses records.
Et il disait que seuls les orientaux pourraient un jour le faire.
L’esprit, disait-il.
On peut aussi dire l’âme.
Je ne suis pas oriental mais je partage son point de vue.

chapeau pour le record 100k par andin (invité) (146.155.121.xxx) le 03/07/18 à 14:57:02

37.169.236.xxx : en fait, si la durée d'effort est un paramètre important dans l'analyse des performances, la distance l'est aussi.

Le passage du régime fond à grand fond, se fait aux alentours de 40 km quel que soit le niveau en raison du stock de glycogène car on consomme environ 1 kcal/kg/km, avec peu de dépendance en fonction de la vitesse.

Par exemple, un coureur de 50 bornes en 2h43 voit sa performance chuter par rapport au marathon dans une proportion plus importante (vitesse -5,4% pour une distance augmentée de 18,4%) que celui en 2h43 sur 42 km par rapport à un 35,608 km (vitesse -0,8% pour la même augmentation de distance).

Données :
* Thompson Magawana (RP. 2h10 sur 42 km et 2h43 sur 50 km)
* Tables de Jack Daniels pour VDOT = 59,9.

chapeau pour le record 100k par (invité) (37.169.236.xxx) le 03/07/18 à 16:16:11

andin (invité) (146.155.121.xxx) le 03/07/18 à 14:57:02
" ... en fait, si, la durée d'effort est un paramètre important dans l'analyse des performances, la distance l'est aussi.

Le passage du régime fond à grand fond, se fait aux alentours de 40 km quel que soit le niveau en raison du stock de glycogène car on consomme environ 1 kcal/kg/km, avec peu de dépendance en fonction de la vitesse.

Par exemple, un coureur de 50 bornes en 2h43 voit sa performance chuter par rapport au marathon dans une proportion plus importante (vitesse -5,4% pour une distance augmentée de 18,4%) que celui en 2h43 sur 42 km par rapport à un 35,608 km (vitesse -0,8% pour la même augmentation de distance).

Données :
* Thompson Magawana (RP. 2h10 sur 42 km et 2h43 sur 50 km)
* Tables de Jack Daniels pour VDOT = 59,9."
.
.
.
Oui, quand on utilise la technique de la courbe de soutien des records du monde pour tenter d'extrapoler les chronos, on se rend compte de cette rupture forte de la courbe entre le marathon (2h03) et le 50km (2h44).

Pour ma méthodologie, j'ai fait le choix d'ignorer cette rupture et de la considérer continue.

C'est à dire que si j'extrapole le marathon à partir du 10K, je prends la courbe des professionnels olympiques (les records du monde).

Et quand j'extrapole des courses ultra sur route, je prends la courbe des amateurs ultra qui ne gagnent pas un sou.

Tout cela est alors bien cohérent et aboutit à de très bonnes extrapolations.


PS : bonne extrapolation = meilleure performance possible sur une distance en fonction d'une course très bien préparée et très bien réussie sur une autre distance.

On élimine différents biais, dont le biais chimique, s'il existe.

chapeau pour le record 100k par Serge92 (membre) (86.249.182.xxx) le 03/07/18 à 16:25:52

oum ne pas oublier le métaphysique... :-)

chapeau pour le record 100k par (invité) (80.12.38.xxx) le 03/07/18 à 17:42:54

37.169.236:
Le grand retour de Nine14 qui sait tout. Le japonais qui vient de battre le record du monde du 100 km a sûrement dû utiliser la méthode PPDS, car au vu de ses résultats récents sur 50 km (2h56), il n'a pas le potentiel pour faire 6h09',qu'on extrapole en distance ou en temps.

chapeau pour le record 100k par Oui (invité) (194.214.0.xxx) le 04/07/18 à 08:40:33

80.12

C keske je me suis dise ! :)

chapeau pour le record 100k par (invité) (86.245.150.xxx) le 04/07/18 à 09:00:33


Nao Kazami portait une casquette, pas un chapeau.

C'est du gros n'importe quoi ce sujet.

chapeau pour le record 100k par (invité) (37.170.192.xxx) le 06/07/18 à 09:32:41

andin (invité) (146.155.121.xxx) le 03/07/18 à 14:57:02
" en fait, si la durée d'effort est un paramètre important dans l'analyse des performances, la distance l'est aussi.
Le passage du régime fond à grand fond, se fait aux alentours de 40 km quel que soit le niveau en raison du stock de glycogène car on consomme environ 1 kcal/kg/km, avec peu de dépendance en fonction de la vitesse. ..."
.
.
Un point de vue sur cet aspect (énergie, régime grand fond, ..).

Oui, pour la problématique "énergétique", la distance entre en ligne de compte, en plus de la durée.
En qqe sorte, la VITESSE (v = d/t).

Oui, car plus on court vite, plus on a recourt au métabolisme ANAEROBIE, métabolisme qui gaspille le glycogène.

Car ne pas oublier que si une molécule de glucose est conjointement entièrement catabolisée par les 2 métabolismes (aérobie et ANAEROBIE), cela produit environ 36 molécules d'ATP.
Mais par le seul métabolisme ANAEROBIE, il ne se produit que 3 molécules d'ATP (12 fois moins !!!).

Mais heureusement, le principe d'adaptation de la vie stipule que les processus biologiques progressent dès qu'ils sont sollicités.
Il serait donc possible d'atteindre des chronos sur 50 km cohérents avec ceux du marathon.
Mais il faut savoir solliciter les processus biologiques du 50K, à l’entraînement. Et sur la bonne durée.

Mais, il y a si peu de courses de 50 km, si peu d'argent distribué, que les bons coureurs de fond s'arrêtent au marathon.

Les chronos sur 50 sont principalement établis par des coureurs de 100 venant faire leur sortie longue sur 50.

chapeau pour le record 100k par andin (invité) (146.155.121.xxx) le 06/07/18 à 18:03:55

Si l'exemple que je t'ai donné était un cent-bornard, cela indiquerait que son marathon est encore plus sous-optimisé que son 50 km et cela renforcerait l'idée de perte de vitesse entre marathon et 50 bornes.

Mais ce n'est pas le cas.

C'est un bon marathonien (2h10), pas un branquignole, il me semble. En Afrique du sud l'ultra court est très prisé et rémunérateur (Comrades ~ 90K, Two Oceans ~ 56K), donc justement, sur 50 bornes on peut s'attendre à de bonnes perfs.

chapeau pour le record 100k par (invité) (37.171.180.xxx) le 09/07/18 à 09:00:52

andin (invité) (146.155.121.xxx) le 03/07/18
" .... * Thompson Magawana (RP. 2h10 sur 42 km et 2h43 sur 50 km) ..."


Avec l'outil d'extrapolation pour les courses ultra (la courbe des amateurs ultra), 2H10 au marathon donnerait 2H38 sur 50K.

chapeau pour le record 100k par (invité) (132.166.12.xxx) le 09/07/18 à 17:19:37

"Avec l'outil d'extrapolation pour les courses ultra (la courbe des amateurs ultra), 2H10 au marathon donnerait 2H38 sur 50K."
Ca va, c'est dans les clous. Mais comment expliquer que Nao Kazami n'a jamais réussi mieux que 2h56' sur 50 km, avec un RP de 2h17' sur marathon (ce qui devrait lui permettre de faire le 50 km en 2h47'), et que là, il explose le record du 100 km en 6h09', absolument pas envisageable avec de tels temps sur marathon/50 km?

chapeau pour le record 100k par van (membre) (176.150.215.xxx) le 09/07/18 à 18:39:57

faut relativiser; son 50k fait en 2h57 c'était au quatar et même la nuit, il ne fait pas très frais

chapeau pour le record 100k par (invité) (37.173.73.xxx) le 09/07/18 à 19:56:47

(80.12.38.xxx)
" ... Le japonais qui vient de battre le record du monde du 100 km a sûrement dû utiliser la méthode PPDS, car au vu de ses résultats récents sur 50 km (2h56), il n'a pas le potentiel pour faire 6h09',qu'on extrapole en distance ou en temps."

Je ne sais pas qui tu es.
Mais tu t'y connais en méthode et en extrapolation.
;-)


PS : ce japonnais, sera-t-il aux championnats du monde des 100K dans qqes semaines ?

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