E. Kipchoge devrait remercier V. Billat

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E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (5.51.173.xxx) le 19/09/18 à 21:28:25

Bonjour,
Je voud partage un article relayant une magnifique interview de V. Billat sur la performance de Kipchoge au marathon de Berlin 2018.
Je pense que son analyse est parfaite et qu'elle arrive a ne pas detourner les faits pour etayer ses throries de maniere exemplaire !
A vos claviers

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (5.51.173.xxx) le 19/09/18 à 21:28:48

L article:
https://amp.lepoint.fr/2252308

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pieromarseille (invité) (77.136.87.xxx) le 19/09/18 à 21:42:47

Elle se reoriente vers le coaching en développement personnel ?... Un peu fumeux tout ça, mais peut-être est-ce de la mauvaise vulgarisation journalistique.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.12.39.xxx) le 19/09/18 à 21:48:27

"Par ailleurs, il a aligné douze marathons en moins de 2 h 06, ce qui démontre une cohérence des performances et l'absence de dopage."

J'ai failli avaler mon dentier du coup !!!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par jakibono (invité) (83.157.171.xxx) le 19/09/18 à 22:11:01

Elle a raison, si on suit les différents postes sur ce record ici et là
Sl1 tenable 4h
SL2 1H

Il lui suffit de courir vers sl1,5 la 1ere heure, sl2 la 2e, et finir en sprint. C'est un négative split puis c'est tout.

Faut juste connaitre à la perfection son corps. Alors que faire l'inverse c'est un coup à exploser. Simple non ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Runner92 (invité) (89.92.201.xxx) le 19/09/18 à 22:35:28

Sa théorie c’est quoi ?
Pour courir un 20km en 1h20 (moy. 4’/km), c’est par exemple de faire les 5 1ers km à allure 3’55, puis les 10 suivants à 4’05, et les 5 derniers à 3’55 ?
Qqn a déjà essayé cette stratégie de course ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Cerveau calculateur (invité) (93.4.27.xxx) le 19/09/18 à 22:44:27

En lisant on croirait presque que Kipchoge a suivi la méthode Billat!
C'est gonflé de raccrocher l'exploit du kenyan à ses théories fumeuses. Certes il n'a pas couru à allure constante, mais ses variations d'allures étaient très subtiles et très progressives, en tout cas très éloignées des brusques variations d'allure préconisées par Billat.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Cerveau calculateur (invité) (93.4.27.xxx) le 19/09/18 à 23:16:07

"Le bilan des courses révèle qu'il a passé seulement 12 kilomètres de son marathon au-dessus de sa vitesse moyenne, il s'est donc beaucoup économisé"

Il suffit de consulter ses temps de passage pour comprendre que cette affirmation est fausse...

https://www.flotrack.org/articles/6249234-20139-eliud-kipchoge-obliterates-world-record-in-berlin

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par van (membre) (176.150.215.xxx) le 20/09/18 à 01:34:37

en fait il fait 13 km au dessus de sa vitesse moyenne.
5 à vitesse moyenne
21 en dessous
et les 3 qui sont pas marqués même avec ça fait 16 km

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (86.238.22.xxx) le 20/09/18 à 09:56:03



"il faut partir vite, puis faire du lâcher-prise en milieu de parcours, pour mieux rebondir à la fin, une formule qui peut s'appliquer à la vie en général."

Le Pix fait tout l'inverse : il part prudemment, il accélère puis s'écroule.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (92.184.105.xxx) le 20/09/18 à 10:03:49

Cette Véronique Billat ne doute vraiment de rien pour pondre une telle ineptie. Son analyse est archi-fausse. A part les deux premiers et deux derniers, le marathon a été couru de façon régulière. Et dire qu'il n'est sans doute pas doper et qu'il pourra courir un jour en 1h59 c'est ridicule. Et dire que cette femme est Docteur.. Elle devrait avoir honte de prendre les gens pour des imbéciles à ce point ! On aura tous compris que son objectif est de vendre des plans d'entraînement facturés 150 € aux bobos gogos qui lisent Le point. Elle maitrise certainement mieux le marketing et la communication que la médecine et la physiologie du sport. Cette femme est une véritable imposture !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pierre (invité) (185.16.252.xxx) le 20/09/18 à 11:09:02

J'ai lu l'article et j'ai vu il y a des gens qui accusent des analyses de Billat.
Certains disent que son analyse est archi-fausse,ok, mais aucune personne ne peut dire pourquoi c'est fausse.
Elle est au moins docteur, et vous, vous êtes qui?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par gamb hetta (invité) (46.5.94.xxx) le 20/09/18 à 11:24:33

Il est clair que les Africains n'ont rien à perdre vu qu'on leur a tout pris et qu'on ne compte pas encore leur laisser quelques miettes !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (195.101.49.xxx) le 20/09/18 à 11:25:29

disons que sur le terrain ce qu'elle avance n'a jamais été prouvé.
et faire de l'AS10 pendant un marathon ....(j’exagère)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 20/09/18 à 11:31:14

Parce qu'un docteur ne dit jamais de conneries ?
Tu ne connais pas le docteur K ? :)

A part le 1er et les 2 derniers km plus rapide et le 15ème plus lent, il a toujours couru entre 2'50" et 2'57" au km, j'appelle cela de la régularité.
De plus, pour avoir participé à 25 marathons, il existe toujours des km intermédiaires mal placés (même à NY), ce qui fausse l'analyse.
VB essaie de se raccrocher aux branches mais il suffit de voir les résultats pitoyables de ses cobayes pour constater qu'elle raconte de la merde.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (86.238.22.xxx) le 20/09/18 à 11:34:55



Le Pix (invité) (80.15.154.xxx),

Toi qui es coach certifié FFA, quelle sera ta stratégie de course à Seine-Eure pour devenir enfin sub3h, sachant que tu ne pourras pas faire un négatif split ?



E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (92.184.105.xxx) le 20/09/18 à 11:39:33

@Pierre
Consulte les temps de passage par km de Kipchoge et tu comprendras pourquoi il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qu'avance V. Billat. Cette femme à beau être bardée de diplômes et issue d'une famille d'enseignants, son but aujourd'hui, en intervenant de la sorte dans le journal Le Point est de faire du sensationnel, de vendre du rêve en se positionnant en pseudo-spécialiste, tout en instrumentalisant la performance de Kipchoge à des fins bassement mercantiles.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.235.91.xxx) le 20/09/18 à 11:46:58

pour un peu elle avancerait qu'EK à suivi ses conseils

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.170.162.xxx) le 20/09/18 à 12:21:17

Analyse article du point.

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Mes remarques en jaune, entre tirets.
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La professeure Véronique Billat, ancienne sportive de haut niveau, est une physiologiste française mondialement connue sur les temps limites (soit combien de temps peut-on tenir à certaines intensités d'effort. Pour éviter le mur qui frappe le marathonien, Véronique Billat, qui a entraîné la médaillée olympique Isabella Ochichi‎, a élaboré un algorithme permettant à chaque coureur de connaître ses propres changements d'allure, sa « signature de vitesse », un concept dont elle a déposé le nom et qu'elle définit ainsi : « C'est la variation de vitesse optimale qui correspond à la physiologie et au métabolisme de chacun ; elle permet de courir à une vitesse moyenne plus rapide que si on courait à vitesse constante. » Une théorie privilégiant les variations de vitesse, à l'opposé des pratiques enseignées à l'école, où les élèves apprennent à respecter des allures régulières.
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Moi, je partage la notion de variation de vitesse.
Mais pas comme le propose Mme Billat, et pas avec ses amplitudes.
J’expliquerais à la fin ma version des variations de vitesse.
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Le Point : En quoi la technique de course de Eliud Kipchoge a-t-elle été payante ?
Véronique Billat : Comme le marathon est une mort lente, en termes de déperdition d'énergie, autant prendre de petites réserves de vitesse dès les cinq premiers kilomètres. Eliud Kipchoge est parti vite, accomplissant le premier kilomètre à 22 km/h, soit à 115 % de la vitesse moyenne.
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Je suis à l’opposé de ce qu’a fait EK et a l’opposé de ce que propose VB.
Je préconise un premier km plus lent avec une accélération progressive pour passer au km à l’allure moyenne déterminée.
La raison est l’acidité.
L’acidité est provoquée par la filière anaérobie qui fournit l’énergie tant que la filière aérobie n’est pas à son niveau nominal.
Je pense que même chez EK, à allure marathon, il faut près de 2 minutes pour que la filière aérobie atteigne la valeur nominale, à son allure marathon.
Je préconise donc une vitesse progressive sur le premier km, au rythme de la montée de la FC. Ca s’établit à l’entraînement.
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Ensuite, il a fait le gros paresseux.
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Ha, ha, ha, ….
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En ralentissant, il s'est réoxygéné
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Oui, un peu.
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et a régénéré ses batteries musculaires de phosphocréatine, puis il est remonté gentiment.
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Batteries phosphocréatines : ça c’est du bullshit ; la phosphocréatine, c’est l’énergie de la filière ANAEROBIE ALACTIQUE. Cette filière a une durée de vie d’environ qqs secondes ; 10 grand maximum.
Alors, venir parler que la phosphocréatine peut avoir la moindre incidence sur marathon, c’est pour le coup, soit de l’incompétence totale, soit du raisonnement totalement erroné, soit du mensonge pur. Et pourtant, j’apprécie beaucoup Mme Billat.
Bon, on n’a qu’à dire que c’est pour du business.
Pour financer sa démarche, pas pour devenir riche en arnaquant les clients.
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À partir du 18e kilomètre, il a commencé à flirter avec sa vitesse moyenne, et partir du 22e kilomètre, il l'a dépassé et fait les 10 derniers kilomètres plus vite que la vitesse moyenne. Le bilan des courses révèle qu'il a passé seulement 12 kilomètres de son marathon au-dessus de sa vitesse moyenne, il s'est donc beaucoup économisé.
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Beaucoup économisé ? A une allure que jamais un autre marathonien au monde n’a tenue ? Exagération chère Véronique.
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La philosophie de cela, c'est qu'il faut partir vite, puis faire du lâcher-prise en milieu de parcours, pour mieux rebondir à la fin, une formule qui peut s'appliquer à la vie en général.
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Par contre, je partage l’idée de varier sa vitesse au cours d’un effort.
Mais la seule explication est le MENTAL.
Oui, Bernard FAURE l’écrivait déjà il y a 20 ans : de temps en temps ralentir un tout petit peu, pas longtemps qqes secondes ou qqes dizaines de secondes puis reprendre son allure première.
Le Grand Gouverneur de M. NOAKES aime bien cela. Et il le rend au centuple (là, c’est moi qui exagère).
Le GG, c’est le cerveau.
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Quelles sont ses chances de passer sous la barre des 2 heures ?
Dès maintenant, selon moi, il a 1 h 59 dans les jambes.
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Là, je suis d’accord avec elle.
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Son avantage est qu'il a de grosses réserves de puissance qui lui permettent de tourner en 3 minutes et 33 secondes sur le 1 500 mètres.
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Là, je ne suis pas d’accord avec son terme « puissance ».
Le marathon, c’est de l’endurance.
Véronique, arrête de raconter des conneries.
On n’est pas tous cons .
Bon, on n’a qu’à dire que …….
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Par ailleurs, il a aligné douze marathons en moins de 2 h 06, ce qui démontre une cohérence des performances
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Oui
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et l'absence de dopage.
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Ca, je ne sais pas.
Mais, je m’en fous.
Soit il se dope, et il n’est pas le seul à se doper.
Donc, il reste le meilleur.
Soit il ne se dope pas, et là, c’est presque surprenant qu’aucun des dopés ne le batte.
Car nous avons les preuves qu’il y en a qui se dopent.
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Il va donc facilement passer en dessous de la barre des 2 heures, grâce au mental.
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Oh oui, Le mental joue un rôle important.
Important pour gagner les dernières dizaines de secondes à gratter.
Mais, là EK est déjà au top.
Ce n’est pas avec un surplus de mental qu’il va les gratter ces 100 secondes qui lui manquent.
C’est avec un surplus d’entraînement.
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« Au fond, ce que j'apprends aux gens, c'est à lâcher prise et à renouer avec leur soi ».
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Lâcher prise ??? Faut qu’elle explique la Véronique.
Renouer avec soi ? Oui, je partage.
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Quelles leçons peut-on en tirer pour le coureur de marathon lambda ?
Selon les sports que l'on a choisis, l'idée sous-jacente est que l'on peut toujours progresser, améliorer ses temps, même après 40 ans, si, bien sûr on fait les choses intelligemment. J'ai analysé 200 courses, disputées lors des marathons de Berlin et de Paris, à plusieurs niveaux de performance. Il en ressort que les gens font l'erreur de passer plus de temps au-dessus de leur vitesse moyenne, car ils partent avec une vitesse dans la tête qu'ils veulent absolument tenir grâce aux objets connectés. Or, c'est le piège, ils tiennent et ne veulent pas en déroger, puis ils finissent par craquer inexorablement au 25e kilomètre.
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Oui, ça, c’est du classique chez les coureurs. Partir trop vite et tenir cette allure trop rapide le plus longtemps possible. Oui, ensuite ils craquent.
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Quel usage doit-on faire de ces objets connectés pour progresser ?
Les objets connectés, c'est bien pour un feed-back. Lorsque j'entraîne des personnes, je leur fais faire des exercices 10 minutes faciles, 5 minutes moyennes, 3 minutes dures et je leur montre si ce qu'elles croyaient faire est bien ce qu'elles ont fait physiologiquement. Quand elles regardent leur courbe, sur une montre ou un objet plus perfectionné, elles se rendent compte que, pour rester à la même sensation facile, il ne faut pas avoir peur de varier la vitesse et de la baisser.
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Oui, nous savons tous qu’avec la fatigue, si on reste à la même sensation, on ralentit.
Mais pour rester à la même vitesse, il faut pousser progressivement, c'est-à-dire à produire un effort plus important.
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Au fond, ce que j'apprends aux gens, c'est à lâcher prise et à renouer avec leur soi. Les objets connectés ne servent qu'à reconnecter les gens avec leurs sensations, pour mieux se passer à terme des objectés connectés. Mais cela est un long apprentissage. La force des Africains, ce n'est pas la génétique,
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Mais si, c’est leur génétique.
Une Vo²max record et une anatomie hyper favorable : longues jambes fines et petit corps. Et tout le reste. Anatomie, etc ….
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mais leur capacité à s'écouter soi-même et à respecter leur corps. Un Africain est capable de ne pas aller s'entraîner s'il n'en a pas envie, alors que, sous nos latitudes, on s'oblige à faire des programmes stakhanovistes. Les Occidentaux ont peur de perdre, tout perdre, les Africains n'ont rien à perdre et tout à gagner.
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Véronique, vous ne croyez pas que Africains et occidentaux sont exactement les mêmes ?
Un humain motivé est un humain motivé.
Quand on voit des vidéos des séances des africains (30 ou 40 à fond la caisse dans la campagne, à se tirer des bourres énormes, …), vous avez aussi tord sur ce point.
Ils se donnent à fond, tant qu’ils peuvent.
Ceux qui résistent le plus à ce traitement, s’ils ont en plus la génétique adéquate, ceux là seront les plus forts.

EK est le maître, le plus fort.
Il est solide comme un roc. Jamais blessé, jamais malade.
Une génétique hors norme (ne pas oublier champion du monde du 5000 en 2003 devant El Gerrouj et Bekele, 2 autres phénomènes ; le 5000, c’est de la Vo²max).
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E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 20/09/18 à 13:02:29

"Par contre, je partage l’idée de varier sa vitesse au cours d’un effort.
Mais la seule explication est le MENTAL.
Oui, Bernard FAURE l’écrivait déjà il y a 20 ans : de temps en temps ralentir un tout petit peu, pas longtemps qqes secondes ou qqes dizaines de secondes puis reprendre son allure première."

Ce que plus ou moins TOUT LE MONDE fait aux ravitaillements :)

Il faut être le plus régulier possible, avec ses petites variations dûes aux ravitaillements. Ce qui intervient aussi probablement pour Kipchoge. Mais on n'a que les splits par kilomètre.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 20/09/18 à 13:05:23

"Eliud Kipchoge est parti vite, [..]. Ensuite, il a fait le gros paresseux. [...] puis il est remonté gentiment.[...] et fait les 10 derniers kilomètres plus vite que la vitesse moyenne."

Il a perdu tous ses lièvres passée la mi-course, c'est évidemment là qu'il a très légèrement ralenti par rapport au début où il en avait trois. Il faudrait être totalement con pour penser qu'il est allé moins vite avec 3 lièvres au début qu'une fois qu'il s'est retrouvé avec un seul lièvre puis tout seul !

Et il a fini fort, normal, il était en train de battre le record du monde. S'il s'était arrêté, pas de record donc pas les "explications" de Mme Billat.

La quasi-totalité des élites sont partis fort, ont terminé les derniers km en se mettant à bloc, aucun autre que Kipchoge n'a gagné, ce n'est manifestement pas sa façon de courir à Berlin qui a fait de lui le recordman, c'est sa façon de s'entraîner, et là il est à des années lumière de ce que dit Billat.

"Le bilan des courses révèle qu'il a passé seulement 12 kilomètres de son marathon au-dessus de sa vitesse moyenne"
Et si sait compter, on voit que durant les moments où il est allé moins vite que sa moyenne, il en était tout de même proche car sa course a été très régulière (exceptés départ canon et "sprint"), et que les moments où il était au-dessus de cette moyenne étaient plus brefs et plus intenses (départ et sprint), il ne peut mathématiquement pas y avoir ainsi autre chose qu'une plus longue durée au-dessous de la moyenne qu'au-dessus. C'est de la simple arithmétique. Ceux qui s'amusent à faire des lignes droites durant une séance d'EF comprendront, une course régulière et deux petits moments plus forts donnent une majorité du temps sous la moyenne.

Le pire, c'est qu'après avoir constaté et dit que Kipchoge a couru le départ assez vite, puis qu'il a sprinté à la fin pour évidemment laisser une période à peine moins intense au milieu (donc une alternance de vite - moins vite - vite étalée sur plus de 2 heures) elle conclut d'un magistral "Lorsque j'entraîne des personnes, je leur fais faire des exercices 10 minutes faciles, 5 minutes moyennes, 3 minutes dures". Donc, rien à voir avec ce qu'a fait Kipchoge ! Elle fait faire à ses clients l'inverse de ce qu'elle constate chez le champion, mais elle relie les deux méthodes. Gonflée, la Véro.

Le plus marrant : "Il en ressort que les gens font l'erreur de passer plus de temps au-dessus de leur vitesse moyenne, car ils partent avec une vitesse dans la tête qu'ils veulent absolument tenir grâce aux objets connectés. Or, c'est le piège, ils tiennent et ne veulent pas en déroger, puis ils finissent par craquer inexorablement au 25e kilomètre."

Elle pourrait nous expliquer comment le gars qui craque au 25e pourrait avoir une vitesse moyenne totale supérieure à celle qu'il a eu durant les 25 premiers km ? Ce n'est pas parce que le coureur part volontairement plus vite que ce qui sera sa vitesse moyenne qu'il craque au 25e, mais c'est parce qu'il a craqué au 25e que mathématiquement sa vitesse moyenne totale est forcément moins élevée que la vitesse durant les 25 premiers km. Elle manie le syllogisme avec brio. Pour se laisser emporter par ce discours, il faut ne maîtriser ni la lecture ni les calculs basiques.

Ce que dit Billat sur la course de Kipchoge, ce sont des lapalissades, d'aucuns pourraient penser de la malhonnêteté intellectuelle, jusqu'au ridicule et au comique, dans le seul but de se mettre en avant pour ratisser quelques inscriptions payantes de gogos pour son site et ses théories pourries.

De cette personne, je n'ai jamais lu quelque chose d'intéressant, de pertinent, d'utile pour s'entrainer. Que des concepts nouveaux, révolutionnaires, destinées à la placer dans le rang des innovatrices, alors que les coureurs ont juste besoin de connaître les façons efficaces de s'entrainer. Si je me trompe, merci de m'indiquer les trucs à lire que son cerveau lui aurait dit et qui seraient prouvés, utiles et efficaces.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (2.11.135.xxx) le 20/09/18 à 13:08:24

ça y est, t'as fini ton délire ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (92.184.105.xxx) le 20/09/18 à 13:23:11

Véronique Billat devrait être interdite d'exercer en physiologie du sport pour imposture.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (78.194.131.xxx) le 22/09/18 à 08:43:53

(92.184.105.xxx

quel courage d affirmer cela sans se nommer.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 22/09/18 à 10:10:31

Et pourquoi faudrait-il se nommer pour donner un avis qui ne plaît pas à d'autres ? Tu écris ton nom sur ton bulletin de vote, toi ?

Cette tyrannie de la transparence, cette annulation minutieuse de l'espace privé, sont voulues par les géants de l'internet, comme moyens de tirer des profits de nos existences. Il nous appartient de maintenir fermement nos avis et nos remarques comme étant des actes personnels, comme le sont nos choix de vie. Nos existences ne sont pas "le loft", nos avis non plus. Voilà pour la forme.

Pour le fond, je suis d'accord avec l'avis que tu critiques. Billat ne fait pas réellement de la physiologie, qui est une branche de la science visant à observer et expliquer des phénomènes réels par des modèles. Elle pond des théories expliquant comment DEVRAIT se comporter le réel, même quand elle a la preuve que c'est l'inverse qui est observé. C'est tout autre chose.

C'est flagrant dans le cas de la course de Kipchoge, au point d'en devenir risible. Elle a sous les yeux l'exemple inverse de ses théories de l'entrainement et de la course. Un coureur qui mène une course très régulière avec juste un départ rapide derrière les lièvres et une fin presque sprintée. Et elle dit qu'il a gagné en suivant son type d'entrainement et son schéma de course, sorti de son cerveau, pas de la réalité, qui est une suite de plusieurs cycles constitués chacun de phases à des allures très différentes (lent, moins lent, rapide, et on recommence).

Elle procède par axiomes jamais démontrés, voire même opposés à ce qui est démontré et observé et essaie a posteriori de faire entrer la réalité dans son système inventé et visiblement très éloigné de la réalité.

Elle devrait, si elle faisait réellement de la physiologie, se baser sur les faits et expliquer pourquoi un athlète qui suit des principes d'entrainement radicalement différents des siens (pas de 30-30, beaucoup de volume, etc.) et qui court en faisant le contraire de ce qu'elle préconise, puisqu'il se concentre juste sur le maintien de son allure, a des résultats fantastiquement meilleurs que ceux qui s'entrainent en suivant les principes qu'elle préconise et en suivant ses "principes" de variations d'allure.

Elle devrait d'ailleurs commencer par expliquer pourquoi aucune équipe de chercheurs n'a jamais trouvé expérimentalement dans la pratique du 30-30 les avantages qu'elle lui a attribué. Au lieu de cela, elle décline toujours ce même principe non prouvé ; et la course en variations d'allure n'en est que l'avatar actuel.


Elle est à la physiologie ce qu'Hahnemann était à la médecine et ce que Lissenko était à la génétique.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par caneslak (invité) (88.167.130.xxx) le 22/09/18 à 10:36:01

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Elle disait "La philosophie de cela, c'est qu'il faut partir vite, puis faire du lâcher-prise en milieu de parcours, pour mieux rebondir à la fin, une formule qui peut s'appliquer à la vie en général."


Tout ce que je vois c'est qu'il a couru 36km sur 42 entre 2:50 et 2:57 au KM. Si ça ce n'est pas de la régularité...


Forcément il y a des variations d'allume minimes de l'ordre de quelques secondes, faites donc 42 fractionnés sans montre à la seconde près c'est impossible, même les 6 points de régularité du 3x500m en EPS étaient plus faciles à avoir

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (195.6.217.xxx) le 22/09/18 à 11:41:54

La vitesse au kilomètre, c'est impressionnant !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Patrick (invité) (93.24.88.xxx) le 22/09/18 à 11:56:31

Il faut une extrême rigueur aux chercheurs pour ne pas faire coller la théorie aux faits en dépit d'une réalité différente. Faire des conclusions hâtives pour asseoir sa théorie sur l'observation dite scientifique.
C'est ce qu'un psy américain appelait l'effet Pontiac, tu achètes une Pontiac et tu en voies partout après.
Demandez vous pourquoi un entraîneur très sérieux comme JP Monciaux, http://vo2-optimum-training.com/personnal-training/fr/, a d'abord collaboré avec elle et puis ensuite a vite quitté le bateau? Il n'a pas trouvé qu'elle concluait un peu vite comme dans cette interview?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 22/09/18 à 13:32:20

"Elle devrait d'ailleurs commencer par expliquer pourquoi aucune équipe de chercheurs n'a jamais trouvé expérimentalement dans la pratique du 30-30 les avantages qu'elle lui a attribué."

Avocat du diable: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24382021

Ne pas mettre des œillères, le 30-30 "fonctionne" et peut avoir un intérêt (mais pas pour un marathonien on est d'accord).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.170.107.xxx) le 22/09/18 à 14:32:32

caneslak (invité) (88.167.130.xxx) le 22/09/18 à 10:36:01
" ... 2:43 ..."
.
-----------------
.
Merci pour les chronos.
En tableau.

Km 01; chrono=02:43; vit=22,09 ;
Km 02; chrono=02:58; vit=20,22 ;
Km 03; chrono=02:53; vit=20,81 ;
Km 04; chrono=02:54; vit=20,69 ;
Km 05; chrono=02:56; vit=20,45 ;
Km 06; chrono=02:54; vit=20,69 ;
Km 07; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 08; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 09; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 10; chrono=02:57; vit=20,34 ;
Km 11; chrono=02:54; vit=20,69 ;
Km 12; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 13; chrono=02:57; vit=20,34 ;
Km 14; chrono=02:53; vit=20,81 ;
Km 15; chrono=02:59; vit=20,11 ;
Km 16; chrono=02:50; vit=21,18 ;
Km 17; chrono=02:52; vit=20,93 ;
Km 18; chrono=02:53; vit=20,81 ;
Km 19; chrono=02:51; vit=21,05 ;
Km 20; chrono=02:52; vit=20,93 ;
Km 21; chrono=02:50; vit=21,18 ;
Km 22; chrono=02:59; vit=20,11 ;
Km 23; chrono=02:54; vit=20,69 ;
Km 24; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 25; chrono=02:56; vit=20,45 ;
Km 26; chrono=02:52; vit=20,93 ;
Km 27; chrono=02:51; vit=21,05 ;
Km 28; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 29; chrono=02:52; vit=20,93 ;
Km 30; chrono=02:51; vit=21,05 ;
Km 31; chrono=02:53; vit=20,81 ;
Km 32; chrono=02:50; vit=21,18 ;
Km 33; chrono=02:52; vit=20,93 ;
Km 34; chrono=02:50; vit=21,18 ;
Km 35; chrono=02:50; vit=21,18 ;
Km 36; chrono=02:54; vit=20,69 ;
Km 37; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 38; chrono=02:54; vit=20,69 ;
Km 39; chrono=02:53; vit=20,81 ;
Km 40; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 41; chrono=02:48; vit=21,43 ;
Km 42; chrono=02:44; vit=21,95 ;
Km 42,195; chrono=00:30; vit=23,40 ;

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pascal (invité) (24.122.4.xxx) le 22/09/18 à 14:57:17

J'ai mal aux jambes juste à lire ses temps.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.44.171.xxx) le 22/09/18 à 15:57:49

C'est naze moi je vais plus vite avec mon scoot !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.25.xxx) le 22/09/18 à 16:33:47

Ce sont avant tout les entraineurs qui font les méthodes d’entraînement, les sciences y contribuent, les résultats les valident

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par GA (invité) (37.169.87.xxx) le 06/10/18 à 20:23:23

Pour les 1h59, ça me parait hautement improbable.

Je vous invite à lire un article que j'ai écrit sur la prédiction de performance pour les records du monde : https://run-motion.com/barriere-2-heures-marathon-infranchissable/

Avec une analyse mathématique des records du monde, il semblerait que les records du monde du 3000m, 5000m, 10000m et marathon aient été déjà bien optimisés, et le record du monde du semi-marathon est de loin le plus "facile" à battre.

Pour courir sous les 2 heures, il faudrait voir une révolution technologique (qui serait sûrement interdite par l'IAAF), dans l'entraînement, ou du dopage, ou un peu des 3 à la fois. Et les records du monde sur piste, s'envoleraient eux aussi.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 07/10/18 à 09:36:30

Peut être qu' il peut encore progresser un peu sur le seuil aerobie. C est semaine d entrianement le montrer il visite beaucoup cette zone.
P.Radcliff avait une vma vers les 22km/h et un seuil aerobie a 18.5. Si E.Kipchoge a les mêmes ratios il peut encore grappiller des secondes... vma de 24km/h et seuil aerobie vers les 20.5-20.8 km/h.
Autre ratio, P.Radcliff c est un vit42km =87%vit 3000m et E.Kipchoge vit42km= 86%vit3000m.
Hypothèse hypothèse...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.211.xxx) le 07/10/18 à 12:03:08

GA (invité) (37.169.87.xxx) le 06/10/18 à 20:23:23
" Pour les 1h59, ça me parait hautement improbable.
Je vous invite à lire un article que j'ai écrit sur la prédiction de performance pour les records du monde : https://run-motion.com/barriere-2-heures-marathon-infranchissable/ .."
.
----------------
OK, dans l'article, il est bien fait la différence entre les compets au-dessus de la VM6 (demi-fond jusqu'au 1500) et des compet en-dessus (à partir du 3000).

Il est question de voie anaérobie et de voie aérobie.
OK. Soit.
Même si la séparation des 2 est physiologiquement la vVo²max, le moment ou toute l'énergie additionnelle DOIT ETRE FOURNIE par la voie ANAEROBIE.

Donc, si on reste sur cette séparation en 2, le marathon est donc à son niveau max.

Mais sur cette 2 ième droite (du 3000 au marathon), il doit être fait une 2 ième séparation.
Ce séparateur est le SL2 alias le MLSS.
Aux allures entre le MLSS et la vVo²Max, c'est l'acidose qui est le frein principal du coureur, son limitant.
Car, à ces allures, l'acidose ne fait que de monter.

Mais à des allures en-dessous du SL2, l'acidose EST SOUS CONTROLE.
L'acidose n'est plus le PROBLEME.
A ces allures, l'aptitude limitante EST l'ENDURANCE.

L'ENDURANCE ?
Oubliée par les experts du monde entier.
Enfin, mal comprise par les experts du monde entier (donc sans conviction de la bonne solution pour l’améliorer).

Sauf par MM. SANG et KIPCHOGE.
C'est pour cela qu'ils vont tenter le SUB2H l'année prochaine à BERLIN.

PS : je ne donnerai pas plus de détails.
Pour plus de détails, trouvez le groupe Facebook qui parle du PPDS.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par GA (invité) (37.164.17.xxx) le 07/10/18 à 12:08:01

Effectivement, il peut encore améliorer son endurance mais ce serait peut-être au prix d'une légère dégradation de sa VMA ?

Les chiffres que tu donnes sont intéressants ! Où les as-tu récupérer ? Notamment pour les seuils aérobie ?

Je trouve les même chiffres en extrapolant la vitesse à 6min (temps moyen soutenu à VO2max), Eliud aurait une VMA de 24,4km/h et Paula de 21,7km/h

Et tous les 2 auraient un ratio de 85% pour le marathon (car Paula est plus endurante mais son marathon dure plus longtemps).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.211.xxx) le 07/10/18 à 12:16:15

GA (invité) (37.164.17.xxx) le 07/10/18 à 12:08:01
" Effectivement, il peut encore améliorer son endurance mais ce serait peut-être au prix d'une légère dégradation de sa VMA ?"

------
Oui, oui et oui.
Pour optimiser son endurance à SL2, il fera baisser sa VMA.
De combien, on ne saura pas.
Sauf s'il fait le test avec analyse de gaz.

Mais, lorsqu'il court son marathon presque à allure SL2, qu'est-ce qui compte ?
Le niveau de sa VMA ?
Ou le niveau de son SL2 ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Bescherelle (invité) (90.96.25.xxx) le 07/10/18 à 12:35:00

Velove C est semaine d entrianement le montrer

--------------------

C'est quoi ce charabia ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 07/10/18 à 12:36:12

"Sauf s'il fait le test avec analyse de gaz."
.... pas que des gaz ! :-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.211.xxx) le 07/10/18 à 12:44:44

Physio (membre) (37.173.211.xxx) le 07/10/18 à 12:16:15
" ... Pour optimiser son endurance à SL2, il fera baisser sa VMA.
De combien, on ne saura pas.
Sauf s'il fait le test avec analyse de gaz. ..."

-------------------
OK, passage ambigu.

Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne saura pas de combien baisse sa VMA (sa vVo²Max) sauf si EK va passer, un peu avant le marathon, un test d'effort sur tapis par exemple avec analyse de sa Vo²Max avec les outils adéquats (K2, masque, ...). Il pourra en profiter pour mesurer son taux de lactates pour voir si son SL2 a progressé.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 07/10/18 à 13:23:06

- Pardon pour mon message incompréhensible! Le téléphone c est pas l outil idéal pour écrire des paragraphes.
- Sinon pour moi le Seuil2 (seuil anaerobie) est tres utile sur la zone 10km-semi mais un peu moins sur marathon. Tadese a sûrement la meilleur sl2 au monde et pourtant il est pas dans les meilleurs sur marathon. En revanche, les meilleurs au monde au seuil aerobie sont dominateur sur marathon (cf P.Radcliff).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pieromarseille (invité) (77.136.84.xxx) le 07/10/18 à 19:31:54

Et ça, c'est la question fondamentale !
Si c'est SL2 qui est la valeur déterminante pour performer sur marathon, on essaiera pour optimiser sa prepa de faire un max de séances de qualité vers SL2, et en tout cas au dessus de son AS42 (on retrouve bien la logique de l'entraînement PPDS de Nine si je ne me trompe pas), alors que si c'est SL1 qui est la valeur déterminante, il vaut mieux s'entraîner beaucoup au dessous de l'AS42, et faire du gros kilométrage au train.
Beau débat qui a des conséquences sur la manière de structurer son plan.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par V billa (invité) (90.65.195.xxx) le 08/10/18 à 00:12:37

Je detiens le savoir absolu

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.12.43.xxx) le 08/10/18 à 01:33:44

@PierroMarseille:
Le pseudo Physio qui poste quelques messages au dessus, c'est justement Nine14.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 08/10/18 à 07:22:53

Pieromarseille (invité) (77.136.84.xxx) le 07/10/18 à 19:31:54

Si c'est SL2 qui est la valeur déterminante pour performer sur marathon, on essaiera pour optimiser sa prepa de faire un max de séances de qualité vers SL2,

- - - - -

Et pourquoi s'entraîner en faisant "un max de séances qualité vers SL2" rendrait-il performant en course ? As-tu un début de validation scientifique de cela ?

La science nous dirait plutôt l'inverse, puisque le seuil 2 est le moment où le cerveau recrutant de plus en plus de fibres rapides pour aller plus vite, la production de lactate par ces fibres rapides dépasse la capacité des fibres lentes à le consommer. Il semble donc biologiquement très appréciable de développer plus souvent ses capacités à consommer le lactate, donc l'efficacité des fibres lentes (nombre de mitochondries surtout) par un travail qui sollicite très majoritairement les fibres lentes si l'on veut qu'à la même vitesse, l'obligation du corps de produire du lactate pour aller vite ne dépasse pas ses capacités à consommer le lactate produit.

D'ailleurs, toutes les analyses des entrainements des grands champions, notamment ceux que fait Kipchoge puisque c'est le sujet de la discussion, confirment ce postulat biologique : ils s'entraînent tous énormément plus sous le seuil 2 qu'au-delà.

Le travail légèrement au-delà du SL2, quand on sait qu'on produit plus de lactate que ce qu'on peut en consommer, est fait pour entrainer le cerveau à supporter la montée de la lactatémie, pas à la faire baisser (ça ce sont les heures en endurance, donc). Il est nécessaire quand on approche des compétitions, mais en plus des heures passées à courir en aisance respiratoire, il ne les remplace pas.

Pour faire reculer son SL2, il y a donc lieu de travailler énormément en endurance, et parfois au-delà du seuil 2, il me semble que c'est dans un rapport 1/5. C'est simple, il faut juste supporter la quantité durant des années pour progresser, et avoir en parallèle un repos adapté.

Mais cela a été compris dés les débuts de l'entrainement dans les sports d'endurance, ceux qui gagnent font plus de bornes cool et des séances intensives la-dessus, et ce depuis leur enfance.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.96.81.xxx) le 08/10/18 à 07:36:05

il me semble que c'est dans un rapport 1/5.

Voilà on retrouve bien le fameux 20% / 80%. De toutes façons tu peux bien expliquer tout ce que tu veux a Pieromarseille il ne comprendra rien obtus comme il est.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 08/10/18 à 07:44:39

"C'est pour cela qu'ils vont tenter le SUB2H l'année prochaine à BERLIN."

Mais bien sûr...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.173.183.xxx) le 08/10/18 à 08:11:18

Serge92 (membre) (86.249.25.xxx) le 22/09/18 à 16:33:47
" ... Ce sont avant tout les entraîneurs qui font les méthodes d’entraînement, les sciences y contribuent, les résultats les valident."

-----------------
Oui, c'est ce qui se passe actuellement.
Car les scientifiques ont les défauts des experts.
Ils ont une expertise, dans un domaine très étroit, mais croient tout savoir.

Alors que la bonne démarche en Cap implique un savoir (synthétique mais bien compris) dans de nombreux domaines pour optimiser le potentiel d'un coureur.
Donc, oui, les scientifiques experts qui croient tout savoir sont incapables d’imaginer une méthode, une bonne méthode.

Des recherches et essais sur la VMA (par ex. V. Billat) sont une goutte d’eau dans le savoir (synthétique) nécessaire.
Et de plus, dès que de l’argent apparaît dans un domaine, tout est totalement biaisé.
Je prends juste un petit exemple.
Je connais qq’un qui était totalement contre la VMA.
Il a proposé des plans d’entraînements payants.
Il a mis de la VMA dans ses plans.
Allez comprendre !!!

Donc, ce serait parfait si les entraîneurs basaient leurs méthodes sur les résultats de la science, sur les connaissances actuelles de la science.
Plutôt que de faire de l'empirisme (essai - erreur), ou de se baser sur les résultats.
« Putaing, mon coureur fait 2H40.
Et son concurrent a fait 2H35.
Comment s'entraîne ce coureur à 2H35 ?
C'est comme cela que doit s'entraîner mon coureur. »

NON.
Ce coureur à 2H35, ce n'est pas parce qu'il court plus vite qu'il s'entraîne forcément mieux.
Car, il a peut-être un potentiel à 2H25 et il s'entraîne peut-être pas de manière très optimisée.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.40.xxx) le 08/10/18 à 09:20:00

Merci 176.156 pour ton message éclairé.
Suite à tes remarques, je reformule ma question en essayant d'être moins approximatif, donc (question dont ne n'ai pas la réponse, ça me fait réfléchir, c'est tout) :
Si c'est la valeur SL2 qui est déterminante pour battre le record du monde du marathon, on orientera la prepa vers une optimisation de SL2 (les spécialistes nous expliqueront comment). Si c'est SL1 la valeur déterminante, on tentera d'optimiser SL1.
Cela ne signifie bien sûr pas qu'il faille délaisser l'autre variable (elles sont quand même un peu corrélées même si c'est de manière élastique) mais cela peut donner les orientations de deux écoles différentes.
Après, dans le doute, on peut toujours ménager la chèvre et le choux : les séances de lactate shuttle (3mn à SL2 suivies de 3mn à SL1 x 5 x 2) sont orientées vers le développement de la SL1, tout en sollicitant fortement SL2 (amélioration de la capacité à consommer les lactates en SL1 produits en SL2).
Et du 80/20 (ou 70/30...), oui, bien sûr. Personne n'a jamais suggéré de supprimer l'EF.

Pieromarseille, qui va dorénavant arrêter de signer parce qu'on prend des noms d'oiseaux pour pas un rond ici.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.40.xxx) le 08/10/18 à 09:21:20

Au passage, que diriez-vous de la prepa de Kipchogue justement : plutôt construite pour optimiser SL1 ou pour optimiser SL2. J'ai lu les deux...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.169.56.xxx) le 09/10/18 à 09:45:53

(invité) (77.136.40.xxx) le 08/10/18 à 09:20:00
" ....
Si c'est la valeur SL2 qui est déterminante pour battre le record du monde du marathon, on orientera la prepa vers une optimisation de SL2 (les spécialistes nous expliqueront comment). Si c'est SL1 la valeur déterminante, on tentera d'optimiser SL1.
....
Après, dans le doute, on peut toujours ménager la chèvre et le choux : les séances de lactate shuttle (3mn à SL2 suivies de 3mn à SL1 x 5 x 2) sont orientées vers le développement de la SL1, tout en sollicitant fortement SL2 (amélioration de la capacité à consommer les lactates en SL1 produits en SL2).
Et du 80/20 (ou 70/30...), oui, bien sûr. Personne n'a jamais suggéré de supprimer l'EF.
....
Au passage, que diriez-vous de la prepa de Kipchogue justement : plutôt construite pour optimiser SL1 ou pour optimiser SL2. J'ai lu les deux..."

****************---
***************---

1) SL1 ou SL2
Je ne tiens plus compte du SL1.
Trop flou. Pas facile à mesurer ou évaluer sans analyseur de lactate.
Les % ne sont mêmes pas une moyenne.
Un pourcentage au pif, au doigt mouillé.

Mais surtout pas important comme état physiologique.
OK, au-dessus du SL1, soit, le taux de lactate monte un peu, par rapport au taux de repos.
Mais, il reste sous contrôle.
Que je cours à taux 1 (taux au repos, donc jusqu’au SL1) ou à taux 2 (allure SL1 + 5% à peu près), elle est ou la différence ? C’est kif kif.

Par contre, le SL2 EST LA VARIABLE physiologique fondamentale du coureur de fond.
Elle sépare la plage d'allure du coureur de fond en 2 :
- une plage en-dessous du SL2, là c'est l'ENDURANCE qui est le déterminant important de la performance;
- une plage au-dessus du SL2; là, c'est l'ACIDOSE qui devient le limitant;

Maintenant, comment s’entraîner pour optimiser sa préparation en vue d’un marathon ?
Sur mon groupe Facebook, uniquement.
Oui, des nouveautés.
Après le PPDS (objectif endurance), il y a « l’APTITUDE AEROBIE FIBULAIRE » (objectif acidose, donc SL2).

2) Lactate Shuttle.
J'ai fait la promo de la "Lactate Shuttle" sur un autre forum.
Ca doit remonter à bien 2 ans.
Mais, je ne suis plus convaincu par cette navette.
C'est à dire par le fait que le lactate produit dans des fibres puisse être consommer par d’autres fibres (durant une compétition).
Car, d'après les dernières recherches, soit une fibre active en produit (et là, ça dénote une faiblesse de l’aptitude aérobie de cette fibre) , soit une fibre active n'en produit pas mais elle n'en a pas besoin du tout, et elle ne saurait quoi en faire.
Il n'y a donc pas de fibres actives qui en ont besoin (de lactate) et qui pourraient utilement consommer le lactate des fibres qui en produisent.

Dernier point : ne pas oublier que le lactate, C’EST UN DEMI-SUCRE, un ½ glucose.
Le glucose n’a jamais posé problème au coureur à pied.
Donc, les destinations principales du lactate sont le cœur comme source d’énergie et le foie comme précurseur de la production de glucose.
Donc, chez le coureur à pied, le lactate est principalement évacué vers le foie ou il est transformé en glucose, glucose qui est nécessaire au coureur pour maintenir stable la glycémie (sinon c’est hypoglycémie).

Plus de détails sur le groupe Facebook.

PS : ceux qui ont peur de Facebook pourraient être un peu parano. "Pourraient", j'ai dit.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.169.56.xxx) le 09/10/18 à 10:08:38

Je remets le plan marathon Berlin 2017 de M. Kipchoge.
Trié par vitesse.
Avec les pourcentages, par rapport à sa VMA et par rapport à son allure marathon.

mercredi---- AM - Track--------14km; %AS42=112,4% ; %VMA=094,8%
mercredi---- AM - Track--------05km; %AS42=110,6% ; %VMA=093,3%
mercredi---- AM - Track--------11km; %AS42=107,2% ; %VMA=090,4%
dimanche---- AM - Fartlek------11km; %AS42=105,6% ; %VMA=089,1%
mercredi---- AM - Track--------13km; %AS42=102,5% ; %VMA=086,4%
dimanche---- AM - Fartlek------14km; %AS42=102,5% ; %VMA=086,4%
mercredi---- AM - Track--------15km; %AS42=101,0% ; %VMA=085,2%
mercredi---- AM - AS-----------08km; %AS42=099,5% ; %VMA=084,0%
dimanche---- AM - Fartlek------09km; %AS42=099,5% ; %VMA=084,0%
dimanche---- AM - Fartlek------13km; %AS42=099,5% ; %VMA=084,0%
dimanche---- AM - Fartlek------13km; %AS42=096,8% ; %VMA=081,6%
dimanche---- AM - Fartlek------18km; %AS42=096,8% ; %VMA=081,6%
vendredi---- AM - Tempo--------30km; %AS42=088,9% ; %VMA=075,0%
vendredi---- AM - Tempo--------31km; %AS42=087,7% ; %VMA=073,9%
vendredi---- AM - Tempo--------40km; %AS42=087,3% ; %VMA=073,7%
mardi------- AM - Moderate-----21km; %AS42=087,1% ; %VMA=073,5%
vendredi---- PM - Tempo--------40km; %AS42=086,0% ; %VMA=072,6%
mardi------- AM - Moderate-----21km; %AS42=085,9% ; %VMA=072,4%
mardi------- AM - Moderate-----21km; %AS42=085,9% ; %VMA=072,4%
mardi------- AM - Moderate-----21km; %AS42=085,9% ; %VMA=072,4%
mardi------- AM - Moderate-----21km; %AS42=085,9% ; %VMA=072,4%
vendredi---- AM - Tempo--------30km; %AS42=085,4% ; %VMA=072,0%
mardi------- AM - Easy-moderate21km; %AS42=084,7% ; %VMA=071,4%
jeudi------- AM - Easy-moderate01km; %AS42=082,9% ; %VMA=070,0%
samedi------ AM - 0,8----------01km; %AS42=082,9% ; %VMA=070,0%
lundi------- AM - 0,8----------22km; %AS42=081,9% ; %VMA=069,1%
samedi------ PM - Easy---------11km; %AS42=079,8% ; %VMA=067,3%
vendredi---- AM - Tempo--------40km; %AS42=079,5% ; %VMA=067,1%
lundi------- AM - Easy-moderate22km; %AS42=077,0% ; %VMA=064,9%
lundi------- AM - Easy-moderate22km; %AS42=077,0% ; %VMA=064,9%
lundi------- AM - Easy-moderate20km; %AS42=075,4% ; %VMA=063,6%
lundi------- AM - Easy-moderate20km; %AS42=075,4% ; %VMA=063,6%
lundi------- AM - Easy-moderate20km; %AS42=075,4% ; %VMA=063,6%
samedi------ AM - Easy-moderate18km; %AS42=074,7% ; %VMA=063,0%
samedi------ PM - Easy---------10km; %AS42=074,4% ; %VMA=062,8%
mardi------- PM - Easy---------11km; %AS42=074,3% ; %VMA=062,6%
mardi------- PM - Easy---------11km; %AS42=074,3% ; %VMA=062,6%
samedi------ AM - Easy-moderate16km; %AS42=073,7% ; %VMA=062,2%
jeudi------- AM - Easy-moderate18km; %AS42=073,6% ; %VMA=062,1%
jeudi------- PM - Easy---------11km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
jeudi------- PM - Easy---------11km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
vendredi---- PM - Easy---------10km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
samedi------ PM - Easy---------10km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
mardi------- PM - Easy---------10km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
jeudi------- AM - Easy-moderate18km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
jeudi------- PM - Easy---------10km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
mardi------- PM - Easy---------10km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
jeudi------- PM - Easy---------10km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
mardi------- PM - Easy---------11km; %AS42=071,0% ; %VMA=059,9%
mardi------- PM - Easy---------11km; %AS42=071,0% ; %VMA=059,9%
jeudi------- PM - Easy---------10km; %AS42=070,8% ; %VMA=059,7%
samedi------ PM - Easy---------10km; %AS42=070,8% ; %VMA=059,7%
samedi------ PM - Easy---------10km; %AS42=070,8% ; %VMA=059,7%
samedi------ AM - Easy-moderate18km; %AS42=070,6% ; %VMA=059,6%
samedi------ AM - Easy-moderate18km; %AS42=070,6% ; %VMA=059,6%
dimanche---- PM - Easy---------12km; %AS42=069,7% ; %VMA=058,8%
jeudi------- AM - Moderate-----18km; %AS42=069,7% ; %VMA=058,8%
jeudi------- AM - Moderate-----18km; %AS42=069,7% ; %VMA=058,8%
samedi------ AM - Easy-moderate16km; %AS42=066,4% ; %VMA=056,0%

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 09/10/18 à 11:18:29

"Car, d'après les dernières recherches, soit une fibre active en produit (et là, ça dénote une faiblesse de l’aptitude aérobie de cette fibre) , soit une fibre active n'en produit pas mais elle n'en a pas besoin du tout, et elle ne saurait quoi en faire"

Donc d'après toi et tes dernières conclusion on ne produirait pas de lactate en courant en étant en endurance active > SL1 ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.169.56.xxx) le 09/10/18 à 12:01:00

Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 09/10/18 à 11:18:29
"Nine14 a écrit : "...Car, d'après les dernières recherches, soit une fibre active en produit (et là, ça dénote une faiblesse de l’aptitude aérobie de cette fibre) , soit une fibre active n'en produit pas mais elle n'en a pas besoin du tout, et elle ne saurait quoi en faire.
Il n'y a donc pas de fibres actives qui en ont besoin (de lactate) et qui pourraient utilement consommer le lactate des fibres qui en produisent."

Serge répond :
Donc d'après toi et tes dernières conclusion on ne produirait pas de lactate en courant en étant en endurance active > SL1 ?"

**********************
**********************
Je n'ai pas écrit qu'aucune fibre ne produit de lactate.
J'ai écrit que celles qui n'en produisent pas ne vont pas absorber et consommer le lactate des fibres qui en produisent.
Car elles ne sauraient quoi en faire.

Sinon, pour les fibres qui en produisent, du lactate, ce sont toutes celles recrutées au-dessus de l'allure SL1.
Et donc, ce lactate est évacué vers le foie, le coeur, le cerveau.

PS : je suppose que tu as bien voulu écrire ">SL1 », donc plus grand que SL1".

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 09/10/18 à 12:07:03

oui plus grand ! :-) pour ne pas produire de lactate c'est quelle zone de vitesse et sur quelle durée ? dans le contexte du marathon puisque c'est le sujet sur ce post...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 09/10/18 à 13:10:45

"J'ai écrit que celles qui n'en produisent pas ne vont pas absorber et consommer le lactate des fibres qui en produisent."

Preuves ? Parce que celles démontrant le contraire existent :)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.164.234.xxx) le 09/10/18 à 14:20:36

(invité) (138.190.133.xxx) le 09/10/18 à 13:10:45
" "J'ai écrit que celles qui n'en produisent pas ne vont pas absorber et consommer le lactate des fibres qui en produisent."

Preuves ? Parce que celles démontrant le contraire existent :)"


Je suis preneur des articles.
Merci d'avance.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par van (membre) (176.150.215.xxx) le 09/10/18 à 14:27:04

mdr tu peux pas retourner la question comme ça quand on te demande de te justifier

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.164.234.xxx) le 09/10/18 à 15:14:09

van (membre) (176.150.215.xxx) le 09/10/18 à 14:27:04
" ... tu peux pas retourner la question comme ça quand on te demande de te justifier"

Si, on peut.
Puisque cela a été fait !
MDR !!!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (178.197.233.xxx) le 09/10/18 à 15:17:01

Il y en a pléthore dans le sujet "SL1/SL2 help me" où nous avions discuté de cela.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.164.234.xxx) le 09/10/18 à 15:44:29

(invité) (178.197.233.xxx) le 09/10/18 à 15:17:01
" Il y en a pléthore dans le sujet "SL1/SL2 help me" où nous avions discuté de cela."

Oui, je me rappelle.

Attention.
Je ne mets pas en cause le fait que le lactate produit lors de l'effort ne soit pas véhiculé vers d'autres lieux de consommation.

J'indique juste que je pense qu'il n'y a pas de navette entre fibres musculaires.

Par exemple, j'avance que le lactate produit par les fibres rapides n'est pas récupéré comme source d'énergie par les fibres lentes. (lentes, rapides; je me comprends).

Par contre, une navette entre les fibres musculaires et le foie, ou le coeur, ou le cerveau, ou d'autres cellules encore. OUI.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 09/10/18 à 17:11:17

Et bien je te propose de trouver une solution de nous démontrer ce que tu avances, ou de le discuter avec des spécialistes en la matière. Et tu nous reviens :)

Plutôt que lancer des affirmations sans preuve.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.164.234.xxx) le 09/10/18 à 19:27:30

(invité) (138.190.133.xxx) le 09/10/18 à 17:11:17
" Et bien je te propose de trouver une solution de nous démontrer ce que tu avances, ou de le discuter avec des spécialistes en la matière. Et tu nous reviens :)
Plutôt que lancer des affirmations sans preuve."


OK.
Je pourrais faire comme cela.

Et si vous, vous y réfléchissiez un peu ?
Vous, tous ceux qui s'y connaissent un peu en physio.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 09/10/18 à 19:41:22

..pas pour moi ...suis nul ! :-) Je me réserve pour le terrain.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 09/10/18 à 20:04:49

Je m'y intéresse mais ne suis pas expert et n'affirme rien. Je me renseigne auprès de ceux dont c'est la spécialité et le travail au quotidien.

C'est toi, avec tes nouvelles théories, qui doit les soutenir.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 09/10/18 à 22:15:09

Le fait que le lactate produit par les fibres rapides serve de carburant aux mitochondries des fibres lentes n'est pas un sujet de discussion, ça a été observé et même mesuré. Pourquoi revenir encore et encore pour nier cela ?

Le lactate est préférablement consommé par les mitochondrie de la cellule des fibres blanches ou lentes, c'est mesuré, il ne s'agit pas d'une hypothèse, mais d'une constatation.
"lactate is a preferred substrate and high blood lactate levels down-regulate the use of glucose and free fatty acids (FFA)"
>>Le lactate est le substrat préférentiel et des taux élevés de lactate régule à la baisse la consommation de glucose et d'acides gras.

Ce qui fait que la lactatémie durant l'activité musculaire est le résultat d'une soustraction : (les lactates produits par les fibres rapides) - (les lactates consommés par les fibres lentes). Le seuil 2, c'est donc quand le premier opérande est supérieur au second. Il y a donc une évidence scientifique à augmenter avant tout la capacité à consommer les lactates pour faire reculer le seuil 2, donc à augmenter le nombre de mitochondries des fibres lentes et leur efficacité à brûler du carburant.

Une petite citation d'une étude de Brooks est assez claire à ce sujet : " the major effect of training was to improve lactate (La−) clearance rate (=Rd/[La−])[...]".

Et là on a aussi une évidence scientifique qui montre que l'entrainement en aérobie stricte est ce qui permet d'augmenter l'efficacité et le nombre des mitochondries dans les fibres lentes. On a en parallèle des analyses de fichiers d'entrainement de champions qui montrent que le volume à faible intensité est très important. Les pratiques qui marchent sur le terrain (entraineurs, athlètes) suivent donc les constatations des scientifiques.

Ce qui peut éventuellement se discuter, c'est comment le lactate produit par les fibres rapides arrive aux mitochondries des fibres lentes. Et là soit c'est par la circulation sanguine classique, soit directement de fibre à fibre (l'hypothèse de Brooks), par voisinage pourrait-on dire, soit d'une façon encore à découvrir. Mais c'est comment ça se passe qui est sujet à théories et modèles explicatifs, pas du tout ce qui se mesure, qui se constate, la consommation des lactates par les fibres qui n'en fabriquent pas.

Bref, dans les études de Brooks et d'autres, il y a deux choses : des mesures (qu'on ne peut nier) montrant que les fibres lentes consomment les lactates produits par les fibres rapides, et l'hypothèse de Brooks du "comment ça se passe", qu'on peut discuter.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2805372/

Mais on ne peut pas dire que les fibres lentes ne consomment pas le lactate produit par les cellules des fibres rapides ou rouges. Là, on nie les mesures faites, les constatations, pas seulement le modèle théorique qui expliquerait ce transfert par une navette directe de fibre à fibre.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.82.xxx) le 09/10/18 à 22:27:31

-------
1) SL1 ou SL2
Je ne tiens plus compte du SL1.
Trop flou. Pas facile à mesurer ou évaluer sans analyseur de lactate.
Les % ne sont mêmes pas une moyenne.
Un pourcentage au pif, au doigt mouillé.

Mais surtout pas important comme état physiologique.
OK, au-dessus du SL1, soit, le taux de lactate monte un peu, par rapport au taux de repos.
Mais, il reste sous contrôle.
Que je cours à taux 1 (taux au repos, donc jusqu’au SL1) ou à taux 2 (allure SL1 + 5% à peu près), elle est ou la différence ? C’est kif kif.

Par contre, le SL2 EST LA VARIABLE physiologique fondamentale du coureur de fond.
Elle sépare la plage d'allure du coureur de fond en 2 :
- une plage en-dessous du SL2, là c'est l'ENDURANCE qui est le déterminant important de la performance;
- une plage au-dessus du SL2; là, c'est l'ACIDOSE qui devient le limitant;
-----------
Je trouve intéressant cette distinction que tu poses entre l'importance de l'endurance (sous SL2) et la capacité à résister à l'acidose (au-dessus) comme déterminant de la performance sur marathon. Ça semble effectivement logique.
Donc l'enjeu est bien d'améliorer son endurance.
Par contre, j'ai du mal à suivre quand tu dit (si j'ai bien compris) que le principal déterminant de l'endurance est SL2, alors que SL1 n'aurait que peu d'importance.
Ton premier argument 'contre' SL1 ne tient pas. Ce n'est pas parce que la variable est difficile à mesurer qu'elle n'est pas importante.
Ton second argument me semble plus intéressant, quand tu écris que "[SL1] n'est pas important comme état physiologique" parce que l'augmentation de la production de lactate reste faible et sous contrôle.
Cependant intuitivement il ne me satisfait pas :
Je suis en EF (sub 135bpm) à 12km/h, mon SL1 doit être aux alentours de 13km/h, mon AS42 à 14 km/h et mon SL2 à 15 km/h. Ce sont peut-être des états physiologiques très proches du point de vue de la production de lactates mais pour moi, courir à 12 ou à 13,5, ce n'est pas du tout pareil comme sensation. Entre courir en EF et courir au train, il se passe bien qque chose au niveau de l'effort à produire, et je ne pense pas que l'on peut balayer ce passage du seuil aérobie d'un revers de main. Si on ne peut pas expliquer les changements qui s'opèrent par la production de lactates et bien il faut chercher vers d'autres variables (endurance musculaire peut-être ?)
Par ailleurs, tu as remis les séances de EK. Merci. Mais il semble n'y avoir que très peu de séances aux alentours de SL2. Or je me souviens bien avoir lu dans de précédentes contributions que l'on progresse là où on s'entraîne. Donc EK ne semble pas orienter sa préparation sur SL2. Plutôt sur SL1 (après, je reconnais qu'il faudrait plus de détails sur le contenu des séances parce que des moyennes comme ça, ça reste très approximatif ; il suffit d'intégrer 20mn d'EF dans une séance rapide d'1 heure pour faire s'écrouler la moyenne). Mais j'ai en tout cas trouvé la remarque de Velove pertinente sur Radcliffe, dont l'énorme progression s'explique par une amélioration très sensible de sa SL1 (je me souviens également d'une belle démonstration de Bben à ce sujet qui s'appuyait là dessus pour affirmer que Radcliffe n'était probablement pas dopée). Et clairement, EK est meilleur que Tadese sur marathon, lequel a pourtant une SL2 supérieure. Donc peut-être que la supériorité de Kipchoge vient d'un écart plus faible entre ses seuils aérobie et anaérobie, du à un travail spécifique d'amélioration de son seuil aérobie ?...

La où je veux en venir (et désolé si je suis confus) , c'est qu'il est possible que la production de lactates ne soit pas le seul facteur à regarder, et que pour développer l'endurance (telle que tu la définis, cad comme la capacité à tenir le plus longtemps possible un % le plus élevé possible de SL2), il soit plus fondamental de développer (pour une raison que j'ignore) le seuil aérobie que le seuil anaérobie.

Ce sont juste des hypothèses guidées par le raisonnement, vous avez compris que je ne suis ni entraîneur ni scientifique. Mais j'aime bien ce genre de discussion qui m'aide à mieux comprendre les logiques qui sous tendent un entraînement bien mené.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.150.215.xxx) le 09/10/18 à 22:30:39

eh bah putain

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.82.xxx) le 09/10/18 à 22:35:25

Et grand merci à 176... Pour sa contribution très claire que je lis après avoir posté mon message :-) !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.150.215.xxx) le 09/10/18 à 22:38:07

avec plaisir

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 09/10/18 à 23:34:39

"Les pratiques qui marchent sur le terrain (entraineurs, athlètes) suivent donc les constatations des scientifiques."

non ce sont les constatations des scientifiques qui valident ce que les entraineurs en réussite proposent ...

D'ailleurs il reste encore beaucoup d'explications à fournir ! :-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (83.157.171.xxx) le 09/10/18 à 23:45:32

@176.156

<<
Ce qui fait que la lactatémie durant l'activité musculaire est le résultat d'une soustraction : (les lactates produits par les fibres rapides) - (les lactates consommés par les fibres lentes). Le seuil 2, c'est donc quand le premier opérande est supérieur au second. Il y a donc une évidence scientifique à augmenter avant tout la capacité à consommer les lactates pour faire reculer le seuil 2, donc à augmenter le nombre de mitochondries des fibres lentes et leur efficacité à brûler du carburant.
>>

En plus &#271;'entrainer les fibres lentes à consommer plus de lactates, n'y a t il pas moyen d'entraîner les fibres rapides à produire moins de lactates ?
Dans une soustraction, il y a 2 variables.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 09/10/18 à 23:51:42

"'entrainer les fibres lentes à consommer plus de lactates, n'y a t il pas moyen d'entraîner les fibres rapides à produire moins de lactates ? "
Non produire du lactate en quantité est un marqueur intéressant, à condition de pouvoir le réutiliser assez rapidement et ou de pouvoir en soutenir son taux.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.164.234.xxx) le 10/10/18 à 01:03:51

(invité) (77.136.82.xxx) le 09/10/18 à 22:27:31
« … Je trouve intéressant cette distinction que tu poses entre l'importance de l'endurance (sous SL2) et la capacité à résister à l'acidose (au-dessus) comme déterminant de la performance sur marathon. Ça semble effectivement logique.
Donc l'enjeu est bien d'améliorer son endurance.
Par contre, j'ai du mal à suivre quand tu dit (si j'ai bien compris) que le principal déterminant de l'endurance est SL2, alors que SL1 n'aurait que peu d'importance. »
.
****************
.
Soit tu as effectivement mal compris, soit j’ai été très ambigu, soit j’ai écrit autre chose que ce que je pensais.

Donc, j’ai écrit :
« Par contre, le SL2 EST LA VARIABLE physiologique fondamentale du coureur de fond.
Elle sépare la plage d'allure du coureur de fond en 2 :
- une plage en-dessous du SL2, là c'est l'ENDURANCE qui est le déterminant important de la performance;
- une plage au-dessus du SL2; là, c'est l'ACIDOSE qui devient le limitant;. »

Je n’ai pas écrit que le SL2 est le principal déterminant de l’endurance, j’ai juste écrit que le SL2 séparait la plage d’allure du coureur de fond en 2.
L’une ou c’est l’aptitude « ENDURANCE » qui est fondamentale (sous le SL2), l’autre ou c’est l’acidose qui va être le limitant (au-dessus du SL2).

Cependant, je n’ai surtout pas écrit ce qu’est l’endurance.
Pour avoir mon point de vue sur ce point, il faut s’intéresser au PPDS.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.241.xxx) le 10/10/18 à 01:33:05

(invité) (176.156.147.xxx) le 09/10/18 à 22:15:09
" ... https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2805372/ ..."


J'ai vraiment du mal avec BROOKS.

Dans sa "Lactate Shuttle", il incorpore une "intracellular Lactate Shuttle".
En français, une navette lactate à l'intérieur même d'une même cellule.

On s'en fout de ce qui se passe à l'intérieur de la cellule puisque les lactates mesurés sont mesurées dans le SANG, et non pas dans la cellule.
L'éventuel "lactate" produit et véhiculé à l'intérieur de la même cellule, ce n'est pas notre problème, nous les coureurs.
D'ailleurs, c'est plutôt notre solution.
Ça veut simplement dire que la voie aérobie de cette cellule est suffisamment développée pour absorber le plus possible de "pyruvate / lactate".

Ne pas oublier le comportement de BROOKS pour l'explication de l'acidité musculaire.
En 2000, il a écrit que c'est la dégradation de l'ATP qui était responsable de l'acidose.
En 2018, il écrit qu'on ne sait pas.

Je n'ai rien contre les experts tant qu'ils sont cohérents.
Mais quand ils se contredisent, soit dans l'instant, soit dans le temps, sans s'expliquer pourquoi éventuellement ils se sont trompés la première fois, on ne peut plus faire confiance à ces gens.

Idem pour notre cas de la Shuttle.
Celui qui intègre dans ces résultats le LACTATE INTERNE à une cellule est soit incompétent, soit malhonnête, soit intéressé.
Admettons qu'il soit compétent et honnête.
Alors peut-être un peu menteur car intéressé.
Certains diraient "commercial".

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (82.227.198.xxx) le 10/10/18 à 08:07:59

=====
Les physiologistes utilisent notamment un découpage des intensités en 3 grandes zones, délimitées par deux seuils, couramment appelés seuil aérobie et seuil anaérobie, et qui seront dénommés seuil 1 et seuil 2 par la suite.

Ces “seuils” peuvent également être considérés non pas comme associés à des valeurs d’intensité bien fixes, mais comme des “zones de transitions” dans lesquelles différents événements physiologiques vont se succéder.

Ainsi :

dans la zone du seuil 1, se trouve notamment :

- le “FATMAX”, ou point de consommation maximal des graisses ;7
- le point au-delà duquel la concentration des lactates sanguins commencent à s’élever au- dessus du niveau de repos ;
- le 1er seuil ventilatoire ;
- d’après MAFFETONE : une transition dans l’efficacité de la foulée du coureur, celle-ci devenant moins régulière et équilibrée au-dessus d’une vitesse-seuil ;
- au-delà de cette zone : les hormones de stress (adrénaline, cortisol,...) commenceront à être relâchées de façon importante et s’accumuler dans l’organisme ;
- au-delà de cette zone : une fatigue du système nerveux importante si la durée d’effort est prolongée.

dans la zone du seuil 2, se trouve notamment :

- un point au-delà duquel la concentration des lactates sanguins se met à dériver ;
- une intensité au-delà de laquelle, même si l’allure est maintenue constante, la
concentration des lactates sanguin va s’accumuler au cours du temps ;
- le 2nd seuil ventilatoire ;
- une élévation très rapide de la production d’hormone de stress avec l’intensité au-delà du seuil 2 ;
- une fatigue du système nerveux importante même pour des durées totale d’effort relativement faibles au-delà du seuil 2.

Ces différents événements ne sont pas forcément exactement concomitants, mais se succèdent en général dans une gamme restreinte d’allures/intensités.

Stephen SEILER a établi que les meilleures athlètes d’endurance, quelle que soit la discipline, ne passent jamais plus de ~20% de leur temps total d’entraînement au-dessus du seuil 1, et au moins 80% de leur temps total d’entraînement en-dessous. Beaucoup sont plutôt dans des proportions plus proches 85/15, voire certains 90/10. De plus, pour beaucoup également, cette répartition ne concerne que les phases spécifiques et pré-spécifiques de leur préparation, pour beaucoup la répartition tombant quasiment à 100/0 lors d’une « phase foncière » de durée variable (de quelques semaines à plusieurs mois) démarrant chaque nouvelle saison.

Phil MAFFETONE promeut, pour le développement de la “base aérobie” du coureur, que j’appellerai par la suite “développement aérobie fondamental”, un travail exclusif juste en-dessous de son seuil 1. Il semblerait ainsi qu’un travail prolongé (mois après mois) et (quasi-)exclusif dans cette zone est le travail qui développe le plus avant le système aérobie du coureur. C’est donc le travail le plus fondamental qu’un aspirant coureur de fond puisse réaliser.

====

Source :

https://www.dropbox.com/s/kmcu00bh965ndi1/MAFDANCAN.pdf?dl=0

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 08:58:25

"Cependant, je n’ai surtout pas écrit ce qu’est l’endurance.
Pour avoir mon point de vue sur ce point, il faut s’intéresser au PPDS."
------
Oui, j'ai lu tes premiers travaux sur le sujet que tu m'as envoyés. C'était encore un travail en cours (ça l'est toujours, j'imagine), mais de mémoire, voilà ce que j'en ai retenu : en gros, chaque fibre musculaire est spécifique à une allure donnée ; ce ne sont pas les mêmes fibres qui sont sollicitées à AS42 et as21 par exemple, et elles s'activent progressivement de la moins rapide vers la plus rapide. Plus une fibre est endurante, plus elle est capable de rester activée longtemps sans faiblir. Si les fibres mobilisées à une allure donnée fatiguent, l'organisme va solliciter le déclenchement de fibres qui s'activent normalement à une allure plus rapide. Par ailleurs, on progresse là où on s'entraîne. Donc pour travailler l'endurance des fibres musculaires spécifiques à une allure cible (mettons l'AS42), il faut entraîner les fibres correspondant à cette allure, et aux allures immédiatement supérieures. Donc baser l'essentiel des séances de qualité de son entraînement sur des allures AS42 et supérieures, les séances au-dessous de l'AS42 (vers le seuil aérobie) étant jugées moins efficaces.
Donc (mais j'ai peut-être mal compris, c'est à la fois complexe et ancien dans ma mémoire ; ça recoupe en tout cas tes propos ici) l'entraînement PPDS que tu proposes tend à délaisser le travail d'amélioration du sl1 au profit d'une recherche d'amélioration du sl2...
Et là (mais on a déjà échange là dessus), j'ai un gros doute, parce que ça génére plus de fatigue et de risques de blessure, mais aussi sur le plan théorique (176 l'explique mieux que moi).

Quand à rejoindre ton Facebook, ce n'est pas pour moi et ce n'est pas une question de parano :
1. Je n'utilises pas fb d'abord pour des raisons politiques (j'évite les GAFA)
2. Le forum me va bien, c'est moi décide du rythme auquel je réagis et je ne me sens pas prisonnier de discussions auxquelles je me sentirai obligé de participer... Trop chrono phage.
3. la théorie m'intéresse mais pour l'instant, ma pratique (cool et essentiellement trail) est très loin d'une recherche d'optimisation pour performer. Je serai donc un très mauvais cobail.
4. L'avantage du forum, c'est qu'il y a des contradicteurs souvent pertinents, dont j'apprends aussi beaucoup.

Ceci dit, il y a dans ce forum des contributeurs (dont tu fais partie) et des commentateurs (plus ou moins drôles, parfois insupportables). Et je préférerais toujours les premiers aux seconds, même si je suis parfois en désaccord avec eux. Donc pour ma part, je te remercie encore pour tes contributions toujours stimulantes.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 10/10/18 à 09:05:58

Merci bben pour la piqûre de rappel ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 09:36:23

Et donc, je rectifie. Tu ne dis pas que pour progresser en endurance il faut s'entraîner au seuil 2 (Mea culpa) mais que pour progresser en endurance sur une vitesse cible, il faut s'entraîner à cette vitesse cible ou au-dessus (sur les séances de qualité), le séances faites en dessous n'étant pas optimisées.
J'espère ne pas avoir trop détourné le fond de ta pensée ;-).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.141.xxx) le 10/10/18 à 10:20:56

(invité) (77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 09:36:23
" ... Et donc, je rectifie. Tu ne dis pas que pour progresser en endurance il faut s'entraîner au seuil 2 (Mea culpa) mais que pour progresser en endurance sur une vitesse cible, il faut s'entraîner à cette vitesse cible ou au-dessus (sur les séances de qualité), le séances faites en dessous n'étant pas optimisées.
J'espère ne pas avoir trop détourné le fond de ta pensée ;-)."

Je ne réponds.
Mais normalement, j'ai demandé à tous ceux à qui je transmets les résultats de mes travaux de ne pas en parler.
Je n'ai pas dû te le dire.
C'est ma faute.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 11:50:03

Ca doit faire 2 ou 3 ans que tu m'as envoyé ce doc. Tu avais commencé à les présenter sur Kikourou et je me souviens de tes sollicitations pour intégrer ton groupe fb, mais je ne me rappelle pas de cette demande spécifique de ne pas discuter de tes travaux sur les forums. Je vais essayer de retrouver nos échanges de mails pour vérifier.
Mais autant pour moi, donc, je n'en parlerai plus (même si je ne comprends pas bien tes raisons : la science progresse par la confrontation des points de vue).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 10/10/18 à 13:13:13

Alors qu'en même temps il demande de la transparence complète aux scientifiques (Brooks / Galpin) et aux entraîneurs (Sang)...

Cherchez l'erreur.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 13:46:41

Quand même juste une remarque parce qu'à la relecture, ta demande me surprends quand même beaucoup : sur ce seul fil, tu fais toi-même 3 fois référence à la méthode PPDS. Pour quelqu'un qui ne souhaite pas qu'on parle de cette méthode en dehors de son groupe facebook, tu avouras que c'est un peu paradoxal. Sans vouloir te donner de conseils, si tu ne souhaites pas que l'on parle de tes recherches sur le forum (tu as sans doute tes raisons, qui m'interpellent mais que je ne discute pas, chacun est libre)... le plus sûr est peut-être d'arrêter d'y faire sans cesse référence.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.101.xxx) le 10/10/18 à 14:51:13

(invité) (77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 13:46:41
" ... .... Sans vouloir te donner de conseils, si tu ne souhaites pas que l'on parle de tes recherches sur le forum (tu as sans doute tes raisons, qui m'interpellent mais que je ne discute pas, chacun est libre)... le plus sûr est peut-être d'arrêter d'y faire sans cesse référence."

*******************
Tu as mon mail.
Je pourrais te retrouver mais recontactes-moi et je te donnerai les raisons.

Une toute toute première. Importante.
Quand on avance de nouvelles théories, principes, méthodes ou idées, on perturbe fortement le microcosme.
On est donc très très critiqué, moqué, etc ...

Ma toute première raison, c'est donc que je ne veux pas donner l'info à toutes ces personnes.
Bien sûr, la grosse masse correcte et respectueuse est silencieuse.

Alors, pour les personnes respectueuses et intéressées, il suffit de venir les DEMANDER.
Comme tu l'as fait il y a qqes années.
Et je confirme, j'ai bien avancé depuis.
En théorie et en pratique.

Je pense qu'à l'époque, je diffusai l'info par mail, à une liste de personne.
Depuis, oui, j'ai opté pour FB.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.101.xxx) le 10/10/18 à 15:09:32

(invité) (77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 13:46:41

OK.
Normalement, je vois qui tu es.
A partir de ton IP.
Ton prénom commence par P et tu cours le marathon en 3H !!!!

Oui.
Si je ne me trompe pas (sur la personne), je te diffusai pas mal de doc, qu'à toi, sur la physiologie.
Oui, à cette époque, c'était vraiment le début du PPDS. Peut-être même ante-PPDS.

Dommage que tu ne viennes pas sur FB.
FB, c'est une fenêtre ouverte vers l'extérieur.
Mais qui peut-être fermée et même protégée avec des volets.
Moi, qu'on sache ce que j'écris (donc qui je suis), je m'en fous.
Bien sûr, je n'écris pas tout ce que je pense.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 10/10/18 à 16:03:27

(77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 09:36:23

"pour progresser en endurance sur une vitesse cible, il faut s'entraîner à cette vitesse cible ou au-dessus (sur les séances de qualité), le séances faites en dessous n'étant pas optimisées."

- - - - - - - - -

Qu'est-ce qui soutient cette affirmation : statistiques, études, livres, résultats ? Il y a tout un tas de mesures, un corpus théorique et des analyses d'entrainements de champions qui disent l'inverse.

Cherche donc l'entrainement de Kipchoge (c'est le sujet) tu auras une vue de la réalité.

Que penses-tu de l'entrainement du jeune prodige Jakob Ingebrigtsen ? 75 à 85 % de son volume en dessous des 2 mmol.L-1, pour du 1 500 m, ça fait énormément moins rapide que l'allure course, non ?
http://www.lepape-info.com/actualite/que-penser-du-phenomene-jakob-ingebrigtsen/

Et bien entendu jette un oeil sur les analyses de Stephen Seiler sur la répartition constatée des efforts des champions d'endurance :
https://www.canal-sport.fr/fr/insep-la-planification-de-lentrainement-des-modeles-anciens-aux-modeles-innovants-2013/insep-stephen_seiler-mov à partir de 7 minutes ou :
https://vimeo.com/98353863 en VO.

Si tu veux développer une théorie de l'entrainement, pourquoi pas, mais fais-le au moins en tenant compte des réalités et des constats faits à grande échelle.

Et si tu veux présenter ce que tu penses, pourquoi pas ici ? Ce serait plus respectueux pour ceux qui auraient la curiosité de lire que leur demander de s'inscrire sur un réseau social de collecte massive de données, non ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 10/10/18 à 16:27:38

J'ai reçu également un PDF présentant le PPDS l'année dernière et la démarche est intéressante.
Comme 77.136 je ne souhaite pas m'inscrire sur le "fameux" réseau et donc je trouve que c'est dommage que Nine ou Physio (en fonction du nom qu'il souhaite) renvoie toujours sur FB.

Nine avait expliqué, ici ou sur Kikourou qu'il ne souhaitait pas que ses recherches soit divulguées notamment à ses concurrents ; pourtant des compétiteurs sur 24h00, cela doit être un milieu où tout le monde se connait.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 10/10/18 à 17:43:31

Oui tout petit milieu mais très convivial.
Pour en revenir à SL1 cette zone correspond pour beaucoup de coureurs à l'allure tenable sur 4h00 environ, du moins dans mon petit esprit et pour des athlètes de niveau moyen

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physionomiste (invité) (81.31.9.xxx) le 10/10/18 à 18:30:48

Nine 14 est un pervers narcissique, champion sur le web mais inexistant en dehors. Quand on est en face de lui il est fuyant et regarde ses pieds comme aux 24 heures de Vierzon. He oui en face à face on ne peut plus trop baratiner ça finit par se voir. Certains vivent leurs rêves mais lui il rêve sa vie après des années comme gratte papier insignifiant.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par P qui fait 3h au marathon (invité) (77.136.83.xxx) le 10/10/18 à 19:29:28

Je trouve que ce genre d'attaques personnelles n'a rien à faire sur le forum et personnellement, elles me donnent plus d'indications sur la personne insultante que sur la personne insultée.

Donc oui Nine, c'est effectivement moi, qui arrête de signer parce que c'est difficile de discuter au milieu d'un champ de bataille permanent. Donc fb, définitivement non, forum quand tu veux, et puisque tu le demandes je respecte, donc pas sans ton assentiment sur le ppds.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (77.136.16.xxx) le 10/10/18 à 20:00:18

Le débat: plutôt visiter le sl1 ou le sl2 pour performer sur marathon?

La vitesse marathon se situe entre c est deux zones pour des coureur entre 2h et 3h30. Les deux sont donc en théorie important. Maintenant est ce que:
- un seuil(sl1 ou sl2) est-il plus entrainable qu' un autre?
- le sl2 inhibe t il le sl1 à haute dose?
- kesako de la dérive lactique? Les taux de lactate sont en parfaite évolution et la cinétique de ce dernier durant un marathon?
- quel est le seuil qui maximise le stockage de glycogène?
Etc etc

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.101.xxx) le 10/10/18 à 20:44:01

Physionomiste (invité) (81.31.9.xxx) le 10/10/18 à 18:30:48
" ... Nine 14 est un pervers narcissique, champion sur le web mais inexistant en dehors. Quand on est en face de lui il est fuyant et regarde ses pieds comme aux 24 heures de Vierzon. He oui en face à face on ne peut plus trop baratiner ça finit par se voir. Certains vivent leurs rêves mais lui il rêve sa vie après des années comme gratte papier insignifiant."

******************************
Pas impossible que vous vous trompiez de personne.
Si vous étiez à Vierzon, vous auriez dû me voir, 2 fois sur le podium. Et sur la première marche.
Je ne crois pas que je regardai mes pieds.

Je ne pense pas avoir discuté avec vous.
J'étais voisin de table avec des champions, des champions de France, des coureurs de l'équipe de France.
Comme moi. Champion de France.

Et après la course, idem, je mangeais avec des coureurs à plus de 260 km.
Ça m'étonnerait que ce soit vous.

C'est avec eux que je discutais.
Désolé monsieur.
On ne s'est pas croisé à Vierzon.
Mais c'est dommage.

De plus, je ne suis pas gratte papier.
Je suis paysan.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.12.43.xxx) le 10/10/18 à 20:50:16

Physionomiste, je y'ai démasqué ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.12.43.xxx) le 10/10/18 à 21:12:54

Pour le fun, je ressors un vieux dossier sur Nine14 alias Z, au début était le FTP, puis le PPDS, et après?

http://forum.jogging-international.net/expression-libre/synthese-sur-les-seances-ftp-travail-vo2max-t2591.html

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.101.xxx) le 10/10/18 à 21:28:09

(invité) (80.12.43.xxx) le 10/10/18 à 21:12:54
" ... au début était le FTP, puis le PPDS, et après? ..."

Claude, oui, il y a déjà le 2AF sur le feu.
Il sera à point en 2019.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par van (invité) (176.150.215.xxx) le 10/10/18 à 21:48:34

c'est bien beau vierzon, mais en regardant le direct de Berlin on ne t'a pas vu. Faut descendre de son piédestal de temps en temps il y a du monde en bas.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 10/10/18 à 22:51:02

sujet de passionné(e)s : mettre en théorie ce qui est attrait à la performance sur "marathon" ou l'endurance est très complexe et n'est pas une science exacte. Je pense qu'il faut rester simple. La progression vient quand on pousse ces différentes vitesses vers le haut sans oublier l'économie de course. Faut pas oublié aussi que la vitesse sur 100m est importante. Après chacun son profil et sa courbe de vitesse.

Faut pas oublier la récupération entre les entrainements : plus en récupère vite plus on progresse et que certains ne s'adapteront pas comme d'autres Epicetout : il n'y a pas de gourou de l'entrainement et il y a qu'un kipchogue :) Faites vous plaisir et ne vous battez pas pour des théories "baveuse". Sorti courir le plus souvent possible en variant les plaisirs. Restez dans un même secteur, c'est se renfermé et bloquer sa progression.

Ce qui me fait peur pour l'avenir : c'est qu'on sera centré sur nos chronos, gadget futurs (peut etre des mesures de lactates instantanné) sans se centrer sur nos sensations.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 10/10/18 à 23:03:45

+1

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Velove (invité) (176.151.115.xxx) le 11/10/18 à 09:29:41

Beaucoup de chose importante dans le message de petitesse. Des choses simples et évidentes mais derrière il y a des "concepts" d entrainement.
Van Aaken un entraîneur que j aime bien (le premier entraîneur moderne selon moi il a introduit l entraitement specifique), apporte beaucoup d importance au sprint court (50,60,80,100m max) et à l endurance fondamental (130 a 150bpm). Pour certains de ces athlètes, il n y avait que ces deux zones "opposées" et ça marchait (peu specifique dans ce cas la)...
(Ex: féminine qui stagne à 2'15 au 800m et avec que des footings de 8-12km et que des sprints courts (60-80m) elle abaisse sont record sur 800m vers 2'08).
Autre personne qui apportait beaucoup d importance au sprint même pour le demi fond c etait didier Rousset. Seances de diagonales très courantes et un tableau qui marche bien entre chrono sur 100m et chrono sur marathon. Les deux distances si opposées ne sont pas si éloignées l une de l autre...
Chez les éthiopiens, les seances de lignes droites et de 100m ne sont pas si rare. Chez les Kenyans, les diagonales sur herbes et les sprints courts en bosse sont communes aussi...
Bref, rien de nouveau mais petitesse à raison de le rappeler.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Velove (invité) (176.151.115.xxx) le 11/10/18 à 09:38:17

Maintenant autre sujet que tu abordes, la récupération. Sujet encore intéressant.
L idéal c est de visite une zone qui sollicite son organisme mais sans le fatiguer. Trouver le bon compromis entre gain et peu de fatigue.
La encore un fois il semblerait que le sprint court et l endurance sont des zones intéressantes pour ces mêmes raison (gain de forme pour une fatigue modéré).
Maintenant je laisse les physiologistes et connaisseurs débattrent sur le sl1 et sl2. Sur les bénéfices de ces zones et sur les limitent de ces zones...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Yayoye (invité) (81.80.208.xxx) le 11/10/18 à 10:25:20

'Chez les éthiopiens, les seances de lignes droites et de 100m ne sont pas si rare'

Ils font surtout pas mal de footing (de récupération ou non) en faisant pas mal de zigzag. Au départ, on a été surpris. En fait, c'est un très bon moyen de travailler sa foulée et ses appuis. Par contre, je ne les ai jamais vu faire des séances de sprint, mais c'tait peut-être pas la saison.

sinon, on a pu voir qu'augmenter le kilométrage marche même pour les elites : Clémence Calvin a battu son record sur 10K en pleine préparation marathon (d'après ses dires, elle est monté jusqu'à 170K).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 11/10/18 à 12:52:10

Yayoye: les zigzags font partie de mes éducatifs de base ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 11/10/18 à 13:01:19

"sinon, on a pu voir qu'augmenter le kilométrage marche même pour les elites : Clémence Calvin a battu son record sur 10K en pleine préparation marathon (d'après ses dires, elle est monté jusqu'à 170K)."

....encore faut-il que ce kilométrage soit bien fait !

Curieusement faudrait-t-il que le kilométrage conséquent ne fonctionne pas pour les Français ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 11/10/18 à 13:25:03

"Trouver le bon compromis entre gain et peu de fatigue."

Stress + Rest = Growth

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.24.184.xxx) le 11/10/18 à 13:43:06

Il semblerait que l'augmentation du kilométrage soit nécessaire une fois que l'on veut optimiser son potentiel pour atteindre une cohérence 10-21.1-42.195. Surtout opportun lorsque l’endurance est déficitaire et que le morphotype ne corresponde en rien à un marathonien.

D'une part, cela aide à éponger les séances difficiles en augmentant le kilométrage couru au dessus de 90% de la FCM.

D'autre part cela permet aussi d'inclure davantage de résistance douce dans les séances d’endurance.

Le tout en conservant les 80% en endurance hebdomadaire.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 11/10/18 à 15:33:22

merci velove pour ces rappels :

il y a aussi l'état d'esprit, le mental : et aussi la capacité de surmonter la douleur, les jambes lourdes....certains, pour peu abandonnent alors que d'autres relancent...La force est de bien se connaître...mais une chose est sûr : on ne fait pas une performance tous les jours...pic de forme deux fois dans l'année : le moment opportun pour réaliser une performance ....Faire aussi une préparation mental, de l'imagerie...Tellement de paramètres...Mentalement si on traverse une période difficile c'est à dire si on est malheureux : la performance ne sera pas au rdv...C'est pour ca, faut vraiment connaître l'athlète pour estimer une perf. autant physiquement, psychologiquement, son intelligence tactique....Ex: Quelqu'un disait qu'il suffit de regarder le plan de Kipchoge : mais ses allures en altitudes et le terrain du sol et beaucoup de côtes est difficile à évaluer avec un regard extérieur. Lui se connaît et il sait l'intensité qu'il met et cela équivaut à son allure. On ne peut pas le transposer à d'autres coureurs : c'est une erreur. La vérité d'un athlète n'est pas celle d'un autre, puis d'un autre....Le casse tête d'un coach est la personnalisation du plan...en fait, c'est le coach qui en apprend ...Un coach qui fait toujours la même chose : faut fuir.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.168.26.xxx) le 12/10/18 à 10:12:07

FTP (Fractionné Tri-Phasé) : objectif : optimiser le travail de Vo²;

PPDS : optimiser le travail de l'endurance (endurance en terme de tenir une allure le plus longtemps possible); par exemple vous êtes un marathonien en 3H45; Comment faire pour tenir le 14 km/h pendant 3H et courir un sub3H

2AF : expliquer pourquoi et comment faire progresser son aptitude aérobie; à une allure donnée; par exemple, pourquoi et comment amener le plus haut possible son SL2;

PS : toujours surpris qu'il n'y a aucun coach qui vienne au moins se renseigner.
Enfin, il y en a quand même, mais pas bcp.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Jojo 31 (invité) (140.94.82.xxx) le 12/10/18 à 10:19:07


@(invité) (37.168.26.xxx) : "PPDS : optimiser le travail de l'endurance (endurance en terme de tenir une allure le plus longtemps possible); par exemple vous êtes un marathonien en 3H45; Comment faire pour tenir le 14 km/h pendant 3H et courir un sub3H"

euh ?! tu sous-entends qu'un marathonien en 3h45 peut réussir un sub3h avec ta method PPDS ? ok, mais dans quel laps de temps ? 6 mois, 1 an, 2 ans ? Et quelque soit le coureur, son age, son passé sportif, son morphotype ?

Jojo 31

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 12/10/18 à 10:27:45

"....Le casse tête d'un coach est la personnalisation du plan...en fait, c'est le coach qui en apprend ...Un coach qui fait toujours la même chose : faut fuir. "

OUI OUI OUI ....PERSONNALISATION !

Pour moi, l’entraînement sera toujours tout à la fois : une science, un art et une philosophie. Une science parce qu’il est nécessaire d’appréhender la façon dont le genre humain, dans ses grandes lignes, réagit à un certain nombre de stimuli. Un art parce que jamais une même méthode ne peut donner deux fois le même résultat. Une philosophie parce que l’entraînement des humains repose également sur leur culture d’appartenance, leurs valeurs et représentations associées.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.168.26.xxx) le 12/10/18 à 10:40:44

(invité) (37.168.26.xxx) le 12/10/18 à 10:12:07 »
« … par exemple vous êtes un marathonien en 3H45; Comment faire pour tenir le 14 km/h pendant 3H et courir un sub3H »

ERROR. ERROR.
Il faut lire 3H15.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Jojo 31 (invité) (140.94.82.xxx) le 12/10/18 à 13:03:10


@ (invité) (37.168.26.xxx) : "ERROR ERROR, il faut lire 3h15"... Effectivement, cela me semble plus atteignable comme objecif de progression à court terme... Ceci dit, la marche est quand même assez haute, surtout quand on commence à s'approcher des 3h...

Jojo 31

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 12/10/18 à 13:22:23

Marathonien en 3h45 avec quel entraînement ? Déjà plus ou moins correct et optimisé, suivant les bonne pratiques ?

Et le PPDS le fait passer en 3h15 ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/10/18 à 13:49:21

Le ftp: je suis séduit et j approuve.
Ppds: je ne connais pas.
Pas facile de juger sans connaître la méthode.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 12/10/18 à 16:03:34

"“They were always ready to adjust. They did have a plan, a weekly structure. But it never bothered them if they had to make changes. Most elite runners have a very structured program and they’re anal about sticking to it. The program is all, discipline the thing. Kenyans’ attitude to training is incredibly flexible.”


https://www.theguardian.com/sport/2018/oct/11/drink-a-lot-of-tea-what-can-be-learned-from-a-kenyan-marathon-great

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par PPDS (invité) (86.229.118.xxx) le 12/10/18 à 16:48:38

C'est écrit au-dessus je crois :

"En gros, chaque fibre musculaire est spécifique à une allure donnée ; ce ne sont pas les mêmes fibres qui sont sollicitées à AS42 et as21 par exemple, et elles s'activent progressivement de la moins rapide vers la plus rapide. Plus une fibre est endurante, plus elle est capable de rester activée longtemps sans faiblir. Si les fibres mobilisées à une allure donnée fatiguent, l'organisme va solliciter le déclenchement de fibres qui s'activent normalement à une allure plus rapide. Par ailleurs, on progresse là où on s'entraîne. Donc pour travailler l'endurance des fibres musculaires spécifiques à une allure cible (mettons l'AS42), il faut entraîner les fibres correspondant à cette allure, et aux allures immédiatement supérieures. Donc baser l'essentiel des séances de qualité de son entraînement sur des allures AS42 et supérieures, les séances au-dessous de l'AS42 (vers le seuil aérobie) étant jugées moins efficaces.
Donc (mais j'ai peut-être mal compris, c'est à la fois complexe et ancien dans ma mémoire ; ça recoupe en tout cas tes propos ici) l'entraînement PPDS que tu proposes tend à délaisser le travail d'amélioration du sl1 au profit d'une recherche d'amélioration du sl2..."
(...)
"Et donc, (...) pour progresser en endurance sur une vitesse cible, il faut s'entraîner à cette vitesse cible ou au-dessus (sur les séances de qualité), le séances faites en dessous n'étant pas optimisées".

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 12/10/18 à 17:26:35

RC reparle un peu entrainement sur letsrun :

it's not possible to maintain for long time a top shape using essentially workouts of high lactic intensity, because with these workouts the threshold decreases, and is not possible torun faster any distance lowering the LT.

http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?board=1&thread=8998921&id=9054828#9054828

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.168.40.xxx) le 12/10/18 à 17:44:50

velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/10/18 à 13:49:21
" Le ftp: je suis séduit et j approuve.
PPDS : je ne connais pas.
Pas facile de juger sans connaître la méthode."

Si je ne me trompe, je crois que tu es entraîneur.

Si oui, pourquoi ne viens-tu pas demander des infos ?
Sur facebook.

Il suffit de m'assurer que tu ne transmettras les infos à aucun de mes concurrents sur 24H.

PS : comment connais-tu le FTP ?
Ça date de 2003.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/10/18 à 17:47:07

Yayoye: il réaffirme ce que Van Aaken et Lydiard disais dans une autre époque...
Le premier donnais peu de seance lactique juste un peu en periode terminale et le second en donnait pas mal mais juste en periode terminale (egalement) quand la base aerobie est très solide.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.17.xxx) le 12/10/18 à 18:19:03

alors rien de neuf au XXIème siècle ? si ce n'est le contenu de l'armoire à pharmacie... :-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/10/18 à 18:39:30

Rien de neuf... je pense qu il y a des apports nouveaux! En revanche, l'idée générale et l architecture globale des plans semble être assez stable depuis longtemps.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Yayoye (invité) (82.241.241.xxx) le 12/10/18 à 20:30:43

@velove, dixit RC la grande différence est sur les sorties longues courues beaucoup plus vite.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.17.xxx) le 12/10/18 à 20:42:00

Bien entendu il y a des apports nouveaux mais cela reste à la marge de l'ossature développée précédemment. Concernant les apports nouveaux certains ne semblent pas être des plus bénéfiques, sinon comment expliquer qu'en France nous n'ayons plus d'athlètes de la valeur des précédents ? On ne peut, me semble-t-il, à l'expliquer simplement que par la difficulté, de ces toutes dernières années, des athlètes, à trouver des soutiens financiers ....

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 13/10/18 à 01:07:47

"En gros, chaque fibre musculaire est spécifique à une allure donnée ; ce ne sont pas les mêmes fibres qui sont sollicitées à AS42 et as21 par exemple,"

- - - - - - - - - - - - - - -

D'où sort cette assertion ?

Jamais lu quoi que ce soit qui soutiendrait cette théorie, par contre le contraire est très souvent présent dans la réalité, les grands champions s'entrainent énormément sous leur vitesse de course et un peu au-dessus mais finalement peu à l'AS.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/10/18 à 09:10:40

Si j'ai bien compris, il veut dire que ce n'est pas les mêmes dans l'ensemble. Là on est d'accord et c'est logique, et rien de nouveau.

J'espère qu'il ne veut pas dire qu'il s'agit de fibres totalement différentes (aucune fibre qui est activée à AS42 ne serait activé à AS21).

Je suis cependant aussi intéressé par les références.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par wanoux (membre) (176.187.23.xxx) le 13/10/18 à 13:18:44

En lisant le fil, je remercie d'ailleurs au passage les contributeurs éclairés pour ce débat confus, complexe, mais intéressant, j'ai croisé ces 2 choses :

"les élites s’entraînent peu à l'allure spécifique compétition"

et

"Seuls les domaines travaillés progressent"

Peut-on (doit-on ?) concilier ces deux idées contradictoires ou faire un choix, selon vous ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pipo34 (invité) (92.167.23.xxx) le 13/10/18 à 13:27:54

"Seuls les domaines travaillés progressent"

Pour moi cette affirmation est complètement fausse, c'est évident!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/10/18 à 13:37:24

"les élites s’entraînent peu à l'allure spécifique compétition"

Ils s'entraînent en altitude et les compétitions sont au niveau de la mer. Tu ne peux te baser sur les allures mentionnées dans leurs plans.
Les allures en dessous sont probablement très comparable en ressenti ce qu'ils subiront le jour J.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.213.160.xxx) le 13/10/18 à 14:13:32

perso je m'entraine quasi jamais à AS10 pour ne pas dire jamais et je suis passé de 39' à sub 37 en enchainant un plan marathon avec du trail et en reprenant à la rentrée avec quasi que de l’endurance.
une seule chose a changé : beaucoup plus de volume 1200km en 2017 et déjà 2250 cette année. pareil en vélo 600km et 3500km.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.17.xxx) le 13/10/18 à 14:28:07

...ce qui peut signifier beaucoup de choses mais pas nécessairement que tu exploites au mieux ton potentiel !
Par exemple si tu as une VMA DE 18.5 c'est très bien si tu as une VMA de 19 c'est moins bien et les résultats constatés ne sont le fruit que d'une amélioration de ton indice d'endurance.... As-tu exploité au mieux ta VO2 MAX ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.213.160.xxx) le 13/10/18 à 15:02:55

sans doute que non vu que j'ai une vma mesurée à quasi 18.9 vameval (pallier atteint) effectué 2 jours après un 10 km route 10mois plus tôt j'étais à 17.5. donc sans doute pas optimisé. et donc sur ce 10km en sub37, à 10 sec derrière moi, il y a un mec qui a une vma à 18.2..mais tout ça c'était pour dire que sans travail spécifique AS10, ça ne m'avait pas empêché de m'améliorer même si j'ai travaillé sur d'autres allures

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/10/18 à 17:00:06

Parce que tu avais un gros déficit d'endurance... corrigé par les bornes en endurance...

Maintenant avec de l'AS10 tu devrais encore bien progresser :)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.17.xxx) le 13/10/18 à 18:54:23

+1

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.169.54.xxx) le 14/10/18 à 11:17:30

van (invité) (176.150.215.xxx) le 10/10/18 à 21:48:34
" ... c'est bien beau Vierzon, mais en regardant le direct de Berlin on ne t'a pas vu. Faut descendre de son piédestal de temps en temps il y a du monde en bas."


*****************
Juste une toute petite remarque.

Ce mail n'est pas irrespectueux.

Mais il ne donne pas envie de continuer à transmettre des informations qui pourraient être intéressantes pour certaines personnes.

Car le pire, c'est bien quand des gens biens s'y mettent, même sans le faire exprès, à participer à un pseudo-baching.

Donc, pour ceux qui veulent des infos sur le nouveau paradigme, par Facebook.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Christo (invité) (89.87.121.xxx) le 14/10/18 à 11:56:30

Cela se fera donc sans moi.
Par principe je ne vais pas et n'irai jamais sur les réseaux dit sociaux.
C'est dommage car ces discussions une fois épurées de certains commentaires sont intéressantes.
Enfin je ne suis pas sans piste d'amélioration ; avec mon petit niveau il me reste beaucoup de chemin à parcourir avant d'être bloqué dans ma progression :)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.248.xxx) le 14/10/18 à 13:26:14

Christo (invité) (89.87.121.xxx) le 14/10/18 à 11:56:30
" Cela se fera donc sans moi.
Par principe je ne vais pas et n'irai jamais sur les réseaux dit sociaux... "

Je pense (sans en être sûr) qu'on a échangé par mail en février 2017.
N'hésites pas à continuer par mail !!!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.156.81.xxx) le 15/10/18 à 12:51:07

@ Physio, nous avons effectivement échangé par mail.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 15/10/18 à 12:52:34

@ Physio, nous avons effectivement échangé par mail.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.121.xxx) le 17/10/18 à 09:55:57

Physionomiste (invité) (81.31.9.xxx) le 10/10/18 à 18:30:48
" ... 14 est un pervers narcissique, .."


Je pense savoir qui tu es.
Sur ADDM, on m'a déjà traité de la sorte.
C'était Hermagot alias Christophe H.

"Nine 14" en 2 mots, ça fait penser à "914" (Porche 914).
Il n'y en avait qu'un sur ADDM qui me nommait comme cela.
Son pseudo commençait par J et comprenait un chiffre.

On m'a dit que cela relevait de la loi.
Ils n'ont pas tord.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 20/10/18 à 22:46:30

Albi après 12h de course Nicolas 107.126km 3eme M3H, la ronde au scratch est menée par Erik CLAVERY avec 142.774km

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 20/10/18 à 22:50:58

Chez les Femmes c'est Karine ZIEMER et Christelle BOURREAU qui mènent la danse avec 116.038 km

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 20/10/18 à 22:51:38

oups qui mènent...elles sont deux ensemble !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 21/10/18 à 07:46:39

Rapport avec le sujet ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.186.132.xxx) le 21/10/18 à 15:45:57

Abandon de nine14 avec seulement 150 kms au compteur. Rapport avec le sujet ? Ça encourage à relativiser un peu ce qu'il raconte.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.186.132.xxx) le 21/10/18 à 15:48:20

Il a sans doute été handicapé par le poids de ses chevilles et de son melon, qui avaient beaucoup augmenté ces derniers temps.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Alsace Normandie (invité) (90.96.190.xxx) le 21/10/18 à 15:57:59

Bien fait pour sa gueule à ce prétentieux.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Petitesse (invité) (80.12.63.xxx) le 22/10/18 à 17:31:25

Comment l Homme peut être mauvais !! Je souhaite à nine14 une bonne récupération . Cela reste que du sport. On peut ne pas être d accord mais pas souhaité du mal!!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 22/10/18 à 18:27:22

Attendons son analyse et respect à ceux qui ne restent pas cachés derrière un IP

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Chris (invité) (81.250.231.xxx) le 23/10/18 à 09:18:33

C'est un individu antipathique pour beaucoup qui l'ont approché et extrêmement manipulateur sous une approche camouflée.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (82.228.46.xxx) le 23/10/18 à 10:36:58

Vous parlez de Kipchoge là?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pieromarseille (invité) (83.113.79.xxx) le 23/10/18 à 10:40:41

On ne va pas faire un débat ici pour ou contre Nine, mais que vous n'appréciez pas une personne, c'est votre droit, que l'on soit systématiquement dans l'insulte et l'invective personnelle, cela me choque.
Sur ce forum, Nine est certainement tellement passionné par ses recherches en physio / CAP que cela peut donner l'impression qu'il n'écoute pas assez ses contradicteurs. Je comprends que cela puisse en agacer certains.
Mais concrètement, il ne parle que de CAP, reste toujours courtois, apporte toujours des arguments que l'on peut discuter et qui sont aussi source de connaissances pour beaucoup.
Si on commence ici à insulter / harceler de manière personnelle toutes les personnes dont la personnalité ne vous plait pas, mais où s'arrête-t-on ?! (je ne parle pas des vannes à deux balles qui sont courantes ici, mais de l'étalement répétitif d'un mépris affiché pour une personne clairement identifiée).
Et si tu le rencontres physiquement sur une course, Chris, tu fais quoi, tu lui casses la gueule ? Parce que tu n'es pas d'accord avec sa façon de voir la CAP et de s'entrainer ?
Sur un autre forum, il y a une personne autiste (réellement autiste, ce n'est pas une expression), pas ailleurs très bon coureur, qui intervient régulièrement, souvent assez naïvement. Si ses interventions ne te plaisent pas, tu te fous de sa gueule avec mépris à chaque fois qu'il s'exprime ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 23/10/18 à 10:54:00

+1

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 23/10/18 à 12:07:45

"il ne parle que de CAP, reste toujours courtois, apporte toujours des arguments que l'on peut discuter et qui sont aussi source de connaissances pour beaucoup."

Personnellement, je constate qu'il est effectivement courtois, et qu'il est bête et méchant de le critiquer au vu de sa performance sur le 24h. Un gars peut avoir tout compris de l'entrainement et être derrière un coureur plus doué, plus jeune, plus entrainé. Mais cela ne doit pas empêcher de dire que ses messages sont plus des théories que des arguments. Quand on lui demande d'apporter une justification (basée sur ce qui est démontré) de certaines de ses théories, on ne reçoit en général comme réponse qu'une autre de ses théories. Ou rien du tout.

Par exemple, il n'a toujours pas apporté de réponse à mon interrogation du 13/10/18 à 01:07:47 dans laquelle je lui demandais d'où il sort l'assertion :

"En gros, chaque fibre musculaire est spécifique à une allure donnée ; ce ne sont pas les mêmes fibres qui sont sollicitées à AS42 et as21 par exemple,"

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pieromarseille (invité) (83.113.79.xxx) le 23/10/18 à 12:26:46

@176.
Et tu as raison d'attendre des réponses argumentées à tes questions argumentées, c'est bien l'intérêt d'un forum que de n'accepter aucun argument d'autorité, et après libre à chacun de se faire son opinion. En l’occurrence, tu n'étais pas du tout visé par ma réaction.
Juste une précision : la phrase que tu cites est de moi et non de Nine, d'après ma compréhension de ses travaux qu'il m'a envoyé il y a trois ans. Je pense avoir bien compris, mais il est aussi possible que ma mémoire face défaut ou que je n'exprime pas de façon suffisamment précise ce qu'il voulait dire.
Mais il répondra directement s'il le souhaite.
Et merci à ceux qui en auraient la tentation de se retenir un peu dans leurs réactions épidermiques car c'est aussi ce genre de discussions qui font la qualité d'un forum.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 23/10/18 à 13:48:26

"Quand on lui demande d'apporter une justification (basée sur ce qui est démontré) de certaines de ses théories, on ne reçoit en général comme réponse qu'une autre de ses théories. Ou rien du tout."

Voilà. Il expose des théories en les tenant comme la vérité vraie, alors qu'elles sont en contradiction avec ce que des experts / professionnels ont depuis des années constaté sur le terrain / en labo. On attends des preuves un tant soit peu documentées.

Cela n'excuse pas les attaques sur la personne.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par van (membre) (176.150.215.xxx) le 23/10/18 à 16:00:04

moi je dis respect pour les 150 bornes. Qu'il ait abandonné ou pas.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (86.238.22.xxx) le 23/10/18 à 16:06:13



Merci de concentrer vos attaques acides sur la personne de Le Pix.

Simple, basique.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.173.109.xxx) le 24/10/18 à 00:08:39

24H Albi : 160 km.
Contre performance (6H d'arrêt durant la course pour dormir car grosse fatigue) expliquée pour l'instant par des problèmes de santé : phlébites et problèmes de circulation du sang.

Concernant mes interventions sur le forum, oui, je ne donne pas les arguments sur nombre d'éléments que j'avance car je réserve cela à ceux qui viennent s'inscrire sur mon groupe facebook. J'ai fait ce choix suite aux réactions négatives de certains forumers face à des intervenants comme moi qui ont juste l'objectif de donner des informations et des points de vue.

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