E. Kipchoge devrait remercier V. Billat

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E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (5.51.173.xxx) le 19/09/18 à 21:28:25

Bonjour,
Je voud partage un article relayant une magnifique interview de V. Billat sur la performance de Kipchoge au marathon de Berlin 2018.
Je pense que son analyse est parfaite et qu'elle arrive a ne pas detourner les faits pour etayer ses throries de maniere exemplaire !
A vos claviers

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (5.51.173.xxx) le 19/09/18 à 21:28:48

L article:
https://amp.lepoint.fr/2252308

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pieromarseille (invité) (77.136.87.xxx) le 19/09/18 à 21:42:47

Elle se reoriente vers le coaching en développement personnel ?... Un peu fumeux tout ça, mais peut-être est-ce de la mauvaise vulgarisation journalistique.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.12.39.xxx) le 19/09/18 à 21:48:27

"Par ailleurs, il a aligné douze marathons en moins de 2 h 06, ce qui démontre une cohérence des performances et l'absence de dopage."

J'ai failli avaler mon dentier du coup !!!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par jakibono (invité) (83.157.171.xxx) le 19/09/18 à 22:11:01

Elle a raison, si on suit les différents postes sur ce record ici et là
Sl1 tenable 4h
SL2 1H

Il lui suffit de courir vers sl1,5 la 1ere heure, sl2 la 2e, et finir en sprint. C'est un négative split puis c'est tout.

Faut juste connaitre à la perfection son corps. Alors que faire l'inverse c'est un coup à exploser. Simple non ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Runner92 (invité) (89.92.201.xxx) le 19/09/18 à 22:35:28

Sa théorie c’est quoi ?
Pour courir un 20km en 1h20 (moy. 4’/km), c’est par exemple de faire les 5 1ers km à allure 3’55, puis les 10 suivants à 4’05, et les 5 derniers à 3’55 ?
Qqn a déjà essayé cette stratégie de course ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Cerveau calculateur (invité) (93.4.27.xxx) le 19/09/18 à 22:44:27

En lisant on croirait presque que Kipchoge a suivi la méthode Billat!
C'est gonflé de raccrocher l'exploit du kenyan à ses théories fumeuses. Certes il n'a pas couru à allure constante, mais ses variations d'allures étaient très subtiles et très progressives, en tout cas très éloignées des brusques variations d'allure préconisées par Billat.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Cerveau calculateur (invité) (93.4.27.xxx) le 19/09/18 à 23:16:07

"Le bilan des courses révèle qu'il a passé seulement 12 kilomètres de son marathon au-dessus de sa vitesse moyenne, il s'est donc beaucoup économisé"

Il suffit de consulter ses temps de passage pour comprendre que cette affirmation est fausse...

https://www.flotrack.org/articles/6249234-20139-eliud-kipchoge-obliterates-world-record-in-berlin

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par van (membre) (176.150.215.xxx) le 20/09/18 à 01:34:37

en fait il fait 13 km au dessus de sa vitesse moyenne.
5 à vitesse moyenne
21 en dessous
et les 3 qui sont pas marqués même avec ça fait 16 km

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (86.238.22.xxx) le 20/09/18 à 09:56:03



"il faut partir vite, puis faire du lâcher-prise en milieu de parcours, pour mieux rebondir à la fin, une formule qui peut s'appliquer à la vie en général."

Le Pix fait tout l'inverse : il part prudemment, il accélère puis s'écroule.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (92.184.105.xxx) le 20/09/18 à 10:03:49

Cette Véronique Billat ne doute vraiment de rien pour pondre une telle ineptie. Son analyse est archi-fausse. A part les deux premiers et deux derniers, le marathon a été couru de façon régulière. Et dire qu'il n'est sans doute pas doper et qu'il pourra courir un jour en 1h59 c'est ridicule. Et dire que cette femme est Docteur.. Elle devrait avoir honte de prendre les gens pour des imbéciles à ce point ! On aura tous compris que son objectif est de vendre des plans d'entraînement facturés 150 € aux bobos gogos qui lisent Le point. Elle maitrise certainement mieux le marketing et la communication que la médecine et la physiologie du sport. Cette femme est une véritable imposture !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pierre (invité) (185.16.252.xxx) le 20/09/18 à 11:09:02

J'ai lu l'article et j'ai vu il y a des gens qui accusent des analyses de Billat.
Certains disent que son analyse est archi-fausse,ok, mais aucune personne ne peut dire pourquoi c'est fausse.
Elle est au moins docteur, et vous, vous êtes qui?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par gamb hetta (invité) (46.5.94.xxx) le 20/09/18 à 11:24:33

Il est clair que les Africains n'ont rien à perdre vu qu'on leur a tout pris et qu'on ne compte pas encore leur laisser quelques miettes !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (195.101.49.xxx) le 20/09/18 à 11:25:29

disons que sur le terrain ce qu'elle avance n'a jamais été prouvé.
et faire de l'AS10 pendant un marathon ....(j’exagère)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 20/09/18 à 11:31:14

Parce qu'un docteur ne dit jamais de conneries ?
Tu ne connais pas le docteur K ? :)

A part le 1er et les 2 derniers km plus rapide et le 15ème plus lent, il a toujours couru entre 2'50" et 2'57" au km, j'appelle cela de la régularité.
De plus, pour avoir participé à 25 marathons, il existe toujours des km intermédiaires mal placés (même à NY), ce qui fausse l'analyse.
VB essaie de se raccrocher aux branches mais il suffit de voir les résultats pitoyables de ses cobayes pour constater qu'elle raconte de la merde.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (86.238.22.xxx) le 20/09/18 à 11:34:55



Le Pix (invité) (80.15.154.xxx),

Toi qui es coach certifié FFA, quelle sera ta stratégie de course à Seine-Eure pour devenir enfin sub3h, sachant que tu ne pourras pas faire un négatif split ?



E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (92.184.105.xxx) le 20/09/18 à 11:39:33

@Pierre
Consulte les temps de passage par km de Kipchoge et tu comprendras pourquoi il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qu'avance V. Billat. Cette femme à beau être bardée de diplômes et issue d'une famille d'enseignants, son but aujourd'hui, en intervenant de la sorte dans le journal Le Point est de faire du sensationnel, de vendre du rêve en se positionnant en pseudo-spécialiste, tout en instrumentalisant la performance de Kipchoge à des fins bassement mercantiles.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.235.91.xxx) le 20/09/18 à 11:46:58

pour un peu elle avancerait qu'EK à suivi ses conseils

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.170.162.xxx) le 20/09/18 à 12:21:17

Analyse article du point.

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Mes remarques en jaune, entre tirets.
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La professeure Véronique Billat, ancienne sportive de haut niveau, est une physiologiste française mondialement connue sur les temps limites (soit combien de temps peut-on tenir à certaines intensités d'effort. Pour éviter le mur qui frappe le marathonien, Véronique Billat, qui a entraîné la médaillée olympique Isabella Ochichi‎, a élaboré un algorithme permettant à chaque coureur de connaître ses propres changements d'allure, sa « signature de vitesse », un concept dont elle a déposé le nom et qu'elle définit ainsi : « C'est la variation de vitesse optimale qui correspond à la physiologie et au métabolisme de chacun ; elle permet de courir à une vitesse moyenne plus rapide que si on courait à vitesse constante. » Une théorie privilégiant les variations de vitesse, à l'opposé des pratiques enseignées à l'école, où les élèves apprennent à respecter des allures régulières.
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Moi, je partage la notion de variation de vitesse.
Mais pas comme le propose Mme Billat, et pas avec ses amplitudes.
J’expliquerais à la fin ma version des variations de vitesse.
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Le Point : En quoi la technique de course de Eliud Kipchoge a-t-elle été payante ?
Véronique Billat : Comme le marathon est une mort lente, en termes de déperdition d'énergie, autant prendre de petites réserves de vitesse dès les cinq premiers kilomètres. Eliud Kipchoge est parti vite, accomplissant le premier kilomètre à 22 km/h, soit à 115 % de la vitesse moyenne.
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Je suis à l’opposé de ce qu’a fait EK et a l’opposé de ce que propose VB.
Je préconise un premier km plus lent avec une accélération progressive pour passer au km à l’allure moyenne déterminée.
La raison est l’acidité.
L’acidité est provoquée par la filière anaérobie qui fournit l’énergie tant que la filière aérobie n’est pas à son niveau nominal.
Je pense que même chez EK, à allure marathon, il faut près de 2 minutes pour que la filière aérobie atteigne la valeur nominale, à son allure marathon.
Je préconise donc une vitesse progressive sur le premier km, au rythme de la montée de la FC. Ca s’établit à l’entraînement.
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Ensuite, il a fait le gros paresseux.
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Ha, ha, ha, ….
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En ralentissant, il s'est réoxygéné
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Oui, un peu.
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et a régénéré ses batteries musculaires de phosphocréatine, puis il est remonté gentiment.
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Batteries phosphocréatines : ça c’est du bullshit ; la phosphocréatine, c’est l’énergie de la filière ANAEROBIE ALACTIQUE. Cette filière a une durée de vie d’environ qqs secondes ; 10 grand maximum.
Alors, venir parler que la phosphocréatine peut avoir la moindre incidence sur marathon, c’est pour le coup, soit de l’incompétence totale, soit du raisonnement totalement erroné, soit du mensonge pur. Et pourtant, j’apprécie beaucoup Mme Billat.
Bon, on n’a qu’à dire que c’est pour du business.
Pour financer sa démarche, pas pour devenir riche en arnaquant les clients.
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À partir du 18e kilomètre, il a commencé à flirter avec sa vitesse moyenne, et partir du 22e kilomètre, il l'a dépassé et fait les 10 derniers kilomètres plus vite que la vitesse moyenne. Le bilan des courses révèle qu'il a passé seulement 12 kilomètres de son marathon au-dessus de sa vitesse moyenne, il s'est donc beaucoup économisé.
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Beaucoup économisé ? A une allure que jamais un autre marathonien au monde n’a tenue ? Exagération chère Véronique.
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La philosophie de cela, c'est qu'il faut partir vite, puis faire du lâcher-prise en milieu de parcours, pour mieux rebondir à la fin, une formule qui peut s'appliquer à la vie en général.
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Par contre, je partage l’idée de varier sa vitesse au cours d’un effort.
Mais la seule explication est le MENTAL.
Oui, Bernard FAURE l’écrivait déjà il y a 20 ans : de temps en temps ralentir un tout petit peu, pas longtemps qqes secondes ou qqes dizaines de secondes puis reprendre son allure première.
Le Grand Gouverneur de M. NOAKES aime bien cela. Et il le rend au centuple (là, c’est moi qui exagère).
Le GG, c’est le cerveau.
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Quelles sont ses chances de passer sous la barre des 2 heures ?
Dès maintenant, selon moi, il a 1 h 59 dans les jambes.
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Là, je suis d’accord avec elle.
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Son avantage est qu'il a de grosses réserves de puissance qui lui permettent de tourner en 3 minutes et 33 secondes sur le 1 500 mètres.
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Là, je ne suis pas d’accord avec son terme « puissance ».
Le marathon, c’est de l’endurance.
Véronique, arrête de raconter des conneries.
On n’est pas tous cons .
Bon, on n’a qu’à dire que …….
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Par ailleurs, il a aligné douze marathons en moins de 2 h 06, ce qui démontre une cohérence des performances
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Oui
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et l'absence de dopage.
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Ca, je ne sais pas.
Mais, je m’en fous.
Soit il se dope, et il n’est pas le seul à se doper.
Donc, il reste le meilleur.
Soit il ne se dope pas, et là, c’est presque surprenant qu’aucun des dopés ne le batte.
Car nous avons les preuves qu’il y en a qui se dopent.
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Il va donc facilement passer en dessous de la barre des 2 heures, grâce au mental.
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Oh oui, Le mental joue un rôle important.
Important pour gagner les dernières dizaines de secondes à gratter.
Mais, là EK est déjà au top.
Ce n’est pas avec un surplus de mental qu’il va les gratter ces 100 secondes qui lui manquent.
C’est avec un surplus d’entraînement.
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« Au fond, ce que j'apprends aux gens, c'est à lâcher prise et à renouer avec leur soi ».
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Lâcher prise ??? Faut qu’elle explique la Véronique.
Renouer avec soi ? Oui, je partage.
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Quelles leçons peut-on en tirer pour le coureur de marathon lambda ?
Selon les sports que l'on a choisis, l'idée sous-jacente est que l'on peut toujours progresser, améliorer ses temps, même après 40 ans, si, bien sûr on fait les choses intelligemment. J'ai analysé 200 courses, disputées lors des marathons de Berlin et de Paris, à plusieurs niveaux de performance. Il en ressort que les gens font l'erreur de passer plus de temps au-dessus de leur vitesse moyenne, car ils partent avec une vitesse dans la tête qu'ils veulent absolument tenir grâce aux objets connectés. Or, c'est le piège, ils tiennent et ne veulent pas en déroger, puis ils finissent par craquer inexorablement au 25e kilomètre.
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Oui, ça, c’est du classique chez les coureurs. Partir trop vite et tenir cette allure trop rapide le plus longtemps possible. Oui, ensuite ils craquent.
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Quel usage doit-on faire de ces objets connectés pour progresser ?
Les objets connectés, c'est bien pour un feed-back. Lorsque j'entraîne des personnes, je leur fais faire des exercices 10 minutes faciles, 5 minutes moyennes, 3 minutes dures et je leur montre si ce qu'elles croyaient faire est bien ce qu'elles ont fait physiologiquement. Quand elles regardent leur courbe, sur une montre ou un objet plus perfectionné, elles se rendent compte que, pour rester à la même sensation facile, il ne faut pas avoir peur de varier la vitesse et de la baisser.
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Oui, nous savons tous qu’avec la fatigue, si on reste à la même sensation, on ralentit.
Mais pour rester à la même vitesse, il faut pousser progressivement, c'est-à-dire à produire un effort plus important.
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Au fond, ce que j'apprends aux gens, c'est à lâcher prise et à renouer avec leur soi. Les objets connectés ne servent qu'à reconnecter les gens avec leurs sensations, pour mieux se passer à terme des objectés connectés. Mais cela est un long apprentissage. La force des Africains, ce n'est pas la génétique,
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Mais si, c’est leur génétique.
Une Vo²max record et une anatomie hyper favorable : longues jambes fines et petit corps. Et tout le reste. Anatomie, etc ….
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mais leur capacité à s'écouter soi-même et à respecter leur corps. Un Africain est capable de ne pas aller s'entraîner s'il n'en a pas envie, alors que, sous nos latitudes, on s'oblige à faire des programmes stakhanovistes. Les Occidentaux ont peur de perdre, tout perdre, les Africains n'ont rien à perdre et tout à gagner.
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Véronique, vous ne croyez pas que Africains et occidentaux sont exactement les mêmes ?
Un humain motivé est un humain motivé.
Quand on voit des vidéos des séances des africains (30 ou 40 à fond la caisse dans la campagne, à se tirer des bourres énormes, …), vous avez aussi tord sur ce point.
Ils se donnent à fond, tant qu’ils peuvent.
Ceux qui résistent le plus à ce traitement, s’ils ont en plus la génétique adéquate, ceux là seront les plus forts.

EK est le maître, le plus fort.
Il est solide comme un roc. Jamais blessé, jamais malade.
Une génétique hors norme (ne pas oublier champion du monde du 5000 en 2003 devant El Gerrouj et Bekele, 2 autres phénomènes ; le 5000, c’est de la Vo²max).
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E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 20/09/18 à 13:02:29

"Par contre, je partage l’idée de varier sa vitesse au cours d’un effort.
Mais la seule explication est le MENTAL.
Oui, Bernard FAURE l’écrivait déjà il y a 20 ans : de temps en temps ralentir un tout petit peu, pas longtemps qqes secondes ou qqes dizaines de secondes puis reprendre son allure première."

Ce que plus ou moins TOUT LE MONDE fait aux ravitaillements :)

Il faut être le plus régulier possible, avec ses petites variations dûes aux ravitaillements. Ce qui intervient aussi probablement pour Kipchoge. Mais on n'a que les splits par kilomètre.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 20/09/18 à 13:05:23

"Eliud Kipchoge est parti vite, [..]. Ensuite, il a fait le gros paresseux. [...] puis il est remonté gentiment.[...] et fait les 10 derniers kilomètres plus vite que la vitesse moyenne."

Il a perdu tous ses lièvres passée la mi-course, c'est évidemment là qu'il a très légèrement ralenti par rapport au début où il en avait trois. Il faudrait être totalement con pour penser qu'il est allé moins vite avec 3 lièvres au début qu'une fois qu'il s'est retrouvé avec un seul lièvre puis tout seul !

Et il a fini fort, normal, il était en train de battre le record du monde. S'il s'était arrêté, pas de record donc pas les "explications" de Mme Billat.

La quasi-totalité des élites sont partis fort, ont terminé les derniers km en se mettant à bloc, aucun autre que Kipchoge n'a gagné, ce n'est manifestement pas sa façon de courir à Berlin qui a fait de lui le recordman, c'est sa façon de s'entraîner, et là il est à des années lumière de ce que dit Billat.

"Le bilan des courses révèle qu'il a passé seulement 12 kilomètres de son marathon au-dessus de sa vitesse moyenne"
Et si sait compter, on voit que durant les moments où il est allé moins vite que sa moyenne, il en était tout de même proche car sa course a été très régulière (exceptés départ canon et "sprint"), et que les moments où il était au-dessus de cette moyenne étaient plus brefs et plus intenses (départ et sprint), il ne peut mathématiquement pas y avoir ainsi autre chose qu'une plus longue durée au-dessous de la moyenne qu'au-dessus. C'est de la simple arithmétique. Ceux qui s'amusent à faire des lignes droites durant une séance d'EF comprendront, une course régulière et deux petits moments plus forts donnent une majorité du temps sous la moyenne.

Le pire, c'est qu'après avoir constaté et dit que Kipchoge a couru le départ assez vite, puis qu'il a sprinté à la fin pour évidemment laisser une période à peine moins intense au milieu (donc une alternance de vite - moins vite - vite étalée sur plus de 2 heures) elle conclut d'un magistral "Lorsque j'entraîne des personnes, je leur fais faire des exercices 10 minutes faciles, 5 minutes moyennes, 3 minutes dures". Donc, rien à voir avec ce qu'a fait Kipchoge ! Elle fait faire à ses clients l'inverse de ce qu'elle constate chez le champion, mais elle relie les deux méthodes. Gonflée, la Véro.

Le plus marrant : "Il en ressort que les gens font l'erreur de passer plus de temps au-dessus de leur vitesse moyenne, car ils partent avec une vitesse dans la tête qu'ils veulent absolument tenir grâce aux objets connectés. Or, c'est le piège, ils tiennent et ne veulent pas en déroger, puis ils finissent par craquer inexorablement au 25e kilomètre."

Elle pourrait nous expliquer comment le gars qui craque au 25e pourrait avoir une vitesse moyenne totale supérieure à celle qu'il a eu durant les 25 premiers km ? Ce n'est pas parce que le coureur part volontairement plus vite que ce qui sera sa vitesse moyenne qu'il craque au 25e, mais c'est parce qu'il a craqué au 25e que mathématiquement sa vitesse moyenne totale est forcément moins élevée que la vitesse durant les 25 premiers km. Elle manie le syllogisme avec brio. Pour se laisser emporter par ce discours, il faut ne maîtriser ni la lecture ni les calculs basiques.

Ce que dit Billat sur la course de Kipchoge, ce sont des lapalissades, d'aucuns pourraient penser de la malhonnêteté intellectuelle, jusqu'au ridicule et au comique, dans le seul but de se mettre en avant pour ratisser quelques inscriptions payantes de gogos pour son site et ses théories pourries.

De cette personne, je n'ai jamais lu quelque chose d'intéressant, de pertinent, d'utile pour s'entrainer. Que des concepts nouveaux, révolutionnaires, destinées à la placer dans le rang des innovatrices, alors que les coureurs ont juste besoin de connaître les façons efficaces de s'entrainer. Si je me trompe, merci de m'indiquer les trucs à lire que son cerveau lui aurait dit et qui seraient prouvés, utiles et efficaces.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (2.11.135.xxx) le 20/09/18 à 13:08:24

ça y est, t'as fini ton délire ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (92.184.105.xxx) le 20/09/18 à 13:23:11

Véronique Billat devrait être interdite d'exercer en physiologie du sport pour imposture.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (78.194.131.xxx) le 22/09/18 à 08:43:53

(92.184.105.xxx

quel courage d affirmer cela sans se nommer.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 22/09/18 à 10:10:31

Et pourquoi faudrait-il se nommer pour donner un avis qui ne plaît pas à d'autres ? Tu écris ton nom sur ton bulletin de vote, toi ?

Cette tyrannie de la transparence, cette annulation minutieuse de l'espace privé, sont voulues par les géants de l'internet, comme moyens de tirer des profits de nos existences. Il nous appartient de maintenir fermement nos avis et nos remarques comme étant des actes personnels, comme le sont nos choix de vie. Nos existences ne sont pas "le loft", nos avis non plus. Voilà pour la forme.

Pour le fond, je suis d'accord avec l'avis que tu critiques. Billat ne fait pas réellement de la physiologie, qui est une branche de la science visant à observer et expliquer des phénomènes réels par des modèles. Elle pond des théories expliquant comment DEVRAIT se comporter le réel, même quand elle a la preuve que c'est l'inverse qui est observé. C'est tout autre chose.

C'est flagrant dans le cas de la course de Kipchoge, au point d'en devenir risible. Elle a sous les yeux l'exemple inverse de ses théories de l'entrainement et de la course. Un coureur qui mène une course très régulière avec juste un départ rapide derrière les lièvres et une fin presque sprintée. Et elle dit qu'il a gagné en suivant son type d'entrainement et son schéma de course, sorti de son cerveau, pas de la réalité, qui est une suite de plusieurs cycles constitués chacun de phases à des allures très différentes (lent, moins lent, rapide, et on recommence).

Elle procède par axiomes jamais démontrés, voire même opposés à ce qui est démontré et observé et essaie a posteriori de faire entrer la réalité dans son système inventé et visiblement très éloigné de la réalité.

Elle devrait, si elle faisait réellement de la physiologie, se baser sur les faits et expliquer pourquoi un athlète qui suit des principes d'entrainement radicalement différents des siens (pas de 30-30, beaucoup de volume, etc.) et qui court en faisant le contraire de ce qu'elle préconise, puisqu'il se concentre juste sur le maintien de son allure, a des résultats fantastiquement meilleurs que ceux qui s'entrainent en suivant les principes qu'elle préconise et en suivant ses "principes" de variations d'allure.

Elle devrait d'ailleurs commencer par expliquer pourquoi aucune équipe de chercheurs n'a jamais trouvé expérimentalement dans la pratique du 30-30 les avantages qu'elle lui a attribué. Au lieu de cela, elle décline toujours ce même principe non prouvé ; et la course en variations d'allure n'en est que l'avatar actuel.


Elle est à la physiologie ce qu'Hahnemann était à la médecine et ce que Lissenko était à la génétique.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par caneslak (invité) (88.167.130.xxx) le 22/09/18 à 10:36:01

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Elle disait "La philosophie de cela, c'est qu'il faut partir vite, puis faire du lâcher-prise en milieu de parcours, pour mieux rebondir à la fin, une formule qui peut s'appliquer à la vie en général."


Tout ce que je vois c'est qu'il a couru 36km sur 42 entre 2:50 et 2:57 au KM. Si ça ce n'est pas de la régularité...


Forcément il y a des variations d'allume minimes de l'ordre de quelques secondes, faites donc 42 fractionnés sans montre à la seconde près c'est impossible, même les 6 points de régularité du 3x500m en EPS étaient plus faciles à avoir

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (195.6.217.xxx) le 22/09/18 à 11:41:54

La vitesse au kilomètre, c'est impressionnant !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Patrick (invité) (93.24.88.xxx) le 22/09/18 à 11:56:31

Il faut une extrême rigueur aux chercheurs pour ne pas faire coller la théorie aux faits en dépit d'une réalité différente. Faire des conclusions hâtives pour asseoir sa théorie sur l'observation dite scientifique.
C'est ce qu'un psy américain appelait l'effet Pontiac, tu achètes une Pontiac et tu en voies partout après.
Demandez vous pourquoi un entraîneur très sérieux comme JP Monciaux, http://vo2-optimum-training.com/personnal-training/fr/, a d'abord collaboré avec elle et puis ensuite a vite quitté le bateau? Il n'a pas trouvé qu'elle concluait un peu vite comme dans cette interview?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 22/09/18 à 13:32:20

"Elle devrait d'ailleurs commencer par expliquer pourquoi aucune équipe de chercheurs n'a jamais trouvé expérimentalement dans la pratique du 30-30 les avantages qu'elle lui a attribué."

Avocat du diable: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24382021

Ne pas mettre des œillères, le 30-30 "fonctionne" et peut avoir un intérêt (mais pas pour un marathonien on est d'accord).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.170.107.xxx) le 22/09/18 à 14:32:32

caneslak (invité) (88.167.130.xxx) le 22/09/18 à 10:36:01
" ... 2:43 ..."
.
-----------------
.
Merci pour les chronos.
En tableau.

Km 01; chrono=02:43; vit=22,09 ;
Km 02; chrono=02:58; vit=20,22 ;
Km 03; chrono=02:53; vit=20,81 ;
Km 04; chrono=02:54; vit=20,69 ;
Km 05; chrono=02:56; vit=20,45 ;
Km 06; chrono=02:54; vit=20,69 ;
Km 07; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 08; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 09; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 10; chrono=02:57; vit=20,34 ;
Km 11; chrono=02:54; vit=20,69 ;
Km 12; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 13; chrono=02:57; vit=20,34 ;
Km 14; chrono=02:53; vit=20,81 ;
Km 15; chrono=02:59; vit=20,11 ;
Km 16; chrono=02:50; vit=21,18 ;
Km 17; chrono=02:52; vit=20,93 ;
Km 18; chrono=02:53; vit=20,81 ;
Km 19; chrono=02:51; vit=21,05 ;
Km 20; chrono=02:52; vit=20,93 ;
Km 21; chrono=02:50; vit=21,18 ;
Km 22; chrono=02:59; vit=20,11 ;
Km 23; chrono=02:54; vit=20,69 ;
Km 24; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 25; chrono=02:56; vit=20,45 ;
Km 26; chrono=02:52; vit=20,93 ;
Km 27; chrono=02:51; vit=21,05 ;
Km 28; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 29; chrono=02:52; vit=20,93 ;
Km 30; chrono=02:51; vit=21,05 ;
Km 31; chrono=02:53; vit=20,81 ;
Km 32; chrono=02:50; vit=21,18 ;
Km 33; chrono=02:52; vit=20,93 ;
Km 34; chrono=02:50; vit=21,18 ;
Km 35; chrono=02:50; vit=21,18 ;
Km 36; chrono=02:54; vit=20,69 ;
Km 37; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 38; chrono=02:54; vit=20,69 ;
Km 39; chrono=02:53; vit=20,81 ;
Km 40; chrono=02:55; vit=20,57 ;
Km 41; chrono=02:48; vit=21,43 ;
Km 42; chrono=02:44; vit=21,95 ;
Km 42,195; chrono=00:30; vit=23,40 ;

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pascal (invité) (24.122.4.xxx) le 22/09/18 à 14:57:17

J'ai mal aux jambes juste à lire ses temps.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.44.171.xxx) le 22/09/18 à 15:57:49

C'est naze moi je vais plus vite avec mon scoot !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.25.xxx) le 22/09/18 à 16:33:47

Ce sont avant tout les entraineurs qui font les méthodes d’entraînement, les sciences y contribuent, les résultats les valident

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par GA (invité) (37.169.87.xxx) le 06/10/18 à 20:23:23

Pour les 1h59, ça me parait hautement improbable.

Je vous invite à lire un article que j'ai écrit sur la prédiction de performance pour les records du monde : https://run-motion.com/barriere-2-heures-marathon-infranchissable/

Avec une analyse mathématique des records du monde, il semblerait que les records du monde du 3000m, 5000m, 10000m et marathon aient été déjà bien optimisés, et le record du monde du semi-marathon est de loin le plus "facile" à battre.

Pour courir sous les 2 heures, il faudrait voir une révolution technologique (qui serait sûrement interdite par l'IAAF), dans l'entraînement, ou du dopage, ou un peu des 3 à la fois. Et les records du monde sur piste, s'envoleraient eux aussi.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 07/10/18 à 09:36:30

Peut être qu' il peut encore progresser un peu sur le seuil aerobie. C est semaine d entrianement le montrer il visite beaucoup cette zone.
P.Radcliff avait une vma vers les 22km/h et un seuil aerobie a 18.5. Si E.Kipchoge a les mêmes ratios il peut encore grappiller des secondes... vma de 24km/h et seuil aerobie vers les 20.5-20.8 km/h.
Autre ratio, P.Radcliff c est un vit42km =87%vit 3000m et E.Kipchoge vit42km= 86%vit3000m.
Hypothèse hypothèse...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.211.xxx) le 07/10/18 à 12:03:08

GA (invité) (37.169.87.xxx) le 06/10/18 à 20:23:23
" Pour les 1h59, ça me parait hautement improbable.
Je vous invite à lire un article que j'ai écrit sur la prédiction de performance pour les records du monde : https://run-motion.com/barriere-2-heures-marathon-infranchissable/ .."
.
----------------
OK, dans l'article, il est bien fait la différence entre les compets au-dessus de la VM6 (demi-fond jusqu'au 1500) et des compet en-dessus (à partir du 3000).

Il est question de voie anaérobie et de voie aérobie.
OK. Soit.
Même si la séparation des 2 est physiologiquement la vVo²max, le moment ou toute l'énergie additionnelle DOIT ETRE FOURNIE par la voie ANAEROBIE.

Donc, si on reste sur cette séparation en 2, le marathon est donc à son niveau max.

Mais sur cette 2 ième droite (du 3000 au marathon), il doit être fait une 2 ième séparation.
Ce séparateur est le SL2 alias le MLSS.
Aux allures entre le MLSS et la vVo²Max, c'est l'acidose qui est le frein principal du coureur, son limitant.
Car, à ces allures, l'acidose ne fait que de monter.

Mais à des allures en-dessous du SL2, l'acidose EST SOUS CONTROLE.
L'acidose n'est plus le PROBLEME.
A ces allures, l'aptitude limitante EST l'ENDURANCE.

L'ENDURANCE ?
Oubliée par les experts du monde entier.
Enfin, mal comprise par les experts du monde entier (donc sans conviction de la bonne solution pour l’améliorer).

Sauf par MM. SANG et KIPCHOGE.
C'est pour cela qu'ils vont tenter le SUB2H l'année prochaine à BERLIN.

PS : je ne donnerai pas plus de détails.
Pour plus de détails, trouvez le groupe Facebook qui parle du PPDS.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par GA (invité) (37.164.17.xxx) le 07/10/18 à 12:08:01

Effectivement, il peut encore améliorer son endurance mais ce serait peut-être au prix d'une légère dégradation de sa VMA ?

Les chiffres que tu donnes sont intéressants ! Où les as-tu récupérer ? Notamment pour les seuils aérobie ?

Je trouve les même chiffres en extrapolant la vitesse à 6min (temps moyen soutenu à VO2max), Eliud aurait une VMA de 24,4km/h et Paula de 21,7km/h

Et tous les 2 auraient un ratio de 85% pour le marathon (car Paula est plus endurante mais son marathon dure plus longtemps).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.211.xxx) le 07/10/18 à 12:16:15

GA (invité) (37.164.17.xxx) le 07/10/18 à 12:08:01
" Effectivement, il peut encore améliorer son endurance mais ce serait peut-être au prix d'une légère dégradation de sa VMA ?"

------
Oui, oui et oui.
Pour optimiser son endurance à SL2, il fera baisser sa VMA.
De combien, on ne saura pas.
Sauf s'il fait le test avec analyse de gaz.

Mais, lorsqu'il court son marathon presque à allure SL2, qu'est-ce qui compte ?
Le niveau de sa VMA ?
Ou le niveau de son SL2 ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Bescherelle (invité) (90.96.25.xxx) le 07/10/18 à 12:35:00

Velove C est semaine d entrianement le montrer

--------------------

C'est quoi ce charabia ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 07/10/18 à 12:36:12

"Sauf s'il fait le test avec analyse de gaz."
.... pas que des gaz ! :-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.211.xxx) le 07/10/18 à 12:44:44

Physio (membre) (37.173.211.xxx) le 07/10/18 à 12:16:15
" ... Pour optimiser son endurance à SL2, il fera baisser sa VMA.
De combien, on ne saura pas.
Sauf s'il fait le test avec analyse de gaz. ..."

-------------------
OK, passage ambigu.

Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne saura pas de combien baisse sa VMA (sa vVo²Max) sauf si EK va passer, un peu avant le marathon, un test d'effort sur tapis par exemple avec analyse de sa Vo²Max avec les outils adéquats (K2, masque, ...). Il pourra en profiter pour mesurer son taux de lactates pour voir si son SL2 a progressé.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 07/10/18 à 13:23:06

- Pardon pour mon message incompréhensible! Le téléphone c est pas l outil idéal pour écrire des paragraphes.
- Sinon pour moi le Seuil2 (seuil anaerobie) est tres utile sur la zone 10km-semi mais un peu moins sur marathon. Tadese a sûrement la meilleur sl2 au monde et pourtant il est pas dans les meilleurs sur marathon. En revanche, les meilleurs au monde au seuil aerobie sont dominateur sur marathon (cf P.Radcliff).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pieromarseille (invité) (77.136.84.xxx) le 07/10/18 à 19:31:54

Et ça, c'est la question fondamentale !
Si c'est SL2 qui est la valeur déterminante pour performer sur marathon, on essaiera pour optimiser sa prepa de faire un max de séances de qualité vers SL2, et en tout cas au dessus de son AS42 (on retrouve bien la logique de l'entraînement PPDS de Nine si je ne me trompe pas), alors que si c'est SL1 qui est la valeur déterminante, il vaut mieux s'entraîner beaucoup au dessous de l'AS42, et faire du gros kilométrage au train.
Beau débat qui a des conséquences sur la manière de structurer son plan.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par V billa (invité) (90.65.195.xxx) le 08/10/18 à 00:12:37

Je detiens le savoir absolu

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.12.43.xxx) le 08/10/18 à 01:33:44

@PierroMarseille:
Le pseudo Physio qui poste quelques messages au dessus, c'est justement Nine14.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 08/10/18 à 07:22:53

Pieromarseille (invité) (77.136.84.xxx) le 07/10/18 à 19:31:54

Si c'est SL2 qui est la valeur déterminante pour performer sur marathon, on essaiera pour optimiser sa prepa de faire un max de séances de qualité vers SL2,

- - - - -

Et pourquoi s'entraîner en faisant "un max de séances qualité vers SL2" rendrait-il performant en course ? As-tu un début de validation scientifique de cela ?

La science nous dirait plutôt l'inverse, puisque le seuil 2 est le moment où le cerveau recrutant de plus en plus de fibres rapides pour aller plus vite, la production de lactate par ces fibres rapides dépasse la capacité des fibres lentes à le consommer. Il semble donc biologiquement très appréciable de développer plus souvent ses capacités à consommer le lactate, donc l'efficacité des fibres lentes (nombre de mitochondries surtout) par un travail qui sollicite très majoritairement les fibres lentes si l'on veut qu'à la même vitesse, l'obligation du corps de produire du lactate pour aller vite ne dépasse pas ses capacités à consommer le lactate produit.

D'ailleurs, toutes les analyses des entrainements des grands champions, notamment ceux que fait Kipchoge puisque c'est le sujet de la discussion, confirment ce postulat biologique : ils s'entraînent tous énormément plus sous le seuil 2 qu'au-delà.

Le travail légèrement au-delà du SL2, quand on sait qu'on produit plus de lactate que ce qu'on peut en consommer, est fait pour entrainer le cerveau à supporter la montée de la lactatémie, pas à la faire baisser (ça ce sont les heures en endurance, donc). Il est nécessaire quand on approche des compétitions, mais en plus des heures passées à courir en aisance respiratoire, il ne les remplace pas.

Pour faire reculer son SL2, il y a donc lieu de travailler énormément en endurance, et parfois au-delà du seuil 2, il me semble que c'est dans un rapport 1/5. C'est simple, il faut juste supporter la quantité durant des années pour progresser, et avoir en parallèle un repos adapté.

Mais cela a été compris dés les débuts de l'entrainement dans les sports d'endurance, ceux qui gagnent font plus de bornes cool et des séances intensives la-dessus, et ce depuis leur enfance.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.96.81.xxx) le 08/10/18 à 07:36:05

il me semble que c'est dans un rapport 1/5.

Voilà on retrouve bien le fameux 20% / 80%. De toutes façons tu peux bien expliquer tout ce que tu veux a Pieromarseille il ne comprendra rien obtus comme il est.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 08/10/18 à 07:44:39

"C'est pour cela qu'ils vont tenter le SUB2H l'année prochaine à BERLIN."

Mais bien sûr...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.173.183.xxx) le 08/10/18 à 08:11:18

Serge92 (membre) (86.249.25.xxx) le 22/09/18 à 16:33:47
" ... Ce sont avant tout les entraîneurs qui font les méthodes d’entraînement, les sciences y contribuent, les résultats les valident."

-----------------
Oui, c'est ce qui se passe actuellement.
Car les scientifiques ont les défauts des experts.
Ils ont une expertise, dans un domaine très étroit, mais croient tout savoir.

Alors que la bonne démarche en Cap implique un savoir (synthétique mais bien compris) dans de nombreux domaines pour optimiser le potentiel d'un coureur.
Donc, oui, les scientifiques experts qui croient tout savoir sont incapables d’imaginer une méthode, une bonne méthode.

Des recherches et essais sur la VMA (par ex. V. Billat) sont une goutte d’eau dans le savoir (synthétique) nécessaire.
Et de plus, dès que de l’argent apparaît dans un domaine, tout est totalement biaisé.
Je prends juste un petit exemple.
Je connais qq’un qui était totalement contre la VMA.
Il a proposé des plans d’entraînements payants.
Il a mis de la VMA dans ses plans.
Allez comprendre !!!

Donc, ce serait parfait si les entraîneurs basaient leurs méthodes sur les résultats de la science, sur les connaissances actuelles de la science.
Plutôt que de faire de l'empirisme (essai - erreur), ou de se baser sur les résultats.
« Putaing, mon coureur fait 2H40.
Et son concurrent a fait 2H35.
Comment s'entraîne ce coureur à 2H35 ?
C'est comme cela que doit s'entraîner mon coureur. »

NON.
Ce coureur à 2H35, ce n'est pas parce qu'il court plus vite qu'il s'entraîne forcément mieux.
Car, il a peut-être un potentiel à 2H25 et il s'entraîne peut-être pas de manière très optimisée.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.40.xxx) le 08/10/18 à 09:20:00

Merci 176.156 pour ton message éclairé.
Suite à tes remarques, je reformule ma question en essayant d'être moins approximatif, donc (question dont ne n'ai pas la réponse, ça me fait réfléchir, c'est tout) :
Si c'est la valeur SL2 qui est déterminante pour battre le record du monde du marathon, on orientera la prepa vers une optimisation de SL2 (les spécialistes nous expliqueront comment). Si c'est SL1 la valeur déterminante, on tentera d'optimiser SL1.
Cela ne signifie bien sûr pas qu'il faille délaisser l'autre variable (elles sont quand même un peu corrélées même si c'est de manière élastique) mais cela peut donner les orientations de deux écoles différentes.
Après, dans le doute, on peut toujours ménager la chèvre et le choux : les séances de lactate shuttle (3mn à SL2 suivies de 3mn à SL1 x 5 x 2) sont orientées vers le développement de la SL1, tout en sollicitant fortement SL2 (amélioration de la capacité à consommer les lactates en SL1 produits en SL2).
Et du 80/20 (ou 70/30...), oui, bien sûr. Personne n'a jamais suggéré de supprimer l'EF.

Pieromarseille, qui va dorénavant arrêter de signer parce qu'on prend des noms d'oiseaux pour pas un rond ici.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.40.xxx) le 08/10/18 à 09:21:20

Au passage, que diriez-vous de la prepa de Kipchogue justement : plutôt construite pour optimiser SL1 ou pour optimiser SL2. J'ai lu les deux...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.169.56.xxx) le 09/10/18 à 09:45:53

(invité) (77.136.40.xxx) le 08/10/18 à 09:20:00
" ....
Si c'est la valeur SL2 qui est déterminante pour battre le record du monde du marathon, on orientera la prepa vers une optimisation de SL2 (les spécialistes nous expliqueront comment). Si c'est SL1 la valeur déterminante, on tentera d'optimiser SL1.
....
Après, dans le doute, on peut toujours ménager la chèvre et le choux : les séances de lactate shuttle (3mn à SL2 suivies de 3mn à SL1 x 5 x 2) sont orientées vers le développement de la SL1, tout en sollicitant fortement SL2 (amélioration de la capacité à consommer les lactates en SL1 produits en SL2).
Et du 80/20 (ou 70/30...), oui, bien sûr. Personne n'a jamais suggéré de supprimer l'EF.
....
Au passage, que diriez-vous de la prepa de Kipchogue justement : plutôt construite pour optimiser SL1 ou pour optimiser SL2. J'ai lu les deux..."

****************---
***************---

1) SL1 ou SL2
Je ne tiens plus compte du SL1.
Trop flou. Pas facile à mesurer ou évaluer sans analyseur de lactate.
Les % ne sont mêmes pas une moyenne.
Un pourcentage au pif, au doigt mouillé.

Mais surtout pas important comme état physiologique.
OK, au-dessus du SL1, soit, le taux de lactate monte un peu, par rapport au taux de repos.
Mais, il reste sous contrôle.
Que je cours à taux 1 (taux au repos, donc jusqu’au SL1) ou à taux 2 (allure SL1 + 5% à peu près), elle est ou la différence ? C’est kif kif.

Par contre, le SL2 EST LA VARIABLE physiologique fondamentale du coureur de fond.
Elle sépare la plage d'allure du coureur de fond en 2 :
- une plage en-dessous du SL2, là c'est l'ENDURANCE qui est le déterminant important de la performance;
- une plage au-dessus du SL2; là, c'est l'ACIDOSE qui devient le limitant;

Maintenant, comment s’entraîner pour optimiser sa préparation en vue d’un marathon ?
Sur mon groupe Facebook, uniquement.
Oui, des nouveautés.
Après le PPDS (objectif endurance), il y a « l’APTITUDE AEROBIE FIBULAIRE » (objectif acidose, donc SL2).

2) Lactate Shuttle.
J'ai fait la promo de la "Lactate Shuttle" sur un autre forum.
Ca doit remonter à bien 2 ans.
Mais, je ne suis plus convaincu par cette navette.
C'est à dire par le fait que le lactate produit dans des fibres puisse être consommer par d’autres fibres (durant une compétition).
Car, d'après les dernières recherches, soit une fibre active en produit (et là, ça dénote une faiblesse de l’aptitude aérobie de cette fibre) , soit une fibre active n'en produit pas mais elle n'en a pas besoin du tout, et elle ne saurait quoi en faire.
Il n'y a donc pas de fibres actives qui en ont besoin (de lactate) et qui pourraient utilement consommer le lactate des fibres qui en produisent.

Dernier point : ne pas oublier que le lactate, C’EST UN DEMI-SUCRE, un ½ glucose.
Le glucose n’a jamais posé problème au coureur à pied.
Donc, les destinations principales du lactate sont le cœur comme source d’énergie et le foie comme précurseur de la production de glucose.
Donc, chez le coureur à pied, le lactate est principalement évacué vers le foie ou il est transformé en glucose, glucose qui est nécessaire au coureur pour maintenir stable la glycémie (sinon c’est hypoglycémie).

Plus de détails sur le groupe Facebook.

PS : ceux qui ont peur de Facebook pourraient être un peu parano. "Pourraient", j'ai dit.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.169.56.xxx) le 09/10/18 à 10:08:38

Je remets le plan marathon Berlin 2017 de M. Kipchoge.
Trié par vitesse.
Avec les pourcentages, par rapport à sa VMA et par rapport à son allure marathon.

mercredi---- AM - Track--------14km; %AS42=112,4% ; %VMA=094,8%
mercredi---- AM - Track--------05km; %AS42=110,6% ; %VMA=093,3%
mercredi---- AM - Track--------11km; %AS42=107,2% ; %VMA=090,4%
dimanche---- AM - Fartlek------11km; %AS42=105,6% ; %VMA=089,1%
mercredi---- AM - Track--------13km; %AS42=102,5% ; %VMA=086,4%
dimanche---- AM - Fartlek------14km; %AS42=102,5% ; %VMA=086,4%
mercredi---- AM - Track--------15km; %AS42=101,0% ; %VMA=085,2%
mercredi---- AM - AS-----------08km; %AS42=099,5% ; %VMA=084,0%
dimanche---- AM - Fartlek------09km; %AS42=099,5% ; %VMA=084,0%
dimanche---- AM - Fartlek------13km; %AS42=099,5% ; %VMA=084,0%
dimanche---- AM - Fartlek------13km; %AS42=096,8% ; %VMA=081,6%
dimanche---- AM - Fartlek------18km; %AS42=096,8% ; %VMA=081,6%
vendredi---- AM - Tempo--------30km; %AS42=088,9% ; %VMA=075,0%
vendredi---- AM - Tempo--------31km; %AS42=087,7% ; %VMA=073,9%
vendredi---- AM - Tempo--------40km; %AS42=087,3% ; %VMA=073,7%
mardi------- AM - Moderate-----21km; %AS42=087,1% ; %VMA=073,5%
vendredi---- PM - Tempo--------40km; %AS42=086,0% ; %VMA=072,6%
mardi------- AM - Moderate-----21km; %AS42=085,9% ; %VMA=072,4%
mardi------- AM - Moderate-----21km; %AS42=085,9% ; %VMA=072,4%
mardi------- AM - Moderate-----21km; %AS42=085,9% ; %VMA=072,4%
mardi------- AM - Moderate-----21km; %AS42=085,9% ; %VMA=072,4%
vendredi---- AM - Tempo--------30km; %AS42=085,4% ; %VMA=072,0%
mardi------- AM - Easy-moderate21km; %AS42=084,7% ; %VMA=071,4%
jeudi------- AM - Easy-moderate01km; %AS42=082,9% ; %VMA=070,0%
samedi------ AM - 0,8----------01km; %AS42=082,9% ; %VMA=070,0%
lundi------- AM - 0,8----------22km; %AS42=081,9% ; %VMA=069,1%
samedi------ PM - Easy---------11km; %AS42=079,8% ; %VMA=067,3%
vendredi---- AM - Tempo--------40km; %AS42=079,5% ; %VMA=067,1%
lundi------- AM - Easy-moderate22km; %AS42=077,0% ; %VMA=064,9%
lundi------- AM - Easy-moderate22km; %AS42=077,0% ; %VMA=064,9%
lundi------- AM - Easy-moderate20km; %AS42=075,4% ; %VMA=063,6%
lundi------- AM - Easy-moderate20km; %AS42=075,4% ; %VMA=063,6%
lundi------- AM - Easy-moderate20km; %AS42=075,4% ; %VMA=063,6%
samedi------ AM - Easy-moderate18km; %AS42=074,7% ; %VMA=063,0%
samedi------ PM - Easy---------10km; %AS42=074,4% ; %VMA=062,8%
mardi------- PM - Easy---------11km; %AS42=074,3% ; %VMA=062,6%
mardi------- PM - Easy---------11km; %AS42=074,3% ; %VMA=062,6%
samedi------ AM - Easy-moderate16km; %AS42=073,7% ; %VMA=062,2%
jeudi------- AM - Easy-moderate18km; %AS42=073,6% ; %VMA=062,1%
jeudi------- PM - Easy---------11km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
jeudi------- PM - Easy---------11km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
vendredi---- PM - Easy---------10km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
samedi------ PM - Easy---------10km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
mardi------- PM - Easy---------10km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
jeudi------- AM - Easy-moderate18km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
jeudi------- PM - Easy---------10km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
mardi------- PM - Easy---------10km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
jeudi------- PM - Easy---------10km; %AS42=072,6% ; %VMA=061,2%
mardi------- PM - Easy---------11km; %AS42=071,0% ; %VMA=059,9%
mardi------- PM - Easy---------11km; %AS42=071,0% ; %VMA=059,9%
jeudi------- PM - Easy---------10km; %AS42=070,8% ; %VMA=059,7%
samedi------ PM - Easy---------10km; %AS42=070,8% ; %VMA=059,7%
samedi------ PM - Easy---------10km; %AS42=070,8% ; %VMA=059,7%
samedi------ AM - Easy-moderate18km; %AS42=070,6% ; %VMA=059,6%
samedi------ AM - Easy-moderate18km; %AS42=070,6% ; %VMA=059,6%
dimanche---- PM - Easy---------12km; %AS42=069,7% ; %VMA=058,8%
jeudi------- AM - Moderate-----18km; %AS42=069,7% ; %VMA=058,8%
jeudi------- AM - Moderate-----18km; %AS42=069,7% ; %VMA=058,8%
samedi------ AM - Easy-moderate16km; %AS42=066,4% ; %VMA=056,0%

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 09/10/18 à 11:18:29

"Car, d'après les dernières recherches, soit une fibre active en produit (et là, ça dénote une faiblesse de l’aptitude aérobie de cette fibre) , soit une fibre active n'en produit pas mais elle n'en a pas besoin du tout, et elle ne saurait quoi en faire"

Donc d'après toi et tes dernières conclusion on ne produirait pas de lactate en courant en étant en endurance active > SL1 ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.169.56.xxx) le 09/10/18 à 12:01:00

Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 09/10/18 à 11:18:29
"Nine14 a écrit : "...Car, d'après les dernières recherches, soit une fibre active en produit (et là, ça dénote une faiblesse de l’aptitude aérobie de cette fibre) , soit une fibre active n'en produit pas mais elle n'en a pas besoin du tout, et elle ne saurait quoi en faire.
Il n'y a donc pas de fibres actives qui en ont besoin (de lactate) et qui pourraient utilement consommer le lactate des fibres qui en produisent."

Serge répond :
Donc d'après toi et tes dernières conclusion on ne produirait pas de lactate en courant en étant en endurance active > SL1 ?"

**********************
**********************
Je n'ai pas écrit qu'aucune fibre ne produit de lactate.
J'ai écrit que celles qui n'en produisent pas ne vont pas absorber et consommer le lactate des fibres qui en produisent.
Car elles ne sauraient quoi en faire.

Sinon, pour les fibres qui en produisent, du lactate, ce sont toutes celles recrutées au-dessus de l'allure SL1.
Et donc, ce lactate est évacué vers le foie, le coeur, le cerveau.

PS : je suppose que tu as bien voulu écrire ">SL1 », donc plus grand que SL1".

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 09/10/18 à 12:07:03

oui plus grand ! :-) pour ne pas produire de lactate c'est quelle zone de vitesse et sur quelle durée ? dans le contexte du marathon puisque c'est le sujet sur ce post...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 09/10/18 à 13:10:45

"J'ai écrit que celles qui n'en produisent pas ne vont pas absorber et consommer le lactate des fibres qui en produisent."

Preuves ? Parce que celles démontrant le contraire existent :)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.164.234.xxx) le 09/10/18 à 14:20:36

(invité) (138.190.133.xxx) le 09/10/18 à 13:10:45
" "J'ai écrit que celles qui n'en produisent pas ne vont pas absorber et consommer le lactate des fibres qui en produisent."

Preuves ? Parce que celles démontrant le contraire existent :)"


Je suis preneur des articles.
Merci d'avance.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par van (membre) (176.150.215.xxx) le 09/10/18 à 14:27:04

mdr tu peux pas retourner la question comme ça quand on te demande de te justifier

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.164.234.xxx) le 09/10/18 à 15:14:09

van (membre) (176.150.215.xxx) le 09/10/18 à 14:27:04
" ... tu peux pas retourner la question comme ça quand on te demande de te justifier"

Si, on peut.
Puisque cela a été fait !
MDR !!!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (178.197.233.xxx) le 09/10/18 à 15:17:01

Il y en a pléthore dans le sujet "SL1/SL2 help me" où nous avions discuté de cela.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.164.234.xxx) le 09/10/18 à 15:44:29

(invité) (178.197.233.xxx) le 09/10/18 à 15:17:01
" Il y en a pléthore dans le sujet "SL1/SL2 help me" où nous avions discuté de cela."

Oui, je me rappelle.

Attention.
Je ne mets pas en cause le fait que le lactate produit lors de l'effort ne soit pas véhiculé vers d'autres lieux de consommation.

J'indique juste que je pense qu'il n'y a pas de navette entre fibres musculaires.

Par exemple, j'avance que le lactate produit par les fibres rapides n'est pas récupéré comme source d'énergie par les fibres lentes. (lentes, rapides; je me comprends).

Par contre, une navette entre les fibres musculaires et le foie, ou le coeur, ou le cerveau, ou d'autres cellules encore. OUI.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 09/10/18 à 17:11:17

Et bien je te propose de trouver une solution de nous démontrer ce que tu avances, ou de le discuter avec des spécialistes en la matière. Et tu nous reviens :)

Plutôt que lancer des affirmations sans preuve.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.164.234.xxx) le 09/10/18 à 19:27:30

(invité) (138.190.133.xxx) le 09/10/18 à 17:11:17
" Et bien je te propose de trouver une solution de nous démontrer ce que tu avances, ou de le discuter avec des spécialistes en la matière. Et tu nous reviens :)
Plutôt que lancer des affirmations sans preuve."


OK.
Je pourrais faire comme cela.

Et si vous, vous y réfléchissiez un peu ?
Vous, tous ceux qui s'y connaissent un peu en physio.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 09/10/18 à 19:41:22

..pas pour moi ...suis nul ! :-) Je me réserve pour le terrain.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 09/10/18 à 20:04:49

Je m'y intéresse mais ne suis pas expert et n'affirme rien. Je me renseigne auprès de ceux dont c'est la spécialité et le travail au quotidien.

C'est toi, avec tes nouvelles théories, qui doit les soutenir.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 09/10/18 à 22:15:09

Le fait que le lactate produit par les fibres rapides serve de carburant aux mitochondries des fibres lentes n'est pas un sujet de discussion, ça a été observé et même mesuré. Pourquoi revenir encore et encore pour nier cela ?

Le lactate est préférablement consommé par les mitochondrie de la cellule des fibres blanches ou lentes, c'est mesuré, il ne s'agit pas d'une hypothèse, mais d'une constatation.
"lactate is a preferred substrate and high blood lactate levels down-regulate the use of glucose and free fatty acids (FFA)"
>>Le lactate est le substrat préférentiel et des taux élevés de lactate régule à la baisse la consommation de glucose et d'acides gras.

Ce qui fait que la lactatémie durant l'activité musculaire est le résultat d'une soustraction : (les lactates produits par les fibres rapides) - (les lactates consommés par les fibres lentes). Le seuil 2, c'est donc quand le premier opérande est supérieur au second. Il y a donc une évidence scientifique à augmenter avant tout la capacité à consommer les lactates pour faire reculer le seuil 2, donc à augmenter le nombre de mitochondries des fibres lentes et leur efficacité à brûler du carburant.

Une petite citation d'une étude de Brooks est assez claire à ce sujet : " the major effect of training was to improve lactate (La−) clearance rate (=Rd/[La−])[...]".

Et là on a aussi une évidence scientifique qui montre que l'entrainement en aérobie stricte est ce qui permet d'augmenter l'efficacité et le nombre des mitochondries dans les fibres lentes. On a en parallèle des analyses de fichiers d'entrainement de champions qui montrent que le volume à faible intensité est très important. Les pratiques qui marchent sur le terrain (entraineurs, athlètes) suivent donc les constatations des scientifiques.

Ce qui peut éventuellement se discuter, c'est comment le lactate produit par les fibres rapides arrive aux mitochondries des fibres lentes. Et là soit c'est par la circulation sanguine classique, soit directement de fibre à fibre (l'hypothèse de Brooks), par voisinage pourrait-on dire, soit d'une façon encore à découvrir. Mais c'est comment ça se passe qui est sujet à théories et modèles explicatifs, pas du tout ce qui se mesure, qui se constate, la consommation des lactates par les fibres qui n'en fabriquent pas.

Bref, dans les études de Brooks et d'autres, il y a deux choses : des mesures (qu'on ne peut nier) montrant que les fibres lentes consomment les lactates produits par les fibres rapides, et l'hypothèse de Brooks du "comment ça se passe", qu'on peut discuter.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2805372/

Mais on ne peut pas dire que les fibres lentes ne consomment pas le lactate produit par les cellules des fibres rapides ou rouges. Là, on nie les mesures faites, les constatations, pas seulement le modèle théorique qui expliquerait ce transfert par une navette directe de fibre à fibre.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.82.xxx) le 09/10/18 à 22:27:31

-------
1) SL1 ou SL2
Je ne tiens plus compte du SL1.
Trop flou. Pas facile à mesurer ou évaluer sans analyseur de lactate.
Les % ne sont mêmes pas une moyenne.
Un pourcentage au pif, au doigt mouillé.

Mais surtout pas important comme état physiologique.
OK, au-dessus du SL1, soit, le taux de lactate monte un peu, par rapport au taux de repos.
Mais, il reste sous contrôle.
Que je cours à taux 1 (taux au repos, donc jusqu’au SL1) ou à taux 2 (allure SL1 + 5% à peu près), elle est ou la différence ? C’est kif kif.

Par contre, le SL2 EST LA VARIABLE physiologique fondamentale du coureur de fond.
Elle sépare la plage d'allure du coureur de fond en 2 :
- une plage en-dessous du SL2, là c'est l'ENDURANCE qui est le déterminant important de la performance;
- une plage au-dessus du SL2; là, c'est l'ACIDOSE qui devient le limitant;
-----------
Je trouve intéressant cette distinction que tu poses entre l'importance de l'endurance (sous SL2) et la capacité à résister à l'acidose (au-dessus) comme déterminant de la performance sur marathon. Ça semble effectivement logique.
Donc l'enjeu est bien d'améliorer son endurance.
Par contre, j'ai du mal à suivre quand tu dit (si j'ai bien compris) que le principal déterminant de l'endurance est SL2, alors que SL1 n'aurait que peu d'importance.
Ton premier argument 'contre' SL1 ne tient pas. Ce n'est pas parce que la variable est difficile à mesurer qu'elle n'est pas importante.
Ton second argument me semble plus intéressant, quand tu écris que "[SL1] n'est pas important comme état physiologique" parce que l'augmentation de la production de lactate reste faible et sous contrôle.
Cependant intuitivement il ne me satisfait pas :
Je suis en EF (sub 135bpm) à 12km/h, mon SL1 doit être aux alentours de 13km/h, mon AS42 à 14 km/h et mon SL2 à 15 km/h. Ce sont peut-être des états physiologiques très proches du point de vue de la production de lactates mais pour moi, courir à 12 ou à 13,5, ce n'est pas du tout pareil comme sensation. Entre courir en EF et courir au train, il se passe bien qque chose au niveau de l'effort à produire, et je ne pense pas que l'on peut balayer ce passage du seuil aérobie d'un revers de main. Si on ne peut pas expliquer les changements qui s'opèrent par la production de lactates et bien il faut chercher vers d'autres variables (endurance musculaire peut-être ?)
Par ailleurs, tu as remis les séances de EK. Merci. Mais il semble n'y avoir que très peu de séances aux alentours de SL2. Or je me souviens bien avoir lu dans de précédentes contributions que l'on progresse là où on s'entraîne. Donc EK ne semble pas orienter sa préparation sur SL2. Plutôt sur SL1 (après, je reconnais qu'il faudrait plus de détails sur le contenu des séances parce que des moyennes comme ça, ça reste très approximatif ; il suffit d'intégrer 20mn d'EF dans une séance rapide d'1 heure pour faire s'écrouler la moyenne). Mais j'ai en tout cas trouvé la remarque de Velove pertinente sur Radcliffe, dont l'énorme progression s'explique par une amélioration très sensible de sa SL1 (je me souviens également d'une belle démonstration de Bben à ce sujet qui s'appuyait là dessus pour affirmer que Radcliffe n'était probablement pas dopée). Et clairement, EK est meilleur que Tadese sur marathon, lequel a pourtant une SL2 supérieure. Donc peut-être que la supériorité de Kipchoge vient d'un écart plus faible entre ses seuils aérobie et anaérobie, du à un travail spécifique d'amélioration de son seuil aérobie ?...

La où je veux en venir (et désolé si je suis confus) , c'est qu'il est possible que la production de lactates ne soit pas le seul facteur à regarder, et que pour développer l'endurance (telle que tu la définis, cad comme la capacité à tenir le plus longtemps possible un % le plus élevé possible de SL2), il soit plus fondamental de développer (pour une raison que j'ignore) le seuil aérobie que le seuil anaérobie.

Ce sont juste des hypothèses guidées par le raisonnement, vous avez compris que je ne suis ni entraîneur ni scientifique. Mais j'aime bien ce genre de discussion qui m'aide à mieux comprendre les logiques qui sous tendent un entraînement bien mené.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.150.215.xxx) le 09/10/18 à 22:30:39

eh bah putain

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.82.xxx) le 09/10/18 à 22:35:25

Et grand merci à 176... Pour sa contribution très claire que je lis après avoir posté mon message :-) !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.150.215.xxx) le 09/10/18 à 22:38:07

avec plaisir

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 09/10/18 à 23:34:39

"Les pratiques qui marchent sur le terrain (entraineurs, athlètes) suivent donc les constatations des scientifiques."

non ce sont les constatations des scientifiques qui valident ce que les entraineurs en réussite proposent ...

D'ailleurs il reste encore beaucoup d'explications à fournir ! :-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (83.157.171.xxx) le 09/10/18 à 23:45:32

@176.156

<<
Ce qui fait que la lactatémie durant l'activité musculaire est le résultat d'une soustraction : (les lactates produits par les fibres rapides) - (les lactates consommés par les fibres lentes). Le seuil 2, c'est donc quand le premier opérande est supérieur au second. Il y a donc une évidence scientifique à augmenter avant tout la capacité à consommer les lactates pour faire reculer le seuil 2, donc à augmenter le nombre de mitochondries des fibres lentes et leur efficacité à brûler du carburant.
>>

En plus ď'entrainer les fibres lentes à consommer plus de lactates, n'y a t il pas moyen d'entraîner les fibres rapides à produire moins de lactates ?
Dans une soustraction, il y a 2 variables.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 09/10/18 à 23:51:42

"'entrainer les fibres lentes à consommer plus de lactates, n'y a t il pas moyen d'entraîner les fibres rapides à produire moins de lactates ? "
Non produire du lactate en quantité est un marqueur intéressant, à condition de pouvoir le réutiliser assez rapidement et ou de pouvoir en soutenir son taux.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.164.234.xxx) le 10/10/18 à 01:03:51

(invité) (77.136.82.xxx) le 09/10/18 à 22:27:31
« … Je trouve intéressant cette distinction que tu poses entre l'importance de l'endurance (sous SL2) et la capacité à résister à l'acidose (au-dessus) comme déterminant de la performance sur marathon. Ça semble effectivement logique.
Donc l'enjeu est bien d'améliorer son endurance.
Par contre, j'ai du mal à suivre quand tu dit (si j'ai bien compris) que le principal déterminant de l'endurance est SL2, alors que SL1 n'aurait que peu d'importance. »
.
****************
.
Soit tu as effectivement mal compris, soit j’ai été très ambigu, soit j’ai écrit autre chose que ce que je pensais.

Donc, j’ai écrit :
« Par contre, le SL2 EST LA VARIABLE physiologique fondamentale du coureur de fond.
Elle sépare la plage d'allure du coureur de fond en 2 :
- une plage en-dessous du SL2, là c'est l'ENDURANCE qui est le déterminant important de la performance;
- une plage au-dessus du SL2; là, c'est l'ACIDOSE qui devient le limitant;. »

Je n’ai pas écrit que le SL2 est le principal déterminant de l’endurance, j’ai juste écrit que le SL2 séparait la plage d’allure du coureur de fond en 2.
L’une ou c’est l’aptitude « ENDURANCE » qui est fondamentale (sous le SL2), l’autre ou c’est l’acidose qui va être le limitant (au-dessus du SL2).

Cependant, je n’ai surtout pas écrit ce qu’est l’endurance.
Pour avoir mon point de vue sur ce point, il faut s’intéresser au PPDS.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.241.xxx) le 10/10/18 à 01:33:05

(invité) (176.156.147.xxx) le 09/10/18 à 22:15:09
" ... https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2805372/ ..."


J'ai vraiment du mal avec BROOKS.

Dans sa "Lactate Shuttle", il incorpore une "intracellular Lactate Shuttle".
En français, une navette lactate à l'intérieur même d'une même cellule.

On s'en fout de ce qui se passe à l'intérieur de la cellule puisque les lactates mesurés sont mesurées dans le SANG, et non pas dans la cellule.
L'éventuel "lactate" produit et véhiculé à l'intérieur de la même cellule, ce n'est pas notre problème, nous les coureurs.
D'ailleurs, c'est plutôt notre solution.
Ça veut simplement dire que la voie aérobie de cette cellule est suffisamment développée pour absorber le plus possible de "pyruvate / lactate".

Ne pas oublier le comportement de BROOKS pour l'explication de l'acidité musculaire.
En 2000, il a écrit que c'est la dégradation de l'ATP qui était responsable de l'acidose.
En 2018, il écrit qu'on ne sait pas.

Je n'ai rien contre les experts tant qu'ils sont cohérents.
Mais quand ils se contredisent, soit dans l'instant, soit dans le temps, sans s'expliquer pourquoi éventuellement ils se sont trompés la première fois, on ne peut plus faire confiance à ces gens.

Idem pour notre cas de la Shuttle.
Celui qui intègre dans ces résultats le LACTATE INTERNE à une cellule est soit incompétent, soit malhonnête, soit intéressé.
Admettons qu'il soit compétent et honnête.
Alors peut-être un peu menteur car intéressé.
Certains diraient "commercial".

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (82.227.198.xxx) le 10/10/18 à 08:07:59

=====
Les physiologistes utilisent notamment un découpage des intensités en 3 grandes zones, délimitées par deux seuils, couramment appelés seuil aérobie et seuil anaérobie, et qui seront dénommés seuil 1 et seuil 2 par la suite.

Ces “seuils” peuvent également être considérés non pas comme associés à des valeurs d’intensité bien fixes, mais comme des “zones de transitions” dans lesquelles différents événements physiologiques vont se succéder.

Ainsi :

dans la zone du seuil 1, se trouve notamment :

- le “FATMAX”, ou point de consommation maximal des graisses ;7
- le point au-delà duquel la concentration des lactates sanguins commencent à s’élever au- dessus du niveau de repos ;
- le 1er seuil ventilatoire ;
- d’après MAFFETONE : une transition dans l’efficacité de la foulée du coureur, celle-ci devenant moins régulière et équilibrée au-dessus d’une vitesse-seuil ;
- au-delà de cette zone : les hormones de stress (adrénaline, cortisol,...) commenceront à être relâchées de façon importante et s’accumuler dans l’organisme ;
- au-delà de cette zone : une fatigue du système nerveux importante si la durée d’effort est prolongée.

dans la zone du seuil 2, se trouve notamment :

- un point au-delà duquel la concentration des lactates sanguins se met à dériver ;
- une intensité au-delà de laquelle, même si l’allure est maintenue constante, la
concentration des lactates sanguin va s’accumuler au cours du temps ;
- le 2nd seuil ventilatoire ;
- une élévation très rapide de la production d’hormone de stress avec l’intensité au-delà du seuil 2 ;
- une fatigue du système nerveux importante même pour des durées totale d’effort relativement faibles au-delà du seuil 2.

Ces différents événements ne sont pas forcément exactement concomitants, mais se succèdent en général dans une gamme restreinte d’allures/intensités.

Stephen SEILER a établi que les meilleures athlètes d’endurance, quelle que soit la discipline, ne passent jamais plus de ~20% de leur temps total d’entraînement au-dessus du seuil 1, et au moins 80% de leur temps total d’entraînement en-dessous. Beaucoup sont plutôt dans des proportions plus proches 85/15, voire certains 90/10. De plus, pour beaucoup également, cette répartition ne concerne que les phases spécifiques et pré-spécifiques de leur préparation, pour beaucoup la répartition tombant quasiment à 100/0 lors d’une « phase foncière » de durée variable (de quelques semaines à plusieurs mois) démarrant chaque nouvelle saison.

Phil MAFFETONE promeut, pour le développement de la “base aérobie” du coureur, que j’appellerai par la suite “développement aérobie fondamental”, un travail exclusif juste en-dessous de son seuil 1. Il semblerait ainsi qu’un travail prolongé (mois après mois) et (quasi-)exclusif dans cette zone est le travail qui développe le plus avant le système aérobie du coureur. C’est donc le travail le plus fondamental qu’un aspirant coureur de fond puisse réaliser.

====

Source :

https://www.dropbox.com/s/kmcu00bh965ndi1/MAFDANCAN.pdf?dl=0

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 08:58:25

"Cependant, je n’ai surtout pas écrit ce qu’est l’endurance.
Pour avoir mon point de vue sur ce point, il faut s’intéresser au PPDS."
------
Oui, j'ai lu tes premiers travaux sur le sujet que tu m'as envoyés. C'était encore un travail en cours (ça l'est toujours, j'imagine), mais de mémoire, voilà ce que j'en ai retenu : en gros, chaque fibre musculaire est spécifique à une allure donnée ; ce ne sont pas les mêmes fibres qui sont sollicitées à AS42 et as21 par exemple, et elles s'activent progressivement de la moins rapide vers la plus rapide. Plus une fibre est endurante, plus elle est capable de rester activée longtemps sans faiblir. Si les fibres mobilisées à une allure donnée fatiguent, l'organisme va solliciter le déclenchement de fibres qui s'activent normalement à une allure plus rapide. Par ailleurs, on progresse là où on s'entraîne. Donc pour travailler l'endurance des fibres musculaires spécifiques à une allure cible (mettons l'AS42), il faut entraîner les fibres correspondant à cette allure, et aux allures immédiatement supérieures. Donc baser l'essentiel des séances de qualité de son entraînement sur des allures AS42 et supérieures, les séances au-dessous de l'AS42 (vers le seuil aérobie) étant jugées moins efficaces.
Donc (mais j'ai peut-être mal compris, c'est à la fois complexe et ancien dans ma mémoire ; ça recoupe en tout cas tes propos ici) l'entraînement PPDS que tu proposes tend à délaisser le travail d'amélioration du sl1 au profit d'une recherche d'amélioration du sl2...
Et là (mais on a déjà échange là dessus), j'ai un gros doute, parce que ça génére plus de fatigue et de risques de blessure, mais aussi sur le plan théorique (176 l'explique mieux que moi).

Quand à rejoindre ton Facebook, ce n'est pas pour moi et ce n'est pas une question de parano :
1. Je n'utilises pas fb d'abord pour des raisons politiques (j'évite les GAFA)
2. Le forum me va bien, c'est moi décide du rythme auquel je réagis et je ne me sens pas prisonnier de discussions auxquelles je me sentirai obligé de participer... Trop chrono phage.
3. la théorie m'intéresse mais pour l'instant, ma pratique (cool et essentiellement trail) est très loin d'une recherche d'optimisation pour performer. Je serai donc un très mauvais cobail.
4. L'avantage du forum, c'est qu'il y a des contradicteurs souvent pertinents, dont j'apprends aussi beaucoup.

Ceci dit, il y a dans ce forum des contributeurs (dont tu fais partie) et des commentateurs (plus ou moins drôles, parfois insupportables). Et je préférerais toujours les premiers aux seconds, même si je suis parfois en désaccord avec eux. Donc pour ma part, je te remercie encore pour tes contributions toujours stimulantes.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 10/10/18 à 09:05:58

Merci bben pour la piqûre de rappel ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 09:36:23

Et donc, je rectifie. Tu ne dis pas que pour progresser en endurance il faut s'entraîner au seuil 2 (Mea culpa) mais que pour progresser en endurance sur une vitesse cible, il faut s'entraîner à cette vitesse cible ou au-dessus (sur les séances de qualité), le séances faites en dessous n'étant pas optimisées.
J'espère ne pas avoir trop détourné le fond de ta pensée ;-).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.141.xxx) le 10/10/18 à 10:20:56

(invité) (77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 09:36:23
" ... Et donc, je rectifie. Tu ne dis pas que pour progresser en endurance il faut s'entraîner au seuil 2 (Mea culpa) mais que pour progresser en endurance sur une vitesse cible, il faut s'entraîner à cette vitesse cible ou au-dessus (sur les séances de qualité), le séances faites en dessous n'étant pas optimisées.
J'espère ne pas avoir trop détourné le fond de ta pensée ;-)."

Je ne réponds.
Mais normalement, j'ai demandé à tous ceux à qui je transmets les résultats de mes travaux de ne pas en parler.
Je n'ai pas dû te le dire.
C'est ma faute.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 11:50:03

Ca doit faire 2 ou 3 ans que tu m'as envoyé ce doc. Tu avais commencé à les présenter sur Kikourou et je me souviens de tes sollicitations pour intégrer ton groupe fb, mais je ne me rappelle pas de cette demande spécifique de ne pas discuter de tes travaux sur les forums. Je vais essayer de retrouver nos échanges de mails pour vérifier.
Mais autant pour moi, donc, je n'en parlerai plus (même si je ne comprends pas bien tes raisons : la science progresse par la confrontation des points de vue).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 10/10/18 à 13:13:13

Alors qu'en même temps il demande de la transparence complète aux scientifiques (Brooks / Galpin) et aux entraîneurs (Sang)...

Cherchez l'erreur.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 13:46:41

Quand même juste une remarque parce qu'à la relecture, ta demande me surprends quand même beaucoup : sur ce seul fil, tu fais toi-même 3 fois référence à la méthode PPDS. Pour quelqu'un qui ne souhaite pas qu'on parle de cette méthode en dehors de son groupe facebook, tu avouras que c'est un peu paradoxal. Sans vouloir te donner de conseils, si tu ne souhaites pas que l'on parle de tes recherches sur le forum (tu as sans doute tes raisons, qui m'interpellent mais que je ne discute pas, chacun est libre)... le plus sûr est peut-être d'arrêter d'y faire sans cesse référence.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.101.xxx) le 10/10/18 à 14:51:13

(invité) (77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 13:46:41
" ... .... Sans vouloir te donner de conseils, si tu ne souhaites pas que l'on parle de tes recherches sur le forum (tu as sans doute tes raisons, qui m'interpellent mais que je ne discute pas, chacun est libre)... le plus sûr est peut-être d'arrêter d'y faire sans cesse référence."

*******************
Tu as mon mail.
Je pourrais te retrouver mais recontactes-moi et je te donnerai les raisons.

Une toute toute première. Importante.
Quand on avance de nouvelles théories, principes, méthodes ou idées, on perturbe fortement le microcosme.
On est donc très très critiqué, moqué, etc ...

Ma toute première raison, c'est donc que je ne veux pas donner l'info à toutes ces personnes.
Bien sûr, la grosse masse correcte et respectueuse est silencieuse.

Alors, pour les personnes respectueuses et intéressées, il suffit de venir les DEMANDER.
Comme tu l'as fait il y a qqes années.
Et je confirme, j'ai bien avancé depuis.
En théorie et en pratique.

Je pense qu'à l'époque, je diffusai l'info par mail, à une liste de personne.
Depuis, oui, j'ai opté pour FB.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.101.xxx) le 10/10/18 à 15:09:32

(invité) (77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 13:46:41

OK.
Normalement, je vois qui tu es.
A partir de ton IP.
Ton prénom commence par P et tu cours le marathon en 3H !!!!

Oui.
Si je ne me trompe pas (sur la personne), je te diffusai pas mal de doc, qu'à toi, sur la physiologie.
Oui, à cette époque, c'était vraiment le début du PPDS. Peut-être même ante-PPDS.

Dommage que tu ne viennes pas sur FB.
FB, c'est une fenêtre ouverte vers l'extérieur.
Mais qui peut-être fermée et même protégée avec des volets.
Moi, qu'on sache ce que j'écris (donc qui je suis), je m'en fous.
Bien sûr, je n'écris pas tout ce que je pense.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 10/10/18 à 16:03:27

(77.136.42.xxx) le 10/10/18 à 09:36:23

"pour progresser en endurance sur une vitesse cible, il faut s'entraîner à cette vitesse cible ou au-dessus (sur les séances de qualité), le séances faites en dessous n'étant pas optimisées."

- - - - - - - - -

Qu'est-ce qui soutient cette affirmation : statistiques, études, livres, résultats ? Il y a tout un tas de mesures, un corpus théorique et des analyses d'entrainements de champions qui disent l'inverse.

Cherche donc l'entrainement de Kipchoge (c'est le sujet) tu auras une vue de la réalité.

Que penses-tu de l'entrainement du jeune prodige Jakob Ingebrigtsen ? 75 à 85 % de son volume en dessous des 2 mmol.L-1, pour du 1 500 m, ça fait énormément moins rapide que l'allure course, non ?
http://www.lepape-info.com/actualite/que-penser-du-phenomene-jakob-ingebrigtsen/

Et bien entendu jette un oeil sur les analyses de Stephen Seiler sur la répartition constatée des efforts des champions d'endurance :
https://www.canal-sport.fr/fr/insep-la-planification-de-lentrainement-des-modeles-anciens-aux-modeles-innovants-2013/insep-stephen_seiler-mov à partir de 7 minutes ou :
https://vimeo.com/98353863 en VO.

Si tu veux développer une théorie de l'entrainement, pourquoi pas, mais fais-le au moins en tenant compte des réalités et des constats faits à grande échelle.

Et si tu veux présenter ce que tu penses, pourquoi pas ici ? Ce serait plus respectueux pour ceux qui auraient la curiosité de lire que leur demander de s'inscrire sur un réseau social de collecte massive de données, non ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 10/10/18 à 16:27:38

J'ai reçu également un PDF présentant le PPDS l'année dernière et la démarche est intéressante.
Comme 77.136 je ne souhaite pas m'inscrire sur le "fameux" réseau et donc je trouve que c'est dommage que Nine ou Physio (en fonction du nom qu'il souhaite) renvoie toujours sur FB.

Nine avait expliqué, ici ou sur Kikourou qu'il ne souhaitait pas que ses recherches soit divulguées notamment à ses concurrents ; pourtant des compétiteurs sur 24h00, cela doit être un milieu où tout le monde se connait.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 10/10/18 à 17:43:31

Oui tout petit milieu mais très convivial.
Pour en revenir à SL1 cette zone correspond pour beaucoup de coureurs à l'allure tenable sur 4h00 environ, du moins dans mon petit esprit et pour des athlètes de niveau moyen

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physionomiste (invité) (81.31.9.xxx) le 10/10/18 à 18:30:48

Nine 14 est un pervers narcissique, champion sur le web mais inexistant en dehors. Quand on est en face de lui il est fuyant et regarde ses pieds comme aux 24 heures de Vierzon. He oui en face à face on ne peut plus trop baratiner ça finit par se voir. Certains vivent leurs rêves mais lui il rêve sa vie après des années comme gratte papier insignifiant.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par P qui fait 3h au marathon (invité) (77.136.83.xxx) le 10/10/18 à 19:29:28

Je trouve que ce genre d'attaques personnelles n'a rien à faire sur le forum et personnellement, elles me donnent plus d'indications sur la personne insultante que sur la personne insultée.

Donc oui Nine, c'est effectivement moi, qui arrête de signer parce que c'est difficile de discuter au milieu d'un champ de bataille permanent. Donc fb, définitivement non, forum quand tu veux, et puisque tu le demandes je respecte, donc pas sans ton assentiment sur le ppds.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (77.136.16.xxx) le 10/10/18 à 20:00:18

Le débat: plutôt visiter le sl1 ou le sl2 pour performer sur marathon?

La vitesse marathon se situe entre c est deux zones pour des coureur entre 2h et 3h30. Les deux sont donc en théorie important. Maintenant est ce que:
- un seuil(sl1 ou sl2) est-il plus entrainable qu' un autre?
- le sl2 inhibe t il le sl1 à haute dose?
- kesako de la dérive lactique? Les taux de lactate sont en parfaite évolution et la cinétique de ce dernier durant un marathon?
- quel est le seuil qui maximise le stockage de glycogène?
Etc etc

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.101.xxx) le 10/10/18 à 20:44:01

Physionomiste (invité) (81.31.9.xxx) le 10/10/18 à 18:30:48
" ... Nine 14 est un pervers narcissique, champion sur le web mais inexistant en dehors. Quand on est en face de lui il est fuyant et regarde ses pieds comme aux 24 heures de Vierzon. He oui en face à face on ne peut plus trop baratiner ça finit par se voir. Certains vivent leurs rêves mais lui il rêve sa vie après des années comme gratte papier insignifiant."

******************************
Pas impossible que vous vous trompiez de personne.
Si vous étiez à Vierzon, vous auriez dû me voir, 2 fois sur le podium. Et sur la première marche.
Je ne crois pas que je regardai mes pieds.

Je ne pense pas avoir discuté avec vous.
J'étais voisin de table avec des champions, des champions de France, des coureurs de l'équipe de France.
Comme moi. Champion de France.

Et après la course, idem, je mangeais avec des coureurs à plus de 260 km.
Ça m'étonnerait que ce soit vous.

C'est avec eux que je discutais.
Désolé monsieur.
On ne s'est pas croisé à Vierzon.
Mais c'est dommage.

De plus, je ne suis pas gratte papier.
Je suis paysan.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.12.43.xxx) le 10/10/18 à 20:50:16

Physionomiste, je y'ai démasqué ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.12.43.xxx) le 10/10/18 à 21:12:54

Pour le fun, je ressors un vieux dossier sur Nine14 alias Z, au début était le FTP, puis le PPDS, et après?

http://forum.jogging-international.net/expression-libre/synthese-sur-les-seances-ftp-travail-vo2max-t2591.html

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.101.xxx) le 10/10/18 à 21:28:09

(invité) (80.12.43.xxx) le 10/10/18 à 21:12:54
" ... au début était le FTP, puis le PPDS, et après? ..."

Claude, oui, il y a déjà le 2AF sur le feu.
Il sera à point en 2019.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par van (invité) (176.150.215.xxx) le 10/10/18 à 21:48:34

c'est bien beau vierzon, mais en regardant le direct de Berlin on ne t'a pas vu. Faut descendre de son piédestal de temps en temps il y a du monde en bas.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 10/10/18 à 22:51:02

sujet de passionné(e)s : mettre en théorie ce qui est attrait à la performance sur "marathon" ou l'endurance est très complexe et n'est pas une science exacte. Je pense qu'il faut rester simple. La progression vient quand on pousse ces différentes vitesses vers le haut sans oublier l'économie de course. Faut pas oublié aussi que la vitesse sur 100m est importante. Après chacun son profil et sa courbe de vitesse.

Faut pas oublier la récupération entre les entrainements : plus en récupère vite plus on progresse et que certains ne s'adapteront pas comme d'autres Epicetout : il n'y a pas de gourou de l'entrainement et il y a qu'un kipchogue :) Faites vous plaisir et ne vous battez pas pour des théories "baveuse". Sorti courir le plus souvent possible en variant les plaisirs. Restez dans un même secteur, c'est se renfermé et bloquer sa progression.

Ce qui me fait peur pour l'avenir : c'est qu'on sera centré sur nos chronos, gadget futurs (peut etre des mesures de lactates instantanné) sans se centrer sur nos sensations.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 10/10/18 à 23:03:45

+1

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Velove (invité) (176.151.115.xxx) le 11/10/18 à 09:29:41

Beaucoup de chose importante dans le message de petitesse. Des choses simples et évidentes mais derrière il y a des "concepts" d entrainement.
Van Aaken un entraîneur que j aime bien (le premier entraîneur moderne selon moi il a introduit l entraitement specifique), apporte beaucoup d importance au sprint court (50,60,80,100m max) et à l endurance fondamental (130 a 150bpm). Pour certains de ces athlètes, il n y avait que ces deux zones "opposées" et ça marchait (peu specifique dans ce cas la)...
(Ex: féminine qui stagne à 2'15 au 800m et avec que des footings de 8-12km et que des sprints courts (60-80m) elle abaisse sont record sur 800m vers 2'08).
Autre personne qui apportait beaucoup d importance au sprint même pour le demi fond c etait didier Rousset. Seances de diagonales très courantes et un tableau qui marche bien entre chrono sur 100m et chrono sur marathon. Les deux distances si opposées ne sont pas si éloignées l une de l autre...
Chez les éthiopiens, les seances de lignes droites et de 100m ne sont pas si rare. Chez les Kenyans, les diagonales sur herbes et les sprints courts en bosse sont communes aussi...
Bref, rien de nouveau mais petitesse à raison de le rappeler.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Velove (invité) (176.151.115.xxx) le 11/10/18 à 09:38:17

Maintenant autre sujet que tu abordes, la récupération. Sujet encore intéressant.
L idéal c est de visite une zone qui sollicite son organisme mais sans le fatiguer. Trouver le bon compromis entre gain et peu de fatigue.
La encore un fois il semblerait que le sprint court et l endurance sont des zones intéressantes pour ces mêmes raison (gain de forme pour une fatigue modéré).
Maintenant je laisse les physiologistes et connaisseurs débattrent sur le sl1 et sl2. Sur les bénéfices de ces zones et sur les limitent de ces zones...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Yayoye (invité) (81.80.208.xxx) le 11/10/18 à 10:25:20

'Chez les éthiopiens, les seances de lignes droites et de 100m ne sont pas si rare'

Ils font surtout pas mal de footing (de récupération ou non) en faisant pas mal de zigzag. Au départ, on a été surpris. En fait, c'est un très bon moyen de travailler sa foulée et ses appuis. Par contre, je ne les ai jamais vu faire des séances de sprint, mais c'tait peut-être pas la saison.

sinon, on a pu voir qu'augmenter le kilométrage marche même pour les elites : Clémence Calvin a battu son record sur 10K en pleine préparation marathon (d'après ses dires, elle est monté jusqu'à 170K).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 11/10/18 à 12:52:10

Yayoye: les zigzags font partie de mes éducatifs de base ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 11/10/18 à 13:01:19

"sinon, on a pu voir qu'augmenter le kilométrage marche même pour les elites : Clémence Calvin a battu son record sur 10K en pleine préparation marathon (d'après ses dires, elle est monté jusqu'à 170K)."

....encore faut-il que ce kilométrage soit bien fait !

Curieusement faudrait-t-il que le kilométrage conséquent ne fonctionne pas pour les Français ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 11/10/18 à 13:25:03

"Trouver le bon compromis entre gain et peu de fatigue."

Stress + Rest = Growth

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.24.184.xxx) le 11/10/18 à 13:43:06

Il semblerait que l'augmentation du kilométrage soit nécessaire une fois que l'on veut optimiser son potentiel pour atteindre une cohérence 10-21.1-42.195. Surtout opportun lorsque l’endurance est déficitaire et que le morphotype ne corresponde en rien à un marathonien.

D'une part, cela aide à éponger les séances difficiles en augmentant le kilométrage couru au dessus de 90% de la FCM.

D'autre part cela permet aussi d'inclure davantage de résistance douce dans les séances d’endurance.

Le tout en conservant les 80% en endurance hebdomadaire.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 11/10/18 à 15:33:22

merci velove pour ces rappels :

il y a aussi l'état d'esprit, le mental : et aussi la capacité de surmonter la douleur, les jambes lourdes....certains, pour peu abandonnent alors que d'autres relancent...La force est de bien se connaître...mais une chose est sûr : on ne fait pas une performance tous les jours...pic de forme deux fois dans l'année : le moment opportun pour réaliser une performance ....Faire aussi une préparation mental, de l'imagerie...Tellement de paramètres...Mentalement si on traverse une période difficile c'est à dire si on est malheureux : la performance ne sera pas au rdv...C'est pour ca, faut vraiment connaître l'athlète pour estimer une perf. autant physiquement, psychologiquement, son intelligence tactique....Ex: Quelqu'un disait qu'il suffit de regarder le plan de Kipchoge : mais ses allures en altitudes et le terrain du sol et beaucoup de côtes est difficile à évaluer avec un regard extérieur. Lui se connaît et il sait l'intensité qu'il met et cela équivaut à son allure. On ne peut pas le transposer à d'autres coureurs : c'est une erreur. La vérité d'un athlète n'est pas celle d'un autre, puis d'un autre....Le casse tête d'un coach est la personnalisation du plan...en fait, c'est le coach qui en apprend ...Un coach qui fait toujours la même chose : faut fuir.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.168.26.xxx) le 12/10/18 à 10:12:07

FTP (Fractionné Tri-Phasé) : objectif : optimiser le travail de Vo²;

PPDS : optimiser le travail de l'endurance (endurance en terme de tenir une allure le plus longtemps possible); par exemple vous êtes un marathonien en 3H45; Comment faire pour tenir le 14 km/h pendant 3H et courir un sub3H

2AF : expliquer pourquoi et comment faire progresser son aptitude aérobie; à une allure donnée; par exemple, pourquoi et comment amener le plus haut possible son SL2;

PS : toujours surpris qu'il n'y a aucun coach qui vienne au moins se renseigner.
Enfin, il y en a quand même, mais pas bcp.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Jojo 31 (invité) (140.94.82.xxx) le 12/10/18 à 10:19:07


@(invité) (37.168.26.xxx) : "PPDS : optimiser le travail de l'endurance (endurance en terme de tenir une allure le plus longtemps possible); par exemple vous êtes un marathonien en 3H45; Comment faire pour tenir le 14 km/h pendant 3H et courir un sub3H"

euh ?! tu sous-entends qu'un marathonien en 3h45 peut réussir un sub3h avec ta method PPDS ? ok, mais dans quel laps de temps ? 6 mois, 1 an, 2 ans ? Et quelque soit le coureur, son age, son passé sportif, son morphotype ?

Jojo 31

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 12/10/18 à 10:27:45

"....Le casse tête d'un coach est la personnalisation du plan...en fait, c'est le coach qui en apprend ...Un coach qui fait toujours la même chose : faut fuir. "

OUI OUI OUI ....PERSONNALISATION !

Pour moi, l’entraînement sera toujours tout à la fois : une science, un art et une philosophie. Une science parce qu’il est nécessaire d’appréhender la façon dont le genre humain, dans ses grandes lignes, réagit à un certain nombre de stimuli. Un art parce que jamais une même méthode ne peut donner deux fois le même résultat. Une philosophie parce que l’entraînement des humains repose également sur leur culture d’appartenance, leurs valeurs et représentations associées.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.168.26.xxx) le 12/10/18 à 10:40:44

(invité) (37.168.26.xxx) le 12/10/18 à 10:12:07 »
« … par exemple vous êtes un marathonien en 3H45; Comment faire pour tenir le 14 km/h pendant 3H et courir un sub3H »

ERROR. ERROR.
Il faut lire 3H15.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Jojo 31 (invité) (140.94.82.xxx) le 12/10/18 à 13:03:10


@ (invité) (37.168.26.xxx) : "ERROR ERROR, il faut lire 3h15"... Effectivement, cela me semble plus atteignable comme objecif de progression à court terme... Ceci dit, la marche est quand même assez haute, surtout quand on commence à s'approcher des 3h...

Jojo 31

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 12/10/18 à 13:22:23

Marathonien en 3h45 avec quel entraînement ? Déjà plus ou moins correct et optimisé, suivant les bonne pratiques ?

Et le PPDS le fait passer en 3h15 ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/10/18 à 13:49:21

Le ftp: je suis séduit et j approuve.
Ppds: je ne connais pas.
Pas facile de juger sans connaître la méthode.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 12/10/18 à 16:03:34

"“They were always ready to adjust. They did have a plan, a weekly structure. But it never bothered them if they had to make changes. Most elite runners have a very structured program and they’re anal about sticking to it. The program is all, discipline the thing. Kenyans’ attitude to training is incredibly flexible.”


https://www.theguardian.com/sport/2018/oct/11/drink-a-lot-of-tea-what-can-be-learned-from-a-kenyan-marathon-great

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par PPDS (invité) (86.229.118.xxx) le 12/10/18 à 16:48:38

C'est écrit au-dessus je crois :

"En gros, chaque fibre musculaire est spécifique à une allure donnée ; ce ne sont pas les mêmes fibres qui sont sollicitées à AS42 et as21 par exemple, et elles s'activent progressivement de la moins rapide vers la plus rapide. Plus une fibre est endurante, plus elle est capable de rester activée longtemps sans faiblir. Si les fibres mobilisées à une allure donnée fatiguent, l'organisme va solliciter le déclenchement de fibres qui s'activent normalement à une allure plus rapide. Par ailleurs, on progresse là où on s'entraîne. Donc pour travailler l'endurance des fibres musculaires spécifiques à une allure cible (mettons l'AS42), il faut entraîner les fibres correspondant à cette allure, et aux allures immédiatement supérieures. Donc baser l'essentiel des séances de qualité de son entraînement sur des allures AS42 et supérieures, les séances au-dessous de l'AS42 (vers le seuil aérobie) étant jugées moins efficaces.
Donc (mais j'ai peut-être mal compris, c'est à la fois complexe et ancien dans ma mémoire ; ça recoupe en tout cas tes propos ici) l'entraînement PPDS que tu proposes tend à délaisser le travail d'amélioration du sl1 au profit d'une recherche d'amélioration du sl2..."
(...)
"Et donc, (...) pour progresser en endurance sur une vitesse cible, il faut s'entraîner à cette vitesse cible ou au-dessus (sur les séances de qualité), le séances faites en dessous n'étant pas optimisées".

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 12/10/18 à 17:26:35

RC reparle un peu entrainement sur letsrun :

it's not possible to maintain for long time a top shape using essentially workouts of high lactic intensity, because with these workouts the threshold decreases, and is not possible torun faster any distance lowering the LT.

http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?board=1&thread=8998921&id=9054828#9054828

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (37.168.40.xxx) le 12/10/18 à 17:44:50

velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/10/18 à 13:49:21
" Le ftp: je suis séduit et j approuve.
PPDS : je ne connais pas.
Pas facile de juger sans connaître la méthode."

Si je ne me trompe, je crois que tu es entraîneur.

Si oui, pourquoi ne viens-tu pas demander des infos ?
Sur facebook.

Il suffit de m'assurer que tu ne transmettras les infos à aucun de mes concurrents sur 24H.

PS : comment connais-tu le FTP ?
Ça date de 2003.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/10/18 à 17:47:07

Yayoye: il réaffirme ce que Van Aaken et Lydiard disais dans une autre époque...
Le premier donnais peu de seance lactique juste un peu en periode terminale et le second en donnait pas mal mais juste en periode terminale (egalement) quand la base aerobie est très solide.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.17.xxx) le 12/10/18 à 18:19:03

alors rien de neuf au XXIème siècle ? si ce n'est le contenu de l'armoire à pharmacie... :-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/10/18 à 18:39:30

Rien de neuf... je pense qu il y a des apports nouveaux! En revanche, l'idée générale et l architecture globale des plans semble être assez stable depuis longtemps.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Yayoye (invité) (82.241.241.xxx) le 12/10/18 à 20:30:43

@velove, dixit RC la grande différence est sur les sorties longues courues beaucoup plus vite.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.17.xxx) le 12/10/18 à 20:42:00

Bien entendu il y a des apports nouveaux mais cela reste à la marge de l'ossature développée précédemment. Concernant les apports nouveaux certains ne semblent pas être des plus bénéfiques, sinon comment expliquer qu'en France nous n'ayons plus d'athlètes de la valeur des précédents ? On ne peut, me semble-t-il, à l'expliquer simplement que par la difficulté, de ces toutes dernières années, des athlètes, à trouver des soutiens financiers ....

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 13/10/18 à 01:07:47

"En gros, chaque fibre musculaire est spécifique à une allure donnée ; ce ne sont pas les mêmes fibres qui sont sollicitées à AS42 et as21 par exemple,"

- - - - - - - - - - - - - - -

D'où sort cette assertion ?

Jamais lu quoi que ce soit qui soutiendrait cette théorie, par contre le contraire est très souvent présent dans la réalité, les grands champions s'entrainent énormément sous leur vitesse de course et un peu au-dessus mais finalement peu à l'AS.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/10/18 à 09:10:40

Si j'ai bien compris, il veut dire que ce n'est pas les mêmes dans l'ensemble. Là on est d'accord et c'est logique, et rien de nouveau.

J'espère qu'il ne veut pas dire qu'il s'agit de fibres totalement différentes (aucune fibre qui est activée à AS42 ne serait activé à AS21).

Je suis cependant aussi intéressé par les références.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par wanoux (membre) (176.187.23.xxx) le 13/10/18 à 13:18:44

En lisant le fil, je remercie d'ailleurs au passage les contributeurs éclairés pour ce débat confus, complexe, mais intéressant, j'ai croisé ces 2 choses :

"les élites s’entraînent peu à l'allure spécifique compétition"

et

"Seuls les domaines travaillés progressent"

Peut-on (doit-on ?) concilier ces deux idées contradictoires ou faire un choix, selon vous ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pipo34 (invité) (92.167.23.xxx) le 13/10/18 à 13:27:54

"Seuls les domaines travaillés progressent"

Pour moi cette affirmation est complètement fausse, c'est évident!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/10/18 à 13:37:24

"les élites s’entraînent peu à l'allure spécifique compétition"

Ils s'entraînent en altitude et les compétitions sont au niveau de la mer. Tu ne peux te baser sur les allures mentionnées dans leurs plans.
Les allures en dessous sont probablement très comparable en ressenti ce qu'ils subiront le jour J.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.213.160.xxx) le 13/10/18 à 14:13:32

perso je m'entraine quasi jamais à AS10 pour ne pas dire jamais et je suis passé de 39' à sub 37 en enchainant un plan marathon avec du trail et en reprenant à la rentrée avec quasi que de l’endurance.
une seule chose a changé : beaucoup plus de volume 1200km en 2017 et déjà 2250 cette année. pareil en vélo 600km et 3500km.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.17.xxx) le 13/10/18 à 14:28:07

...ce qui peut signifier beaucoup de choses mais pas nécessairement que tu exploites au mieux ton potentiel !
Par exemple si tu as une VMA DE 18.5 c'est très bien si tu as une VMA de 19 c'est moins bien et les résultats constatés ne sont le fruit que d'une amélioration de ton indice d'endurance.... As-tu exploité au mieux ta VO2 MAX ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.213.160.xxx) le 13/10/18 à 15:02:55

sans doute que non vu que j'ai une vma mesurée à quasi 18.9 vameval (pallier atteint) effectué 2 jours après un 10 km route 10mois plus tôt j'étais à 17.5. donc sans doute pas optimisé. et donc sur ce 10km en sub37, à 10 sec derrière moi, il y a un mec qui a une vma à 18.2..mais tout ça c'était pour dire que sans travail spécifique AS10, ça ne m'avait pas empêché de m'améliorer même si j'ai travaillé sur d'autres allures

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/10/18 à 17:00:06

Parce que tu avais un gros déficit d'endurance... corrigé par les bornes en endurance...

Maintenant avec de l'AS10 tu devrais encore bien progresser :)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.17.xxx) le 13/10/18 à 18:54:23

+1

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.169.54.xxx) le 14/10/18 à 11:17:30

van (invité) (176.150.215.xxx) le 10/10/18 à 21:48:34
" ... c'est bien beau Vierzon, mais en regardant le direct de Berlin on ne t'a pas vu. Faut descendre de son piédestal de temps en temps il y a du monde en bas."


*****************
Juste une toute petite remarque.

Ce mail n'est pas irrespectueux.

Mais il ne donne pas envie de continuer à transmettre des informations qui pourraient être intéressantes pour certaines personnes.

Car le pire, c'est bien quand des gens biens s'y mettent, même sans le faire exprès, à participer à un pseudo-baching.

Donc, pour ceux qui veulent des infos sur le nouveau paradigme, par Facebook.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Christo (invité) (89.87.121.xxx) le 14/10/18 à 11:56:30

Cela se fera donc sans moi.
Par principe je ne vais pas et n'irai jamais sur les réseaux dit sociaux.
C'est dommage car ces discussions une fois épurées de certains commentaires sont intéressantes.
Enfin je ne suis pas sans piste d'amélioration ; avec mon petit niveau il me reste beaucoup de chemin à parcourir avant d'être bloqué dans ma progression :)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.248.xxx) le 14/10/18 à 13:26:14

Christo (invité) (89.87.121.xxx) le 14/10/18 à 11:56:30
" Cela se fera donc sans moi.
Par principe je ne vais pas et n'irai jamais sur les réseaux dit sociaux... "

Je pense (sans en être sûr) qu'on a échangé par mail en février 2017.
N'hésites pas à continuer par mail !!!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.156.81.xxx) le 15/10/18 à 12:51:07

@ Physio, nous avons effectivement échangé par mail.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 15/10/18 à 12:52:34

@ Physio, nous avons effectivement échangé par mail.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.121.xxx) le 17/10/18 à 09:55:57

Physionomiste (invité) (81.31.9.xxx) le 10/10/18 à 18:30:48
" ... 14 est un pervers narcissique, .."


Je pense savoir qui tu es.
Sur ADDM, on m'a déjà traité de la sorte.
C'était Hermagot alias Christophe H.

"Nine 14" en 2 mots, ça fait penser à "914" (Porche 914).
Il n'y en avait qu'un sur ADDM qui me nommait comme cela.
Son pseudo commençait par J et comprenait un chiffre.

On m'a dit que cela relevait de la loi.
Ils n'ont pas tord.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 20/10/18 à 22:46:30

Albi après 12h de course Nicolas 107.126km 3eme M3H, la ronde au scratch est menée par Erik CLAVERY avec 142.774km

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 20/10/18 à 22:50:58

Chez les Femmes c'est Karine ZIEMER et Christelle BOURREAU qui mènent la danse avec 116.038 km

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 20/10/18 à 22:51:38

oups qui mènent...elles sont deux ensemble !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 21/10/18 à 07:46:39

Rapport avec le sujet ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.186.132.xxx) le 21/10/18 à 15:45:57

Abandon de nine14 avec seulement 150 kms au compteur. Rapport avec le sujet ? Ça encourage à relativiser un peu ce qu'il raconte.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.186.132.xxx) le 21/10/18 à 15:48:20

Il a sans doute été handicapé par le poids de ses chevilles et de son melon, qui avaient beaucoup augmenté ces derniers temps.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Alsace Normandie (invité) (90.96.190.xxx) le 21/10/18 à 15:57:59

Bien fait pour sa gueule à ce prétentieux.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Petitesse (invité) (80.12.63.xxx) le 22/10/18 à 17:31:25

Comment l Homme peut être mauvais !! Je souhaite à nine14 une bonne récupération . Cela reste que du sport. On peut ne pas être d accord mais pas souhaité du mal!!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 22/10/18 à 18:27:22

Attendons son analyse et respect à ceux qui ne restent pas cachés derrière un IP

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Chris (invité) (81.250.231.xxx) le 23/10/18 à 09:18:33

C'est un individu antipathique pour beaucoup qui l'ont approché et extrêmement manipulateur sous une approche camouflée.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (82.228.46.xxx) le 23/10/18 à 10:36:58

Vous parlez de Kipchoge là?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pieromarseille (invité) (83.113.79.xxx) le 23/10/18 à 10:40:41

On ne va pas faire un débat ici pour ou contre Nine, mais que vous n'appréciez pas une personne, c'est votre droit, que l'on soit systématiquement dans l'insulte et l'invective personnelle, cela me choque.
Sur ce forum, Nine est certainement tellement passionné par ses recherches en physio / CAP que cela peut donner l'impression qu'il n'écoute pas assez ses contradicteurs. Je comprends que cela puisse en agacer certains.
Mais concrètement, il ne parle que de CAP, reste toujours courtois, apporte toujours des arguments que l'on peut discuter et qui sont aussi source de connaissances pour beaucoup.
Si on commence ici à insulter / harceler de manière personnelle toutes les personnes dont la personnalité ne vous plait pas, mais où s'arrête-t-on ?! (je ne parle pas des vannes à deux balles qui sont courantes ici, mais de l'étalement répétitif d'un mépris affiché pour une personne clairement identifiée).
Et si tu le rencontres physiquement sur une course, Chris, tu fais quoi, tu lui casses la gueule ? Parce que tu n'es pas d'accord avec sa façon de voir la CAP et de s'entrainer ?
Sur un autre forum, il y a une personne autiste (réellement autiste, ce n'est pas une expression), pas ailleurs très bon coureur, qui intervient régulièrement, souvent assez naïvement. Si ses interventions ne te plaisent pas, tu te fous de sa gueule avec mépris à chaque fois qu'il s'exprime ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 23/10/18 à 10:54:00

+1

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 23/10/18 à 12:07:45

"il ne parle que de CAP, reste toujours courtois, apporte toujours des arguments que l'on peut discuter et qui sont aussi source de connaissances pour beaucoup."

Personnellement, je constate qu'il est effectivement courtois, et qu'il est bête et méchant de le critiquer au vu de sa performance sur le 24h. Un gars peut avoir tout compris de l'entrainement et être derrière un coureur plus doué, plus jeune, plus entrainé. Mais cela ne doit pas empêcher de dire que ses messages sont plus des théories que des arguments. Quand on lui demande d'apporter une justification (basée sur ce qui est démontré) de certaines de ses théories, on ne reçoit en général comme réponse qu'une autre de ses théories. Ou rien du tout.

Par exemple, il n'a toujours pas apporté de réponse à mon interrogation du 13/10/18 à 01:07:47 dans laquelle je lui demandais d'où il sort l'assertion :

"En gros, chaque fibre musculaire est spécifique à une allure donnée ; ce ne sont pas les mêmes fibres qui sont sollicitées à AS42 et as21 par exemple,"

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pieromarseille (invité) (83.113.79.xxx) le 23/10/18 à 12:26:46

@176.
Et tu as raison d'attendre des réponses argumentées à tes questions argumentées, c'est bien l'intérêt d'un forum que de n'accepter aucun argument d'autorité, et après libre à chacun de se faire son opinion. En l’occurrence, tu n'étais pas du tout visé par ma réaction.
Juste une précision : la phrase que tu cites est de moi et non de Nine, d'après ma compréhension de ses travaux qu'il m'a envoyé il y a trois ans. Je pense avoir bien compris, mais il est aussi possible que ma mémoire face défaut ou que je n'exprime pas de façon suffisamment précise ce qu'il voulait dire.
Mais il répondra directement s'il le souhaite.
Et merci à ceux qui en auraient la tentation de se retenir un peu dans leurs réactions épidermiques car c'est aussi ce genre de discussions qui font la qualité d'un forum.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 23/10/18 à 13:48:26

"Quand on lui demande d'apporter une justification (basée sur ce qui est démontré) de certaines de ses théories, on ne reçoit en général comme réponse qu'une autre de ses théories. Ou rien du tout."

Voilà. Il expose des théories en les tenant comme la vérité vraie, alors qu'elles sont en contradiction avec ce que des experts / professionnels ont depuis des années constaté sur le terrain / en labo. On attends des preuves un tant soit peu documentées.

Cela n'excuse pas les attaques sur la personne.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par van (membre) (176.150.215.xxx) le 23/10/18 à 16:00:04

moi je dis respect pour les 150 bornes. Qu'il ait abandonné ou pas.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (86.238.22.xxx) le 23/10/18 à 16:06:13



Merci de concentrer vos attaques acides sur la personne de Le Pix.

Simple, basique.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.173.109.xxx) le 24/10/18 à 00:08:39

24H Albi : 160 km.
Contre performance (6H d'arrêt durant la course pour dormir car grosse fatigue) expliquée pour l'instant par des problèmes de santé : phlébites et problèmes de circulation du sang.

Concernant mes interventions sur le forum, oui, je ne donne pas les arguments sur nombre d'éléments que j'avance car je réserve cela à ceux qui viennent s'inscrire sur mon groupe facebook. J'ai fait ce choix suite aux réactions négatives de certains forumers face à des intervenants comme moi qui ont juste l'objectif de donner des informations et des points de vue.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 24/10/18 à 09:03:40

"phlébites et problèmes de circulation du sang."

Est-ce que ton phlébologue t'a envoyé faire des examens de ton sang chez un spécialiste en hématologie?
Si non, tu devrais le faire car ce n'est pas normal de faire autant de phlébite en courant autant.
C'est ce que m'avait fait faire mon phlébo pour voir si il pouvait y avoir une protéine qui favorise la formation de caillot.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 24/10/18 à 11:16:47

...Kardégic...?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.173.254.xxx) le 25/10/18 à 14:51:43

Chris (invité) (81.250.231.xxx) le 23/10/18 à 09:18:33
" C'est un individu antipathique pour beaucoup qui l'ont approché et extrêmement manipulateur sous une approche camouflée."
.
.
C'est ce que disait le membre Hermagot sur le forum ADDM, membre Hermagot qui est prénommé Christophe.
Ce Christophe organise un 100 km.
Je ne dirais pas que c'est un 100 km très récent qui se court dans le Grand Est.

PS : je peux faire la liste complète de tous les forumers que j'ai rencontrés ou approchés sur des courses. Il n'y en a pas des milliers.
Qu'ils viennent me dire si oui ou non je suis antipathique.
Par exemple, à Albi ce WE, il y avait Ptitguillaume, Roudai, Fifi, Annecemma, VieuxLion, Joss47, Fabrice, ...

Trouves-en un ou +sieurs qui viennent me dire que je suis antipathique.
Mais surtout qu'ils se nomment.


Je répète.
Ce que tu avances ou certains de ta secte (très petite secte), ça peut tomber sous le coup de la loi.
On a un IP. Ça peut aller loin.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Psy (invité) (193.248.55.xxx) le 26/10/18 à 10:26:52

Tu oublies de citer JP75018 que tu connais et que tu as chassé d'ici ou de Kikourou avec ton attitude méprisable à son égard, alors que lui avait une méthode très intéressante. Tu as écrit secte car tu as une attitude de gourou, cqfd. On est avec toi ou contre toi mais tu refuses toute critique avec ton égo surdimensionné. Mais aucune remise en cause en vue bien sûr

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.168.19.xxx) le 26/10/18 à 10:48:17

Psy (invité) (193.248.55.xxx) le 26/10/18 à 10:26:52
" Tu oublies de citer JP75018 que tu connais et que tu as chassé d'ici ou de Kikourou avec ton attitude méprisable à son égard, alors que lui avait une méthode très intéressante. Tu as écrit secte car tu as une attitude de gourou, cqfd. On est avec toi ou contre toi mais tu refuses toute critique avec ton égo surdimensionné. Mais aucune remise en cause en vue bien sûr"
.
.
Je n'ai pas cité JP75018 car :
1) Je ne l'ai jamais croisé en course, ni nulle part ailleurs;
2) il n'était pas à Albi.

Kikou, ça tombe bien. Tu peux aller voir nos échanges et vérifier qui n'était pas correct avec l'autre. Je pense avoir toujours été courtois, comme certains le disent sur ce forum.
Je trouve même que lui n'a pas été très incorrect envers moi. On a eu des échanges musclés : nouveau paradigme vs méthodes actuelles. Oui, je fais bcp de choses autrement que ce qui est fait actuellement. Il n'a pas supporté quand j'ai contacté Canova pour mon principe PPDS. Car le PPDS est tout simplement l'explication physiologique de ce que Canova promouvait dans son livre en 2000. Voyez Bben pour cela.

JP75018 ?
- on a échangé en privé pendant de nombreuses années;
- actuellement, personne n'a de nouvelles de sa part depuis de nombreux mois : sur facebook, forum Addm ou il est administrateur, Kikou, autres média;
- on espère qu'il va bien.
Si qq'un a des nouvelles, on est preneur.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/10/18 à 11:03:24

Ne pas mettre JP dans ce débat... si un jour il réapparait il saura dire sa vérité. Pour l'instant plus de nouvelles, s'il passe par le forum en silence qu'il sache que nous lui souhaitons le meilleur, quand je dis nous, c'est au nom de quelques athlètes assez proches de lui.....

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.84.xxx) le 26/10/18 à 13:30:29

E. Kipchoge est élu petsonnalité de l'ONU 2018

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.214.72.xxx) le 27/10/18 à 14:30:53

Je reviens ponctuellement poster un message ici car je trouve que certains critiquent de manière très excessive le travail de Nine14.

Je tiens donc à saluer son travail, et en même temps en profiter pour présenter ce qui me semble être ses limites actuelles.

Je trouve que le travail de Nine14 est assez remarquable, car à partir simplement de ses lectures de physiologie, ses déductions, et sans être expert dans le domaine (il tend à le devenir toutefois !), il presque réussi à retrouver comment sont entraînés les tous meilleurs athlètes en course de fond (appelons-là la méthode “CANOVA-SANG”, Patrick SANG étant l’entraîneur de KIPCHOGE qui suit la même méthode identique à celle de CANOVA).

C’est remarquable, car les physiologistes qui ont tenté d’aboutir à des préconisations d’entraînement basées sur "la science", aboutissent en général à des résultats risibles (on pense à BILLAT, mais aussi la mode du “HIIT” qui préconise de s’entraîner comme dans les années 40-50, “pré-LYDIARD). Avec l’exception de SEILER et la règle du 80/20, mais ce dernier a eu une démarche plus modeste en ANALYSANT comment s’entraînait les meilleurs sportifs d’endurance, avant de vérifier par la méthode scientifique qu’il s’agissait d’un principe général.

Maintenant, après ce tressage de lauriers, le point qui nous sépare : il loupe avec sa méthode PPDS un point TRES IMPORTANT (et que le fait qu’il se focalise à titre personnel sur l’ultra ne lui permet pas de réaliser).

Ce point important, c’est que l’entraînement immédiatement en-dessous du Seuil 1 est LA clé de la progression en course de fond, le plus important à faire. L’entraînement à des allures spécifiques de la course préparée et immédiatement au-dessus étant “la cerise sur le gâteau” (mais à très haut niveau, une fois le système aérobie développé au maximum, cette cerise a son importance bien sûr).

Je n’affirme pas cela à partir d’une théorie personnelle, comme Nine14, mais en analysant comment s’entraînent les tous meilleurs sportifs d’endurance. Ce que j’affirme est donc un FAIT non pas seulement validé, mais directement ISSU du terrain, ce qui en fait donc un principe très solide (tout comme le principe du 80/20).

En effet, si l’on analyse par exemple les entraînements de KIPCHOGE et de RADCLIFFE, on trouve BEAUCOUP de kilomètres courus juste en-dessous du Seuil 1 : via des sorties longues pour KIPCHOGE, des footing à allure “Steady” pour RADCLIFFE.

Or, à ces allures (17-18 km/h pour RADCLIFFE, ~19 km/h pour KIPCHOGE), et surtout sur ces volumes, ÇA N’EST PAS DE LA RECUP ACTIVE (à 15 km/h, oui !). Ce sont des allures tout de même sollicitantes, la récup active est bien plus efficace, même pour eux, à des allures plus faibles (il y a aussi de vraies séances “easy” chez ces deux là, bien plus lentes, ce sont celles-là les vraies séances “actives”).

Encore plus représentatif : les athlètes de MAFFETONE (même si l'on se retreint à l'élite, essentiellement triathlon, qu'il a entraîné/conseillé) s’entraînaient pendant une longue durée chaque année juste en-dessous du Seuil 1, et PROGRESSENT EN VITESSE (pas seulement en endurance) ce faisant. Or, cela ne s’explique pas avec la théorie de Nine14.

Le plus impressionnant étant l’exemple de Mark ALLEN : env 15 mois d’entraînement exclusif juste sous le Seuil 1 lorsqu’il a démarré avec MAFFETONE, pendant lesquels il est passé de 8’30/mile à 5’15/mile à la même fréquence cardiaque de travail.

Et pourtant, avant de démarrer avec MAFFETONE, Mark ALLEN était déjà parmi les tous meilleurs triathlètes du monde, ça n’était pas l’amateur américain moyen en surpoids, loin s'en faut…

ALLEN a donc ENORMEMENT PROGRESSÉ en s’entraînant ainsi (exclusivement sous le Seuil 1), ce que Nicolas n’est pas capable d’expliquer avec sa théorie. Et ALLEN est ainsi passé de très bon triathlète à LA légende du triathlon Ironman, 6 victoires à Hawai et des perfs inégalées à ce jour (c’est un peu le KOUROS du triathlon).

Or, a titre personnel, quand une théorie ne colle pas avec la réalité, je considère que c'est la théorie qu'il faut changer (ou qu'il faut compléter), et non pas la réalité qui doit être distordue pour coller avec ses croyances...

Donc j’en déduis que la théorie de Nicolas est incomplète, et que si on a complète simplement avec ce principe de travail de “base aérobie” ainsi qu'avec le principe du 80/20, on arrive alors exactement à la méthode CANOVA/SANG.

Après comment peut-on expliquer que l’on progresse tant en travaillant juste sous le Seuil 1 ? J’ai proposé à Nine14 une explication possible, basée sur le fibres, qui est la suivante.

Un champion de 24h ne va, à l'allure de course-24h et même un peu au-dessus, recruter que des fibres très très endurantes qui ne produiront pas du tout de lactate (ou extrêmement peu), fibres qui auront un système aérobie (mitochrondrial et capacité à oxyder les graisses) très développé.

C'est aussi le cas de RADCLIFFE ou KIPCHOGE lorsqu'ils courent à 15 km/h, leurs allures de récup : pas de lactate produit par les fibres recrutées. Mais à ces allures, ces champions est encore bien loin de leur Seuil 1...

Or, à des allures un peu plus élevées mais encore inférieures au seuil 1, entre les allures de récup et le seuil 1, ces coureurs vont recruter de nouvelles fibres un peu moins endurantes et un peu plus puissantes, et qui produiront un peu de lactate, mais ce lactate sera alors INTEGRALEMENT RECONSOMMÉ dans les fibres immédiatement voisines après une migration via les fameuses navettes lactates, donc ne se verra pas dans le système sanguin. D'où une mesure de lactate sanguin sous le SL1 qui reste au niveau de la valeur au repos.

C'est ce point précis que Nine14 n'accepte pas. Il n'y a certes aucune preuve formelle pour valider cette hypothèse, mais pas non plus de preuve formelle pour l'invalider, donc à titre personnel je considère que cette hypothèse est acceptable en l'état connu de la science.

Ainsi, juste en-dessous de Seuil 1 on ferait travailler des fibres qui produisent déjà du lactate (reconsommé par des fibres immédiatement voisines "plus endurantes"). A ces allures sous le Seuil 1, pas de taux d’hormones de stress qui augmente, pas d’acidose, pas de fatigue significative du système nerveux central, donc on peut s’entraîner longtemps à ces allures.

Donc on va développer les capacités aérobies de ces fibres recrutées à des allures un peu en-dessous du seuil 1 en les faisant travailler longtemps : au fur et à mesure de leur progression ces fibres vont alors développer leur système purement aérobie et capacité à oxyder les graisses, elles vont alors produire de moins en moins de lactate et seront en capacité d’en reconsommer plus => le SL1 se retrouve alors déplacé vers des vitesses plus élevées.

Conséquence : on peut alors s’entraîner plus vite tout en restant sous le SL1, recruter ainsi de nouvelles fibres à ces allures un peu plus rapides, celles-ci vont alors elles aussi développer leur capacité aérobie, ce qui repoussera encore le SL1 à des vitesses plus élevées, et ainsi de suite.

C’est ainsi que de proche en proche on va développer les capacités aérobie d’un nombre de plus en plus grand de fibres, c’est ainsi que l’on construit cette fameuse “base aérobie”.

C’est ce processus de progression continue qui je pense qui explique qu’un Mark ALLEN a pu progresser en environs 15 mois de 8’30 à 5’15 par mile (allure au SL1), rien qu’en s’entraînant juste sous le Seuil 1.

J'insiste sur le fait qu’il y a une zone de travail utile : si on s’entraîne trop en dessous du SL1 on ne recrute que des fibres 100% aérobie et ce processus de progression continue ne se produit donc pas. D’où l’importance d’être au plus près du SL1 tout en restant en-dessous pour progresser.

Et c'est un processus que l'on n'a jamais véritablement terminé : cf RADCLIFFE ou KIPCHOGE qui a leur sommet continuent à avoir des séances de travail de ce type.

Ça n’est qu’une hypothèse, ce n’est peut-être pas la bonne (mais elle se tient au vu des connaissances actuelles), et je suis prêt à accepter une autre théorie plausible à partir du moment où elle explique pourquoi RADCLIFFE ou KIPCHOGE passent autant de temps à ces allures tout de même élevées, et comment Mark ALLEN a réussi à progresser autant (de 8’30 à 5’15 au mile) en s’entraînant juste sous son Seuil 1. Ce que la théorie de Nine14 dans sa forme actuelle n’explique pas.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 27/10/18 à 14:55:18

+1
Merci BBen pour ton retour précieux.
La seule limite de SL1 serait elle la proximité de SL2 ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 27/10/18 à 15:58:04

Du haut de ma petitesse :) (je suis un homme pour ceux qui ne me connaissent pas). Kipchogue a gagné les mondiaux en 2003 sur 5000m. Ensuite, fais 2 au mondial de cross à st galmier derriere Bekele. Ensuite quelques podium sur piste mais pas exploité sont potentiel sur 1000m jusqu'en 2010. Et là, plus trop revu. Ses entrainements? ses blessures? Pour analyser un programme, il faut voir aussi ses blessures, ses épreuves pour comprendre son adaptation et pouvoir se qui a fonctionné et moins fonctionné!! C'est là, qu'on mettre une pseudo théorie!! Je reste pragmatique et l'historique des athlètes est très important car souvent le nouveau mode d'entrainement passe grâce aux anciennes méthodes. D'où aussi la variété est une loi de l'entrainement indispensable.

Après 15km/h, pour Kipchogue, je suis d'accord que c'est de la régénération pour lui mais pas pour Paula. J'aimerais avoir une définition du Seuil 1 : pour ma part, c'est l'allure marathon. Je vois mal Paula faire du 18km/h donc juste en dessous de son seuil 1 (18,8km/h : allure marathon). Je viens bien croire à l'entrainement mais je reste dubitatif du record de Paula. Kipchogue, j'y crois un peu plus :)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 27/10/18 à 16:08:11

''Donc j’en déduis que la théorie de Nicolas est incomplète,''

Maffetone, Canova, ok, mais c'est qui Nicolas? quelle théorie?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.230.xxx) le 27/10/18 à 16:26:50

@ petitesse : les définitions du Seuil 1 (et du Seuil 2) sont données dans les premières pages de mon doc publié il y a 1 an que tu peux télécharger à ce lien :

https://www.dropbox.com/s/kmcu00bh965ndi1/MAFDANCAN.pdf?dl=0

Pour être précis, ce sont donc plutôt des zones de transition où plusieurs phénomènes ont lieu, et la zone "seuil 1" comprend notamment le SL1 (1er Seuil lactique, cf le doc aussi pour la déf).

JONES a mesuré le SL1 de RADCLIFFE l'année son RM, cf ce graph issu de son article :

https://www.dropbox.com/s/eoe4apkb20f8qv0/Jones%20Radcliffe%202003.pdf?dl=0

MAFFETONE (qui ne mesure pas les lactates, mais utilise notamment le FATMAX et surtout la transition du mode de foulée pour repérer le seuil 1) a établi une règle empirique, valable au niveau élite/subélite et pour un coureur ayant bien développé sa base aérobie, pour situer le début de cette zone de transition (seuil 1) : ce serait à env. 15''/mile plus lent que l'allure marathon.

Cela donne aussi 18 km/h pour RADCLIFFE, et près de 20 km/h pour KIPCHOGE.

On est d'accord, je pense que cette allure et juste en-dessous (17-18 km/h pour PR et 19-20 km/h pour le KIP) ça n'est clairement pas de la récup, et qu'il n'y aurait aucun sens à accumuler bcp de kms à ces allures si elles n'étaient pas "productives".

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Da Silva (invité) (92.156.3.xxx) le 27/10/18 à 16:38:05

@Petitesse : "Ensuite, fais (Kipchoge) 2 au mondial de cross à st galmier derriere Bekele."
Non, pas 2 mais 5, il a explosé en vol sur le cross long et finit en marchant à la 5ème place.
Voir à 9min35 sur la vidéo en lien ci-dessous :
https://www.youtube.com/watch?v=oH8q-JabSKE

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.230.xxx) le 27/10/18 à 16:46:33

De son entraînement actuel, on a les dernières semaines menant au marathon de Berlin :

http://www.sweatelite.co/eliud-kipchoge-full-training-log-leading-marathon-world-record-attempt/

Enormément de kms "moderate" (séances d'1h10-15 / 21kms s'apparentant aux séances "steady" de RADCLIFFE, et les sorties longues de 40 kms à cette allure).

D'après CANOVA, pour ces athlètes étant nés, ayant toujours vécu, et s'entraînant (donc très adapté) en altitude, il faudrait enlever 3-4''/kms pour avoir une allure (pour les allures sous le seuil 1) équivalente en intensité au niveau de la mer. Et enlevé encore ~3-4'' pour tenir compte du terrain (routes parfois boueuses avec des cailloux) plus difficile que l'asphalte. Donc c'est – 6-8'' à enlever.

Mais même avec ces ajustements, cela nous mets ces séances pour le KIP sous les 19 km/h en équivalent route-au-niveau-de-la-mer. Donc "juste en-dessous" du seuil 1 (peut-être 19,5km/h l'année dernière).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pieromarseille (invité) (77.136.197.xxx) le 27/10/18 à 17:07:27

Merci BBen pour ces explications passionnantes et convaincantes. Je suis aussi de cet avis que les tous meilleurs sont ceux qui ont :
1. Un SL2 très élevé
ET
2. Le minimum d'écart entre SL1 et SL2.

C'est aussi un peu ce que dit Nicolas quand il affirme que les progrès sur marathon se feront en courant le marathon quasiment au seuil 2. Mais il n'en tire pas les conséquences jusqu'au bout dans sa théorie.

Pour ma part, je suis d'accord avec toi que son approche de la physio des fibres est très intéressante mais qu'il lui manque un morceau car elle zappe complètement l'importance de faire progresser le SL1, et la meilleure manière de s'y prendre (courir au dessous de l'allure cible, et non au-dessus !)
Et pour le coup, je trouve les explications que tu apportes vraiment très éclairants !

Vraiment un forum capable du pire comme du meilleur !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 27/10/18 à 17:19:24

"C'est aussi un peu ce que dit Nicolas quand il affirme que les progrès sur marathon se feront en courant le marathon quasiment au seuil 2"
Courir le marathon aux environs de SL2 ne signifie nullement que pour y parvenir il faille s'entrainer autour de SL2, surtout dans la grande partie de la programmation...
Pour y parvenir il faut avant tout déplacer SL1 vers SL2, ce qui n'est pas la vision de Nicolas.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pieromarseille (invité) (77.136.197.xxx) le 27/10/18 à 17:28:23

On est bien d'accord Serge, c'est exactement ce que je dis au dessus ;-).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.171.175.xxx) le 27/10/18 à 19:33:49

A tous ceux qui connaissent le PPDS, merci de ne pas dévoiler :
- ni les faits scientifiques sur lesquels repose le PPDS,
- ni ce que c'est que le PPDS.
Merci
Il y a moyen de venir me demander les infos.
Sur Facebook.
Tant pis pour ceux qui n’aiment pas facebook.

Par contre, je suis prêt à discuter du SL1.
Je vais ouvrir un nouveau fil (laissons le fil sur Kipchohe parler de Kipchoge) pour répondre à BBen, au niveau physiologique exclusivement.

Pour le SL1, face à l'empirisme de BBEN (déductions basées sur ce qui se fait par les meilleurs), je n'ai qu'une théorie à vous offrir.
A chacun de retenir la théorie qui le convainc le plus.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 27/10/18 à 19:45:13

Nine14: je dirais que bben à une démarche inductive plutôt que empirique.
Plusieurs observations et il en déduit une hypothèse... c est deja pas mal
...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 27/10/18 à 20:23:16

Merci Bben pour les liens

Merci de m'avoir rafraichit la mémoire : oui 5 eme à st galmier : Bekele volait à cette époque là.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 28/10/18 à 16:24:33

Tenir l'allure de Kipchoge...sur un tapis :)

https://www.youtube.com/watch?time_continue=181&v=SRYtn0j5ccA

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.24.184.xxx) le 29/10/18 à 13:54:06

Bonjour Bben,
je suis un programme marathon de M. Cottereau. Objectif 2h40-3h10 sur 9 semaines avec 6 entrainements hebdomadaires.

Pouvez-vous m'indiquer une fourchette de temps à consacrer à l'allure sous le SL1.

J'imagine qu'il s'agit d'une allure, pour mon niveau couru entre 75 et 80-82 % de la FCM et qu'il faille la courir pendent les séances en endurance.

Cela dit, M. Cottereau indique seulement que l'on doit la courir (zone entre 75 et 80 % de la FCM) que lorsque l'on se sent bien.

Je préfèrerai avoir une idée plus précise et donc savoir combien de minutes hebdomadaire je dois y consacrer pour progresser.

Merci.



E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 29/10/18 à 15:30:28

C'est sûr que 75% FCM c'est en endurance pas de doute là dessus. pour 2h40/3h10 il y a un gros écart mais si on est à 75% FCM on est pas au maxi de ses capacités sur marathon si on vise 3h. C'est à toi de voir quelle allure tu es à 77% FCM.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.24.184.xxx) le 29/10/18 à 15:43:40

"C'est sûr que 75% FCM c'est en endurance pas de doute là dessus. pour 2h40/3h10 il y a un gros écart mais si on est à 75% FCM on est pas au maxi de ses capacités sur marathon si on vise 3h. C'est à toi de voir quelle allure tu es à 77% FCM."

Oui, je sais qu'il s'agit de l'endurance, me connaissant entre 75 et 82 % de la FCM. Entre 77 et 79% %, je suis entre 4'11" et 4'22" selon la forme en ce moment.

Je ne souhaite pas avoir des informations sur l'allure marathon, puisque je la travaille en l'encadrant en résistance douce.

Je souhaite connaître, si c'est possible, la proportion hebdomadaire sur 9 h, à courir dans la zone 75 et 82 % de la FCM, sachant que Cottereau à tout prévu, et que cette zone est bien dans les 80% d'endurance.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.24.184.xxx) le 29/10/18 à 15:48:12

Pour faire court, quelle est la proportion sur les 80 % en endurance doit on courir par semaine, compte tenu du plan et niveau évoqué précédemment?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.24.184.xxx) le 29/10/18 à 15:51:14

Pour faire court, quelle proportion sur les 80 % en endurance hebdomadaire, doit on courir entre 75 et 80 % de la FCM, compte tenu du plan et niveau évoqué précédemment?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 29/10/18 à 15:57:12

plan 2h40/3h10 = sacrée différence!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 29/10/18 à 16:44:03

;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par wanoux (membre) (81.53.35.xxx) le 30/10/18 à 09:50:48

Pour un coureur qui souhaite appliquer ce concept de "travail juste en dessous du SL1" ou en tous cas l'intégrer dans son entraînement, le traduire par "passer un certain temps en endurance active" est-il loin de la réalité ?

En première approximation SL1 est la frontière haute de l'endurance, non ? Donc être juste en dessous (77% 80% de FCM) c'est être dans la zone recherchée ou pas ?

Et le cas échéant, pour ce même coureur quel pourcentage de temps y passer ? s'il respecte le 80/20; le 80 peut-il se décomposer en 40(EF)/40(End active) ?

En tous cas merci pour vos pistes de réflexion.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.24.184.xxx) le 30/10/18 à 10:06:41

"le 80 peut-il se décomposer en 40(EF)/40(End active) ?"

C'est exactement l'objet de ma question. Quelle est la part de "l'endurance active" dans les 80% en endurance?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 30/10/18 à 10:16:34

"En première approximation SL1 est la frontière haute de l'endurance, non ?"
Endurance fondamentale Ensuite endurance active ou résistance douce ensuite SL2 ensuite résistance dure

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par wanoux (membre) (81.53.35.xxx) le 30/10/18 à 10:42:09

Ok serge et où tu cases SL1 dans ton crescendo ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 30/10/18 à 10:44:27

entre Endurance Fondamentale et Endurance Active... mais ce n'est que ma classification !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (195.6.217.xxx) le 30/10/18 à 10:53:29

Serge, le tempo ça se situe où ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 30/10/18 à 11:07:36

pour moi c'est endurance active... mais pour les athlètes que j'encadre ils ont toujours soit une plage de fc ( échauffement- hors stade) ou une allure précise en référence sur piste ou parcours plat mesuré à la roue.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (77.136.203.xxx) le 30/10/18 à 13:54:22

Comme serge92... je lis le forum depuis des années aussi à force on est sur la même longueur d ondes sur beaucoup de sujet ;-)
.EF
.ENDURANCE ACTIVE= EF+1km/h à EF+2km/h (varie en fonction du coureur). Le Sl1 se trouve dans cette zone.
.RÉSISTANCE DOUCE= entre vitesse 42km et vitesse 21km
.SL2= entre vitesse 15km et vitesse 12km pour beaucoup de coureur (varie en fonction de la forme mais c dans cette fourchette)
.RÉSISTANCE DURE= vitesse 10km à vitesse 1500m
.SPRINT= vitesse 800m et moins

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.76.xxx) le 30/10/18 à 13:56:38

Un dernier point important concernant l'approche de KIPCHOGE, c'est que la philosophie qui la sous-tend est de type "minimaliste", par opposition à la philosophie "maximaliste" beaucoup plus répandue.

J’entend par là qu'il recherche toujours la stimulation MINIMALE qui permette d’obtenir IN FINE, sur le long terme, le maximum de bénéfices.

"IN FINE”, car cela conduit à une approche forcément progressive, où l’on progresse régulièrement et continument, mais petit à petit.

Depuis 6 ans qu’il est passé sur marathon, KIPCHOGE n’a en effet cessé de progresser petit à petit, continument (en partant initialement déjà d’un excellent niveau, pour arriver 6 ans après à un niveau hors norme), SANS JAMAIS SE BLESSER. C'est très rare...

C'est rare, car l’approche maximaliste est la plus courante. Il s'agit, au contraire, rechercher la stimulation MAXIMALE qui procure la CERTITUDE de la progression la plus rapide.

Cela conduit alors forcément à une progression en “zig-zag” : étapes de progression importante, mais aussi nécessairement des contre-performances et périodes de blessures / burnout / problèmes physiologiques. Car dans cette approche maximaliste, on essaye juste d’éviter la destruction à court terme, mais on créé et aggrave jour après jours des problèmes qui se révèlent sur le long terme.

C’est ce que MAFFETONE appelle “no pain no gain mentality”.

A la fin, sur le long terme, cette seconde approche conduit rarement au bout du développement (car à un moment les périodes “down” deviennent de + en + longues et aiguës… quand le cerveau ou le corps ne craque pas complètement à un moment)…

Alors pour les tenants de l'approche maximaliste : impossible de croire que KIPCHOGE puisse s'entraîner comme dans le programme dont j'ai rappelé le lien dans un précédent message...

Quoi, aussi peu de kilomètres ? Autant de travail sous le seuil 1 ? Si peu de séances au-dessus avec si peu de volume ? Impossible ! Ce plan est forcément un faux, pour tromper l'adversaire... Ou alors c'est un vrai, mais la preuve que KIPCHOGE se dope : c'est pour cela qu'il peut s'entraîner si peu et à si faible intensité, l'EPO fait le reste !... ;-)

Pourtant, sa philosophie est la plus censée : peut-être qu'il aurait pu, cette fois-ci, faire un peu mieux en s'entraînant un peu plus durement, mais il aurait aussi augmenté alors substantiellement le risque de problèmes (physique, épuisement mental ou général) sinon à court terme, en tout cas à moyen / long terme. Et, avec son approche, il est CERTAIN qu'il fera encore mieux la fois suivante, car il a de longues années de progression devant lui (6 ans déjà, et ce n'est peut-être pas fini).

Un autre champion d’endurance résumait la première philosophie (minimaliste) qu’il avait adopté après être passé par l’approche maximaliste, en disant qu’il s’entraînait désormais avec “son moi de 80 ans”, en pensant est-ce que ce que je vais faire aujourd’hui me sera bénéfique quand je serai arrivé à l’âge de 80 ans.

Cette différence de mentalité c’est en réalité plus général que la course à pied, c’est une différence profonde de philosophie de la vie. C'est une différence vision centrée sur le long terme vs. vision centrée sur le court terme.

C’est le même “choc” auquel se heurte l’ensemble de notre civilisation, avec la question écologique notamment… Passer d’une approche “maximaliste” centrée sur le bénéfice maximal de court terme, à une approche “minimaliste” centrée sur le long terme (générations futures, et survie de l’écosystème sur la durée très longue)...

Sur cette dernière réflexion pseudo-philosophique, je vous re-quitte en vous souhaitant de tirer les bons enseignements de la réussite de quelqu'un comme KIPCHOGE. Bonne continuation à tous, avec le plaisir de courir et vous améliorer encore longtemps ! :-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par wanoux (membre) (81.53.35.xxx) le 30/10/18 à 14:00:57

Je continue de faire mon candide :

Il n'y a pas si longtemps, je lisais par ici que l'une des particularités de l’entraînement des champions était leur aspect "polarisé" : beaucoup lentement et rarement vite, mais très vite. Et à présent je lis que leur spécificité serait une longue partie passée "au milieu" (je schématise)

Une contradiction ? Des méthodes différentes ou finalement la volonté de courir à toutes les allures ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (194.51.111.xxx) le 30/10/18 à 14:35:25

@Wanoux: Attention a quels sont champions dont on parle !

Les champions du 800/1500 et du semi/marathon ne s’entraînent évidemment pas de la même manière

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Xav Yeah (membre) (185.24.185.xxx) le 30/10/18 à 15:00:12

Si on reprend les entraînements postés plus haut et qu'on répartit le kilométrage, on a:

55% à moins de 70% de VMA
30% sur la plage 70-75% de VMA
RIEN sur la plage 75-80%
15% au-delà de 80% de VMA

Donc on arrive à un équilibre 85/25 si on place le "pivot" à 75% VMA. Et on peut parler de polarisation je pense, la zone 75-80 étant pas exploitée (en se basant sur les vitesses moyennes de chaque séance, ça doit bien lui arriver de courir à ces allures pendant une séance).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 30/10/18 à 15:09:30

. Pour vraiment conclure sur ce gap vers 75%vma il faudrait avoir ces fichiers "gps"... car si il fait beaucoup de footing progressif la moyenne est peu pertinente…

. On a que cela à moudre aussi donc on fait ce qu'on peu ;-)


E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 30/10/18 à 15:36:17

+1 sans le détail difficile d'analyser, une moyenne n'est qu'un des indicateurs.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par insee (invité) (88.186.36.xxx) le 30/10/18 à 21:16:33

-1. Une moyenne est un paramètre et non un indicateur.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.75.xxx) le 31/10/18 à 06:57:20

Le modèle "polarized training" est biaisé car il a été établi et validé sur des compétitions courtes (1500m, 5000m). Il n'est en réalité valable QUE pour ces compétitions.

Si l'on analyse comment s'entraînent les tous meilleurs sportifs d'endurance, toutes disciplines et durée d'épreuve confondus, on trouve, pour les dernières semaines/mois de préparation, les deux règles générales suivantes (que l'on pourrait appeler modèle "specific training", pour remplacer le modèle "polarized training") :

1) Faire env 80% de son entraînement sous le seuil 1, et 20% au-dessus.
2) Faire ces 20% restant AUTOUR de la vitesse (ou intensité) prévue pour la course préparée.

Donc si cette course est un 5000m, ces 20% restant seront de la résistance dure (au-dessus du seuil 2) : on retrouve du "polarized training". Mais si vous préparez un marathon, ces 20% restant seront effectué AUTOUR de l'allure marathon (donc ce ne sera pas du "polarized training" au sens définit à l'origine par son auteur, Stephen SEILER).

Si vous ne devez retenir qu'une règle générale, ne retenez que celle-là.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.75.xxx) le 31/10/18 à 07:05:16

Quelques commentaires.

1) Evidemment, on trouve chez les champions marathoniens Kenyans un TOUT PETIT peu d'allures plus rapides aussi (on n'est pas à 0%) dans la phase spécifique d'une prépa marathon, mais c'est essentiellement du travail d'entretien biomécanique (fractionné courts et récups longues, pas de la "haute intensité"), et cela représente une proportion très faible en volume de temps. Pour un amateur, l'équivalent serait quelques "lignes droites" tous les 7-10 jours à la fin d'un footing.

2) J'insiste qu'il s'agit d'un modèle pour les dernières semaines/mois de préparation (typiquement 9 à 18 semaines grand max). Avant cela la priorité numéro 1 est de développer sa base aérobie, et numéro 2 d'améliorer sa foulée/biomécanique (je dirais, pour ceux qui envisagent un marathon, numéro 3 - juste avant la phase spe - faire monter le seuil 2, mais cela va vite : 4 à 6 semaines suffisent). Tous ces champions ont passé de longues années à faire cela (pour un KIPCHOGE cela a commencé à 6 ans "sans le savoir").

3) Du modèle que j'ai appelé "spécific training", on déduit que, contrairement à ce que dit Nine14, le seuil le plus important est le Seuil 1. A la limite, on pourrait totalement ignorer l'existence du "Seuil 2" en phase spé, l'important étant de répartir les 20% AUTOUR de l'allure/intensité de la compétition préparée.

Les deux choses à savoir sont donc où se trouve (à peu près) votre "Seuil 1" (pour ceux qui n'ont aucune idée, utilisez la formule de MAFFETONE qui en fournira une estimation prudente), et à quelle allure/intensité envisagez-vous pour la compète que vous préparez.

Je réserve un message à part pour mon point 4, car c'est peut-être le plus important.

4)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.75.xxx) le 31/10/18 à 07:28:12

4) Question qui n'a que rarement été adressée : comment se répartissent ces 80% SOUS le Seuil 1 ?...

Et là, en analysant l'entraînement des meilleurs champions de l'histoire sur marathon (KIPCHOGE, RADCLIFFE,...), on trouve qu'une proposition substantielle est réalisé "JUSTE EN-DESSOUS" de leur Seuil 1, le reste étant réalisé à (bien) plus faible allure (récup active).

C'est un peu délicat d'en tirer une règle générale et donner une proportion précise comme on me le demande, car il se trouve que cette allure "juste sous le SL1" est aussi dans la zone spécifique pour le marathon (c'est une allure immédiatement inférieure à l'allure marathon). RADCLIFFE et KIPCHOGE en faisaient/font donc beaucoup en prépa spé marathon.

Ce que je peux dire, c'est que d'autres grands champions incorpor(ai)ent aussi ce type d'entraînement, tel Sebastian COE qui réalisait régulièrement 20 à 30 kms (1h10 à 1h40) juste sous le SL1.

Pour Seb COE c'était plus occasionnel en prépa spé, mais il devait en faire bcp l'hiver en prépa foncière j'imagine. Car pour bcp de champions il s'agit du gros de leur entraînement lors de leur phase "foncière". Comme c'était le cas pendant ~6-7 mois pour KIPCHOGE fin 2012 - début 2013 quand il était en transition piste - marathon.

Le point délicat étant de réellement faire ces entraînements un peu EN-DESSOUS du Seuil 1 et pas au-dessus... Mieux vaut être conservatif et prudent (d'où mon conseil de se tourner vers MAFFETONE), car juste au-dessus du seuil 1 et votre entraînement change totalement de nature (hormones de stress produites bien plus important, bcp moins de graisses utilisées comme carburant, etc.). Vous tombez alors dans ce que SEILER a appelé "black hole training...

Désolé de ne pas pouvoir être plus précis. A mon moment on ne peut pas tout quantifier en chiffres pour tout le monde. Il faut aussi ajuster au coureur et à la forme du jour. COTTEREAU et DANIELS ont donc raison à mon avis, qui recommandent tous deux de ne placer ce type d'entraînement "juste sous le SL1" que les jours où l'on se sent très bien, et faire de la récup active (très faible intensité, <70% FCM) les autres jours. Je ne crois pas que l'on puisse donner un conseil plus précis à ce sujet...

Pour plus de détails sur l'entraînement de base foncière et en période spé, cf mon doc donc j'ai rappelé le lien dans un précédent message.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.75.xxx) le 31/10/18 à 07:30:38

Désolé, je corrige mes deux règles car en me relisant je réalise qu'un point est FAUX :

1) Faire env 80% de son entraînement sous le seuil 1,
2) Faire ces 20% restant AUTOUR de la vitesse (ou intensité) prévue pour la course préparée.

...en effet, les 20% restant peuvent AUSSI être en partie (marathon) ou totalement (ultra / ironman) sous le Seuil 1.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 31/10/18 à 08:42:02

"Les deux choses à savoir sont donc où se trouve (à peu près) votre "Seuil 1" (pour ceux qui n'ont aucune idée, utilisez la formule de MAFFETONE qui en fournira une estimation prudente),"

Pour ceux qui ont le sentiment que la formule de MAFFETONE leur fournit une FC éloignée de leur Seuil 1, vous pouvez bien sûr utiliser le test et protocole que je propose dans mon doc :

https://www.dropbox.com/s/kmcu00bh965ndi1/MAFDANCAN.pdf?dl=0

...et le fichier excel qui va avec :

https://www.dropbox.com/s/x6jvx5p5bns66lx/MAFDANCAN.xlsx?dl=0

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 31/10/18 à 11:04:41

JE PLUSSOIE !
Ne pas oublier de bien rester sur le bon palier de ces 20% consacrés à l'allure Spé... j'entends trop souvent la remarque " mais si je ne vais pas plus vite comment je vais pouvoir tenir ma vitesse de compétition ? "...
Ce travail est essentiel au niveau de l'économie de course et au niveau de l' "UNITE CENTRALE" qui enregistre au fil des entrainements le bon tempo, celui qu'il sera nécessaire de reproduire le jour de la compétition sans se laisser déborder par les facteurs excitants extérieurs.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Gab (invité) (212.51.189.xxx) le 31/10/18 à 12:21:28

Salut,
petite question pour les experts : j'ai vu sur le web que les récentes perf de Wanders, Kiptum et Kipchoge auraient été préparées par des séances (entre autres) du type nx1km avec n assez élevé. Dans le détail :

Wanders -> 12x(1km / r2') à 2'45 de moyenne.
Kiptum -> 15x(1km / r2') à 2'42 de moyenne.
Kipchoge -> 15x(1km / r1'30) à 2'50 de moyenne.

En utilisant le calculateur Jack Daniels et leur perf respectives :
Wanders -> 28'02 au 10 km (2'48/km) -> VDOT 78.9
Kiptum -> 58'19 au semi (2'46/km) -> VDOT 84.2
Kipchoge -> 2h01'39 au marathon (2'53/km) -> VDOT 84.7

Leur camp d'entraînement étant basé à environ 2200 m d'altitude et en utilisant encore une fois le calculateur de JD, on en déduit :
Wanders -> 2'45/km à 2200 m = 2'34/km au niveau de la mer = son allure sur 3000m
Kiptum -> 2'42/km à 2200 m = 2'33/km au niveau de la mer = son allure sur 5000m
Kipchoge -> 2'50/km à 2200 m = 2'42/km au niveau de la mer = son allure sur 15km

Pour conclure, certains athlètes de haut niveau préparent donc leurs compétitions ainsi (à la louche) :
pour un 10 km (Wanders) -> 12x(1km à AS3000 / r2').
pour un semi (Kiptum) -> 15x(1km à AS5000 / r2').
pour un marathon (Kipchoge) -> 15x(1km à AS15 / r1'30).


Quand je vois que les gars font une séance de 12 km à AS3000 ou 15 km à AS5000, je me dis qu'il y a un problème quelque part.

Si on oublie l'histoire de l'altitude, on a quand même (encore une fois, à la louche) :
pour un 10 km (Wanders) -> 12x(1km à AS10-3''/km / r2').
pour un semi (Kiptum) -> 15x(1km à AS21-3''/km / r2').
pour un marathon (Kipchoge) -> 15x(1km à AS42-3''/km / r1'30).
Ils font donc une séance de 12 km un poil plus vite que l'AS10, ou 15 km un poil plus vite que l'AS21.


Est-ce que des athlètes lambda comme nous pouvons s'inspirer de ce type de séances ?
En fait, pour les séances spé, je pense plutôt à :
AS10 = 3x2000m
AS21 = 3x4000m
AS42 = 3x8000m
et eux, il font des répétitions de 1000m (peut importe la distance préparée).

Quelqu'un peut-il m'éclairer sur le pourquoi du comment et m'indiquer ce qu'on peut en tirer pour nos entraînements de "tortue" ?

Par avance merci.
a+

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par jakibono (invité) (83.157.171.xxx) le 31/10/18 à 12:33:09

Bonjour BBen,

concernant la formule de maffetone, oui effectivement elle est assez pessimiste ! enfin je pense, elle ne prend pas en compte la FCM "réelle" (mesure via cardio poignet).

dans l'esprit, elle ressemble à la méthode d'astrand
220-age=FCM

pour Maffetone, mon SL1 est 180-32-5=143 bpm
pour astrand, ma FCM est 220-32=188 bpm

or, ma FCM mesurée est 197 bpm, la question est :

est-ce une bonne approximation d'appliquer un coefficient correcteur au seuil seuil aérobie ?

d'où FC(SL1)=143*(197/188)= 150 bpm ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (109.190.253.xxx) le 31/10/18 à 12:54:01

Non, la formule de MAFFETONE est indépendante de la FCM.

Si tu as le sentiment que la formule de MAFFETONE fournit une FC éloignée de ton Seuil 1, utilises plutôt le test et protocole que je propose dans mon doc, ce sera plus sur que de bricoler une formule...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 31/10/18 à 13:15:16

Gab: pour te répondre rapidement. Il faut voir ces séances comme de la résistance.dure à la Cottereau.
Ce dernier, préconise en gros pour des bons amateurs:
- prepa 10km: 6x1000m entre vit 5km et vit 8km
- prepa semi: 10x1000m vers vit 10km
- prepa marathon: 10x1000m vers vit 15km

Dans tes exemples c est le top élite mondiale donc plus volumineux et plus rapide sauf pour KIPCHOGE.

Pour un coureur amateur resté dans les fourchettes de Cottereau c est très bien à mon avis...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.12.27.xxx) le 31/10/18 à 13:25:43

BBen merci pour tes contributions et tes documents! Pour être sûr de comprendre, tu parles du test de Fitzgerald (en référence au "test et protocole de ton doc")? Je l'ai tenté une fois mais ai trouvé très difficile d'évaluer soi-même les sensations, surtout à basse vitesse. Du coup je n'avais aucune idée de mon SL1. Mon profil est plutôt endurant.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.24.184.xxx) le 31/10/18 à 14:23:52

"placer ce type d'entraînement "juste sous le SL1" que les jours où l'on se sent très bien"

Bben, vous convenez donc que "juste sous le SL1", c'est encore de l'endurance à la Cottereau.

Je m'interroge sur l'optimisation des performances 10-21.1-42.195.

Lors d'une préparation marathon et en vu de progresser, il me semble indispensable d'augmenter la part consacrée à l'allure "juste sous le SL1", ne serait-ce que pour avoir une bonne réserve de vitesse en cas le coup de moins bien au 30ème km et limiter les dégâts.

En effet, l'on peut vouloir avoir un objectif de tant au kilomètre, compte-tenu de son expérience, mais cela n'empêche pas, que des aléas de course peuvent contrecarrer les plans.

Aussi, cette zone permet de travailler entre 10" et 20" de plus au kilomètre que l'allure 42. Pouvoir courir à cette allure en cas de moins bien, c'est plutôt encourageant.

Par ailleurs, si l'on court son marathon, en moyenne, à 88% de la FCM, j'imagine qu'il faille délaisser la zone 80 à 84% de la FCM pour effectuer le travail en résistance douce et la faire, pour encadrer l'allure 42, entre 84 et 89 % de la FCM.

Bben êtes-vous d'accord avec cela.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Gab (invité) (212.51.189.xxx) le 31/10/18 à 14:31:56

@velove : ok, merci pour ton retour. Comme je ne me suis jamais vraiment penché sur la méthode Cottereau, je n'avais pas ces infos.
Effectivement, avec ce point de vue, leur séances ont du sens et on peut "reporter/extrapoler" leur séance à notre niveau.

@BBen : merci pour les documents.
J'ai une question : dans la méthode MAFFETONE, il est indiqué au début "Pendant cette période, il faut de préférence éviter tout travail de type anaérobie, y compris renforcement musculaire, ou petite accélération" -> est-ce que la PPG au poids du corps (squats, Stanish, fentes, pompes, dips, ...) ou du gainage rentre dans le "renforcement musculaire" indiqué dans le texte ?
Je vais préparer un marathon début mai, et je voulais faire dès à présent une période (4-6 semaines) exclusivement avec de l'EF (à la lecture du document, j'aurai ajouté aussi de la zone MAF) et de la PPG (sachant que dernièrement, j'ai éprouvé des difficultés à augmenter le km hebdo et j'ai mis ça sur le compte d'un déficit musculaire, ou plus généralement musculo-tendino-osseux). Est-ce une mauvaise idée ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pipo34 (invité) (92.167.23.xxx) le 31/10/18 à 14:33:25

Ce sujet est devenu mon sujet de prédilection même si j'y entrave que dalle ;-)

Question de néophyte, à lire les différentes définitions de Velove notamment concernant les allures et leurs termes.
Je m’aperçois que mon entraînement inspiré de JD consiste exclusivement en EF, SL2 et résistance dure (AS5 -5").
Je néglige complètement le SL1...est ce grave et qu'est ce que cette allure peut apporter pour préparer un 10K par exemple ou physiologiquement?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.12.27.xxx) le 31/10/18 à 14:49:26

Pipo34, juste une expérience perso, mais j'ai gagné 10mn sur marathon en 6 mois en passant de JD a un travail comprenant plus de km à un peu moins de 90% de l'AS42. JD est trop vague dans ses instructions concernant l'EF, les plages de son calculateur couvrent une large zone mais il ne dit pas clairement comment l'exploiter. Perso, j'avais visé une allure EF fixe au milieu de la plage, mais ça laissait une zone non travaillée entre cette allure et l'AS42.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 31/10/18 à 15:06:30

"Aussi, cette zone permet de travailler entre 10" et 20" de plus au kilomètre que l'allure 42. Pouvoir courir à cette allure en cas de moins bien, c'est plutôt encourageant. "...

Toujours raisonner en temps d'effort sur la compétition....
Si tu es en 4h15 sur marathon ton AS 42 sera plus lente que SL1

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.215.11.xxx) le 31/10/18 à 15:13:27

80.12.27.xxx
Ton gain de 10' c'est à quel niveau de performance et quels sont tes RP 10 et semi ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pipo34 (invité) (92.167.23.xxx) le 31/10/18 à 15:34:02

@ 80-12
Chez JD je n'utilise pas ses allures Easy que je trouve trop rapides par contre je me retrouve bien sur les allures T et I qui vont avec mes dernières performances.
Du coup mon EF est assez lente et je ne fais pas de résistance douce du genre allure marathon ou autour.

Pour l'instant mon cardio en endurance s'améliore alors je continue comme ça tant que ça dure cad depuis un an d'entraînement cap sérieux ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.12.27.xxx) le 31/10/18 à 15:35:21

80.215, je suis passé de 3h45 à 3h35, j'avais un RP semi à 1h45'30 quand j'ai fait 3h45; mais pas de perf récente sur 10k.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 31/10/18 à 15:46:17

Pipo c'est très bien ainsi... tu es certainement typé rapide et peu endurant, donc tout intérêt à beaucoup travailler sur les basses intensité.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pipo34 (invité) (92.167.23.xxx) le 31/10/18 à 16:10:54

Ouais c'est ça Serge...un ex rapide devenu lent avec l'âge et un peu endurant qui s'améliore, mais j'ai un châssis de marathonien ;-)
Donc je continue comme ça objectif 10 km dans un mois et marathon dans un an si tout vas bien.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 31/10/18 à 16:21:17

... :-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.132.xxx) le 31/10/18 à 17:09:59

@80.12.: En suivant la progression du VDOT lors du suivi d'un plan JD, et en courant les SL sans structure imposée sur le haut de l'endurance (pas en E), on travaille plus ou moins toutes les allures.
Mais il est vrai qu'en ne suivant que R I T M E, il y a un trou... ;)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.173.29.xxx) le 02/11/18 à 12:12:56

…. le 27/10/18 à 14:30:53
« …. …Encore plus représentatif : les athlètes de MAFFETONE (même si l'on se retreint à l'élite, essentiellement triathlon, qu'il a entraîné/conseillé) s’entraînaient pendant une longue durée chaque année juste en-dessous du Seuil 1, et PROGRESSENT EN VITESSE (pas seulement en endurance) ce faisant. Or, cela ne s’explique pas avec la théorie de Nine14.

Le plus impressionnant étant l’exemple de Mark ALLEN : env 15 mois d’entraînement exclusif juste sous le Seuil 1 lorsqu’il a démarré avec MAFFETONE, pendant lesquels il est passé de 8’30/mile à 5’15/mile à la même fréquence cardiaque de travail.

Et pourtant, avant de démarrer avec MAFFETONE, Mark ALLEN était déjà parmi les tous meilleurs triathlètes du monde, ça n’était pas l’amateur américain moyen en surpoids, loin s'en faut…

ALLEN a donc ENORMEMENT PROGRESSÉ en s’entraînant ainsi (exclusivement sous le Seuil 1), ce que Nicolas n’est pas capable d’expliquer avec sa théorie. Et ALLEN est ainsi passé de très bon triathlète à LA légende du triathlon Ironman, 6 victoires à Hawai et des perfs inégalées à ce jour (c’est un peu le KOUROS du triathlon). »


***************************************************
Mes remarques sur ces passages sont les suivantes :
1) Je note qu’avant de démarrer avec MAFFETONE, ALLEN était déjà parmi les TOUS meilleurs triathlètes du monde ;
2) Et « Allen a encore progressé ».

De ces 2 premières remarques, on peut en déduire que :
- Soit en endurance on peut progresser très très longtemps (voir les articles écrits par le physiologiste de Mme Paula R.) en s’entraînant aux bonnes allures ; cela, j’en ai la conviction ;
- Soit, M. ALLEN a encore progressé avec l’entraînement MAFFETONE ; ça, c’est possible mais je veux comprendre comment il a progressé ; ça ne me suffit pas qu’on affirme qu’il a progressé. Perso, je souhaiterais des preuves et surtout qu’on m’explique comment et pourquoi il a progressé.

Une autre remarque.
M. ALLEN est un triathlète.
En course à pied, en Iroman, il faut être un excellent marathonien pour être parmi les meilleurs.

J’ai calculé l’allure de M. ALLEN à 5’15 par mile.
C’est du 18,4 km/h.
Je ne connais pas le meilleur chrono marathon de M. ALLEN sur Ironman mais je suppose que son « AS42K Ironman » est juste légèrement supérieure à cette allure MAF.

Je ne connais pas non plus la méthode Maffetone.
Je sais que c’est de l’endurance mais je n’ai pas l’allure la plus fréquente.
Un peu sous le SL1 ?
Au SL1 ?
Un peu au-dessus du SL1 ?

Maintenant, j’ai tout suite une remarque.
Si avant de rencontrer M. MAFFETONE, M. ALLEN avec un SL1 de 8’30 / mile = 11,4 km/h, et pourtant, était DEJÀ UN DES MEILLEURS triathlètes du monde, je me pose les questions suivantes :
- Ces 8’30, sont-ils exacts ?
- Quelqu’un n’aurait-il pas fait une erreur de transcription entre la mesure et la valeur restituée (comme le fer dans les épinards) ?
- Si 8’30 est correct, on peut donc être parmi les meilleurs mondiaux malgré un SL1 de 11,4 km/h ? 11,4 km/h ????????????????????????? Pour un triathlète parmi les meilleurs triathlètes au monde ; qui court certainement ses marathons nettement sous les 2h30 ??? J’ai besoin d’explications complémentaires.
- Si 8’30 est correct, ne s’agit-il pas d’une mesure après 9 mois d’inactivité ?

Perso, je suis preneur de toutes ses traces de tous ses entraînements (allure, FC, dénivelé ; cela km par km).
Merci d’avance pour les réponses à toutes mes interrogations.


Et toujours mes remarques dès qu’on parle de SL1.
Combien de coureurs en France ont-ils déterminé leur SL1 avec la mesure des lactates ?
Car, c’est la seule méthode qui vaille.
Sans mesure des lactates, au lieu de parler de SL1, je propose qu’on parle « d’allure dans la zone haute de l’endurance », d’allure autour de seuil aérobie.
Donc, que ceux qui ont mesuré leur SL1 avec les lactates nous transmettent leur expérience et leurs données.
Merci d’avance.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.116.xxx) le 02/11/18 à 12:59:28

Avant de bosser avec MAFFETONE, Mark ALLEN était surtout bon sur les distances plus courtes du triathlon (olympique en particulier). C’est après qu’il est devenu le meilleur de l’histoire (avec Dave SCOTT) sur Ironman.

Avant de bosser avec MAFFETONE son seuil 2 devait être haut, mais l’ecart entre ses deux seuils très importante.

Plus de détail sur la méthode MAFFETONE : tu peux aller lire la
section de mon doc sur ce sujet et les références que j’y donne.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.116.xxx) le 02/11/18 à 13:30:17

Extrait de son palmarès :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mark_Allen_(triathlon)

A noter qu’ALLEN a commencé à bosser avec MAFFETONE en 1984. Qu’il a remporté 66 des 96 courses pro qu’il a disputé, dont une période de presque 3 ans où il a été invaincu avec 20 victoires sur 20 courses (entre 1987 et 1991).

Voir aussi cette interview et ce podcast à propos de l’association ALLEN / MAFFETONE :

https://philmaffetone.com/alleninterview/

https://philmaffetone.com/mark-allen-and-dr-phil-maffetone-discuss-the-legendary-ironman-champs-success-with-using-the-maf-method/

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.173.29.xxx) le 02/11/18 à 13:44:24

BBen (invité) (80.215.116.xxx) le 02/11/18 à 12:59:28
" ... Plus de détail sur la méthode MAFFETONE : tu peux aller lire la section de mon doc sur ce sujet et les références que j’y donne."

********************
OK. J'ai retrouvé le document.
Je suis preneur de la version word du document "MAFDANCAN" récupéré sur dropbox en 2017.
Pour y mettre mes réflexions.

Tout de suite, je regrette l’ambiguïté dans la terminologie : "seuil lactique" vs "seuil" vs "zone seuil".

Un seuil est un passage précis d'un état vers un autre.
Alors, s'il s'agit d'une zone, utilisons le terme ZONE et oublions SEUIL.
Et oublions les numérotations 1 et 2, totalement associées aux SL1 / SL2, donc à des SEUILS.

Par exemple la terminologie "zone endurance", "zone résistance douce", "zone résistance dure" est vraiment pas mal.
Les 3 zones simplement délimitées par les SL1 et SL2.
Simple, concis, compréhensible, en totale cohérence avec la physiologie des lactates, etc...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 02/11/18 à 13:53:17

@BBen: D'où viennent tes chiffres (qui semblent en effet un peu exagérées...) J'ai retrouvé ceci:

"To monitor his progress, Allen would complete an 8-km run at his maximal allowed aerobic heart rate of about 150 beats per minute. During his Patience Phase his average pace when running at that heart rate would fall progressively. When he first started training according to the Maffetone approach, his aerobic pace during this test was 4:05 per km. During this phase, Allen would expect his running speed at his aerobic heart rate to fall by about 3 to 4 seconds per km per week.

When Allen retired in 1995, his aerobic pace had improved to 3:19 per km, as the result of a steady progression during his entire career. "

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 02/11/18 à 13:59:52

Et bien sûr rien ne dit que ce qui a fonctionné sur un athlète déjà accompli / avec une base énorme comme Mark Allen va fonctionner sur le coureur lambda ou le débutant...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.116.xxx) le 02/11/18 à 14:34:48

Les chiffres sont dans le podcast donné en lien, fournis par MAFFETONE et ALLEN eux-mêmes.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 02/11/18 à 19:03:58

138...: Pas trop d'accord avec toi.
Si tu veux avoir une maison à 2 étages très haute, il est important d'avoir un 1ere étage très haut.

Développement:
En course à pied, les 2 étages sont représentés par le seuil1 et le seuil2. La flèche du toi est représentée par ta vitesse pure. Pour optimisé au maximum son potentiel, il faut des bonnes fondations (robustesse général), il faut avoir une 1ere etage haut de plafond (niveau de ton seuil1), il faut un second étage assez haut aussi (niveau de ton seuil2), ensuite une toiture importante avec une grande flèche terminale (vitesse pure sur 100m d'autre diront la vo2max mais moi je préfère la notion de vitesse pure comme facteur de performance et/ou comme facteur limitant mais ça c'est un autre débat ;-)).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.173.29.xxx) le 02/11/18 à 19:04:52

lundi 29 octobre 2018 15:22
" Et l’hypothèse qui est fausse, le plus logique, c’est que ce soit l’hypothèse qu’il n’y ait pas de lactate produit sous le SL1."

********************************
Tous les arguments prouvant que strictement aucun lactate n'est produit sous le SL1 se trouvent dans le livre "Biochimie des activités physiques et sportives" de M. PORTMANS, édition 3, mai 2017, chapitre 6, 1.4 : la formation du lactate.

Ils confirment l'argument du GRADIENT de CONCENTRATION avancé il y fort longtemps.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 02/11/18 à 20:08:15

@velove: ne pas être convaincu par la méthode maf ne veut pas dire négliger les fondations...

@nine: là maintenant, dans mon canapé, je produis du lactate...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.173.73.xxx) le 03/11/18 à 09:33:11

(85.6.180.xxx) le 02/11/18 à 20:08:15
"... @nine: là maintenant, dans mon canapé, je produis du lactate..."


Peut-être qui oui, peut-être que non.

Pourquoi penses-tu en produire systématiquement ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 03/11/18 à 10:19:02

Parce que c'est ce que l'étude du fonctionnement physiologique de l'être humain a démontré...

Au repos tu as 0.0 mM ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.173.73.xxx) le 03/11/18 à 10:48:29

(invité) (85.6.180.xxx) le 03/11/18 à 10:19:02
" Parce que c'est ce que l'étude du fonctionnement physiologique de l'être humain a démontré...
Au repos tu as 0.0 mM ?"


*********************
Oui, nous savons par les mesures qu'il y a toujours du lactate dans le sang. Oui, le taux de repos n'est pas nul.

Et oui aussi, au repos, il s'en produit en permanence et il s'en élimine en permanence.
La question est "+" "pourquoi, il se crée du lactate au repos ».


MAIS NOUS, NOUS SOMMES DES COUREURS A PIED, ET NOUS NOUS INTÉRESSONS EXCLUSIVEMENT A CE QUI SE PASSE DANS NOS MUSCLES DE COUREURS, c'EST à DIRE NOS MOTEURS, ce qui nous fait avancer sur nos courses.

Donc, la question serait : "Se crée-t-il du lactate dans les ischios, quadris, mollets, fessiers, jambiers, psoas, lorsqu'on regarde une émission de spiritualité à la télé, assis dans son fauteuil ?"

Attention.
On ne peut tirer d’enseignement du fait que même au repos, le taux de lactate musculaire n’est pas nul.
Pourquoi ?
A cause des gradients de concentration.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.214.156.xxx) le 03/11/18 à 11:40:06

Dans le livre que tu cites (et que je ne possède pas) : est-ce que l'auteur fait références à des travaux expérimentaux, qui PROUVENT EXPERIMENTALEMENT (=mesures de lactates DANS le muscles à différents niveau d'intensité) qu'aucun lactate n'est produit dans le muscle jusqu'à SL1 ?

Si oui, peux-tu nous donner les références des articles scientifiques, que l'auteur du livre cite forcément, où sont exposés ces preuves expérimentales ?

Sinon, s'ils ne s'agit que d'arguments théoriques qui figurent dans ce livre, alors cela ne vaut pas pour preuve.

Ton argument de gradients de concentrations ne vaut pas, car il s'agit de fluide en mouvement dans un réseau de caneaux (vaisseaux et capilaires) ramifié de tailles différentes, dans le muscle en action l'équilibre n'est pas atteint. Tu peux tout à fait être dans un régime stationnaire où des gradients existent. Demande à un spécialiste de méca flu.

J’ai plutôt pour ma part une vision continue des choses dans le muscle : qu’il n’existe pas de seuil.

Comme on te l'a rappelé, on produit déjà du lactate (mesuré dans le sang) même allongé au repos sans rien faire, je ne vois pas pourquoi les muscles sollicités n’en produiraient pas du tout quand on se met à marcher ou courir très lentement, et a fotiori jusqu'à 19,5/20 km/h même quand on s'appelle KIPCHOGE. Cela ne tient pas...

Je rejoins la vision continue, qui est d’ailleurs en harmonie avec HENNEMAN : tout comme il y a un continuum de fibres recrutées les unes après les autres (quand l’intensité augmente) chacune un peu plus puissante que la précédente, ce continuum est aussi un continuum de ratio anaérobie/aérobie pour ces fibres : quand on augmente l’intensité, chaque nouvelle fibre recrutée produira un peu plus de lactate que les précédentes déjà en activité.

Selon cette vision, la production de lacate DANS LE MUSCLE augmente continument, et que les seuils observés via la mesure du lactate dans le système circulatoire ne sont que dus aux limites des systèmes de reconsomation/évacuation :

1) SL1 : on atteint la limite des processus de reconsommation sur place (dans le muscle) des lactates créés ;

2) SL2 (au sens du MLSS) : on atteint la limite des processus d’évacuation du lactate hors du muscle (donc, au-dessus du MLSS, la qté de lactate augmente dans le temps - s’accumule - même à intensité fixe).

A ma connaissance, les physiologistes ne savent toujours pas (il n'y a pas de preuve expérimentale), et se séparent donc en deux camps sur ce sujet (ceux qui ont cette vision continue, sans seuil au niveau du muscle, et ceux qui pensent que les seuils 1 et 2 sont observables aussi dans le muscle).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.214.156.xxx) le 03/11/18 à 12:01:59

Pourquoi y a-t-il du lactate qui circule dans le sang, même au repos, allongé, sans rien faire : au contraire C'EST UN SUJET.

Car cela entre en contradiction totale avec un principe fondamental de ta théorie.

Les muscles impliqués dans la production de lactates au repos sont probablement associés à des phénomènes fonctionnels qui ne s'arrêtent jamais (la respiration, circulation sanguine), ou presque (la digestion). Les muscles associés sont des muscles qui travaillent tout le temps (ou presque).

Or, un principe fondamental de ta théorie est qu'un muscle qui travaille développe son système aérobie, proportionnellement au temps passé à travailler, et donc des muscles qui travaillent tout le temps sont extrêmement endurants (par définition ) et ne devraient plus produire de lactate du tout.

On est donc face à une CONTRADICTION MAJEURE dans ta théorie.

Pour lever cette contradiction majeure, du DOIS être capable d'expliquer pourquoi le lactate sanguin n'est par à 0.0 lorsque l'on est au repos total.

Et dire que ce ne sont pas les mêmes muscles serait botter en touche. Un muscle est un muscle.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Psy (invité) (90.96.7.xxx) le 03/11/18 à 12:25:47

Il n'est plus à une contradiction près, c'est même sa marque de fabrique.
S'il était vraiment compétent il aurait son site personnel pour plus de visibilité, il ne racolerait pas pour venir sur Facebook, il publierait et serait un minimum connu. Il bricole dans son coin, joue les gourous, considère que la moindre critique est une insulte personnelle en bon parano qu'il est. Le mieux est de le laisser marner dans son coin comme le font plein d'originaux dans divers domaines persuadés d'être des génies méconnus et déconsidérés.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.173.73.xxx) le 03/11/18 à 12:50:12

BBen (invité) (80.214.156.xxx) le 03/11/18 à 11:40:06
« … … Selon cette vision, la production de lactate DANS LE MUSCLE augmente continument, et que les seuils observés via la mesure du lactate dans le système circulatoire ne sont que dus aux limites des systèmes de reconsomation/évacuation :
1) SL1 : on atteint la limite des processus de reconsommation sur place (dans le muscle) des lactates créés ;
2) SL2 (au sens du MLSS) : on atteint la limite des processus d’évacuation du lactate hors du muscle (donc, au-dessus du MLSS, la qté de lactate augmente dans le temps - s’accumule - même à intensité fixe).
3) A ma connaissance, les physiologistes ne savent toujours pas (il n'y a pas de preuve expérimentale), et se séparent donc en deux camps sur ce sujet (ceux qui ont cette vision continue, sans seuil au niveau du muscle, et ceux qui pensent que les seuils 1 et 2 sont observables aussi dans le muscle). »

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1) SL1 : je n’ai jamais lu nulle part la conclusion que tu cites.
2) SL2 : entièrement d’accord ;
3) Les physiologistes ? Ils ne s’intéressent en rien à ce détail qui est de savoir si oui ou non, jusqu’au SL1, du lactate musculaire est oui ou non produit. Ils disent simplement qu’il est constaté un niveau d’effort en-dessous duquel, au bout de qqes minutes, le taux de lactate est à son niveau de repos. Ils ne disent jamais pourquoi il est à ce niveau de repos. Et pourtant, c’est bien notre question méta-physique.

Question à laquelle, j’ai maintenant la réponse, en cohérence avec mon hypothèse du gradient de concentration et mon hypothèse de « potentiel de consommation de lactate par les fibres aérobies ».
Je n’en dirais pas plus.
Je publierai mon étude sur mon groupe Facebook.

PS : achetez le livre cité, vous trouverez vous-même les réponses.
Ma grand-mère disait toujours : « Chosé trouvée par soi-même, c’est chose retenue ».
Elle rajoutait : « Car le plus souvent, tes interlocuteurs sont complètement sourds à ta démonstration. »
Et elle expliquait : « Ce n’est pas par malveillance, c’est à cause de leurs croyances ».

Quelqu’un parlait d’écologie et de durabilité.
C’est pareil.
Tant qu’on n’est pas dans le mur, peu de choses se font.
On a beau parler, expliquer, raisonner, etc …
O Tempora, O Mores !!!


Remarque : la question du SL1 sert juste à tenter de concevoir des plans d’entraînement plus optimisés que les plans actuels.
Si vous êtes « coureur récréatif », oubliez cette problématique.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.214.156.xxx) le 03/11/18 à 13:15:56

Ok donc il n'y a pas de références expérimentales prouvant tes dires : ce ne sont encore que des hypothèses théoriques... que je ne partage pas pour la plupart, car aboutissant à des contradictions (j'en ai pointé une notamment que tu n'es pas capable de lever)... Donc on n'est pas plus avancé.

Cela dit je partage ta conclusion : savoir qu'il y a ou non du lactate produit n'a pas grande importance, à partir du moment où l'on SAIT, car cela est bien établi, que les séances "justes sous" le SL1 sont des séances très importantes (peut-être les plus importantes) pour développer le système aérobie. On ne sait peut-être pas expliquer correctement pourquoi, mais c'est un FAIT, issu du terrain.


Car de l'analyse des entraînements des tous meilleurs sportifs d'endurance, il ressort les 3 FAITs suivants.


1) Que les meilleurs sportifs d’endurance font une part significative de leur entraînement “juste sous” le SL1.

Ce sont les multiples séances de 21 à 40 km à 19 km/h (vitesse corrigée des facteurs altitude/terrain) pour KIPCHOGE, les 1h40 en 30 kms chez COE, les séance “steady” chez RADCLIFFE, les “long fast run” chez CANOVA, etc.

Les PREUVES concordantes issues des entraînements de divers athlètes (je n'en cite que quelques uns, mais il y en a de nombreux autres) sont suffisante pour étayer solidement cette conclusion n°1. Considérer que l’ensemble des informations concordantes récoltées à ce sujet sont fausses relève d’une vision complotiste (ou Trumpienne de type “faits alternatifs”), qui, à mon avis, décrédibilise totalement celui qui la porte.


2) S’entraîner “juste sous le SL1” ça n’est pas de la récup active, mais une séance sollicitante.

C’est la différence “easy” (récup active) vs. “steady” (séance “juste sous le SL1”) dans l’entraînement de Paula RADCLIFFE.

A 19 km/h même sur 1h10 KIPCHOGE ne récupère pas, il se fatigue (modérément, mais il se fatigue tout de même). 1h40 en 30kms pour COE également. N'importe quel entraîneur de champion confirmera qu'il est tout simplement ridicule de classer ces séances dans la récup…

Tous ces athlètes ont AUSSI des séances de récup (cela forme la majeure partie de leur kilométrage global) où ils vont BIEN MOINS VITE.


3) Si ces champions d’exception ont ces séances à leur programme, c’est qu’il s’agit alors de “séances de progrès” qui leur ont été utile pour leurs perfs/record.

Vu la place qu'occupent ce type de séances dans leurs programme, on est NECESSAIREMENT amené à conclure que ces séances “juste sous le SL1” ONT LEUR UTILITÉ dans le programme de ces champions, même pour ces champions arrivés à ce niveau de développement. Considérer le contraire reviendrait à considérer que ces athlètes s'entraînement mal, et ont une marge de progression énorme, ce qui est absurde vu le niveau de leurs recors (probablement à présent très près des limites humaines pour un "homo sapiens standard").

En revanche, il est POSSIBLE que ces athlètes (KIPCHOGE en particulier), à leur niveau de développement, passent trop de temps sur ces séances, et pourraient peut-être faire encore UN PETIT PEU mieux en faisant UN PEU moins de ces séances, et UN PEU plus de travail à VC à VC+.

Je veux bien accepter le fait qu’il y a PEUT-ETRE (je pense que c’est très improbable, mais pas totalement impossible) une PETITE marge de progression de l’entraînement de KIPCHOGE, mais il NE PEUT s’agir que de PETITS ajustements à son entraînement actuel, et de PETITES différences de résultat final.

Ce qui n’est pas donc recevable pour moi, c’est donc considérer que ces séances “juste sous le SL1” sont de la récup active, et/ou qu’il s’agit de séances “junk” (perte de temps et fatigue inutile), et/ou que la seule utilité est mentale (ok pour les SL, ça se défend, mais pas pour les footings d’1h10-15 “steady”), et donc que ce serait mieux TOUTES (sauf les SL) les supprimer de son entraînement pour basculer sur un entraînement avec travail VC/VC+ et séances de récup actives (+ SL).

IMPOSSIBLE, à ce niveau hors norme de développement et de performance, que de tels bouleversement majeurs de son entraînement donne de meilleurs résultats que son entraînement actuel.

Quels qu'en soit la raison précise, ces séances sont donc essentielles pour développer son système aérobie, que l'on soit débutant ou champion de 1/2 fond à l'ultra. Que l'on soit ou non capable d'expliquer de manière certaine pourquoi, ne change rien à ce FAIT.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.214.156.xxx) le 03/11/18 à 13:57:24

Tient encore une hypothèse plausible : il est tout à fait possible que les muscles sollicités sous le SL1 produisent du lactate, mais que cet excès (par rapport au repos) disparaisse du fait d’ une augmentation de consommation du cœur / foie / poumon, conduisant à une valeur de lactate sanguin stationnaire restant identique à la valeur au repos (on ne voit donc pas cet excès par les mesures de lactate sanguin). Inutile donc même d’invoquer l’hypothese que tout serait reconsommé directement dans le muscle grâce aux navettes lactate...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 03/11/18 à 14:17:04

Nine14 (membre) (37.173.29.xxx) le 02/11/18 à 19:04:52

"Tous les arguments prouvant que strictement aucun lactate n'est produit sous le SL1 se trouvent dans le livre "Biochimie des activités physiques et sportives" de M. PORTMANS, édition 3, mai 2017, chapitre 6, 1.4 : la formation du lactate."

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J'aimerais bien lire ça. Pourrais-tu nous donner l'extrait exact de ce livre disant cela (un extrait, c'est légal) ? Merci.

Parce que vu qu'au repos la lactatémie n'est jamais nulle, tout indique que le corps en fabrique même sans exercice, donc forcément sous le seuil 1.

Comme les fibres lentes le consomment, courir sous le SL1 c'est activer très majoritairement le système énergétique qui consomme le lactate (fibres lentes et mitochondrie) de manière à faire baisser la lactatémie. Résultat la lactatémie baisse, mais pas parce qu'on n'en fabrique pas, mais simplement parce qu'on active le système qui l'utilise.


E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Yayoye (invité) (82.241.241.xxx) le 03/11/18 à 14:18:46

Dans le livre que tu cites (et que je ne possède pas) : est-ce que l'auteur fait références à des travaux expérimentaux, qui PROUVENT EXPERIMENTALEMENT (=mesures de lactates DANS le muscles à différents niveau d'intensité) qu'aucun lactate n'est produit dans le muscle jusqu'à SL1 ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (82.228.54.xxx) le 03/11/18 à 14:22:14

En fait la PREUVE théorique que du lactate est produit par les muscles en activité sous le SL1 est très simple, et ne nécessite aucune hypothèse. C'est même fou qu'on n'y ait pas pensé plus tôt... ;-)

La

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (82.228.54.xxx) le 03/11/18 à 14:27:51

La seule chose qu'il faut comprendre, c'est que la quantité totale de lactate en circulation par unité de temps (Q, en mmol/s), est égale au produit de la concentration sanguine (Cc, en mmol/L) par le débit sanguin D (en L/s).

Q = Cc x D

...

Donc, lorsque le coureur commence à courir, sa FC s'élève, par conséquence D augmente, et donc à valeur de Cc inchangée (sous le SL1) cela implique que Q augmente...

Q augmente : il y a donc plus de lactates qui circule dans le sang (quantité en mmmol par seconde) lorsqu'on court (par rapport au repos), y compris sous le SL1, même à Cc inchangé, ce surcroit venant a priori des muscles qui sollicités par la course...

CQFD, tout simple, sans aucune hypothèse particulière...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (82.228.54.xxx) le 03/11/18 à 14:31:35

D'ailleurs chez les athlètes entraînés en remarque une baisse de Cc (concentration de lactate sanguin) lorsqu'ils se mettent à courir par rapport à la valeur au repos, car inversement : Cc = Q / D : si le sucroît de lactate produit n'est pas très important, l'augmentation de D du fait de l'élévation de la FC conduit à une baisse de Cc.

Mais par la suite, Cc reste constant avec l'augmentation de la FC jusqu'à SL1, ce qui (Q = Cc x D) implique donc bien une augmentation continue de la quantité (mmol/s) de lactate produit par les muscles activés en course.

Cela confirme donc la "vision continue" que j'ai présenté dans un précédent message.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 03/11/18 à 15:52:47

L'augmentation de la fc ne change pas la concentration molaire. Juste le débit.

La lactatémie ne se mesure pas en millimole par secondes (débit) mais en millimole par litre (concentration), la fc ne change donc rien concernant la concentration. Comme le volume sanguin ne change pas, si on a une lactatémie plus faible en courant sous le SL1 qu'au repos, c'est bien que le corps a consommé des lactates durant l'activité physique. Plus précisément qu'il en a consommé plus que ce qu'il en a produit (par les fibres rapides).

Ce qui est logique et s'explique par la biochimie, les mitochondries consommant en priorité les lactates, avant le sucre. Si pendant cette action on n'active que très peu (pas du tout ?) les fibres rapides, la lactatémie baisse. Ce ne sont pas des hypothèses, mais une simple soustraction entre les lactates produits (fibres rapides) et les lactates consommés (fibres lentes, mitochondries).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.214.156.xxx) le 03/11/18 à 16:08:30

@176 : apparemment tu m’as lu trop vite ;-)

La lactatemie (Cc) baisse un peu quand on se met à courir, mais ensuite elle reste constante avec l’augmentation de la vitesse (et de la FC, donc du débit sanguin D) jusqu’a SL1. Donc jusqu’a SL1 cela signifie qu’il y a une quantité Q (Q = Cc x D) de lactate en circulation Q de plus en plus grande avec l’incrément de vitesse jusqu’a SL1, venant donc probablement d’une quantité plus grande produite par les muscles.

J’ai un peu l’impression de me répéter... ;-)

Si les muscles ne produisaient AUCUN lactate jusqu’a SL1, on devrait’observer Non pas une lactatemie constante, mais qui diminue continûment avec l’increment de vitesse/FC (donc de débit sanguin).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.194.xxx) le 03/11/18 à 16:40:29

Cf par exemple pour RADCLIFFE :

https://www.dropbox.com/s/eoe4apkb20f8qv0/Jones%20Radcliffe%202003.pdf?dl=0

En noir lactatemie (Cc en mmol/l), en gris FC reliée au débit sanguin (D en l/s)

Entre 15 et 18,5 km/h (SL1( la lactatemie Cc reste constante, la FC cardiaque donc le débit D augmente, donc la quantité Q totale de lactate en circulation (Q = Cc x D) augmente forcément continûment.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.171.192.xxx) le 03/11/18 à 16:44:47

Yayoye (invité) (82.241.241.xxx) le 03/11/18 à 14:18:46
" Dans le livre que tu cites (et que je ne possède pas) : est-ce que l'auteur fait références à des travaux expérimentaux, qui PROUVENT EXPERIMENTALEMENT (=mesures de lactates DANS le muscles à différents niveau d'intensité) qu'aucun lactate n'est produit dans le muscle jusqu'à SL1 ?"


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Des passages explicites
Passage page 192 : "Lorsque l'intensité de l'exercice est moyenne, l'entièreté du pyruvate est oxydé dans la mitochondrie "

Passage page 194 : " Le lactate diffuse en effet hors du muscle. Il passe en premier lieu dans l'espace intercellulaire puis dans le milieu sanguin."

Et bien sûr, il est fait référence à M. BROOKS, le maître des lactates.
A de nombreuses reprises.
Et si les experts sont COHERENTS dans le temps, j’adhère totalement avec leurs mesures, analyses, raisonnements et conclusions, ….

Des diagrammes explicites
Page 196, figure 6.62 : "relation entre les concentrations du lactate sanguin et musculaire'; (Karlsson 1971)

Page 197, figure 6.63 "Evolution des concentrations de lactate dans le muscle, le sang artériel, le sang veineux et les érythrocytes" (JUEL, Bangsbo et coll. 1990)

Et pleins d’autres encore

Conclusion
Et il y a d'autres données et infos intéressantes qui vont touts dans le même sens. C’est à dire que lorsque du lactate est relargué par des muscles qui en produisent, concomitamment, du lactate est diffusé vers le sang et vers des fibres musculaires aérobies, en capacité de le faire, c'est à dire en capacité d'absorber du lactate.

CONCOMITAMMENT.
Concluez vous-même.

Oui, vous pouvez toujours dire que M. PORTMANS en 2017 (mai) raconte n’importe quoi.
Ca ne changera pas la réalité des observations depuis 60 ans.
Sur ce point, les experts sont cohérents et unanimes. Même M. BROOKS.

PS1 : Benoît, très grosse erreur de raisonnement avec tes lactates, le débit, la FC. L’interlocuteur (176.156.147.xxx) a, de mon point de vue, entièrement raison.

PS2 : Benoît, il y a bien une bonne raison de courir autour du SL1. Je crois que je l’ai déjà évoqué il y a qqes années (ou qqes mois).
Si, si, tu trouveras.
Tu n’as qu’à relire mes mails’ depuis un an.
MAIS LA RAISON n’est SURTOUT PAS une histoire d’APTITUDE AEROBIE.
Puisque toutes les fibres jusqu’au SL1 ONT UNE APTITUDE AEROBIE à leur maximum.

PS3 : yayoye, je crois que c’est toi qui m’as donné la référence du livre dont je parle. Lorsqu’on a parlé de l’acidité de M. BROOKS, sur un autre forum.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.194.xxx) le 03/11/18 à 17:44:23

Effectivement j’ai été un peu vite. Si la lactatemie est stationnaire (ne varie pas au cours du temps, donc jusqu’au MLSS en fait) la seule chose que l’o n peut conclure c’est que tout le lactate produit au cours du temps est intégralement consommé dans les muscles / foie. On ne peut donc pas non plus en conclure , ni des infos que tu extraits de ton livre, qu’il n’y a pas de lactate produit sous SL1. Juste : tout ce qui est produit est reconsommé.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.171.192.xxx) le 03/11/18 à 19:02:49

BBen (invité) (80.215.194.xxx) le 03/11/18 à 17:44:23
" ... On ne peut donc pas non plus en conclure , ni des infos que tu extraits de ton livre, qu’il n’y a pas de lactate produit sous SL1. ..."


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Benoît,
Cette phrase est claire :
Passage page 192 : "Lorsque l'intensité de l'exercice est moyenne, l'entièreté du pyruvate est oxydé dans la mitochondrie ".

Il y a donc DES INTENSITÉS pour lesquelles TOUT LE PYRUVATE est totalement oxydé dans la mitochondrie par LE CYCLE DE KREBS.

Je ne te fais pas l'injure de te réécrire comment se crée le LACTATE dans la cellule musculaire.
Si je ne l'ai pas écrit 100 fois, je ne l'ai pas écrit.

Ni non plus ce que signifie OXYDÉ.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.115.xxx) le 03/11/18 à 19:11:56

C’est quoi « intensité moyenne » pour KIPCHOGE ? 15 km/h ? 18 km/h ? SL1 ? Je trouve qu’une fois encore tu conclues bien vite dans le sens qui te plait sur la base d’informations bien vagues... Quelles sont les refs des articles précisant ces affirmations ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.171.192.xxx) le 03/11/18 à 19:31:41

Cela s'adresse à BBen et à ceux qui pensent que les fibres musculaires produisent du lactate à toute intensité.

Merci de me répondre si oui ou non vous acceptez le fait qu'il y a des intensités pour lesquelles AUCUN LACTATE n'est produit.
Si c'est non, ce n'est pas la peine de poursuivre la discussion.

M. PORTMANS écrit "intensité moyenne".
C'est normal.
Eux, les physiologistes, font principalement des recherches dans le cadre médical et physiologique.
Pas avec un objectif d'entraînement de course à pied.

PS : j'ai posé la question (du SL1 et des lactates) des lactates sur un forum de biologie.
Personne n'a pu donner de réponse.
Les experts n'ont jamais ce genre de question.

J'ai posé la question à M. GINDRE et l'experte physio du ValDeMarne.
No answer.

Tiens.
Vais voir ce qu'écrit M. MAGNESS à ce sujet.
M. MAGNESS, mon préféré.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.115.xxx) le 03/11/18 à 19:56:20

En conclusion : pour les lactates on n’est pas plus avancé qu’au début de ce débat ;-)

Maintenant l’important c’est d’être convaincu que c’est utile de s’entrainer près du SL1. Si on a une explication qui se tient pour rationaliser cela tant mieux, et sinon ben on fait avec (comme pour la « règle du 80 / 20 »).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.169.218.xxx) le 03/11/18 à 20:25:09

On est plus avancé pour ceux qui font confiance à M. PORTMANS (mai 2017), dans son livre de plus de 600 pages.

Ce qu'il faut retenir.
Lorsque les lactates diffusent hors de la fibre musculaire qui le produit, une partie est évacuée par le sang concomitamment avec l'autre partie qui est captée par une autre fibre musculaire, en capacité de le faire.

Il n'y a jamais de "Fiber to fiber Lactate Shuttle" sans qu'il y ait accroissement de la lactatémie sanguine.

C'est toujours simultané.
Toutes les expériences depuis 60 ans le montrent.

Et ce n'est pas parce Kipchoge et Paula font bcp de SL1 que cette affirmation est fausse.

PS :
D'ailleurs, j'ai regardé à nouveau le plan Kipchoge Berlin 2017.
Je ne vois pas des tonnes de séances à SL1.
Mais, là, je peux me tromper ou mal interpréter.
Je suppose que le SL1 de M. KIP est environ à 90% de son AS42K.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.115.xxx) le 03/11/18 à 21:35:42

Justement il peut y avoir accroissement de la production de lactate musculaire sans accroissement de la lactatemie sanguine : il suffit que tout ce qui est produit soit reconsommé à la même vitesse (peu importe où).

Sinon j’attend toujours les refs des études qui prouvent tout ce que tu racontes. L’expérience fait que je ne prend pas pour argent comptant ce qui est raconte même dans les gros livres surtout si ce n’est pas sourcé.

Le SL1 de KIPCHOGE est entre 19,5 et 20 km/h. Toutes les séances de 21kmsnou 40kms « moderate » c’est un peu en-dessous de son SL1. Ça en fait beaucoup...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (77.136.40.xxx) le 03/11/18 à 22:30:30

Je suis un peu perdu avec votre débat de physiologiste... Un chose est certaine je "plusois" BBEN sur la bonne proportion de la zone Sl1 dans l entrainement des pros!
Même chez les demi-fondeurs courts anglo-saxons les seances "steady state" sont très communes pourtant c est un peu moins intuitif. Dans la Dream Team britannique des annees 80 les coe-cram-owett les "steady state" sont légions. Chez les américains proche de JDaniels même chose. B.Lagat énormément de zone sl1 en periode foncière, Centrowitz visitait aussi pas mal cette zone... bref la liste est longue...
Dans l hexagone moderne, c est une allure un peu moins commune il me semble. On nome cela "footing actif" mais c est encore plus vague que le terme "steady state"...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.164.115.xxx) le 04/11/18 à 10:51:27

(invité) (138.190.133.xxx) le 02/11/18 à 13:53:17
" @BBen: D'où viennent tes chiffres (qui semblent en effet un peu exagérées...) J'ai retrouvé ceci:

"To monitor his progress, Allen would complete an 8-km run at his maximal allowed aerobic heart rate of about 150 beats per minute. During his Patience Phase his average pace when running at that heart rate would fall progressively. When he first started training according to the Maffetone approach, his aerobic pace during this test was 4:05 per km. During this phase, Allen would expect his running speed at his aerobic heart rate to fall by about 3 to 4 seconds per km per week.

When Allen retired in 1995, his aerobic pace had improved to 3:19 per km, as the result of a steady progression during his entire career. "

.....

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.116.xxx) le 02/11/18 à 14:34:48
"Les chiffres sont dans le podcast donné en lien, fournis par MAFFETONE et ALLEN eux-mêmes."


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Merci de nous donner le minutage ou il est question de ces chronos par mile.
Je comprends mal l'américain.

Autre chose sur MAFFETONE.
Dans le document poadcast, il est question que bcp de coureurs ont amélioré leur chrono 5K en s'entraînant exclusivement à l'allure MAF (FCmax - age +ou- un chouia).

Merci de nous donner tous les cas avec tous les détails :
- situation avant de rencontrer MAF
- tous les chronos 5K avant MAF
-- poids avant MAF
- alimentation avant MAF
- etc ..

Ensuite
- phase MAF (poids, entraînement, alimentation, tous les chronos 5K, ...).

Je veux bien comprendre les évolutions de tous ces coureurs MAF qui courent à 23 km/h sur 5K en ne s'entraînant qu'à 16.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.2.3.xxx) le 04/11/18 à 10:51:53

Sl1 c est juste sous 80% de fcm pour un coureur regulier 5 fois par semaine?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Mozart (invité) (92.175.126.xxx) le 04/11/18 à 11:18:34

@Nine14: on parle ici de courir uniquement à MAF en phase de prépa, et lorsqu'on a augmenté son seuil Maf et qu'il
fini par stagner,alors à ce moment là on peut commencer un cycle de vitesse pour un objectif : 5km par exemple.
Avec le test maf toutes les 4 semaines on regarde si le seuil MAF descends alors dans ce cas après des cycles de vitesse pour plusieurs objectifs on reprends alors un long cycle MAF pour le faire remonter et ainsi de suite...
POurquoi pas, car çà a fait ses preuves avec beaucoup de coureurs. C'est une étude empirique...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 04/11/18 à 11:35:43

@Nine14: J'ai écouté le podcast et les chiffres évoqués sont ceux de BBen, cependant je n'y crois pas une seconde.

https://www.enduranceplanet.com/mark-allen-and-dr-phil-maffetone-their-first-ever-dual-interview-on-the-grips-legendary-ironman-success-using-maf-method-the-current-state-of-triathlon-racing-coaching-modern-athletes/

(à partir de la 8ème minute)

Il faut "comprendre" que c'est du marketing pour vendre une méthode et du rêve.
Ceux que j'ai mentionné (qui viennent aussi de Allen) semblent plus réaliste.

PS: Je ne dénigre pas la méthode MAF ni son intérêt dans certains cas, mais il ne faut pas exagérer et surtout garder l'esprit critique surtout quand il y a quelque chose à vendre derrière. Il est aussi l'un de ceux qui conseillent le LCHF pour la performance (avec des anecdotes à 2 balles)... C'est vous qui voyez :)

PS2: Pour l'analyse des allures de KIPCHOGE, n'oubliez pas de prendre en compte l'altitude et le terrain...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 04/11/18 à 11:37:59

Velove, "footing actif", ça montre bien que la base théorique de certains entraineurs français présuppose que tout ce qui n'est pas "qualité" (entendre intensif) est inutile, et qu'on doit donc bien préciser qu'à partir d'une certaine allure le truc inutile nommé "footing" peut accéder au statut "actif".

L'anglais "Steady state", état stationnaire, est bien plus descriptif. Ça indique que le rapport entre volume d'oxygène inspiré et volume de CO2 expiré est constant, pas de dette d'oxygène, donc pas d'augmentation de la lactatémie. Physiologiquement on est à une intensité inférieure ou égale au SL1.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (82.228.54.xxx) le 04/11/18 à 12:07:41

@ Nine14 : je n'ai que les indications générales suivants :

"
Data gathered on hundreds of runners I trained over a period of several years showed that the MAF Test was positively correlated with race pace – as the MAF Test improved, so did competition. The chart below, based on actual MAF Tests and 5 kilometer running race times, demonstrates this relationship.

The above runners included those who developed an aerobic base, and raced on a flat, certified road course, or track. Most did not perform any anaerobic training, and for most, this was their first competition of the spring or fall racing season. Moreover, 76% of these athletes ran a personal best time for this distance! Similar relationships exist for longer events and for other sports.
"

http://content.bandzoogle.com/users/cippianhotmail/files/Want_Speed_Slow_Down_2007.pdf

Il y a un article un peu plus complet la-dessus sur le site de MAFFETONE, avec un "update" incluant des données plus récentes, mais je n'arrive pas à m'y connecter.

Après tu peux tenter d'écrire à MAFFETONE, j'ai entretenu des échanges avec lui il y a quelques années, il répond quand ça l'intéresse.

@85 : personnellement je connais suffisamment la personne MAFFETONE pour de mon côte être sur des données qu'il fournit. Je ne te demande pas de me croire. Car, comme je l'ai rappelé et Velove à ma suite, ce type d'entraînement est très répandu chez les grands champions d'endurance (pas du MAFFETONE pur, mais l'utilisation en base foncière puis ensuit de séances régulières juste en-dessous du SL1). On peut donc mettre de côté MAFFETONE et arriver à la même conclusion via de nombreuses autres sources.

Personnellement je suis plus dubitatif quand un "gros livre" scientifique ne contient pas une solide section biblio où il cite les articles sur lesquels sont basés les infos qu'il présente. Un livre contient tout ce que son auteur juge seul bon d'y mettre, tandis que les articles scientitiques sont vérifiés par un comité de lecture. L'expérience m'a montré que certains auteurs glissent un peu ce qu'ils veulent dans un livre... Cf BILLAT qui dans son livre "VO2Max à l'épreuve du temps" en a profiter pour publie comme "vérités établies" un certain nombre de choses contenu dans des articles qu'elle n'a pas réussi à publier (refusés) faut de preuves... Je précise que je sais cela "de source sure" (ancien proche collaborateur l'ayant quitté pour des raisons d'éthiques) comme on dit... J'ai d'autres exemples, y compris de prix nobel, dans mon domaine de recherche.

Sinon, concernant le facteur altitude et terrain pour l'entrainement de KIPCHOGE : relire un précédent post de ma part plus haut (un des premiers postés sur le sujet) : dixit CANOVA c'est env 6-8'' par km à retrancher pour ces allures pour tenir compte de ce facteur (pour arriver à un équivalent route au niveau de la mer), j'en ai tenu compte dans mon estimation (cf aussi ce premier post) pour conclure que les très nombreuses séances "modérate" de KIPCHOGE étaient courues un peu en-dessous du SL1 de façon certaine (entre 18 et 19 km/h en équivalent route-niveau-de-la-mer). Pour RADCLIFFE ses nombreuses séances "steady" en 2003 étaient faites entre 3'20 et 3'40, donc ni de la récup active et un peu en-dessous de son allure marathon record.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 04/11/18 à 12:54:30

Concernant l'entraînement des champions (c'est ici le sujet puisqu'on parle de Kipchoge), malgré la place prise en France par les tenants d'un système théorique opposant "qualité" (comprendre séances en intensité haute + séances à allure spécifique) et "quantité" (comprendre beaucoup de km pour rien), les analyses des fichiers d'entrainement des élites montrent à chaque fois l'ipasse d'une telle façon de voir. Les études statistiques montrent que l'entraînement des athlètes les plus performants est basé sur la concomitance d'un gros volume à intensité inférieure ou égale au SL1 ET des séances au-delà du seuil SL2. Donc plutôt que de se baser sur ce que déclare un seul athlète, lié à une méthode commerciale (ce qui peut influencer ce qu'il en dit), mieux vaut aller voir du côté de l'analyse des fichiers d'entrainement d'athlètes de l'élite, faite par exemple par Seiler. On peut trouver les mêmes principes, mais faisant consensus plus facilement car issus du réel et non d'une méthode particulière.

Je remets le lien vers la vidéo explicative de Seiler :

https://www.canal-sport.fr/fr/insep-la-planification-de-lentrainement-des-modeles-anciens-aux-modeles-innovants-2013/insep-stephen_seiler-mov

Je remets aussi le lien vers un excellent et bien étayé article de Aubry à ce sujet :

http://www.lepape-info.com/entrainement/entrainement-running/progresser/sentrainer-lentement-parfois-pour-etre-plus-performant/

Lisez et relisez l'article en question, c'est le truc le plus intéressant que j'ai trouvé sur l'entrainement des champions. J'en place un petit extrait, les résultats d'une étude espagnole, un peu différents de ce que trouve Seiler, mais avec un point commun, le gros volume sous SL1 explique la performance même sur des efforts courts :
-----------------
"Une équipe espagnole analysa un millier d’enregistrements de FC chez des coureurs de très bon niveau (VO2max > 70 ml.kg.min). La répartition était la suivante : 71% en Z1, 21% en Z2, pour 8% en Z3. Soit une moyenne des intensités d’entraînement autour de 64% de VO2max, une intensité très facile donc. Ensuite ces chercheurs de l’Université de Madrid réalisèrent des opérations de corrélation. D’un côté le temps d’entraînement passé en Z1, de l’autre les performances sur des cross courts (4 km) et long (10 km). Stupéfaction, les performances étaient positivement corrélées avec le temps passé à basse intensité. Traduction : plus les athlètes passaient de temps à s’entraîner à basse intensité plus ils performaient…même lorsque les courses impliquaient de hautes intensités. "
-----------------
Z1 est ici la zone sous le SL1, Z2 est celle comprise entre les deux seuils, et Z3 est celle au-delà su SL2

Les systèmes d'entrainement basés sur les allures spécifiques ou les allures voisines du SL2, ainsi que les systèmes d'entraînement basés sur la "qualité" + quelques "footings actifs" qui ne serviraient que de "récupération" sont absents des types d'entrainements adoptés par les élites qui gagnent ou s'améliorent.

Donc, pas la peine de copier ce que dit Maffetone, de démêler le vrai et le faux dans ce que dit Allen, il suffit de connaître les statistiques dégagées par les grands nombres issus des analyses d'entrainements de ceux qui gagnent, et d'en identifier les points communs. Ce qui n'empêche pas Maffetone de mettre en avant certains principes issus des résultats constatés par les analyses statistiques, mais il est plus facile d'attaquer la méthode vendue par un entraineur et dont un athlète fait la promotion, que de la pure statistique.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 04/11/18 à 14:14:25

@BBen: Je n'ai pas critiqué la méthode et le fait de passer une grosse partie de l'entraînement en dessous de SL1. Mais il faut aussi prendre avec des pincettes des chiffres qui semblent farfelus pour un athlète de haut niveau, surtout quand derrière il y a quelque chose à vendre.

Tu critiques l'éventuel manque de source du livre mentionné par Nine14 (ce qui ne semble pas être le cas et basé sur des travaux solides (BROOKS)), mais tu crois les yeux fermés Maffetone quand il cite des chiffres, sans preuve. Il faut être cohérent.

PS: Si j'ai bien compris, dans son explication Nine14 indique que le pyruvate est consommé directement par le muscle. Il n'est pas transformé en lactate et n'est ainsi pas "reversé" dans le sang. On ne pourrait parler à ce niveau d'intensité de "production de lactate musculaire" (abus de langage?)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.15.xxx) le 04/11/18 à 14:26:20

J’accepte volontier la critique, mais habituellement les livres scientifiques

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.15.xxx) le 04/11/18 à 14:45:54

habituellement les livres scientifiques possèdent une copieuse section biblio où sont références les publications desquelles sont issues les informations présentées. Et c’est toujours intéressant d’aller les voir pour se rendre compte de ce qui est présenté, parfois on a des surprises... Et il arrive parfois (je ne présuppose pas que c’est le cas de Poortmans) où les infos figurant dans le livre (l’auteur mettant tout ce qui lui semble bon, il n’y a pas de comité de relecture contrairement aux articles scientifique) contiennent des vues de l’auteur et infos non contrôlées (voire,
dans des cas extrême comme BILLAT l’auteur présenter comme vérités établies dans leur livre des données refusées pour publication par manque de preuves, je tiens cela de source sure comme on dit la concernant). Je connais plusieurs exemples y compris de prix Nobel dans mon domaine de recherche. C’est pour cela que j’aime bien aller voir à la source.

Concernant les infos fournies par Nine14, notamment sur le fait qu’a « Intensité’ moyenne «  tout le pyruvate est consommé dans la cellule, 1) j’aimerais bien lire l’etude en question si elle existe (comment s’assurent-ils de cela ?), et 2) je trouve que c’est trop vague pour conclure.

Pour les infos issues du terrain, pas de publications contrôlées (hors des travaux de SEILER et autres), donc il faut contrôler comme on peut (bien connaître la source aide à avoir confiance), surtout recouper, car ce qui sort de différentes sources concordantes sera plus sur forcément, et là pour le SL1 on est tranquille car les sources sont nombreuses : si vous doutez (à raison, ne le connaissant pas) de MAFFETONE, il y a tous les’autres

Pour ce qui est de SEILER il ne fait pas le distinguo entre l’allure « juste sous » le SL1 (18-19 km/h pour un KIPCHOGE) où l’on développe le système aérobie des allures de recup (15 km/h et moins pour le KIP) où l’on ne développe pas grand chose mais qui sont essentielles pour assimiler les bornes aux allures plus’rapides, ce qui es dommage.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.215.15.xxx) le 04/11/18 à 14:49:51

Désolé pour les fautes j’essaye de poster depuis mon mobile dans le train c’edt Très galère. D’ailleurs c’edt L’occasion pour moi de vous quitter, je voulais au départ poster juste 1 unique message j’ai largement dépassé le quota que je m’etais Fixe. Bonne continuation à tous ‘

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 04/11/18 à 17:32:42

@Nine14: Poortmans écrit "intensité moyenne (35% de VO2Max)" ! Pourquoi avoir omis cette information du pourcentage ? On voit qu'à 65% il y a déjà production de lactate.

https://books.google.ch/books?id=eoPUDgAAQBAJ&lpg=PA308&ots=vOO4IVi-Te&dq=poortman%20brooks&hl=fr&pg=PA192#v=onepage&q=poortman%20brooks&f=false

Page 192. Cette spécificité (oxydé directement le pyruvate) est aussi spécifique aux fibres de type I.

L'étude référencée:

https://www.researchgate.net/publication/12539644_An_enzymatic_approach_to_lactate_production_in_human_skeletal_muscle_during_exercise

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.186.132.xxx) le 04/11/18 à 17:59:26

Il a bien faillit nous enfumer le bougre.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.164.167.xxx) le 04/11/18 à 20:44:50

Nine14 (membre) (37.171.192.xxx) le 03/11/18 à 16:44:47
" ... Passage page 192 : "Lorsque l'intensité de l'exercice est moyenne, l'entièreté du pyruvate est oxydé dans la mitochondrie "

**********************
Oui, dans le livre il est marqué :
"Lorsque l'intensité de l'exercice est moyenne (35% de la VO² max), l'entièreté du pyruvate est oxydé dans la mitochondrie "


Honnêtement les gars, vous appelez "intensité moyenne", 35% de la Vo2 ?

C'est quoi 35% de la Vo²max ?
C'est marcher au ralenti ???

Oui, dans le tableau, 6.7, on retrouve ces 0% de lactate pour 35% de Vo²max et du lactate (5.2 mmol /kg de poids) à 65% de la Vo²max.


Pour moi, ces données me donnent au moins l'info importante : il y a des allures ou aucun lactate n'est produit.
Certains avancent l'inverse.
C'est que même dans le canapé, leurs fibres musculaires en produisent.

Toujours, mon point de vue qu'il faut tout prendre avec des pincettes et EXERCER SON DISCERNEMENT.

Le fait qu'il y ait du lactate à 65% ne signifie rien d'autre pour ce COBAYE que son SL1 est en-dessous de 65% de sa Vo²max.
Je suis certain que le cobaye n'est pas M. Kipchoge.

Deuxièmement, ces données sont peut-être issues d'expérience médicales.
Peut-être des américains moyens : poids, condition physique, alimentation, activités physiques (foot américain ....... devant la télé), etc ....

Je dis ça mais je n'en sais rien.

JE RETIENS de ce PASSAGE : il y a DES ALLURES ou AUCUN LACTATE n'est produit.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 04/11/18 à 20:57:17

"Le fait qu'il y ait du lactate à 65% ne signifie rien d'autre pour ce COBAYE que son SL1 est en-dessous de 65% de sa Vo²max.
Je suis certain que le cobaye n'est pas M. Kipchoge."

A ce moment-là on peut aussi dire que ce cobaye est peut-être un spécimen bien particulier qui ne produit aucun lactate à 35% de VO2Max.

PS: D'où vient le lactate présent dans le sang au repos ?

PS2: Page 191, "Ce lacate apparaît dès les premières secondes de l'activité musculaire"

En tout cas c'est édifiant de voir à quel point tu tronques et interprètes à ta façon bien à toi les données de scientifiques pour coller à ton narratif.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.164.167.xxx) le 04/11/18 à 21:13:02

(85.6.180.xxx) le 04/11/18 à 20:57:17
"...
PS: D'où vient le lactate présent dans le sang au repos ?
PS2: Page 191, "Ce lacate apparaît dès les premières secondes de l'activité musculaire"

En tout cas c'est édifiant de voir à quel point tu tronques et interprètes à ta façon bien à toi les données de scientifiques pour coller à ton narratif."


*************************
Je n'ai rien contre toi, mais avant de m'accuser par exemple de tronquer ou d'interpréter, commence par essayer de comprendre ce que dit l'auteur du livre.

Tu vois bien qu'il y a contradiction apparente de l'auteur (à 35%, pas de lactate et du lactate dès les premières secondes de l'activité).
Donc cherche les réponses à cette apparente contradiction et tu auras fait un gros pas en avant.


Et aux 2 questions, cherche toi-même les réponses.

Lorsque tu seras totalement respectueux, je répondrai à tes questions.

Par exemple en écriant : "Comment expliques-tu ......".
Tu vois, on peut, on peut être respectueux.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 04/11/18 à 21:38:19

Je pense avoir parfaitement compris, et que justement on ne peut affirmer qu'aucun lactate n'est produit jusqu'au SL1. Ce que tu as fait, en tronquant des citations pour soutenir cette affirmation.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.96.182.xxx) le 04/11/18 à 21:40:29

Et aux 2 questions, cherche toi-même les réponses.

Lorsque tu seras totalement respectueux, je répondrai à tes questions.

-----------

Hihi on dira «Va mettre une chemise et coupe toi les cheveux». Ça permet de botter en touche quand on est pris de cours par une remarque qui vient perturber le scenario.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.96.182.xxx) le 04/11/18 à 22:17:17

Bref on dirait Macron.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.214.28.xxx) le 04/11/18 à 22:52:48

(j'avais dernier, mais là...)

@Nine14 : qu'il existe un seuil (appelons-le SL0 pour "Seuil lactique 0") en-dessous duquel AUCUN lacate n'est produit ne me pose pas de problème.

C'est tout à fait compatible avec ce que l'on sait de l'entraînement des meilleurs coureurs (et de la méthode MAFFETONE) : qu'il y a un distinguo à faire entre les footings de récup active (où les coureurs ne développent rien, mais assimilent les bornes aux allures plus rapide), et le travail "steady" effectué juste sous SL1.

MAFFETONE de son côté recommande de travailler dans une zone de FC comprise entre MAF et MAF–10. J'ai déjà mentionné que si l'on travaille trop bas (ou sous-estime sa FC_MAF), on ne progresse pas.

Il semblerait donc qu'il y ait une "zone utile" dans le développement de la "base" aérobie sous SL1, l'intensité ne doit pas être trop basse sinon le développement ne se produit pas.

Donc il s'agirait de travailler entre SL0 et SL1, mais pas en-dessous de SL0 (entre SL0 et SL1 : zone dans laquelle des lactates musculaires seraient produits sans que cela se traduise par une élévation du niveau des lactates sanguin au-dessus de leur ligne de base). Et ne pas travailler au-dessus (tout le temps) car sinon c'est du "black hole training" : on se fatigue sans progresser.

Or 35% de VO2Max, là où on n'a mesuré qu'il n'y avait AUCUN lactate de produit, c'est vraiment une intensité EXTREMEMENT basse...

Je viens de vérifier dans un article (Arrese A et al. Int J Sports Med 2006; 27: 289) portant sur un groupe de 10 coureurs Kenyans de valeur moyenne 2h12 sur marathon, ils sont à 35% de VO2Max à env 8 Km/h... Donc pour l'amateur même très bien entraîné, pour être à 35% VO2Max il doit effectivement marcher...

Pour des marathoniens top-élite Kenyans le SL1 est situé plutôt vers 80-85% de VO2Max (JONES a même mesuré le SL1 de RADCLIFFE à 88% de VO2Max en 2003, cf son article), pour des amateurs bien entraînés c'est vers 70-75% de VO2Max, cela laisse de la marge avec le 35% de VO2Max... Si ce "SL0" existe, il est probablement quelque part entre ces deux valeurs.

Et quid des sujets de l'article effectivement... A 65% de VO2Max peut-être est-on un peu au-dessus de leur SL1, peut-être est-on un peu en-dessous...

Donc à la question : n'y a-t-il AUCUN lactate de produit jusqu'à SL1, ou bien y a-t-il un "SL0" (inférieur à SL1) en dessous duquel aucun lactate est produit, mais une zone (entre SL0 et SL1) dans laquelle des lactates sont produits dans le muscle (et où tout ce lactate produit est consommé à la même vitesse sans que cela élève la ligne de base de la lactatémie sanguin), cet article ne permet pas objectivement d'y répondre.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.132.xxx) le 05/11/18 à 07:48:07

"Donc à la question : n'y a-t-il AUCUN lactate de produit jusqu'à SL1, ou bien y a-t-il un "SL0" (inférieur à SL1) en dessous duquel aucun lactate est produit, mais une zone (entre SL0 et SL1) dans laquelle des lactates sont produits dans le muscle (et où tout ce lactate produit est consommé à la même vitesse sans que cela élève la ligne de base de la lactatémie sanguin), cet article ne permet pas objectivement d'y répondre."

Le livre (pourtant cité par Nine14) et les études associées semblent bien répondre par la négative à la première question (et positive à la deuxième)... Je te laisse y jeter un oeil.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.214.21.xxx) le 05/11/18 à 08:29:55

@ 138 : je n'ai pas le livre, je suis juste allé voir l'article dont @85 nous a fourni le lien. Les auteurs concluent qu'il n'y a pas ou peu de lactate musculaire produit à 35% de VO2Max (soit à la marche, si l'on n'est pas coureur d'élite), mais on voit pas mal de lactate musculaire produit à 65% de VO2Max.

Aucune information entre. A quelle intensité le lactate commence à être produit en quantité significativement mesurables dans le muscle : 40% de VO2Max, 50% de VO2Max ?... Et quel est l'intensité correspondant au SL1 pour ces sujets ? Sans ces infos je ne vois pas comment on peut répondre à la question qui m'intéresse (existence ou non de ce "SL0").

Peux-tu donc préciser les études (références, et données dans ces références) qui te permettent de conclure ? Et conclure quoi (je ne suis pas certain d'avoir compris ton bref message) ? Merci.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 05/11/18 à 09:24:05

@BBen: Je ne conclus rien :) Je constate ce qui est mentionné dans le livre.

Ce lien n'est pas un article, c'est le livre entier dont parle Nine14. Tu y trouveras toutes les références:

https://books.google.ch/books?id=eoPUDgAAQBAJ&lpg=PA308&ots=vOO4IVi-Te&dq=poortman%20brooks&hl=fr&pg=PA192#v=onepage&q=poortman%20brooks&f=false

Et l'étude entière ici:

https://www.researchgate.net/publication/12539644_An_enzymatic_approach_to_lactate_production_in_human_skeletal_muscle_during_exercise

On n'a effectivement pas les informations précises sur les sujets de l'étude et leurs aptitudes physiologiques (à part " Also, the subjects who volunteered for these studies were active, but not well-trained aerobically"), et quand le lactate commence à être visible dans le muscle (entre 35% et 65%...), quoique ça semble commencer à monter après 10' $ 40%.
Ils précisent que la détermination de la concentration musculaire de lactate sous-estime la production (car une partie métabolisé in-situ).

On peut surtout être assez sûr qu'on ne peut pas affirmer "Aucun lactate n'est produit sous SL1" à la vue de ces données.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.170.164.xxx) le 05/11/18 à 12:03:51

(invité) (138.190.133.xxx) le 05/11/18 à 09:24:05
" ...
Ce lien n'est pas un article, c'est le livre entier. Tu y trouveras toutes les références:

https://books.google.ch/books?id=eoPUDgAAQBAJ&lpg=PA308&ots=vOO4IVi-Te&dq=poortman%20brooks&hl=fr&pg=PA192#v=onepage&q=poortman%20brooks&f=false
"


********************************
Merci pour ce lien.
J'avais cherché, entre autre pour faire des copies écran des figures.

Dans ces passages, c'est bien la figure 6.62 qui est pour moi l'argument le plus fort.
Bien sûr, si ce graphe est juste.

Attention quand même.
Je pense que pas mal d'infos sortent d'études médicales et non sportives.

Si on faisait les même études avec tous les marathoniens en moins de 2H10, je pense que tous les chiffres seraient différents.
Mais, de mon point de vue, sans modifier la tendance.

PS : heureusement qu'il y a encre sur ce forum des personnes correctes.
Merci.

PS2 : malgré le fait que ce soit techniquement un forum dépassé, c'est le dernier forum français de Cap qui fonctionne encore.
Dommage qu'on ne puisse pas empêcher des personnes d'intervenir, c'est à dire d'écrire, juste d'écrire.
Sur les 2 autres forum's, il n' y a plus personnes.

Serge, pas possible de bloquer des personnes en écriture ?
Si un jour on me bloque, pas de problèmes.
L'administrateur-arbitre est dans son droit.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 05/11/18 à 12:26:05

Cette figure 6.2 n'est pas concluante à mon avis : trop peu de points.

Notre débat concernent les intensités inférieures ou égales au SL1, donc lactatémie < 2 mmol/l, or là il n'y a que 2 points dans cette zone, et l'on est à peu près dans les barres d'erreurs de cette zone...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 05/11/18 à 12:37:06

En revanche, et à propos de marathoniens en 2h10, il me semble qu'il y a une preuve de production de lactatémie sous SL1 à la figure 1 de l'article que je mentionne plus haut (Arrese et al. 2006).

La figure sur laquelle je m'appuie :

https://www.dropbox.com/s/974lwktu9xcwkqi/SL0-SL1-Arrese.jpg?dl=0

Les données en cercles pleins (noir) c'est la moyenne pour un groupe de 10 marathoniens hommes valent 2h12 en moyenne sur marathon.

Donc à intensité EXTREMEMENT faible (8 km/h), il n'y a probablement pas significativement de lactate produit par les muscles recrutés en course(cela correspond à peut près à 35% de VO2Max, déduit d'une autre courbe du même article).

Lorsque l'on augmente la vitesse au-delà de 8 km/h, jusqu'à environ 11 km/h, on voit que la lactatémie DIMINUE, ce qui est compatible avec le fait que l'on recrute des fibres musculaires qui consomment des lactates (donc essentiellement aérobie). Cela ne prouve pas qu'elles ne produisent AUCUN lactate, mais au moins que le fibres nouvellement recrutées entre 8 et 11 km/h consomment plus de lactate que ce qu'elles produisent éventuellement.

La courbe de lactatémie atteint un minimum vers 11 km/h (±1), que je dénomme "SL0", et reste CONSTANTE jusqu'à env 18 km/h qui correspond à leur SL1 (à noter que dans l'article, ils ont aussi mesuré le 1er seuil ventilatoire à 18 km/h en moyenne pour ce groupe).

Dans toute cette zone entre SL0 et SL1, on recrute de + en + de fibres avec l'augmentation de la vitesse : si ces fibres nouvellement recrutées étaient 100% aérobie (ne produisaient AUCUN lactate), on s'attendrait logiquement à voir la lactatémie COTINUER à diminuer comme entre 8 et 11 km/h, non ?...

Comme la lactatémie reste stable entre 11 et 18 km/H, j'en déduis alors que les fibres nouvellement recrutées entre SL0 et SL1 consomment autant de lactate que ce qui est produit en plus par rapport aux intensités inférieures.

Donc il y a bien un surcroît de lactate produit dans cette zone entre SL0 et SL1...

Merci sinon de m'expliquer ce qui ne colle pas dans ce raisonnement.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.170.164.xxx) le 05/11/18 à 13:10:31

BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 05/11/18 à 12:37:06
" ... Merci sinon de m'expliquer ce qui ne colle pas dans ce raisonnement."


****************************************
Il faut aller voir les graphes que je présente dans ce lien.
Et trouver la raison pourquoi les courbes rouges, bleues et vertes ont les allures présentées.

http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=38166

Ce n'est pas compliqué de trouver, les raisons des formes des courbes.
"Chose trouvée par soi-même se retient mieux" disait ma grand-mère."

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 05/11/18 à 13:11:10

Je suis 138 / 85.

@Nine14: Tu aurais voulu que je ne puisse écrire, car je n'ai fait que trouver et mettre à disposition de tout le monde le livre que tu référençais, et dont tu tronquais les données pour coller à ton narratif ? C'est un peu gonflé. J'étais d'ailleurs "de ton côté", jusqu'à ce que je tombe sur le livre.
Et à la lumière de ces données, tu ne peux pas affirmer et conclure "pas de lactate sous SL1". Je veux bien que cela reste ta conviction, mais il n'y a pas de PREUVE. C'est là mon "problème". Affirmer sans preuve.

La figure 6.62 et les explicatifs de cette page (196) ne sont pas non plus concluant dans ce sens.

@BBen: Même chez moi la lactatémie diminue au début de l'effort :) A noter que dans le livre il est aussi précisé que ni le lactate sanguin, ni musculaire ne peut nous indiquer combien de lactate est produit dans le muscle. (Fin de page 196). Et que la clairance du lactate augmente de 35% entre le repos et 50% de Vo2Max. Donc il semblerait qu'il y ai bien du lactate produit.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (83.201.25.xxx) le 05/11/18 à 14:00:11

@Nine14 : sur ton 2ème graphe (lactates en fonction du niveau d'effort), jusqu'à 10km/h, tu es à 1 mmol, puis la courbe commence à monter un peu avant 11 km/h, pour passer à 2 mmol au SL1 (à 12,8km/h pour ce coureur qui a 17 de VMA). Donc au moment où tu as fait ce graphe, tu semblais d'accord sur le fait que sous SL1 les muscles produisent bien du lactate, puisque son taux dans le sang augmente.
Qu'est-ce qui t'a fait changer d'avis ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.170.164.xxx) le 05/11/18 à 14:03:12

(invité) (138.190.133.xxx) le 05/11/18 à 13:11:10
" Je suis 138 / 85.
@Nine14: Tu aurais voulu que je ne puisse écrire, car je n'ai fait que trouver et mettre à disposition de tout le monde le livre que tu référençais, et dont tu tronquais les données pour coller à ton narratif ? C'est un peu gonflé. J'étais d'ailleurs "de ton côté", jusqu'à ce que je tombe sur le livre.
Et à la lumière de ces données, tu ne peux pas affirmer et conclure "pas de lactate sous SL1". Je veux bien que cela reste ta conviction, mais il n'y a pas de PREUVE. C'est là mon "problème". Affirmer sans preuve.
La figure 6.62 et les explicatifs de cette page (196) ne sont pas non plus concluant dans ce sens.... "

*******************************
Non, je suis preneur de vos critiques, remarques, arguments, questions, etc ..

Mais, par exemple, commencez par écrire le message sur word, relisez-le, corrigez-le, relisez-le à nouveau, au moins 7 fois, mettez-vous à la place de votre interlocuteur, recorrigez-le ...

Et alors.
Est-ce que je veux me moquer de lui ? Alors laissez vos passages moqueurs.

Je veux le mettre sous terre ? Alors laissez vos passages irrespectueux (pervers, narcissique, camouflé, tronqueur, menteur, édifiant, ..), ....

Je veux plus d'informations ? Alors là, je suis convaincu que cela marcherait bcp mieux en étant poli, correct, respectueux, ....
Quand les épouses demandent en hurlant que leur époux fasse la vaisselle, il y a peu de chance que cela marche.

Tu sembles être qq'un de bien.
Ne te comporte pas comme les pseudos "Chris", "Psy", etc .. qui sont peut-être des psychopathes névrosés neurasthéniques. Je ne sais pas. Je ne suis pas psy.


PS : message rédigé sous Word et corrigé.

PS2 : la volonté de personnes comme BBen et moi de transmettre des informations est plus forte que celle de ceux qui veulent nous faire taire.
Merci aussi à ceux qui nous défendent : Serge, Piero, velove, etc ...

Nous ne sommes pas dieu.
Nous ne sommes pas omniscients.
Perso, je dis toujours que ce que j'avance, ce sont mes convictions.
Mais, normalement, j'avance des arguments.
Les personnes peuvent alors raisonner par eux-même et se faire leur propre conviction.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (83.201.25.xxx) le 05/11/18 à 14:04:07

Et tu écris encore :
"Il faut en effet savoir qu'aux allures inférieures au SL1, au début de l'effort, le taux de lactate sanguin commence par monter, parce que la filière aérobie ne fournit pas encore l'énergie nominale pour cet effort, et aussi parce que les systèmes de régulation ne sont pas encore actifs (c'est classique pour un système de régulation; il faut un déséquilibre pour les mettre en action); Au bout de qqes minutes, l'élimination du lactate se met en place (lactate shuttle, transport vers le foie, ..) et le taux redescend alors à son point d'équilibre, proche du taux de repos."

Donc tu es (étais) d'accord avec BBen.
Pur esprit de contradiction ou nouveau développement théorique ?...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.170.164.xxx) le 05/11/18 à 14:29:21

@(83.201.25.xxx) le 05/11/18 à 14:04:07

1) Déjà merci pour la forme des questions formulées.


2) Changement d'avis ?
Normalement non.

On peut considérer que la courbe rouge correspond bien au SL1. Le taux redescend à sa valeur de repos après une hausse TEMPORAIRE.

Pour l'explication du "TEMPORAIRE", tu l'as trouvée toi-même dans le 2 ième passage que tu cites.

PS : la courbe verte correspond au SL2 (100% du SL2) : dernier effort pour lequel le taux de lactate reste stable (après la période temporaire d'instabilité).

Cette période nécessaire pour stabiliser le taux de lactate est ben sûr différent pour chaque coureur.
Exactement comme l'est la stabilisation de la FC.
Exactement comme le SL1, c'est à dire le %Vma pour lequel il apparaît.
Etc ...

Ces graphes sont des modélisations.
Pour se faire une idée.

Pour ce qui se passe pour chacun d'entre nous, IL FAUDRAIT MESURER NOS TAUX DE LACTATES POUR DES ALLURES VARIÉES.
Et cela, qu'après environ 10 minutes à chacun des allures.
A cause de l'aspect TEMPORAIRE (la CINÉTIQUE) de la variation du taux.

J'aime bien Kikou car on peut y mettre des pièces jointes.
Et on peut corriger ses fautes.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.214.21.xxx) le 05/11/18 à 14:53:52

"A noter que dans le livre il est aussi précisé que ni le lactate sanguin, ni musculaire ne peut nous indiquer combien de lactate est produit dans le muscle. (Fin de page 196). Et que la clairance du lactate augmente de 35% entre le repos et 50% de Vo2Max. Donc il semblerait qu'il y ai bien du lactate produit."

Bon ben voilà effectivement qui semble clair... Même pour un sujet moyennement entraîné 50% de VO2Max c'est clairement en-dessous de SL1.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.170.164.xxx) le 05/11/18 à 15:09:22

BBen (invité) (80.214.21.xxx) le 05/11/18 à 14:53:52
"A noter que dans le livre il est aussi précisé que ni le lactate sanguin, ni musculaire ne peut nous indiquer combien de lactate est produit dans le muscle. (Fin de page 196). Et que la clairance du lactate augmente de 35% entre le repos et 50% de Vo2Max. Donc il semblerait qu'il y ai bien du lactate produit."


******************
Benoît, ne conclue pas trop vite.
Il y a tellement de petits détails qui font que les formulations, même dans les livres de physio de 600 pages sont ambiguës.

Maintenant que tu as mis le doigt sur la fameuse "INTRACELLULAR LACTATE SHUTTLE" de M. BROOKS, tu peux mieux comprendre le sens du passage que tu cites.

Ce qu'elle signifie.
Et ce qu'elle ne signifie pas.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (83.201.25.xxx) le 05/11/18 à 15:10:18

"On peut considérer que la courbe rouge correspond bien au SL1. Le taux redescend à sa valeur de repos après une hausse TEMPORAIRE."

Je ne faisais pas référence à la première courbe (cinétique de la lactatémie) mais à la deuxième (taux de lactate suite à test d'effort).

Mais quoi qu'il en soit, il ressort de ces deux courbes que du lactate est produit par les muscles même en-dessous de SL1.
Sinon, comment expliquer cette hausse, même temporaire, du lactate ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.170.164.xxx) le 05/11/18 à 15:25:33

(83.201.25.xxx) le 05/11/18 à 15:10:18
"On peut considérer que la courbe rouge correspond bien au SL1. Le taux redescend à sa valeur de repos après une hausse TEMPORAIRE."

Je ne faisais pas référence à la première courbe (cinétique de la lactatémie) mais à la deuxième (taux de lactate suite à test d'effort).

Mais quoi qu'il en soit, il ressort de ces deux courbes que du lactate est produit par les muscles même en-dessous de SL1.
Sinon, comment expliquer cette hausse, même temporaire, du lactate ?"


*****************************
J'espère que tu ne m'en voudras pas si je te dmandes de raisonner par toi-même et de truver la réponse tout seul.

Normalement, tu as tout en main pour trouver la réponse.

Je préfère que ce soit toi qq'un d'autre qui donne la réponse.

Il y a peut-être un point que tu ne sais pas.
C'est que sur le test d'effort réalisé (au fait, c'est un test à moi en 2003 je crois), les paliers ont une durée de 3 minutes.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (80.214.21.xxx) le 05/11/18 à 15:57:49

"Maintenant que tu as mis le doigt sur la fameuse "INTRACELLULAR LACTATE SHUTTLE" de M. BROOKS, tu peux mieux comprendre le sens du passage que tu cites."

Mais c'est justement mon point depuis le début de ce débat (que tu contestes) : qu'il y a bien du lactate produit sous SL1 qui n'apparaît pas dans le système circulatoire ! Qu'il soit reconsommé dans la cellule même où il est produite (intracellular LS) ou dans des cellules voisines (de la même fibre ou d'une fibre voisine) peu importe : tu es donc bien d'accord in fine qu'IL Y A BIEN DU LACTATE PRODUIT SOUS SL1 ! Oui ou non ?

Maintenant, à la suite de ce débat, je crois désormais qu'il y a peut-être EGALEMENT une partie du lactate produit sous SL1 qui passe par le système circulatoire sans provoquer de hausse de lactatémie sanguine.

Pour me convaincre du contraire, il te resterait à m'expliquer pourquoi la lacatémie reste CONSTANTE sous le SL1 (une fois la cinétique stabilisée). Car si à chaque incrément d'intensité sous SL1 on recrutait des fibres 100% aérobie qui ne font QUE consommer du lactate, on devrait voir cette lactatémie continuer à baisser à chaque incrément...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.170.164.xxx) le 05/11/18 à 16:02:10

BBen (invité) (80.214.21.xxx) le 05/11/18 à 15:57:49
" "Maintenant que tu as mis le doigt sur la fameuse "INTRACELLULAR LACTATE SHUTTLE" de M. BROOKS, tu peux mieux comprendre le sens du passage que tu cites."

Mais c'est justement mon point depuis le début de ce débat (que tu contestes) : qu'il y a bien du lactate produit sous SL1 qui n'apparaît pas dans le système circulatoire ! Qu'il soit reconsommé dans la cellule même où il est produite (intracellular LS) ou dans des cellules voisines (de la même fibre ou d'une fibre voisine) peu importe : tu es donc bien d'accord in fine qu'IL Y A BIEN DU LACTATE PRODUIT SOUS SL1 ! Oui ou non ?

Maintenant, à la suite de ce débat, je crois désormais qu'il y a peut-être EGALEMENT une partie du lactate produit sous SL1 qui passe par le système circulatoire sans provoquer de hausse de lactatémie sanguine.

Pour me convaincre du contraire, il te resterait à m'expliquer pourquoi la lacatémie reste CONSTANTE sous le SL1 (une fois la cinétique stabilisée). Car si à chaque incrément d'intensité sous SL1 on recrutait des fibres 100% aérobie qui ne font QUE consommer du lactate, on devrait voir cette lactatémie continuer à baisser à chaque incrément..."

**********************************************
OK.
Je vais essayer de répondre à tous ces points.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 05/11/18 à 17:10:56

"Il y a tellement de petits détails qui font que les formulations, même dans les livres de physio de 600 pages sont ambiguës."

Tu remets en question le livre que tu utilisais comme référence pour ton affirmation ("AUCUN lactate produit sous SL1") ? J'ai du mal à suivre, surtout si tu commences à interpréter comme bon te semble les formulations :)

Avec toutes ces données et compte tenu des inconnues (sujets des études, mesures impossibles), on peut élaborer des théories et suppositions plus ou moins précises. Mais on ne peut avoir de CERTITUDES comme tu indiquais au début, et qui me posaient problème.


PS: Je n'ai jamais insulté (pervers etc... ce n'est pas moi), j'ai juste utilisé "tronqueur" et c'était bien le cas. :)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.215.67.xxx) le 05/11/18 à 17:17:50

Magnifique passe d'armes entre 3 poireaux.
Dès pochetron-minet, ils me saoulent.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.170.164.xxx) le 05/11/18 à 18:24:03

(invité) (138.190.133.xxx) le 05/11/18 à 17:10:56
" "Il y a tellement de petits détails qui font que les formulations, même dans les livres de physio de 600 pages sont ambiguës."

Tu remets en question le livre que tu utilisais comme référence pour ton affirmation ("AUCUN lactate produit sous SL1") ? J'ai du mal à suivre, surtout si tu commences à interpréter comme bon te semble les formulations :)

Avec toutes ces données et compte tenu des inconnues (sujets des études, mesures impossibles), on peut élaborer des théories et suppositions plus ou moins précises. Mais on ne peut avoir de CERTITUDES comme tu indiquais au début, et qui me posaient problème.


PS: Je n'ai jamais insulté (pervers etc... ce n'est pas moi), j'ai juste utilisé "tronqueur" et c'était bien le cas. :)"


********************
No soucis.
Je ne repère pas les IP's.
Si tu mettais un pseudo, on ferait tous mieux le lien avec ce que tu écrits.


J'ai remarqué qu'il reste toujours des coquilles, même dans le meilleur des livres scientifiques.
Et aussi des ambiguïtés car phrases incomplètes ou mal écrites ou mal traduites.
Et là, oui, il faut avoir de solides bases pour les détecter.

Car, je suis tombé sur ces ambiguïtés avant vous.
Et ça me fait toujours réfléchir.
Des fois, je trouve rapidement l'explication.
Des fois, ça me lance dans des recherches sur de nombreux mois.


Alors, toujours pas de réponse sur l'explication d'un taux de lactate au repos ?????

Et sur mon test d'effort ou du lactate apparaît, même à des allures sous le SL1 ??


Non, non, non.
Je ne donnerai pas la réponse, enfin ma réponse.

Car, je n'ai jamais lu une explication sur ces 2 phénomènes.
Et si c'est le cas, en effet, les scientifiques n'ont que des hypothèses à nous avancer.
La science n'accepte pas les hypothèses.
Elle veut des faits, des vérités, à 99,99%. Elle a raison.
Albert E. a mis du temps avec sa relativité.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 05/11/18 à 18:29:21

''Albert E. a mis du temps avec sa relativité''

Du temps? tout est relatif.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (83.201.25.xxx) le 05/11/18 à 18:29:26

"J'espère que tu ne m'en voudras pas si je te dmandes de raisonner par toi-même et de truver la réponse tout seul.

Normalement, tu as tout en main pour trouver la réponse."

Effectivement, j'ai tout en main pour penser que la production de lactate musculaire commence sous le SL1. C'est juste étonnant que tu ne sembles pas capable de tirer la même conclusion de tes propres courbes, alors que c'est ce qui y est écrit noir sur blanc.

Mais ta réponse me laisse perplexe. Pourquoi cette obstination à nier un fait d'évidence ? Je veux dire, en quoi la production de lactate sous SL1 remet-elle en cause le reste de ta théorie ? C'est une pierre angulaire sur laquelle repose tout le reste de tes hypothèses et qu'il faut donc défendre à tout prix ou juste un point de détail auquel tu t'accroches pour une simple question d'ego ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.170.164.xxx) le 05/11/18 à 18:48:09

(invité) (83.201.25.xxx) le 05/11/18 à 18:29:26
" .. Effectivement, j'ai tout en main pour penser que la production de lactate musculaire commence sous le SL1. C'est juste étonnant que tu ne sembles pas capable de tirer la même conclusion de tes propres courbes, alors que c'est ce qui y est écrit noir sur blanc.

Mais ta réponse me laisse perplexe. Pourquoi cette obstination à nier un fait d'évidence ? Je veux dire, en quoi la production de lactate sous SL1 remet-elle en cause le reste de ta théorie ? C'est une pierre angulaire sur laquelle repose tout le reste de tes hypothèses et qu'il faut donc défendre à tout prix ou juste un point de détail auquel tu t'accroches pour une simple question d'ego ?"


*********************************
1) Si tu as tout en main, je suis preneur de toutes tes explications, de tous tes arguments.


2) Oui, pour mes principe PPDS, FTP , ça ne change rien à l'affaire.

Mais, ça change des choses (énormément de choses) dans mon nouveau PARADIGME que j'appelle "PARADIGME FIBRES".

Et ça me plait, nos échanges sur ce SL1.
Ça me challenge.

Ai-je qqe part une erreur de raisonnement ?

Là, BBen me challenge fortement.
Vous aussi.
Si on peut se challenger sans se fâcher, c'est tout bonus.
Pour tout le monde.
Du gagnant-gagnant.


D'ailleurs, vous devez savoir que ce paradigme "Fibres" est issu de nos échanges sur le fil "SL1 / SL2" et sa suite.
Je ne sais pas si c'est toi ou qq'un d'autre qui m'a mis sur la piste de l'article "ValDeMarne".
Mettez un pseudo, les gars, sur vos messages. Et toujours le même.

Je suis toujours ouvert aux remarques.
Mais, le plus souvent, vos remarques, je me les suis faites longtemps avant.
Et j'ai donc trouvé des éléments de réponse.
Fortement argumenté.

D'ailleurs, je n'interviens sur ce forum le plus souvent que si j'ai qqe chose de neuf ou de différent à proposer.
D’où bien sûr, votre opposition systématique.
Ce qui est nouveau est regardé de travers. Souvent.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Mozart (invité) (92.175.126.xxx) le 05/11/18 à 18:52:22

Juste sous SL1 on produit des lactates. Sous ce seuil on en consomme autant qu'on en produit! D'où l'équilibre à 2 millimoles...
Au dessus on en consomme moins qu'on en fabrique!!!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 05/11/18 à 19:10:20

moi mec de terrain je remarque aussi que dans la zone SL1, on a une foulée/une biomécanique qui change. On est plus dans un footing de récupération…

- Dans cette zone SL1, on a une foulée qui se rapproche de notre foulée naturelle. Une foulée plus spécifique aux courses hors-stades et aux demi-fond. Ca c'est un point important d'un point de vue biomécanique!
- Bref, un minimum de fatigue énergétique et une biomécanique presque spécifique à la course préparée… Ca remplace pas les allures de courses as10km/as21km etc mais c'est très intéressant quand même d'un point de vue foulée...


E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 05/11/18 à 20:54:50

Donc pour reprendre (et rigoler):

"Tous les arguments prouvant que strictement aucun lactate n'est produit sous le SL1 se trouvent dans le livre "Biochimie des activités physiques et sportives" de M. PORTMANS, édition 3, mai 2017, chapitre 6, 1.4 : la formation du lactate."

Ce qui n'est pas le cas quand on consulte ce livre, que désormais tu dénigres car probablement mal traduit ou rempli de coquilles.

Cela devient un sketch. Mets ton ego de côté et arrête de prendre tout le monde de haut ou te comparer à Einstein parce que soit disant incompris. En effet on ne comprends pas ton entêtement...

Dommage tu nuis aux échanges que pourtant tu recherches.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.164.118.xxx) le 05/11/18 à 21:23:46

(138.190.133.xxx) le 05/11/18 à 20:54:50
"...
"Tous les arguments prouvant que strictement aucun lactate n'est produit sous le SL1 se trouvent dans le livre "Biochimie des activités physiques et sportives" de M. PORTMANS, édition 3, mai 2017, chapitre 6, 1.4 : la formation du lactate."

Ce qui n'est pas le cas quand on consulte ce livre, que désormais tu dénigres car probablement mal traduit ou rempli de coquilles. .. "

***************************
Vous avez le droit de nous présenter toutes les raisons pour lesquelles vous pensez le contraire de moi, ceci à partir des mêmes bases, le passage du livre sur la formation du lactate.

Merci d'avance.

PS : seuls les échanges qui sont nuisibles sont ceux qui font fuir les lecteurs.
Le fait même que vous veniez intervenir prouve le contraire.

PS2 : je sais que tout le monde est en haleine pour savoir l'issue de la confrontation d'idées.
En plus, sur un thème ou la science n'a pas tranché.C'est cela le passionnant.

La science présente des faits mais ne conclue pas.

PS3 : peut-être, pour le propriétaire du forum, le mieux; c'est que cela se finisse par un match nul pour qu'il y ait une autre confrontation dans le futur.

PS4 : peut-être qu'une partie des intervenants sont des trolls pour poursuivre indéfiniment les échanges.
Quoiqu'on avance, il y a toujours qq'un pour dire le contraire. Des trolls ?

Par exemple, si je dis que 1+1 font 2, y-a-t-il des personnes pour me contredire ?
Et si je disais que 1 + 1 font 10 ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 05/11/18 à 21:29:52

Tu penses être le seul à savoir compter en binaire ? ;)

J'ai indiqué et même cité les passages du livre qui indiquent noir sur blanc le contraire de ce que tu avances. Tu n'as qu'à relire.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.164.118.xxx) le 05/11/18 à 21:41:02

(138.190.133.xxx) le 05/11/18 à 21:29:52
" .. J'ai indiqué et même cité les passages du livre qui indiquent noir sur blanc le contraire de ce que tu avances. Tu n'as qu'à relire."


****************************************
2 remarques.

1) BBen, pourquoi tu n'ouvrirais par un fil spécial pour cette problématique "Lactates sous le SL1" ?
Pour laisser M. KIPCHOGE en paix.

2) A vous, l’émetteur du post précédent.
Pourquoi ne mettez-vous pas un pseudo sur vos interventions.

Je ne remonterai pas le fil pour chercher le message dont vous parlez.
Vous n'avez qu'à le remettre à la suite et mettre un pseudo dessus.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 05/11/18 à 21:57:57

Il n'y a que 10 sortes de personnes dans le monde, ceux qui comprennent le binaire ... Et les autres ...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 05/11/18 à 23:17:32

Mon sentiment est, déjà, que la plupart de ceux qui tentaient de suivre ce débat sont vraisemblablement définitivement largués ;-)

Ensuite, je suis d'accord avec l'invité @138 : depuis plusieurs messages Nicolas tu ne réponds plus aux arguments qui te sont opposés, et donne l'impression de faire diversion.

Je tente de reprendre le cours.

L'invité @138 mentionnais le bas de la page 196 du livre en question. Je poste le lien pour que chacun puisse lire cette page (et les suivantes) et exactement se faire sa propre idée :

https://books.google.ch/books?id=eoPUDgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Il y est dit déjà p196 que ni la lactatémie sanguine, ni la lactatémie musculaire d'ailleurs, ne permet de se faire une idée de la quantité de lactate produit et oxydé au cours du temps.

Ce qui signifie que sous SL1, si la lactatémie est constante au cours du temps et ne varie pas avec l'intensité, cela dit seulement que la quantité totale de lactate produit et larguée dans le système circulatoire est égale à la quantité de lactate migrant et métabolisé dans les cellules (des muscles actifs, inactifs, foie, cerveau, coeur). Et rien ne dit non plus que cette qté de lactate produit / consommé n'augmente pas continument, elle, avec l'intensité.

Et ce, sans parler du lactate qui migre directement d'une cellule à l'autre via le "cell-to-cell lactate shuttle".

Déjà, certains organes comme le coeur et le cerveau ne font QUE consommer des lactates (n'en produisent pas). Si l'intensité de l'effort augmente, le coeur battant plus vite consomme plus de lactates qu'à intensité plus faible, or la lactatémie restant constante au cours du temps (état stable) cela signifie forcément qu'il y a aussi plus de lactates produits et relargués dans le sang par d'autres cellules...

Même chose pour des fibres actives 100% oxydatives. Sauf à intensité extrêmement faible où elles consomment quasiment à 100% que des graisses comme carburant, elles vont aussi consommer du glucose et du lactate présent dans les cellules. Du lactate va alors migrer depuis le sang pour équilibrer la concentration cellulaire, et, la lactatémie étant constante au cours du temps, forcément du lactate a été également concomitamment relargué par ailleurs depuis d'autres fibres qui ne sont pas 100% oxydatives.

J'en déduis que, sauf à un régime d'intensité extrêmement faible où les graisses constituent quasi 100% du carburant, NECESSAIREMENT du lacate est produit et relargué dans le sang par certaines fibres actives, migre et est reconsommé dans d'autres fibres actives (et muscles inactifs + organes déjà cités), sans que cela ne se voit via la lactatémie sanguine, qui reste stable et invariante avec l'intensité sous SL1.

J'ajoute que, en-dessous de SL1, on va recruter des fibres de moins en moins oxydatives à chaque accroissement d'intensité, et donc selon toute vraisemblance ces flux entrants / sortants de lactates augmentent continument en valeur absolue avec l'intensité. Même si la lactatémie ne bouge pas.

Cela semble corroboré par cette autre phrase fin p196 début p197 du livre, cité par @138 : "Les résultats permettent d'affirmer qu'à l'exercice, comparé au repos, la clairance du lactate est accrue de ± 35% lors d'exerice de moyenne intensité (50% de VO2Max).

A 50% de VO2Max, on est sous le SL1. Et "clairance" c'est bien la clairance hors des cellules des muscles actives (dans le système circulatoire), sinon what else ?

Et, pour finir, je ne vois absolument aucun argument dans ce livre qui irait dans le sens d'une absence totale de production de lactate sous SL1 (sauf à intensité extrêmement faible), bien au contraire. Pas en tout cas les 2 points de la courbe 6.62 correspondant à cette zone...

Voilà. Maintenant, ce qui serait utile pour l'avancement et la clarté du débat, c'est que tu répondes de façon argumentée et précise à ces arguments, sans faire diversion ni botter en touche cette fois. Si, toutefois, tu le peux...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par andin (invité) (191.116.144.xxx) le 05/11/18 à 23:22:37

@BBen : welcome back :-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.32.xxx) le 06/11/18 à 07:35:37

@BBen: MERCI !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pieromarseille (invité) (77.136.198.xxx) le 06/11/18 à 09:12:53

Il ne répondra pas, le KO a déjà eu lieu depuis quelques posts déjà ;-)...

N'en demeure pas moins l'intérêt de cette discussion qui a permis de faire émerger un nouveau thème (l'entraînement juste sous SL1) et une logique de progression de la capacité des fibres musculaires en travaillant sous l'allure cible plutôt qu'au dessus (je retiens notamment le premier post de BBen du 27/10 à 14h30, même s'il pourrait sans doute être reprécisé après discussion) :

"Un champion de 24h ne va, à l'allure de course-24h et même un peu au-dessus, recruter que des fibres très très endurantes qui ne produiront pas du tout de lactate (ou extrêmement peu), fibres qui auront un système aérobie (mitochrondrial et capacité à oxyder les graisses) très développé.

C'est aussi le cas de RADCLIFFE ou KIPCHOGE lorsqu'ils courent à 15 km/h, leurs allures de récup : pas de lactate produit par les fibres recrutées. Mais à ces allures, ces champions est encore bien loin de leur Seuil 1...

Or, à des allures un peu plus élevées mais encore inférieures au seuil 1, entre les allures de récup et le seuil 1, ces coureurs vont recruter de nouvelles fibres un peu moins endurantes et un peu plus puissantes, et qui produiront un peu de lactate, mais ce lactate sera alors INTEGRALEMENT RECONSOMMÉ dans les fibres immédiatement voisines après une migration via les fameuses navettes lactates, donc ne se verra pas dans le système sanguin. D'où une mesure de lactate sanguin sous le SL1 qui reste au niveau de la valeur au repos.“

Merci donc à BBen, Nine et à tous les contributeurs pour cette discussion mouvementée mais passionnante.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 06/11/18 à 09:14:22

il n'y a pas de match : bben a les bonnes explications et nous éclaire bien sur la science du sport et la physiologie de l'exercice. Pour ma part, c'est claire depuis 2011 avec "Etre performant, ajuster l'entrainement selon son profil physiologique" de Grégoire Millet où l'exemple de Paula R. s'est qu'elle a poussé ses 2 seuils vers la droite : ses 2 seuils, elle a progressé et aussi son économie de course (moins d'énergie dépensé pour le même effort). C'est claire, que le bas de l'étage (sl1) est le plus facile à faire progressé car c'est un effort (haut de l'endurance) qui est facile à faire que de rester 30mn à sl2 mais qui est aussi important. Mais entre la théorie et la pratique : beaucoup se cassent les dents car peut être manque de patience ou de méthode (l'agencement des séances est aussi important afin de ne pas inhiber d'autres secteur : "voir Mtork et AMPK"). Donc Maffeton pour une première phase aérobie pur et Canova pour la phase spécifique marathon (faut bien le spécifié). Sans parler, du mental et de la focalisation de l'objectif. merci bben pour le travail d'investigation.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pieromarseille (invité) (77.136.198.xxx) le 06/11/18 à 09:16:58

Suite (plus précise) de la contribution de BBen du 27/10 :

"Ainsi, juste en-dessous de Seuil 1 on ferait travailler des fibres qui produisent déjà du lactate (reconsommé par des fibres immédiatement voisines "plus endurantes"). A ces allures sous le Seuil 1, pas de taux d’hormones de stress qui augmente, pas d’acidose, pas de fatigue significative du système nerveux central, donc on peut s’entraîner longtemps à ces allures.

Donc on va développer les capacités aérobies de ces fibres recrutées à des allures un peu en-dessous du seuil 1 en les faisant travailler longtemps : au fur et à mesure de leur progression ces fibres vont alors développer leur système purement aérobie et capacité à oxyder les graisses, elles vont alors produire de moins en moins de lactate et seront en capacité d’en reconsommer plus => le SL1 se retrouve alors déplacé vers des vitesses plus élevées.

Conséquence : on peut alors s’entraîner plus vite tout en restant sous le SL1, recruter ainsi de nouvelles fibres à ces allures un peu plus rapides, celles-ci vont alors elles aussi développer leur capacité aérobie, ce qui repoussera encore le SL1 à des vitesses plus élevées, et ainsi de suite.

C’est ainsi que de proche en proche on va développer les capacités aérobie d’un nombre de plus en plus grand de fibres, c’est ainsi que l’on construit cette fameuse “base aérobie”.

C’est ce processus de progression continue qui je pense qui explique qu’un Mark ALLEN a pu progresser en environs 15 mois de 8’30 à 5’15 par mile (allure au SL1), rien qu’en s’entraînant juste sous le Seuil 1.

J'insiste sur le fait qu’il y a une zone de travail utile : si on s’entraîne trop en dessous du SL1 on ne recrute que des fibres 100% aérobie et ce processus de progression continue ne se produit donc pas. D’où l’importance d’être au plus près du SL1 tout en restant en-dessous pour progresser.

Et c'est un processus que l'on n'a jamais véritablement terminé : cf RADCLIFFE ou KIPCHOGE qui a leur sommet continuent à avoir des séances de travail de ce type."

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Frédéric (membre) (88.162.130.xxx) le 06/11/18 à 09:21:48

Nine 14 serait-il un cousin d'Éric 8 ? En tout cas ce dernier était beaucoup plus amusant et bien plus sympathique...
Fred

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Oui (invité) (194.214.0.xxx) le 06/11/18 à 11:25:20

C'est peut-être un cousin d'Éric D, sinon.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.168.152.xxx) le 06/11/18 à 12:28:32

Hello les gars,

Merci pour vos UP.

J'ai bien échangé en privé avec une personne du forum.
Il a ma toute dernière formalisation de mon argumentaire.

Cela me semble simple, synthétique et compréhensible par tout le monde.
Je lui laisse le soin de venir le présenter.

En résumé, ce serait l'équi-probabilité des 3 destinations possibles du lactate lorsqu'il est largué par les fibres musculaires dans l'espace inter-cellulaire.

Fin de ma contribution sur ce post, au sujet du SL1.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.79.168.xxx) le 06/11/18 à 13:04:46


Nine14,

Vends-tu ton savoir ?

Pour savoir.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par CharlieGaufrettes (membre) (138.190.133.xxx) le 06/11/18 à 13:09:41

Pourquoi ne pas l'écrire toi-même et ainsi la défendre ?

Notre position se trouve dans les textes, écris et études, nous n'avons pas à la reformuler. Il te suffit de lire.

Si la tienne va à l'encontre de ce que des experts ont analysé et découvert depuis des dizaines d'années, il serait bien tu expliques où ils ont tort, preuves à l'appui.

Sinon c'est de l’enfumage et là encore tu sembles vouloir t'échapper devant le fait accompli de tes contradictions.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 06/11/18 à 13:15:10

ça sent le mec qui veut à tout prix se donner le beau rôle.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Greg (invité) (95.81.168.xxx) le 06/11/18 à 18:58:41

Vous êtes longs à la détente. Plusieurs ont expliqué le profil psy de Nine 14. C'est l'archétype du pervers narcissique, tour à tour autoritaire puis affable, décernant les bons points ou les avertissements en petit tyran finalement sans pouvoir.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 07/11/18 à 08:34:13

Il est évident qu'il n'a échangé avec personne, et que nous n'aurons jamais son argumentaire.

Une pirouette de plus pour éviter d'admettre ses torts et contradictions.

Dommage.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Franck (invité) (193.248.55.xxx) le 07/11/18 à 09:57:36

Le masque tombe, le vernis se fissure, le manipulateur est pris à son propre piège.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (193.190.113.xxx) le 07/11/18 à 10:06:15

Je pense être quelqu'un de bienveillant, j'ai lu avec attention les différents échanges (même si certains points techniques/scientifiques) me dépassent.
Franchement, le dernier post de Nine14 est risible. S'il a finalement tord (ce que je ne présume pas, je n'en sais rien car je ne maîtrise pas suffisamment le sujet pour avoir une opinion pertinente), il ferait mieux de faire le mort (l'idéal serait de l'admettre, il n'y a rien de dégradant à cela). Pour le coup, il est complétement décrédibilisé (ce n'est pas BBen ou d'autres intervenants qui le décridibilise, mais lui seul), et je ne risque plus de faire l'effort de suivre son point de vue sur la préparation physique, non pas qu'elle soit mauvaise (encore une fois, je n'en sais rien), mais parceque le personnage semble être à l'opposé de mes valeurs et celles que je me fais d'un forum sur le sport (partage, bienveillance, humilité, ...).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.79.168.xxx) le 07/11/18 à 11:32:44



"La vérité est un flambeau qui luit dans un brouillard sans le dissiper."

Claude Adrien Helvétius

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Greg (invité) (86.212.180.xxx) le 08/11/18 à 09:38:15

Nine 14 est un imposteur dont les allégations ne résistent pas aux arguments étayés. En bon baratineur il embobine son auditoire à la manière de ces vendeurs de foire attrape gogos mais ce n'est que du vent.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (82.98.7.xxx) le 08/11/18 à 09:51:08

Surtout un gros mytho avec un ego surdimensionné.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.79.168.xxx) le 08/11/18 à 09:55:44



"Mensonge pendant la journée et songe pendant la nuit, voilà l'homme."
Flaubert

En somme.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.164.124.xxx) le 08/11/18 à 10:31:07

Quand M. Heubi venait sur ce forum et se faisait incendier (on ne comprend même pas pourquoi), il disait qu'à chaque fois il vendait nombre de livres.

Pour moi, à chaque fois que quelqu'un est désagréable, il y a des personnes qui viennent se renseigner.
Et qui vont peut-être en tirer des enseignements et progresser.

Donc, merci pour le buzz.
Et maintenant, je vais faire le mort.
Sur ce point.

Je poursuis l'étude du SL1 avec BBen en privé.
Chacun a ses arguments.
Mais, on est tous les 2 arrivés à la même conclusion en terme d'entraînement.
Par exemple, pourquoi M. KIPCHOGE fait du SL1 et pourquoi il semble que cela lui soit nécessaire.

Nos échanges ne sont maintenant plus que des échanges entre physiologistes, sans conséquence sur les pratiques optimisées comme celles de M. Kipchoge.

BBen pourra vous exposer, s'il le veut, les conclusions au sujet du SL1 et de l'entraînement de M. Kipchoge, c'est à dire les arguments en faveur de sa méthode, la méthode SANG - CANOVA, appliquée aux marathoniens de niveau mondial.

BBEN, à toi, si tu le veux.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.132.xxx) le 08/11/18 à 10:50:17

"Et maintenant, je vais faire le mort."

Et pour changer, aucune réponse aux arguments présentés et à tes multiples contradictions (BROOKS qui passe d'incohérent et pas digne de confiance à référence en l'espace de 3 semaines, selon ce que tu veux bien nous faire croire). Il suffit de remonter un peu ce sujet pour tomber sur des passages édifiants.

Bref un peu d'humilité ne te ferait pas mal. Et accepter avoir eu tort sur certains points.

Tu recherches le débat et les échanges de point de vue, cependant c'est toi qui le pollue en ne répondant pas aux arguments étayées de tes contradicteurs.

PS: Et tu ne vends rien alors le soit disant bénéfice de Buzz, très drôle. Si ce n'est la gloriole d'avoir 3 pelés de plus sur ta page FB.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.79.168.xxx) le 08/11/18 à 10:53:19



Et un tondu aussi ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 08/11/18 à 13:59:06

Alors, très rapidement : j'ai communiqué à Nine14 un article (Bergman et al., J. Appl. Physiol. J. Appl. Physiol. 1999, 87(5): 1684–1696), qui établi très clairement, via des techniques utilisant des molécules marquées, qu'il y a bien du lactate produit et consommé par les muscles sollicités à l'exercice sous SL1 (et même un peu au repos en fait...). Il a donc désormais convenu du fait, on ne discute plus que les détails. Et, en matière de préconisation d'entraînement, on est en effet à présent d'accord sur l'essentiel (on se chicane un peu encore sur quelques détails ;-)).

Du coup, suite aux échanges et lectures récentes, j'ai mis à jour la section "modèle explicatif" de la base foncière dans mon document, pour ceux que cela intéresse (p11 à 13) :

https://www.dropbox.com/s/kmcu00bh965ndi1/MAFDANCAN.pdf?dl=0

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 08/11/18 à 14:07:01

Et pour clore à mon tour ma participation, afin de revenir à KIPCHOGE tout en restant sur la question de la base foncière, copie d'un ancien post de CANOVA décrivant la période de transition de KIPCHOGE entre la piste et le marathon :

"
About Eliud, he had a very long career on track, at top level [...] and had an engine working with fuel "super", USING ESSENTIALLY GLYCOGEN (ALSO AT MARATHON SPEED).

After running 27'11" only in Kenyan Trials in Eugene 2011, he decided to move to Marathon, and Patrick told him he needed a LONG PERIOD of translation, for CHANGING THE SYSTEM OF FUELLING.

Eliud started to run high volume of kms, NEVER SLOW, BUT NEVER VERY FAST, and after 3 and half months ran his first HM in 59'25". Only after the full winter 2011/2012 he ran his first Marathon, in Hamburg, immediately in 2:05'.
"


---> "long period" [...] "never slow and never very fast" = travail de type base foncière à la MAFFETONE
---> "changing the system of fuelling" : développer son aptitude à utiliser les graisses comme carburant

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (83.201.25.xxx) le 08/11/18 à 14:35:42

Au delà du chercheur et de l'excellent pédagogue, Grand Monsieur ce BBen : toujours constructif et capable de garder sa bienveillance à un homme à terre.
Tu dois être une belle personne dans la vie.
Respect.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Christo (invité) (89.87.121.xxx) le 08/11/18 à 17:32:24

Pas mieux que ce dernier message,
et merci pour tes contributions BBen ...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 08/11/18 à 17:34:41

C'est très gentil, mais injuste envers Nine14 : je pense avoir autant profité que lui de nos échanges. Je lui dois en particulier de raisonner à présent "fibre par fibre", ce qui conduit je trouve à des modèles explicatifs beaucoup plus convaincants. Après tout le monde peut se tromper sur un point précis (surtout si l'on n'est pas expert), on est humains.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Christo (invité) (89.87.121.xxx) le 08/11/18 à 20:46:38

Je ne critique pas Nine14. J'ai déjà échangé avec lui même si je suis loin de tout comprendre :)
Cependant je peux comprendre certain qui lui trouve, on va dire, un côté agaçant en ne répondant pas toujours aux questions que l'on lui pose.
Pour ma part c'est son côté pro Facebook qui me gêne mais je fais sans ....

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.26.xxx) le 08/11/18 à 23:05:09

"petitesse :Mais entre la théorie et la pratique : beaucoup se cassent les dents car peut être manque de patience ou de méthode (l'agencement des séances est aussi important afin de ne pas inhiber d'autres secteur "

+1 oui tout à fait le manque de Patience est le principal frein pour beaucoup !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (82.227.60.xxx) le 09/11/18 à 19:01:21

Toujours pour revenir à KIPCHOGE, je ne crois pas que l'on ait mentionné cet article, très intéressant sur la personne et sa "philosophie" :

https://www.nytimes.com/2018/09/14/sports/eliud-kipchoge-marathon.html


Quelques extraits traduits avec l'aide de Google translate :

"
Mais peut-être que ce qu'il y a de plus inhabituel chez Kipchoge, 33 ans, et son régime alimentaire d'extrêmes monastiques, est la seule chose qu'il ne fasse pas: se “dépouiller” lors de son entraînement.

Il estime qu'il dépasse rarement les 80%, 90% de ses capacités maximum d'effort lorsqu'il tourne sur la piste pour des séances de fractionné ou lorsqu'il entreprend un jogging de 40 kilomètres.

Au lieu de cela, il réserve le meilleur de lui-même, les 100% de Kipchoge, pour le jour de la course - pour les marathons qu’il gagne, pour les records qu’il poursuit.

"Je veux courir”, dit-il dit, "avec un esprit détendu.”
"

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.169.134.xxx) le 10/11/18 à 10:25:55

Benoît a raison.

Il y a bien sous le SL1 du lactate produit par des fibres qui larguent du lactate car elles ne sont pas en capacité de le consommer pour un manque d'aptitude de leur voie aérobie.

Le même point théorique qui me faisait dire qu'il n'y en avait pas nous permet de montrer par la théorie (et validé par le résultat des expériences) que du lactate est bien produit, sous le SL1, par des fibres actives.

Ce point, ce sont les gradients de concentration, c'est à dire les différences de concentration de lactate entre différents compartiments.

C'est à dire que le même phénomène qui explique que le lactate produit par les fibres soit évacué soit vers le sang, soit vers d'autres fibres (fiber to fiber lactate shuttle) permet aussi d’expliquer que du lactate peut aussi se déplacer du sang (le sang artériel qui arrive aux fibres) vers les fibres lentes aérobies, car tout simplement le gradient (le différentiel de concentration) est inversé.

Alors moi, je suis heureux.
Heureux d’avoir appris qqe chose.
Appris qqe chose suite à des échanges avec une autre personne, Benoît, qui m’a poussé à conceptualiser et à modéliser les choses.
Et là, c’est devenu clair et évident.

Alors, vous pouvez dire que j’ai perdu.
Mais moi, je vois cela comme du « GAGNANT – GAGNANT ».
Benoît qui fait confiance aux experts a RAISON.
Et moi qui ne fais confiance qu’à la théorie, j’ai gagné aussi.
J’ai gagné un savoir, un savoir théorique.
Et pris conscience d’un fait, d’une réalité sur laquelle on peut s’appuyer dans le futur (pour par exemple des plans d’entraînement).

Merci Benoît.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 10/11/18 à 13:20:06

Merci à vous deux pour la reformulation plus accessible à nous tous de ces concepts.

Et de rien de vous avoir aiguillé vers les documents et relevé les erreurs d'interprétation (voir tronquage) :)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Christo (invité) (89.87.121.xxx) le 10/11/18 à 17:37:15

@ Nine14,

Il ne s'agit pas de trouver un gagnant ou un perdant. Le principal c'est que l'on puisse avancer à petits pas.
Bon après est-ce que j'ai tout compris c'est autre chose ... :)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 10/11/18 à 18:01:08

Comprendre Assimiler Adapter Faire

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 11/11/18 à 02:11:18

Nine14 (membre) (37.169.134.xxx) le 10/11/18 à 10:25:55

Benoît a raison.

Il y a bien sous le SL1 du lactate produit par des fibres qui larguent du lactate car elles ne sont pas en capacité de le consommer pour un manque d'aptitude de leur voie aérobie.

----------------------------------

J'ai une question pour Nine : pourquoi alors que ça fait des semaines qu'on te répète que "Il y a bien sous le SL1 du lactate produit par des fibres qui larguent du lactate" (il y en même au repos), tu n'as eu de cesse de le nier, même devant l'évidence ... et que soudain tu l'acceptes ?

Tu réfutais à l'envi que les fibres rapides produisent du lactate sous le seuil 1, que les fibres lentes consomment ce lactate (ce qui fait baisser la lactatémie) et qu'il y a donc un passage du lactate de fibre en fibre. Et maintenant, ça devient ton nouveau credo. Tu disais que Brooks était soit idiot soit intéressé, et maintenant tu fais tiennes toutes ses hypothèses.

Personnellement, ça me laisse sur le cul.

Est-ce juste le fait que Benoit le dise aussi qui t'a fait enfin saisir ce qu'on te dit depuis des semaines (des mois) ? Ou bien es-tu allé demander ailleurs si ce qu'on te dit est vrai, sans oser le dire ici ?

Pardon si mon message paraît agressif, il ne l'est pas, mais ton complet et soudain revirement, après des semaines à refuser l'évidence, m'interpelle fortement.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 11/11/18 à 07:33:46

Très bonne question, sachant également qu'il réfléchi sur ce sujet depuis des mois et qu'on a pu démonter son affirmation très facilement... et là en quelques jours il oublie toute sa théorie?!
BROOKS passe aussi de fiable à pas fiable d'une semaine à l'autre (remonter l'historique ici et sur SL1/SL2 est édifiant).
Je pense que ta méthode de travail et d analyse de la littérature est à revoir, afin d'éviter les biais...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nabilla (invité) (78.231.93.xxx) le 11/11/18 à 07:45:30

Allô ! Hein Allô quoi ! C'est koi le laktat' ?!@#

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (78.231.93.xxx) le 11/11/18 à 07:46:27

Un nouveau shampoing ?!@#

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 11/11/18 à 09:03:44

...qui défrise ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.169.27.xxx) le 11/11/18 à 12:19:40

(176.156.147.xxx) le 11/11/18 à 02:11:18
« …. pourquoi alors que ça fait des semaines qu'on te répète que "Il y a bien sous le SL1 du lactate produit par des fibres qui larguent du lactate" (il y en même au repos), tu n'as eu de cesse de le nier, même devant l'évidence ... et que soudain tu l'acceptes ?

Tu réfutais à l'envi que les fibres rapides produisent du lactate sous le seuil 1, que les fibres lentes consomment ce lactate (ce qui fait baisser la lactatémie) et qu'il y a donc un passage du lactate de fibre en fibre. Et maintenant, ça devient ton nouveau credo. Tu disais que Brooks était soit idiot soit intéressé, et maintenant tu fais tiennes toutes ses hypothèses.

Personnellement, ça me laisse sur le cul.

Est-ce juste le fait que Benoit le dise aussi qui t'a fait enfin saisir ce qu'on te dit depuis des semaines (des mois) ? Ou bien es-tu allé demander ailleurs si ce qu'on te dit est vrai, sans oser le dire ici ?

Pardon si mon message paraît agressif, il ne l'est pas, mais ton complet et soudain revirement, après des semaines à refuser l'évidence, m'interpelle fortement. »


*************************************************
Pour les mêmes raisons que lorsque M. TRUMP dit que la Belgique est une ville, ou M. HOLLANDE que la courbe du chômage va baisser, ou M. MACRON qu'on est en démocratie ou M. SARKOSY qu’il gouverne dans l’intérêt de tous les français, JE NE CROIS PAS M. BROOKS quand il nous avance que l’acidité musculaire est la conséquence de la dégradation de l’ATP.
Et pour ces mêmes raisons, je prends avec discernement la totalité des affirmations et informations auxquelles j’ai accès, et cela sur absolument sur tout, pas seulement la Cap.
« Philosophez » disait Aristote. « C’est à dire EXERCEZ VOTRE DISCERNEMENT » ajoutait-il !

Parce que je me suis forgé (depuis 18 ans en physiologie de la Cap) un savoir sur lequel je m’appuie pour raisonner et avancer des conclusions.

Lorsque les experts avancent des conclusions cohérentes et non contradictoires, moi, j’accepte ces résultats.
Mais, en Cap, tout est contradictoire.
Alors, ma démarche, c’est de trouver dans la science les réponses.
Et c’est possible, et ça marche.

Concernant BROOKS, ce savoir était suffisant pour être sûr que M. BROOKS nous avançait des sornettes, pour l'acidité musculaire.
Pourquoi il nous avançait des sornettes ?
Je ne trouve strictement aucune autre explication à part le fait qu’il recherchait des fonds pour de nouvelles études un peu comme un candidat à la présidentielle recherche des électeurs.

Alors, pour notre lactate sous le SL1, je ne m’intéresse à ce problème précis que depuis que BBen avançait que ma nouvelle théorie explique tout de l’entraînement de Kipchoge, à part les allures sous le SL1.

Y-a-t-il ou non du lactate de produit sous le SL1 ?
BBen avance que oui car M. KIPCHOGE et Mme Paula courent énormément sous le SL1.
Moi, j’avançai que non, basé sur mon référentiel des faits physiologiques que je connais.
Aucun expert (enfin j’en ai pas connaissance) n’a jamais vraiment abordé ce sujet précis et avancé des conclusions.

Alors oui, c’était un beau challenge de trouver la pseudo-vérité.
Chacun (BBEn et moi) essayait donc de prouver à l’autre que c’est sa conclusion qui était juste.
Pas pour avoir raison, mais simplement pour trouver les arguments parlant pour justifier son point de vue. Pour convaincre l'autre. Et pour en avoir le cœur net. Quelle est la réalité ?

Pour moi, les articles que me transférait BBen ne me convainquaient pas : protocole des tests, protocole des mesures, cobayes utilisés (par exemple une étude BROOKS avec 6 SEDENTAIRES, des américains sédentaires de 80 kg)), interprétation des résultats, etc ...
D’ailleur BROOKS n’a pas conclut sur la problématique qui nous intéresse.
Sa recherche tournait autour de la question « Qu’est qui explique que l’entraînement en endurance améliorait les taux de lactates à un niveau d'effort donné ? Est-ce le fait de produire moins de lactate ou est-ce le fait de mieux l’éliminer ? ».
Il n’a rien trouvé d’extraordinaire.
Il a juste confirmé que c’était la conséquence des 2 phénomènes.

Par contre, de mon côté, à cause de BBen, j’ai approfondi en détail la totalité des flux du lactate dans le corps. En modélisant graphiquement tous les flux.
Et là, grâce à l’image (un petit dessin vaut mieux qu’un long discours, disait ma grand-mère), j’ai découvert un FLUX dont je n’avais pas pris conscience.
Je n’en avais pas pris conscience car personne n’en a jamais parlé (à ma connaissance; je parle de ce nouveau flux).
Tout le monde parle, en français « d’élimination du lactate », en anglais de « Lactate Clearance » mais sans jamais détailler ces phénomènes.

Eh bien, en détaillant tous les flux de lactate dans le corps, j’ai maintenant une vision complète et grâce à ce nouveau flux dont j’ai pris conscience, on peut donc expliquer pourquoi, à partir d'un effort donné, les muscles peuvent commencer à produire du lactate sans que cela se constate lorsque qu’on mesure les lactates avec le protocole standard (le sang au bout des doigts)


Pour finir, oui, je suis souvent énigmatique, incomplet, etc …
Parce qu’il y a des choses que j’ai découvertes que je ne veux pas diffuser pour l’instant. Et encore pour de nombreuses années.
Il y a des personnes sur ce forum qui sont au courant.
J’ai demandé à tout le monde de ne jamais en parler.

Je réserve ces choses à ceux qui viennent me les demander sur FB (ou par email) et qui ne sont pas mes adversaires sur 24H.
Et l’idée, c’est que lorsque j’arrêterai de courir pour les performances, lorsque j’arrêterai de chasser le record du monde, je dévoilerai ces éléments dans des livres. Entre autres pour expliquer mon principe PPDS. Mais, il n’y pas que le PPDS que j’ai à offrir.

Alors si vous ne comprenez pas, quand qq’un découvre des choses qu’il pense représenter des progrès significatifs, qu’il souhaite commencer à garder cela pour lui, pour son propre avantage, je ne sais pas quoi rajouter.

Je pense que je suis honnête et réglo.
J’annonce que j’ai trouvé de nouvelles choses et je vous permets d’accéder à l’information en venant les demander (FB ou email).

Remarque : quand M. BROOKS écrit des articles, c’est qu’il a été payé pour. Il doit le faire. Et sa renommée passe entre autres par le nombre d’articles diffusés (les docteurs et chercheurs français en savent qqe chose. Dixit ma fille, docteur en chimie).

Moi, je passe un "mi-temps" sur la course à pied.
Et personne ne me finance.
Et je ne suis pas retraité.
Je suis paysan, à mon compte.

Alors, un peu de compréhension.


PS : pour expliquer cette problématique « Lactates sous le SL1 », je pense créer un article sur un autre forum ou on peut afficher des documents, graphiques et modélisation.
Vous y aurez accès.


PS2 : si ma démarche enfreint la charte du forum, j'accepterai la décision de l’administrateur.


PS3 : « Le poète a dit, la vérité, il sera exécuté ». M. BÉART.

PS4 : le philosophe aussi.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 11/11/18 à 12:36:53

Nine14 continue ton sillon...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 11/11/18 à 12:44:10

''Pour les mêmes raisons que lorsque M. TRUMP dit que la Belgique est une ville''
quel rapport?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 11/11/18 à 12:45:57

''Je réserve ces choses à ceux qui viennent me les demander sur FB (ou par email) et qui ne sont pas mes adversaires sur 24H.''
Comment tu sais que ceux qui te demandent des infos ne seront JAMAIS dans la m^me course que toi? ils te signent un contrat de non concurrence?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.169.27.xxx) le 11/11/18 à 13:03:36

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 11/11/18 à 12:44:10
" Pour les mêmes raisons que lorsque M. TRUMP dit que la Belgique est une ville''
quel rapport?"

C'est pour parler des idolâtres américains.
Parce je pense qu'il existe au moins un américain qui boit les paroles de M. TRUMP pour paroles d'évangile.

Perso, il n'y a rien sur terre que je prends pour parole d'évangile.
J'exerce toujours mon discernement.

J'ai commencé à 4 ans.
A ce que je m'en souvienne.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.96.25.xxx) le 11/11/18 à 13:31:26

Par contre, de mon côté, à cause de BBen, j’ai approfondi en détail la totalité des flux du lactate dans le corps.

--------------

Quand on écrit «à cause» on signifie un résultat négatif, une contrainte, une gêne.
Lorsque l'on apprécie une intervention extérieure, qu'elle apporte un résultat positif, on écrit «grâce à». Tu ne changeras jamais.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 11/11/18 à 13:55:14

"JE NE CROIS PAS M. BROOKS quand il nous avance que l’acidité musculaire est la conséquence de la dégradation de l’ATP."

Dans l'article dans "Cell", plus récent et dont nous avions discuté, il dit justement que ce n'est pas le cas. Et qu'on ne peut déterminer la provenance du proton H+. Donc il se corrige et remet en question.
Il est peut-être payé pour certaines ses publications, encore heureux c'est son travail, son quotidien, depuis des dizaines et des dizaines d'années. Il est professeur, a un laboratoire. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il va truquer les résultats pour des raisons financières.

"En modélisant graphiquement tous les flux."

A partir de quelles données ?

"Je pense que je suis honnête et réglo."

On a eu les exemples du contraire sur ce sujet ici :)

Il ne s'agit pas ici de prendre les paroles de BROOKS et autre comme la vérité, mais justement de les analyser sans biais. Et ils ont des données pour soutenir leurs arguments. Des études, des articles, des livres.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par wanoux (membre) (176.187.23.xxx) le 11/11/18 à 14:27:26

@Nine : Tu dis avoir découvert des choses et les proposer à ceux qui te suivent sur FB. Il me semble que tu as même chercher des coureurs pour suivre ton protocole.

As-tu un retour chiffré et objectif sur les améliorations (ou non), de ceux qui ont suivi tes conseils ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.169.27.xxx) le 11/11/18 à 14:39:14

(invité) (85.6.180.xxx) le 11/11/18 à 13:55:14
" ... Dans l'article dans "Cell", plus récent et dont nous avions discuté, il dit justement que ce n'est pas le cas. Et qu'on ne peut déterminer la provenance du proton H+. Donc il se corrige et remet en question."

************************************
Oui, il a écrit cela, je crois cette année, en début d'année.
Je l'ai lu dans un article que m'a transmis l'expert physio "ValDeMarne". Si je ne me trompe.

Mais bon dieu, l'acidité musculaire, c'est super facile à déterminer son origine.

Il suffit de faire l'inventaire de la totalité des flux de protons H+ dans un sens ou dans l'autre puis d'en faire la somme.

Et ça, tous les élèves de première année de physio savent le faire.
Et savent conclure.

M. BROOKS connait tout cela par coeur.
Il connait par coeur la réponse de l'acidité.

Et pendant au moins 15 ans, il dit autre chose que la vérité qu'il connait !

Et maintenant, il s'enfonce et dit qu'on ne sait pas !!!

PS : "A cause" vs "grâce". Ha, ha, ....
Je ne suis pas ... Chateaubriand.

PS2 : "Faites lui dire 3 mots. Je le ferai condamner". Mazarin.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.96.25.xxx) le 11/11/18 à 14:42:32

Je pense que je suis honnête et réglo.

---------------

C'est tout le contraire! Tu ne changeras jamais, cqfd.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 11/11/18 à 17:08:16

"Mais bon dieu, l'acidité musculaire, c'est super facile à déterminer son origine.

Il suffit de faire l'inventaire de la totalité des flux de protons H+ dans un sens ou dans l'autre puis d'en faire la somme.

Et ça, tous les élèves de première année de physio savent le faire.
Et savent conclure."

Ben non...

Mais maintenant on voit comment tu raisonnes, et il n'est pas difficile de comprendre pourquoi chaque fois que tu débarques avec une théorie, elle ne tient pas scientifiquement.

Tout s'explique.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.169.27.xxx) le 11/11/18 à 17:34:23

Je parle bien sûr au niveau d'une cellule musculaire.

Ça va sans le dire, mais encore mieux en l'écrivant.


SVP, ne me donnes pas ta version de la chose.
Ça risque de me rendre insomniaque.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 11/11/18 à 18:15:58

Un sketch à lui seul ce Nine14

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.96.74.xxx) le 11/11/18 à 18:18:27

Il se discrédite tout seul.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 11/11/18 à 18:23:22

Nine :

"Par contre, de mon côté, à cause de BBen, j’ai approfondi en détail la totalité des flux du lactate dans le corps. En modélisant graphiquement tous les flux.
Et là, grâce à l’image (un petit dessin vaut mieux qu’un long discours, disait ma grand-mère), j’ai découvert un FLUX dont je n’avais pas pris conscience.
Je n’en avais pas pris conscience car personne n’en a jamais parlé (à ma connaissance; je parle de ce nouveau flux).
Tout le monde parle, en français « d’élimination du lactate », en anglais de « Lactate Clearance » mais sans jamais détailler ces phénomènes.

Eh bien, en détaillant tous les flux de lactate dans le corps, j’ai maintenant une vision complète et grâce à ce nouveau flux dont j’ai pris conscience, on peut donc expliquer pourquoi, à partir d'un effort donné, les muscles peuvent commencer à produire du lactate sans que cela se constate lorsque qu’on mesure les lactates avec le protocole standard (le sang au bout des doigts)"


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Non, ce n'est pas TOI qui en pris conscience, ce sont des intervenants de ce forum qui te l'ont dit et répété en te citant les sources, études et citations.

Il faut juste que tu le reconnaisses et que tu évites de t'attribuer ce qui est la été fait par d'autres, ici et ailleurs. Cette façon de faire te fait passer pour un égocentrique admiratif non des faits, mais ce qu'il dit.

Il faudrait que tu nous dises clairement où tu es allé chercher confirmation que ce qu'on te dit depuis des mois, et que tu niais constamment, bien que ce soit prouvé par la science. Parce quand on va trouver que ce n'est pas grâce à "un petit dessin" ou une "découverte" de ta part que tu as saisi, enfin, que le lactate est produit par les fibres rapides même avant le SL1, et qu'il est consommé par les fibres lentes (comme dit Brooks depuis une décennie ou deux), ta crédibilité va encore en prendre un coup.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.169.27.xxx) le 11/11/18 à 19:05:26

(invité) (176.156.147.xxx) le 11/11/18 à 18:23:22


***********************************
Suis remonté dans le post.
Ok, c'est toi qui a transmis les premiers articles scientifiques, sur ce fil.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2805372/

Le fait de ne pas mettre de pseudo complexifie les échanges. Je l'ai déjà fait remarquer +sieurs fois.

Alors, je décide de ne plus répondre aux questions de ceux qui ne se nomment pas avec un pseudo.

Ras le bol de perdre du temps à chercher à savoir à qui ont à affaire.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.96.74.xxx) le 11/11/18 à 19:15:49

Il voudra toujours avoir raison, la mauvaise foi ne l'étouffe pas.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 11/11/18 à 19:22:16

Il ne s'agit pas de savoir à qui on parle, mais de quoi on parle, nous sommes ici sur un forum, pas sur une page FaceBook centrée sur une personne.

Par exemple, même posté sans pseudo, mon message précédent comportait une question à laquelle tu n'as pas répondu : d'où vient réellement ton changement total de façon de voir ? Sans être méchant, j'ai du mal à gober l'histoire de tes "découvertes" ou de ton "petit dessin".

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 11/11/18 à 19:31:27

Nine, en fait, j'ai trouvé depuis hier d'où vient ton bizarre et soudain changement dans la façon de voir les choses, mais je trouvais plus élégant que ce soit toi qui l'avoue, plutôt qu'un autre, d'où ma demande.
Mais bon, puisque tu ne t'y résous pas et préfères donner comme raison tes prétendus "petits dessins" et parler de "découvertes" qu'il te faudrait garder secrètes, et que même après ma demande tu préfères te cacher derrière une excuse bison (ne pas répondre quand il n'y a pas de pseudo, alors que tu en utilises toi-même plusieurs différents...), je vais communiquer à tous ce que je voulais que tu dises.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par wanoux (membre) (176.187.23.xxx) le 11/11/18 à 19:31:54

Euh ... Moi, j'ai un pseudo et j'ai posé une question, j'peux avoir une réponse siouplè ?

Cette question est sans animosité ni provocation :

"
As-tu un retour chiffré et objectif sur les améliorations (ou non), de ceux qui ont suivi tes conseils ?"

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 11/11/18 à 19:37:22

Suspense!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 11/11/18 à 19:40:06


Voilà, c'est parti.

Contrairement à ce que Nine dit longuement plus haut, cet étonnant changement soudain de façon de considérer le SL1 et les lactates ne lui est pas apparu grâce à un de ses "petits dessins" ou une des ses "découvertes" dont il ne peut pas parler. Pas plus que par les messages de BBen.

Plus prosaïquement, Nine est allé demander sur le forum futura-sciences.com, et après plusieurs messages de personnes qui savent chercher dans les publications scientifiques, il a eu confirmation de ce qu'on lui dit depuis des mois : le lactate est bien produit sous le SL1 par certaines fibres, mais il est aussi consommé directement par d'autres fibres, le lactate passant de fibre en fibre. C'est ce qu'a démontré et mesuré Brooks, ce qu'on lui a dit depuis des mois et qu'il niait.

Quelqu'un l'a, sur ce forum, aiguillé vers une étude (https://www.physiology.org/doi/full/10.1152/jappl.1997.82.2.440) parlant de l'oxydation du lactate et se basant sur 3 études de Brooks, justement celles dont Nine se moquait ici il y a quelque temps...

On comprend donc mieux sa volte face, absolument pas due à "un petit dessin" ou une "découverte" personnelle comme il le prétend, mais bien à une demande et des réponses faites sur un autre forum, confirmant ce qu'on lui disait.

Il aurait juste pu avoir l’honnêteté de le dire ici au lieu de vouloir faire croire que ce changement était le fuit de ses réflexions, de son "petit dessin" et de ses "découvertes"...


Il s'agit de cette discussion :
https://forums.futura-sciences.com/biologie/833610-lactate-se-deplace-t-corps-humain.html

Dans cette discussion, ce message :
https://forums.futura-sciences.com/biologie/833610-lactate-se-deplace-t-corps-humain.html#post6248126
cite un papier se basant sur les études de Brooks (cliquer sur les numéros renvoyant à la biblio) :
www.physiology.org/doi/full/10.1152/jappl.1997.82.2.440

Ce message montre bien les différences entre fibres produisant du lactate et celles qui le consomment :
https://forums.futura-sciences.com/biologie/833610-lactate-se-deplace-t-corps-humain.html#post6248170

Bref, si Nine acceptait les avantages d'un forum, que d'autres personnes lui apportent des réponses, ce truc serait réglé sans qu'il ait besoin de nous faire croire que son avis s'est construit par ses seules réflexions.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.169.27.xxx) le 11/11/18 à 20:54:57

(invité) (176.156.147.xxx) le 11/11/18 à 19:40:06
" ... .https://forums.futura-sciences.com/biologie/833610-lactate-se-deplace-t-corps-humain.html"

Ha, ha, ......
Ce sont les propriétaires de ce forum qui vont être contents.

En écrivant ton message, tu n'as certainement pas été au bout du message de Futura, page 2.

Tu aurais trouvé toutes les réponses aux questions que tu me poses de comment j'ai trouvé la réponse théorique aux constats des expériences pratiques (par exemple les expériences Bergman de 1999).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pieromarseille (invité) (77.136.82.xxx) le 11/11/18 à 21:12:10

Mmmmmmh... L'essentielle de la discussion que tu pointes se tient entre le 30/10 et le 2/11 (notamment le post que tu cites), et le changement de position de Nine date du 10/11.
Et le 11/11, Nine apporte lui-même la solution à son problème, avec une explication autour des gradients de concentration, permettant de comprendre pourquoi du lactate peut être produit et relâché dans le sang sous le SL1 sans pour autant être détectable (car le lactate transporté dans le sang repasse vers les fibres musculaires qui consomment du lactate et que les deux flux s'équilibrent).
Donc il me semble que pour le coup, l'explication de son changement de point de vue est bien celle qu'il donne, à savoir ses échanges avec BBen, lequel a confirmé ci-dessus lui avoir transmis un article qui explique ce phénomène (Bergman et al., J. Appl. Physiol. J. Appl. Physiol. 1999, 87(5): 1684–1696).
C'est juste dommage que la forme ne soit pas à la hauteur du fond de la discussion et que Nine soit une telle tête de mule.
Après, et les raisons sont peut-être à aller chercher dans mon enfance, mais j'ai encore plus de mal avec les phénomènes de bouc émissaire, même si j'éprouve par ailleurs les mêmes agacements que vous.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.29.xxx) le 11/11/18 à 21:50:57

bouc ou mule ? :-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 11/11/18 à 22:30:16

Elle est si con que ça, ma question ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Nine14 (membre) (37.173.90.xxx) le 12/11/18 à 00:05:50

wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 11/11/18 à 22:30:16
" Elle est si con que ça, ma question ?"

Je ne veux pas répondre à ta question sur le forum.
Contactes-moi par mail ou sur facebook.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 12/11/18 à 00:10:02

''Alors, je décide de ne plus répondre aux questions de ceux qui ne se nomment pas avec un pseudo.''
Et aussi de ne pas répondre à ceux avec un pseudo

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 12/11/18 à 07:43:04

Pieromarseille, tu auras compris que ce qui a motivé mon message précédent n'est pas le fond, mais le fait que Nine puisse dire ici que ce qui l'a fait changé d'avis c'est son "petit dessin" et ses "découvertes", alors que c'est suite à une discussion dans un autre forum (et peut-être encore ailleurs), où on lui a donné en lien une étude qui se base sur 3 papiers de Brooks.

La moindre des choses était pour lui de faire amende honorable et de le dire au lieu de parler de SES dessins ou SES découvertes. Ce n'est tout de même pas lui qui a découvert ce que Brooks dit depuis une ou deux décennies, ni lui qui a conçu le concept de gradient de concentration, ça lui écorcherait le clavier de ne pas s'attribuer ici ces travaux ? Même quand il reconnaît une erreur récurrente (malgré les réponses de divers intervenants dans plusieurs discussions du forum), il le fait en attribuant la cause de son changement d'avis à son travail.

C'est le seul point qui m'a agacé ; le reste, je m'en fiche. Il a le droit d'ignorer des trucs, c'est la base de la science, et je ne suis pas agressif envers lui, même quand il dit, en première intention, des trucs qui vont à l'encontre de ce qui est prouvé, mesuré. Je conçois très bien qu'il ne veuille pas communiquer sur les résultats des gens qu'il conseille, un résultat n'étant que partiellement dû à l'entrainement. Je conçois aussi qu'il puisse ne pas saisir pas ce qu'est réellement FaceBook et continue à utiliser ce truc. Mais au moins qu'il lise ce que disent les autres, et ne fasse pas comme si ce qui lui a été dit ici depuis longtemps et ailleurs depuis peu ne sortait pas de ses dessins ou de ses découvertes.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.169.19.xxx) le 12/11/18 à 12:27:58

Pieromarseille (invité) (77.136.82.xxx) le 11/11/18 à 21:12:10
" ... Mmmmmmh... L'essentiel de la discussion que tu pointes se tient entre le 30/10 et le 2/11 (notamment le post que tu cites), et le changement de position de Nine date du 10/11.
Et le 11/11, Nine apporte lui-même la solution à son problème, avec une explication autour des gradients de concentration, permettant de comprendre pourquoi du lactate peut être produit et relâché dans le sang sous le SL1 sans pour autant être détectable (car le lactate transporté dans le sang repasse vers les fibres musculaires qui consomment du lactate et que les deux flux s'équilibrent)....
BBen, lequel a confirmé ci-dessus lui avoir transmis un article .... Bergman et al., J. Appl. Physiol. J. Appl. Physiol. 1999, 87(5): 1684–1696
....."



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Merci Piero pour cette contribution.

1) Objectif de ma présente intervention : informer, exclusivement.

2) Informations
De mon point de vue, l'article en question ne contient pas la preuve qu’il y a du lactate produit sous le SL1.

Pourquoi ?
Parce que la population testée comportait 9 SEDENTAIRES américains de 80 kg.
Ils ont effectué plusieurs tests (4 tests).
Ils ont aussi effectué un entraînement sur vélo d'appart pendant 9 semaines en endurance.
Des tests ont été effectués avant la phase d'entraînement. Au nombre de 2 (à 45% et à 65%).
Et après la phase d'entraînement.
Deux tests aussi (un à l’allure 65% du test avant entraînement, et un test à 65% de la Vo²max après entraînement)
Oui, un protocole super intéressant.

Ces tests ont confirmé bcp de choses.
Principalement que l'entraînement en endurance :
1) diminue la production de lactate par les muscles actifs;
2) augmente la "Clearance" globale du corps, en qqe sorte l'éclaircissement du lactate dans tout le corps. (je n’aime pas le terme « élimination » car le lactate n’est jamais éliminé ; il est transformé, en énergie ou en glucose ; que des bienfaits ; et il n’est transformé en énergie qu’en cas de besoin, en cas de besoin d’énergie).

Mais mais, mais, …..
Si l'on se réfère aux courbes de lactatémie artérielle (page 1688), aucun test n'a été effectué sous le SL1.
Car aucun taux de lactate relevé sur les "une heure" que durait chacun des 4 tests, n'est jamais redescendu sous le taux de lactate de repos qui était de 1. Même à 45%, les cobayes ont toujours été au-dessus du taux de repos (le minimum a été atteint au bout de 45 minutes à un taux de 1,5).

Ce que je voulais apporter comme information dans ce message ?
C’est que sur cette expérience « Bergman & al » de 1999, aucun cobaye n’a jamais été sous son SL1, c'est-à-dire sous ce qu’on nomme actuellement le SL1 (le plus gros effort pour lequel le taux de lactate redescend à sa valeur de repos après la période de hausse temporaire).

Et dans l’article, il n’est pas question de lactatémie en rapport avec le seuil lactique.
Ce n’était pas l’objectif de l’expérience.
Cqfd !

PS : je ne sais pas si Benoît peut mettre cet article dans sa dropbox.

PS2 : ce qui serait intéressant, c'est qu'on fasse passer les mêmes tests à M. KIPCHOGE.
Ou à Mme Paula R.
Ou à un coureur de 24H s'entraînant sur plus de 20 h par semaine à allure 100K.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 12/11/18 à 13:07:53

"De mon point de vue, l'article en question ne contient pas la preuve qu’il y a du lactate produit sous le SL1."

Page 196 du livre de Poortman, je me cite, "il est aussi précisé que ni le lactate sanguin, ni musculaire ne peut nous indiquer combien de lactate est produit dans le muscle. Et que la clairance du lactate augmente de 35% entre le repos et 50% de Vo2Max. Donc il semblerait qu'il y ai bien du lactate produit."

Il semblerait donc bien y avoir des preuves dans les écrits, que du lactate est produit sous le SL1. J'attends de ta part de fournir des PREUVES que ce n'est pas le cas.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio Paris (invité) (92.89.128.xxx) le 12/11/18 à 13:36:40

Je n'ai pas tout lu, juste les derniers échanges.

Ce que je peux te dire, c'est que tous tes muscles produisent du lactate, même au repos. Et que la production augmente dès que tu te mets à bouger, le 1er seuil lactique n'a rien à voir avec ça. C'est un résultat bien connu. Je ne vois aucune raison pour que ce soit différent pour les champions, dans leur cas la production de lactates sera juste plus faible aux mêmes intensités relatives.

J'ai jeté un oeil rapide à l'article auquel tu te réfères (Bergman 1999), et tu as raison sur un point : l'intensité 45% est un peu au-dessus du SL1. Mais pas de beaucoup. Or les taux de lactates produits sont déjà assez importants à cette intensité, très supérieurs au repos en tout cas. Le lactate ne monte pas en flèche d'un coup : l'augmentation de la production est régulière avec l'intensité, puis beaucoup plus rapide après le 2e seuil (la clearance chute). Je suis donc plutôt d'accord avec tes contradicteurs que les données de cet article suffisent pour conclure sur ta question, même si ce n'était pas le sujet de l'étude.

Tu as d'autres études plus anciennes où la question est étudiée plus spécifiquement. Essaye de récupérer les références 30 et 31 et l'article de Bergman si tu peux, ça doit être là, entre autres (moi je ne peux plus accéder aux articles antérieurs à 1994 de ces journaux à cause de la baisse de crédits de mon institut. Vive la recherche française !).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.113.161.xxx) le 12/11/18 à 13:57:14

Eho les gens réveillez vous! C'est pathologique chez Nine14!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (185.113.160.xxx) le 12/11/18 à 15:16:44

Quelle patience, chapeau.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.169.19.xxx) le 12/11/18 à 15:20:51

Physio Paris (invité) (92.89.128.xxx) le 12/11/18 à 13:36:40
" ...

Ce que je peux te dire, c'est que tous tes muscles produisent du lactate, même au repos. Et que la production augmente dès que tu te mets à bouger, le 1er seuil lactique n'a rien à voir avec ça. C'est un résultat bien connu. Je ne vois aucune raison pour que ce soit différent pour les champions, dans leur cas la production de lactates sera juste plus faible aux mêmes intensités relatives.
.... "


*************************
Salut,

Merci de ton intervention.

Benoît étant reparti dans sa tanière, je suis prêt à échanger avec toi en privé par mail.
nicolas.neff@free.fr

Car, sur notre problématique "Lactates sous le SL1", avec Benoît, nous sommes arrivés aux même conclusions par 2 chemins différents.

Mais il reste un autre point théorique, se apportant à nos lactates, sur lequel on n'a pas la réponse.

C'est le SL0.
Le SL0, que Benoît a introduit dans ce fil, existe-t'il ?

Contactes-moi par mail.
On pourra entre-autres parcourir tes remarques (dont "tous les muscles produisent du lactate, même au repos").

Impossible d'échanger sur un forum sur un point pour lequel il n'existe aujourd'hui pas de réponse.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio Paris (invité) (92.89.128.xxx) le 12/11/18 à 18:32:30

Le SL0 kezako encore ? Bon d'accord je t'enverrai mon email mais pas dans l'immédiat, j'ai le sentiment qu'il faut avoir un peu de temps devant soi quand on se met à converser avec toi.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/11/18 à 18:42:02

"Essaye de récupérer les références 30 et 31 et l'article de Bergman si tu peux, ça doit être là, entre autres (moi je ne peux plus accéder aux articles antérieurs à 1994 de ces journaux à cause de la baisse de crédits de mon institut. Vive la recherche française !)."

je vois que la misère ce généralise... Les perspectives sont pas bonnes pour la recherche...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 12/11/18 à 18:42:22

Une hypothèse fantaisiste, invalidée depuis par les preuves claire et nette de la production de lactate au repos.

Bon courage :) Il niera et ignorer tout ce qui ne va pas dans son sens.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.96.188.xxx) le 12/11/18 à 19:04:13

C'est un nihiliste!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.169.223.xxx) le 13/11/18 à 09:33:04

(invité) (176.156.147.xxx) le 09/10/18 à 22:15:09
« Le fait que le lactate produit par les fibres rapides serve de carburant aux mitochondries des fibres lentes n'est pas un sujet de discussion, ça a été observé et même mesuré. Pourquoi revenir encore et encore pour nier cela ?

Le lactate est préférablement consommé par les mitochondries de la cellule des fibres blanches ou lentes, c'est mesuré, il ne s'agit pas d'une hypothèse, mais d'une constatation.
"lactate is a preferred substrate and high blood lactate levels down-regulate the use of glucose and free fatty acids (FFA)"
>>Le lactate est le substrat préférentiel et des taux élevés de lactate régule à la baisse la consommation de glucose et d'acides gras.

Ce qui fait que la lactatémie durant l'activité musculaire est le résultat d'une soustraction : (les lactates produits par les fibres rapides) - (les lactates consommés par les fibres lentes). Le seuil 2, c'est donc quand le premier opérande est supérieur au second. Il y a donc une évidence scientifique à augmenter avant tout la capacité à consommer les lactates pour faire reculer le seuil 2, donc à augmenter le nombre de mitochondries des fibres lentes et leur efficacité à brûler du carburant.

Une petite citation d'une étude de Brooks est assez claire à ce sujet : " the major effect of training was to improve lactate (La−) clearance rate (=Rd/[La−])[...]".

Et là on a aussi une évidence scientifique qui montre que l'entrainement en aérobie stricte est ce qui permet d'augmenter l'efficacité et le nombre des mitochondries dans les fibres lentes. On a en parallèle des analyses de fichiers d'entrainement de champions qui montrent que le volume à faible intensité est très important. Les pratiques qui marchent sur le terrain (entraineurs, athlètes) suivent donc les constatations des scientifiques.

Ce qui peut éventuellement se discuter, c'est comment le lactate produit par les fibres rapides arrive aux mitochondries des fibres lentes. Et là soit c'est par la circulation sanguine classique, soit directement de fibre à fibre (l'hypothèse de Brooks), par voisinage pourrait-on dire, soit d'une façon encore à découvrir. Mais c'est comment ça se passe qui est sujet à théories et modèles explicatifs, pas du tout ce qui se mesure, qui se constate, la consommation des lactates par les fibres qui n'en fabriquent pas.

Bref, dans les études de Brooks et d'autres, il y a deux choses : des mesures (qu'on ne peut nier) montrant que les fibres lentes consomment les lactates produits par les fibres rapides, et l'hypothèse de Brooks du "comment ça se passe", qu'on peut discuter.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2805372/

Mais on ne peut pas dire que les fibres lentes ne consomment pas le lactate produit par les cellules des fibres rapides ou rouges. Là, on nie les mesures faites, les constatations, pas seulement le modèle théorique qui expliquerait ce transfert par une navette directe de fibre à fibre. »

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Salut à toi,
J’ai relu ton message.

1) Déjà, je te remercie pour les échanges et aussi pour l’article « http:/ncbi….. ».
J’avais lu cet article mais je n’y ai pas trouvé ce que je cherchai à l’époque, qui n’avait pas à voir avec la « Lactate shuttle hypothesis » mais avec la problématique « y-a-t’il du lactate » produit sous le SL1 (le SL1 dont nous avons souvent donné la définition ; car ce SL1 ne correspond pas au LT (Lactate Threshold) des physiologistes américains). Et je cherchai comment physiquement, sous l’effet de quelles forces, le lactate se déplaçait dans le corps humain approche radicale, approche en abordant le problème à sa racine).

2) Pour la Lactate shuttle, tu as raison de dire que c’est un fait. Je n’avais pas remis en cause l’existence de la lactate shuttle mais juste son efficacité comme séance d’entraînement ; mes réflexions sur ce sujet sont en cours ;

3) Je suis en train de réfléchir à l’hypothèse « il existe un SL0 ». Une idée avancée par BBen dans ce fil. Mon point de vue est que oui, il existe. Il semble que les physiologistes français pensent l’inverse, en avançant que tous les muscles produisent en permanence du lactate, même au repos.
Alors, de belles confrontations à venir.
Je t’invite à participer à cette petite étude en privée.
Je dis en privé car c’est vraiment trop compliqué à échanger sur un forum (mise en forme, pièces jointes, …).
Et on n’est pas perturbé par la constellation de trolls.

Des échanges par mail avec des pièces jointes (par exemple de schémas) seraient nettement plus efficaces.

Et bien sûr, le résultat pourrait être publié sur le forum.

Qu’en penses-tu ?


PS : Le SL0 de BBen, ce serait une allure, sous le SL1, pour laquelle aucune fibre ne produit de lactate. (oui, je sais, vous l’avez écrit ; toutes les fibres produisent du lactate, même au reps ; mais, je n’ai pas encore trouvé de preuves pour cela).
Par exemple, l’étude BERGMAN de 1999 ne peut le prouver puisque tous les tests ont été courus au-dessus du SL1, ce que nous les français appelons le SL1. Pas le LT des anglo-saxons..

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.32.xxx) le 13/11/18 à 09:47:17

"oui, je sais, vous l’avez écrit ; toutes les fibres produisent du lactate, même au reps ; mais, je n’ai pas encore trouvé de preuves pour cela"

Tu ne lis donc pas ce qu'on écrit ici, études et preuves à l'appui ?

Concernant l'hypothèse de SL0 de BBen, il l'a abandonnée justement à la vue des preuves du contraire évoquées ici (05/11/18 à 14:53:52).

Comment comptes-tu prouver le bien-fondé de ton point de vue ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.96.123.xxx) le 13/11/18 à 09:48:15

L'intervenant Physio Paris voulait parler de tous les muscles de jambes j'imagine, car le coeur ne produit pas de lactates, si ? Et "tous les muscles" ça ne veut pas forcément dire toutes les fibres, non ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.169.223.xxx) le 13/11/18 à 10:38:25

(138.190.32.xxx) le 13/11/18 à 09:47:17
" ... Tu ne lis donc pas ce qu'on écrit ici, études et preuves à l'appui ?
Concernant l'hypothèse de SL0 de BBen, il l'a abandonnée justement à la vue des preuves du contraire évoquées ici (05/11/18 à 14:53:52).
Comment comptes-tu prouver le bien-fondé de ton point de vue ?"


***********************
1) Preuves à l'appui.
Oui, je suis un philosophe (exercer son discernement).
Donc, je dois avoir les preuves que les preuves sont bien des preuves.
Oui, vérifier qu'il n'y pas de flou ou d'ambiguïté, ou de non dit, ou de malentendu, etc ...


2) BBen et le SL0
Pour maintenant avancer que le SL0 n'existe pas, BBen s'appuie sur le fait qu'avec les expériences relatées (Bergman, Brooks), oui, on voit toujours du lactate de produit, à toutes les allures des tests, même à 45%.

Sauf, que les cobayes (9 et seulement 6 au final) sont des DEBUTANTS SEDENTAIRES AMERICAINS de 80 kg qui ont un SL1 (notre SL1, pas le LT anglo-saxon) sous ces 45% (au moins lorsqu'ils sont débutants).

Voilà un exemple de malentendu.
BBen croit qu'à 45%, les sédentaires américains sont en-dessous du SL1. Mais ce n'est pas le cas. Voir les courbes de lactatémie de l'expérience Bergman.


3) Mes premières idées pour prouver l'existence du SL0
a) Une fibre est 100% aérobie ou ne l'est pas; et elle le reste (au moins le temps du test);
b) Seules les fibres « 100% aérobie » peuvent consommer du lactate, soit sanguin ou soit provenant de la Lactate Shuttle
c) Etc...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 13/11/18 à 11:33:22

physio. "Une fibre est 100% aérobie ou ne l'est pas; et elle le reste (au moins le temps du test)"

Ah bon , les fibres intermédiaires n'existent pas?!!!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.32.xxx) le 13/11/18 à 13:42:58

5 Min Phys: Fast vs. Slow-Twitch....It's Not That Simple...

https://www.youtube.com/watch?v=qOUOdz3U2gM

Version longue:

https://www.youtube.com/watch?v=qpqiwKYQFHg

https://www.youtube.com/watch?v=5fvWUH14z6A

https://www.youtube.com/watch?v=1qjtnhqsZSQ

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (77.136.42.xxx) le 14/11/18 à 09:01:49

Le SL0 a-t-il un intérêt quelconque pour la Cap ou est-ce une question essentiellement théorique ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.170.15.xxx) le 14/11/18 à 09:20:36

Physio (membre) (37.169.223.xxx) le 13/11/18 à 10:38:25
" ...
a) Une fibre est 100% aérobie ou ne l'est pas; et elle le reste (au moins le temps du test);
... "


**************************
Je détaille et précise.
Mon point de vue et la terminologie.

Une fibre est soit :
- "100% aérobie" et elle le reste; elle reste 100% aérobie (au moins le temps du test);
- soit elle n'est pas "100% aérobie"; dans ce cas, on peut l'appeler "glycolytique"; et elle le reste aussi, glycolytique (au moins le temps du test).

Qu'est-ce que j'appelle "fibres 100% aérobie" ?
Et bien, ce sont des fibres qui, une fois l'équilibre physiologique atteint après le début de l'effort (FC stabilisée, etc ...), arrivent à absorber par la voie aérobie la totalité des pyruvates et des protons H+ produits par la glycolyse.
Il n'y a alors aucune acidité de produite, ni aucun lactate de produit.

Le glucose (C6H12O6) est totalement transformé en gaz carbonique (6 x CO²) et en eau (6 x H²O).

Et si vous calculez bien, vous voyez qu'il vous faut 6 oxygènes (6 x O²) pour que l'équation soit équilibrée :
C6H12O6 + 6 x H²O = 6 x CO2 + 6 x H²O (+ environ 36 ATP's; l'énergie).

Et quand une fibre n'est pas « 100% aérobie », je l'appelle pour l'instant "glycolytique".
Un meilleur terme serait peut-être "NON 100% aérobie".

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.170.15.xxx) le 14/11/18 à 09:35:01

(invité) (77.136.42.xxx) le 14/11/18 à 09:01:49
" Le SL0 a-t-il un intérêt quelconque pour la Cap ou est-ce une question essentiellement théorique ?"

************************************
Il a un intérêt.

Car sous ce SL0, les fibres seraient donc 100% aérobies.
Elles sont donc à leur maximum d’efficacité.

Cela ne sert plus à vouloir les améliorer.
Il suffit de maintenir leur aptitude.
Et comme le dit M. MAGNESS, ça coûte bcp moins cher de maintenir une aptitude que de la développer.

Conséquence.
Attention, je ne parle que pour les COMPETITEURS, ceux qui courent depuis de nombreuses années et qui ont développé leur BASE AEROBIE du mieux possible.

Donc, pour ces coureurs, ça ne sert à rien de s'entraîner à des allures sous le SL0 car on ne ferait que travailler des fibres qui sont déjà à 100% de leur capacité.

Donc, pour moi, l'allure la plus basse (en dehors des séances de RECUP ACTIVE qui peuvent se courir à n'importe quelle allure lente ou très lente), l'allure d'entraînement la plus basse serait alors le SL1 +.

SL1+ signifie un peu plus vite que le SL1.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.170.15.xxx) le 14/11/18 à 10:12:42

(invité) (138.190.32.xxx) le 13/11/18 à 13:42:58
" 5 Min Phys: Fast vs. Slow-Twitch....
It's Not That Simple...
https://www.youtube.com/watch?v=qOUOdz3U2gM
....

**********************************************
Merci.
J'avais déjà vu cette vidéo.

Je ne sais pas si je l'ai déjà écrit.
Mais, c'est cette approche qui, de mon point de vue, met la course à pied dans une impasse, c'est à dire dans une voie ou on ne peut plus progresser.

Car, toujours de mon point de vue, c'est une façon d'aborder la course à pied qui n'apporte plus rien à la course à pied de fond et d'ultra, qui la fait stagner.

Je répète, de mon point de vue.
Respectez-le.
Ce point de vue fait suite effectivement à mes découvertes (que je ne diffuse qu'en privé).

Alors, juste pour vous informer (pas pour frimer ou ... ou ...).
Oui, j'avoue, un petit buzz. Sorry.

J'ai 62 ans, j'ai une VMA de 13,5 (test demi-Cooper il y a 3 ans).
Et j'ai couru un 24H en avril à 215 km, presque en Negative Split.
C'est la meilleure performance mondiale de l'année de ma catégorie M60 (DUV).
Je la dois à mes découvertes, à mes nouveaux principes, à ma nouvelle méthode.
Et je cours après le record du monde (236 km).
J'ai déjà effectué une tentative en décembre l'an dernier (échec)

Je n'en parle qu'en privé, à ceux qui viennent me le demander, et à ceux qui ne sont pas mes adversaires sur 24H.
Je veux pour l'instant garder mon avantage sur mes concurrents.
Merci de comprendre cette attitude.


PS : oui, oui, oui. Il y aura des trolls. Merci d'avance pour vos UP.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.215.70.xxx) le 14/11/18 à 10:13:46

" ça ne sert à rien de s'entraîner à des allures sous le SL0 ... l'allure d'entraînement la plus basse serait alors le SL1 +."

Pourquoi pas entre SL0 et SL1 plutôt ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.132.xxx) le 14/11/18 à 10:21:54

"Mais, c'est cette approche qui, de mon point de vue, met la course à pied dans une impasse, c'est à dire dans une voie ou on ne peut plus progresser."

Ce n'est pas une approche, c'est de la SCIENCE :)

Après tant mieux si certaines de tes approches et pratiques te permettent de progresser, mais n'invente pas des concepts fantaisistes et invalidés par la science pour tenter de prouver pourquoi ton entraînement fonctionne.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.170.15.xxx) le 14/11/18 à 10:27:54

(invité) (80.215.70.xxx) le 14/11/18 à 10:13:46
" ça ne sert à rien de s'entraîner à des allures sous le SL0 ... l'allure d'entraînement la plus basse serait alors le SL1 +."
Pourquoi pas entre SL0 et SL1 plutôt ?"

*****************************************
Parce que je pense que pour des coureurs très expérimentés qui ont développé leur base aérobie sur de nombreuses années, et qui l'ont entretenu en permanence, le SL0 et le SL1 sont très, très proches.

Alors, soyons ambitieux.
OPTIMISONS notre entraînement.

PS : et de plus, le SL0 est strictement impossible à mesurer, sauf à s'appeler M. BERGMAN et à mettre des sondes dans les artères et veines des jambes pour mesurer en continu, la Vo² des jambes, le lactate émis par les jambes, le lactate absorbé par les jambes, tout cela en courant.

Je dis en courant car si vous mettez un coureur à pied sur un vélo, cela n'a plus rien à voir.
Et même, si vous mettez un coureur à pied sur un tapis roulant, de mon point de vue, la différence est GRANDE.

Par contre, le SL1, vous pouvez le mesurer vous même.
Avec un petit analyseur de lactates à 200 ou 300 euros.
Moi, j'en ai un.
Et ne pas oublier qu'il peut évoluer (avec le bon entraînement).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.215.43.xxx) le 14/11/18 à 11:50:12

"le SL0 et le SL1 sont très, très proches.

PS : et de plus, le SL0 est strictement impossible à mesurer"

Comment tu sais que le SL0 est proche du SL1 s'il est impossible à mesurer ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.170.15.xxx) le 14/11/18 à 14:07:11

(80.215.43.xxx) le 14/11/18 à 11:50:12
"le SL0 et le SL1 sont très, très proches.
PS : et de plus, le SL0 est strictement impossible à mesurer"
----------------------
Comment tu sais que le SL0 est proche du SL1 s'il est impossible à mesurer ?"


***************************************
Bonne remarque.
Déjà, j'aurai du écrire "Il est probable que le SL0 soit proche du SL1".

Et en effet, pour l'instant, c'est une hypothèse que nous sommes en train d'approfondir.

PS : j'ai le droit d'écrire ce genre de choses.
C'est à dire d'avancer des hypothèses qui pourraient s'avérer fausses.

Je ne suis pas en train d'envoyer un article scientifique à la direction de validation des articles scientifiques de BERNE.
;-)

:-))

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (132.166.12.xxx) le 14/11/18 à 16:02:42

Physio (Nine14) a écrit:
"Et même, si vous mettez un coureur à pied sur un tapis roulant, de mon point de vue, la différence est GRANDE."

Un coureur qui court à 10 km/h sur un tapis, ça équivaut à quelle vitesse sur route?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.170.15.xxx) le 14/11/18 à 17:35:11

(invité) (132.166.12.xxx) le 14/11/18 à 16:02:42
"Et même, si vous mettez un coureur à pied sur un tapis roulant, de mon point de vue, la différence est GRANDE."
---------------------------------------
Un coureur qui court à 10 km/h sur un tapis, ça équivaut à quelle vitesse sur route?"

********************
Je n'en sais rien.

Mais, de mon point de vue.

Le tapis, c'est excellent pour la récup active.

Sinon, je pense que c'est plus (+) du saut en hauteur que de la course à pied.
Car un peu entraîné, il suffit que tu sautes vers le haut et que tu laisses avancer le tapis pendant ton vol (vol = aucun pied sur le tapis).
Pour moi, ce n'est pas de la Cap.

Et de plus, le tapis souple, ce n'est pas du bitume.
Le rebond est différent.
Ce sont d'autres fibres musculaires qui interviennent.

Et il faut signaler que le coureur ne se déplace pas par rapport à la terre.
Il n'a pas à vaincre la gravité qu'il faut affronter un peu plus lorsqu'on se déplace sur terre (on effectue une distance).

Ceux qui pensent l'inverse peuvent faire le test :
1) 3 mois d’entraînement sur bitume à allure V puis test Maffetone sur bitume à allure V;
2)
2) 3 mois d’entraînement sur tapis à allure V sans pente; puis test Maffetone sur tapis à allure V.

Si vous avez fait cela, on est preneur des résultats (les FC’s tout au long des 2 tests).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (132.166.12.xxx) le 14/11/18 à 18:06:11

http://www.czech-kt.cz/wp-content/uploads/2016/03/avaliacao_03.pdf

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par andin (invité) (191.116.226.xxx) le 15/11/18 à 00:43:08

De bons expérimentalistes mais de piètres théoriciens :-)

La justification de la différence est pipeau. La résistance de l'air dépend de la vitesse au carré (1% à 12 km/h, 2% à 18 km/h de mémoire) tandis que la pente induit un surcoût constant d'environ 4% par % pour les faibles pentes.

À mon avis la différence vient de la nature du terrain...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.168.207.xxx) le 16/11/18 à 14:13:22

Je veux juste revenir sur cet article : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2805372/
Cell–cell and intracellular lactate shuttles / George A. Brooks


Déjà pour dire merci à celui qui a donné le lien.

Je l'avais déjà lu, mais en diagonale.
Je l'ai relu, et même traduit.
Je vous mets en fin la traduction Google des conclusions (intéressantes, et je trouve bien traduites par google).

Sinon, pour dire effectivement que jusqu'à tout récemment, j'étais passé à côté d'un flux de lactate, celui qui va du sang aux fibres oxydatives.
Mais à ma décharge, même dans cet article, il n'est pas question de ce flux de manière précise.

On parle de "lactate shuttle hypothesis", de "Cell to cell lactate shuttle", de "Intracellular lactate shuttle" mais nulle part on parle de "Arterial blood to Fiber Lactate Shuttle".

Voilà mon ancienne lacune, cette "ABtF LS".
Voilà exactement le flux qui justifie l’existence de SL0 de M. BBen.

Je vais remettre 2 demandes :
1) Que ceux qui mettent des articles en lien, nous extraient les passages importants qu’ils veulent nous montrer et les mettre en avant ;
2) Qu’ils mettent un pseudo sur leur message



Traduction des conclusions de l'article.
Ce domaine évolue rapidement et la compréhension actuelle du rôle du métabolisme du lactate a radicalement changé par rapport aux conceptions classiques. Jadis considéré comme la conséquence du manque d’oxygène lors de la contraction du muscle squelettique, nous savons maintenant que le lactate est formé et utilisé en permanence dans des conditions aérobiques complètes. Le lactate est activement oxydé à tout moment, en particulier pendant l'exercice, lorsque l'oxydation représente 70 à 75% de l'élimination et par la gluconéogenèse pour la plupart des autres. Le muscle squelettique actif produit et utilise du lactate comme carburant, une grande partie du lactate formé dans les fibres glycolytiques étant absorbée et oxydée dans les fibres oxydantes adjacentes. Comme il est plus efficace que son analogue cétoacide, la séquestration et l’oxydation du lactate en pyruvate affectent l’état rédox des cellules, favorisant ainsi le flux d’énergie et signalant les événements cellulaires. La diffusion du lactate et l'échange du lactate par les transporteurs se produisent dans les gradients de proton et de concentration. Ces gradients sont établis par la respiration mitochondriale, responsable de l'oxydation et de la gluconéogenèse. Ainsi, un entraînement qui donne lieu à une biogenèse mitochondriale (Holloszy, 1967) établit les gradients de diffusion permettant une augmentation de la clairance du lactate pendant l'exercice. Le transport facilité du lactate est réalisé par une famille de protéines de transport de monocarboxylate (MCT) qui sont exprimées de manière différentielle dans les cellules et les tissus. Le transporteur mitochondrial de lactate / pyruvate semble fonctionner conjointement avec la LDH mitochondriale qui permet au lactate d'être oxydé au sein de cellules en respiration active, établissant ainsi les gradients entraînant le flux de lactate. La glycolyse accompagnée d'une oxydation du lactate au sein des cellules permet des débits élevés et le maintien de l'équilibre rédox dans les compartiments cytosol et mitochondrial. En raison de ses effets puissants sur l'oxydo-réduction cellulaire, le lactate influence la régulation métabolique à divers niveaux dans plusieurs cellules. La présence de navettes cellule-cellule et de lactate intracellulaire donne à penser que les voies oxydatives et glycolytiques doivent être considérées comme liées, … , car le lactate, produit par une voie, est le substrat de l'autre.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Ondine (invité) (90.87.199.xxx) le 16/11/18 à 14:36:18

Andin, peux-tu faire une synthèse de tous les messages STP? pour aujourd'hui ce serait bien

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par On-Nine (invité) (194.214.0.xxx) le 16/11/18 à 15:03:50

Hello !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.180.91.xxx) le 16/11/18 à 18:52:24

Je ne vois pas en quoi ça justifie SL0.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 17/11/18 à 09:34:12

"Arterial blood to Fiber Lactate Shuttle"

Donc le lactate qui va du sang aux fibres. C'est censé être une découverte ? Et pourquoi "Shuttle" ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 17/11/18 à 11:08:41

"une grande partie du lactate formé dans les fibres glycolytiques étant absorbée et oxydée dans les fibres oxydantes adjacentes"

Déjà, est-ce que ça existe des fibres "100% oxydatives" ?

Les fibres sont composées de cellules, même une fibre "très oxydative" pourra voir certaines de ses cellules produire des lactates, et les autres cellules de la même fibre les consommer, non ?

Ensuite, même si l'on admet l'existence de fibres "100% oxydatives", et du SL0 avec. Ce qu'induit la phrase ci-dessus c'est qu'un sportif riche en fibres "100% oxydatives" va avoir une grande capacité à consommer les lactates produits par les fibres glycolytiques adjacentes, donc le moment où cette capacité de consommation sera dépassé (SL1) sera situé vers les hautes intensités, et donc loin de son SL0 (grande capacité à consommer le lactate => il peut recruter bcp de fibres glycolytiques tout en restant à l'équilibres taux de lactates produits = taux de lactates consommé).

Donc plus le sportif a de fibres 100% oxydatives, plus SL1 est éloigné de SL0. Et donc il peut s'entraîner entre SL0 et SL1 pour développer les aptitudes aérobies des fibres qui ne sont pas 100% oxydatives.

Une fois ces aptitudes développées, ces fibres deviennent alors oxydatives, ce sportif aura encore augmenté ses capacités totales de consommation des lactates, ce qui repousse le SL1 vers des vitesses encore plus élevées, ce sportif peut alors recruter de nouvelles fibres glycolytiques et les entraîner tout en restant sous SL1, etc.

Cl : aucun intérêt à dépasser SL1 dans ce processus, à part se fatiguer pour rien.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.146.xxx) le 17/11/18 à 13:19:04

:-) +1

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 17/11/18 à 20:04:44

" une fibre "très oxydative" pourra voir certaines de ses cellules produire des lactates, et les autres cellules de la même fibre les consommer, non ?"

---------------------------------

Non. La fibre musculaire est une cellule. Tu confonds peut-être la fibre avec le faisceau, qui lui contient plusieurs fibres.

Dans le faisceau musculaire, soit une cellule (une fibre) fait partie de celles les mieux dotées en réseaux de mitochondries, elle est donc plus oxydative que certaines de ses voisines, et c'est elle qui va récupérer les ions lactates que des voisines ne peuvent oxyder car limitées pour cette action, soit elle est au contraire une fibre qui n'a pas un réseau de mitochondrie important, et elle est nécessaire au muscle pour se contracter fortement mais va dégager du lactate qu'elle doit pouvoir relarguer à ses voisines.

C'est pour cela que Brooks a émis l'hypothèse de la navette des ions lactates d'une cellule à l'autre, de fibre à fibre donc, car il a constaté par mesure que certaines fibres consommaient du lactate produit par d'autres, donc que logiquement il y avait un mouvement du lactate de la cellule qui en produit beaucoup à celle qui peut l'oxyder.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.253.xxx) le 19/11/18 à 01:32:57

(invité) (176.180.91.xxx) le 16/11/18 à 18:52:24
" Je ne vois pas en quoi ça justifie SL0."

******************************
En effet.
Oui, ça justifie juste qu’il peut y avoir du lactate de produit sous le SL1.


PS : Je vois souvent associé au SL2 (ou LT2 en anglais) le terme MLSS (Maximum Lactate Steady State), très explicite.

Mais on voit rarement ou jamais de terme associé au SL1 (ou LT1).
LT ou LT1 restent assez flou.
On le voit d’ailleurs dans les articles scientifiques.

Mais, j’ai lu qqe part le terme LLST (Last Lactate Steady State) associé au SL1, LLST qui me semble très bien qualifier ce que nous appelons le SL1, c'est-à-dire l’effort le plus élevé pour lequel la lactatémie se retrouve à son niveau de repos après la période de hausse temporaire.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.168.214.xxx) le 19/11/18 à 10:17:06

Physio (membre) (37.165.253.xxx) le 19/11/18 à 01:32:57
" ... Mais, j’ai lu qqe part le terme LLST (Last Lactate Steady State)..."

*************************
Errare !
Ce serait LLSS ou LL2S (Last Lactate Steady State).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.168.214.xxx) le 19/11/18 à 10:20:01

Décidément !

Non "Last Lactate Rest State" = LLRS

Sorry de chez sorry.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 21/11/18 à 11:46:22

@ Physio Paris (invité) (92.89.128.xxx) le 12/11/18 à 13:36:40 à écrit :

"J'ai jeté un oeil rapide à l'article auquel tu te réfères (Bergman 1999), et tu as raison sur un point : l'intensité 45% est un peu au-dessus du SL1. Mais pas de beaucoup. Or les taux de lactates produits sont déjà assez importants à cette intensité, très supérieurs au repos en tout cas. Le lactate ne monte pas en flèche d'un coup : l'augmentation de la production est régulière avec l'intensité, puis beaucoup plus rapide après le 2e seuil (la clearance chute). Je suis donc plutôt d'accord avec tes contradicteurs que les données de cet article suffisent pour conclure sur ta question, même si ce n'était pas le sujet de l'étude."

@Physio Paris : Merci de ta contribution.

Effectivement Nine14 s'obstine à ne pas comprendre que l'article de Bergmann 1999 contient une preuve expérimentale nette qu'il y a bien des lactates produits sous le SL1, via la mesure des taux de lactates produits et consommés par les jambes (qui est nettement supérieur à 45% de VO2Max, intensité JUSTE au-dessus du SL1 de ces coureurs, par rapport aux valeurs au repos).

Je lui ai aussi transmis cet article de NOAKES datant de 1992, qui fait apparaître encore plus clairement ce résultat EXPERIMENTAL, cf cette figure :

https://www.dropbox.com/s/xyq78q67mb5wsrp/SL1_NOAKES.jpg?dl=0

A gauche : lactate sanguin faisant apparaître le SL1, à droite : Ra = taux de lactates produits (par unité de temps), montrant une augmentation linéaire de la production de lactates dès les plus faibles intensités, y compris sous SL1 (donc au passage de "SL0" pour ces coureurs).

Rien à faire... Et pourtant ce n'est pas faute d'avoir tenté de lui expliquer... Il pense qu'il a déduit ce résultat (bien connu de la communauté scientifique depuis longtemps, merci de le rappeler), de ses modèles théoriques (où il retrouve là aussi ce qui est bien connu)... il est parfois d'une naïveté confondante... ;-)

A titre personnel j'arrête de dialoguer avec lui, on y passe beaucoup de temps, à la fin très souvent en pure perte. Je n'ai pas totalement compris pourquoi (problème d'égo ?...). Mais libre à toi si le coeur t'en dis ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.79.168.xxx) le 21/11/18 à 11:55:08



BBen devrait-il remercier Nine14 ?

Telle est la question.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 21/11/18 à 11:59:33

(donc au passage PAS de "SL0" pour ces coureurs).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Greg (invité) (90.96.70.xxx) le 21/11/18 à 12:00:25

Nine 14 a beau changer de pseudo et se faire passer pour un physio, on reconnaît ses écrits toujours aussi imbuvables!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.152.xxx) le 21/11/18 à 13:11:51

BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 21/11/18 à 11:46:22
" ....
Je lui ai aussi transmis cet article de NOAKES datant de 1992, qui fait apparaître encore plus clairement ce résultat EXPERIMENTAL, cf cette figure :

https://www.dropbox.com/s/xyq78q67mb5wsrp/SL1_NOAKES.jpg?dl=0 .."


----------------------
Benoît,
Si tu es honnête, tu donneras sur le forum mon point de vue pourquoi ces graphes ne justifient strictement rien.
Si tu as perdu le mail, je peux te le renvoyer.

Et l'article "Bergman 1999".
Pas une seule fois, un des 9 cobayes américains sédentaires (je répète sédentaires) de 80 kg ne s'est retrouvé, même à 45% de son effort, à son taux de lactate au repos.
On a dans l'article, l'évolution des taux de lactate sur la totalité des 4 tests d'une heure qu'ils ont effectués.
Montre ce graphe sur ta dropbox et commente.

Ces américains sédentaires ont un SL1 proche de 0 km/h.
Lorsqu'ils avancent à la moitié du quart du seizième de leur vitesse de marche de 4 km/h, ils produisent du lactate à gogo.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par DA (invité) (37.164.6.xxx) le 21/11/18 à 13:33:03

Ah, scrogneugneu ! Touchez pas à BBen, le chimiste ! Ce génial individu est mon fournisseur en bonbons anglais ! Sans lui, je suis mort ! Alain.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 21/11/18 à 14:15:35

"Pas une seule fois, un des 9 cobayes américains sédentaires (je répète sédentaires) de 80 kg ne s'est retrouvé, même à 45% de son effort, à son taux de lactate au repos."

Je répète (incroyable que tu ne comprennes toujours pas...) :

1) Etude de Bergman 1999. A 45% de VO2Max leur taux de latacte retombe TRES PRES du niveau de départ (1,5mmol/l vs. 1). Donc on est PRES du SL1, juste un peu au-dessus (SL1 à ~40% VO2Max ?).

Et à 45%les taux de lactates consommés / produits par les jambes sont SIGNIFICATIVEMENT supérieurs aux taux au repos (qui, au passage, sont non-nuls)... Ils ne vont pas être brutalement bcp plus bas à l'intensité SL1 qui est à peine en-dessous...

Cela suffit pour conclure. Pour tout le monde sauf pour toi...

2) Etude de NOAKES, dont j'ai mis la figure sur Dropbox, lien ci-dessus. Tu as les données de taux de lactates produits y compris sous SL1. Tu vois bien qu'il y a des lactates produit dès le repos, et que cela augmente linéairement avec l'intensité, y compris sous SL1.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (134.157.254.xxx) le 21/11/18 à 14:29:24

Bonus : toujours dans l’article de Bergman : au repos les muscles des jambes consomment et produisent env 22% pour lactate total produit dans l’organisme au repos.

Eh oui, même des muscles au repos consomment et produisent des lactates ... ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.132.xxx) le 21/11/18 à 14:37:03

02/11: "là maintenant, dans mon canapé, je produis du lactate..."

:))

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 21/11/18 à 14:42:51

Physio (membre) (37.171.152.xxx) le 21/11/18 à 13:11:51

[...]américains sédentaires ont un SL1 proche de 0 km/h.
Lorsqu'ils avancent à la moitié du quart du seizième de leur vitesse de marche de 4 km/h, ils produisent du lactate à gogo.

-------------------

Les sédentaires produisent donc du lactate à gogo à une allure très faible, sans entrainement.

Chez les sportifs adeptes d'un entrainement aérobie, la courbe de lactatémie monte au début puis redescend.

La différence entre un individu entrainé et un qui ne l'est pas est donc le développement d'une capacité qui permet qu'au même niveau d'intensité qui déclenche la production de lactate, le corps de l'entrainé sait faire baisser ce lactate non pas en revenant au repos, mais en utilisant le système musculaire à allure basse.

C'est une belle preuve que du lactate circulant dans le sang car mesuré par la lactatémie sanguine est forcément consommé par les muscles quand on les a entrainés.

Bref, tu canardes toi-même ce que tu dis sur un autre sujet, puisque tu nies ailleurs qu'il existe une consommation du lactate sanguin par les fibres musculaires.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (134.157.254.xxx) le 21/11/18 à 14:57:36

@ 176 : il faut rabâcher LONGUEMENT avec Nine... Et au bout de ce long processus, il reviendra un jour te raconter que ce que tu lui as expliqué preuves à l’appui, c’est lui qui l’a découvert tout seul via une de ses « nouvelles «  théories... ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.132.xxx) le 21/11/18 à 15:01:56

@BBen: Et encore, les preuves ça ne suffit pas, vu que les scientifiques sont payés et ont un agenda secret, et truquent les résultats pour continuer d'obtenir des aides financières... :)

Enfin il est divertissant...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.152.xxx) le 21/11/18 à 15:04:17

BBen, "176", vous m'énervez.

Alors, en retour, je vais bien vous énerver, aussi.

1) La lactate shuttle ne sert presque à rien.

2) Et de plus, la bonne allure pour consommer le lactate, ce n'est pas le SL1, c'est le SL0. A l'allure des coureurs de haut niveau lorsqu'ils font leur décrassage après leur 1500, à allure de tortue (pour leur niveau).
A l'allure que la FFA conseille d'avancer entre 2 fractions de VMA.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.132.xxx) le 21/11/18 à 17:13:04

Tu ne m'énerve pas, tu me divertis.

Je pense qu'il y a aussi un SL-1, seuil auquel le lactate ne te monte plus jusqu'au cerveau.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.79.168.xxx) le 21/11/18 à 17:31:33



"Si l’homme était heureux, il le serait d’autant plus qu’il serait moins diverti"

P.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 21/11/18 à 18:03:00

"la bonne allure pour consommer le lactate, ce n'est pas le SL1, c'est le SL0"

Pas de chance, cela a aussi été montré que c'est au SL1 que les lactates (produits lors d'un effort plus intense) sont les plus efficacement éliminés ;-)

Par contre pour les références des études en question, je te laisse cette fois chercher par toi-même (essaye d'apprendre à te servir de Google Scholar, en accès gratuit).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 21/11/18 à 18:06:10

"Je pense qu'il y a aussi un SL-1, seuil auquel le lactate ne te monte plus jusqu'au cerveau."

Sauf qu'en ce moment, son SL–1 se situe vers 0 km/h ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par reymondfr (invité) (2.3.62.xxx) le 21/11/18 à 18:27:12

je suis ce post mais c'est trop complique pour mon niveau de pimpins , vous en pensez quoi de ca methode avec son test rabit ?

https://www.billatraining.com/fr/

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.13.xxx) le 21/11/18 à 22:49:23

(176.156.147.xxx) le 21/11/18 à 14:42:51
" ...
Chez les sportifs adeptes d'un entrainement aérobie, la courbe de lactatémie monte au début puis redescend.

La différence entre un individu entraîné et un qui ne l'est pas est donc le développement d'une capacité qui permet qu'au même niveau d'intensité qui déclenche la production de lactate, le corps de l’entraîné sait faire baisser ce lactate non pas en revenant au repos, mais en utilisant le système musculaire à allure basse.

C'est une belle preuve que du lactate circulant dans le sang car mesuré par la lactatémie sanguine est forcément consommé par les muscles quand on les a entraînés. "

-------------------------
Non, ce n'est pas une preuve.
Des organes autres que le "système musculaire" peuvent consommer ce lactate.

Par contre, tu as mis en évidence un point intéressant.

Pourquoi au début de l'effort, chez les sédentaires comme chez les entraînés, le lactate commence par monter puis redescend après un certain temps à un niveau stable (cela tant qu'on est sous le SL2) ????

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.13.xxx) le 21/11/18 à 22:52:51

(invité) (138.190.132.xxx) le 21/11/18 à 14:37:03
" là maintenant, dans mon canapé, je produis du lactate..."

--------------------------------
Nous le savons tous.

Mais, les questions seraient :
1) Qui produit du lactate a repos, dans le canapé ?
2) Pourquoi ?
3) Puisque le taux au repos est stable, qui consomme le lactate produit au repos ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 05:49:22

"3) Puisque le taux au repos est stable, qui consomme le lactate produit au repos ?"

Réponse de BERGMAN et al. : les jambes (du coureur) produisent près d'1/4 du lactate total produit au repos. Et, ces même jambes, CONSOMMENT aussi près d'1/4 du lactate total produit au repos...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 22/11/18 à 05:55:03

Le taux de lactate dans le sang au contraire baisse au début de l effort.

Quant aux questions naïves, elles trouveront réponse quand tu auras une vision moins binaire de la physiologie / du fonctionnement du corps humain.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 22/11/18 à 07:53:00

Physio (membre) (37.171.13.xxx) le 21/11/18 à 22:52:51

3) Puisque le taux au repos est stable, qui consomme le lactate produit au repos ?

-----------------

Depuis la première moitié du siècle précédent, les époux Cori ont mis en évidence (cycle de Cori, prix Nobel me semble-t-il) que dans le foie se passe la réaction inverse de celle qui se passe dans les fibres musculaires productrices de lactate : le lactate est utilisé pour re-synthétiser du glucose. Cette réaction est forcément demandeuse d'énergie, donc utilisée hors effort. Il y a donc en permanence alternance entre fabrication ou recyclage du lactate dans le corps, comme si le cerveau s'arrangeait pour que circule toujours une certaine quantité de cet ion, parfois en en "fabricant" parfois en le recyclant en glucose, selon ce qui circule. Pareil pour le glucose et d'autres substrats énergétiques, pareil pour toute substance utile à une certaine dose et dangereuse à une autre, c'est l'homéostasie, la vie même de notre corps. Quand on s'arrête épuisé, c'est que le corps (le cerveau) choisit le repos pour re-équilibrer les dosages de certaines substances. Si tu cours au-delà du seuil2 durant trop longtemps, ton cerveau te force à ralentir quand il identifie une lactatémie trop importante, voire à t'arrêter si tu n'écoutes pas les sensations.

Mais toi-même ayant déjà cité le nom de Cori, on pouvait penser que tu avais déjà la réponse à ta question.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 08:09:43

"Quant aux questions naïves, elles trouveront réponse quand tu auras une vision moins binaire de la physiologie / du fonctionnement du corps humain."

Exactement...

Et peut-être prendre des cours au CNED de physiologie, afin de combler tes lacunes les plus grossières.

Tes modèles théoriques commenceront à devenir aussi moins naïfs et plus pertinents. Et par conséquent tes préconisations en matière d'entraînement en cap moins caricaturales.

Et qui sait, in fine, après un long processus (de ~10 ans ?), peut-être finiras-tu par retrouver la méthode SANG-CANOVA ?... ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 09:03:34

BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 05:49:22
" ... "3) Puisque le taux au repos est stable, qui consomme le lactate produit au repos ?"

Réponse de BERGMAN et al. : les jambes (du coureur) produisent près d'1/4 du lactate total produit au repos. Et, ces même jambes, CONSOMMENT aussi près d'1/4 du lactate total produit au repos..."

********************
Des américains sédentaires de 80 kg, faisant du vélo.

MDR.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 09:05:08

(invité) (85.6.180.xxx) le 22/11/18 à 05:55:03
" ... Le taux de lactate dans le sang au contraire baisse au début de l effort.

Quant aux questions naïves, elles trouveront réponse quand tu auras une vision moins binaire de la physiologie / du fonctionnement du corps humain."

*************************************
Alors là.
En 20 ans, je n'ai jamais vu, ni lu, ni entendu cela.

On attend les preuves.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 09:33:36

BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 08:09:43
" ...

Tes modèles théoriques commenceront à devenir aussi moins naïfs et plus pertinents. Et par conséquent tes préconisations en matière d'entraînement en cap moins caricaturales.

Et qui sait, in fine, après un long processus (de ~10 ans ?), peut-être finiras-tu par retrouver la méthode SANG-CANOVA ?... ;-)"

**************************************
J'aurai pu écrire ce qui suit.

Ce n'est pas ce que tu disais dans le message
BBen (invité) (80.214.72.xxx) le 27/10/18 à 14:30:53


Benoît, pour quelqu'un qui ne sait même pas qu'une fibre musculaire est une cellule musculaire, je crois que tu ferais bien de ne pas juger les autres, en terme de physiologie.
Et je regarde nos premiers échanges concernant le lactate sous le SL1.
Jamais tu n'as parlé du flux de lactate du sang vers les fibres oxydatives. Donc, comme toujours, tu tires des conclusions de preuves qui n'en sont pas.

Et celui qui écrit que le travail sous le SL1 est le plus important et que le reste c'est "Cherry on the ..", c'est qu'il n'a strictement rien compris.
Mais strictement rien.

Oui, tu sais (ou crois savoir) comment s'entraînent les meilleurs.
Mais tu ne sais strictement pas pourquoi.

Mais je répète : " Merci pour ta vulgarisation et ton savoir de l'état de l'art, que tu diffuses".

Alors, moi, j'attends toujours le programme Kipchoge Berlin 2018, et ce qu'en pense M. SANG.
C'est à dire pourquoi ces séances ?

Et le programme, de préférence sous la forme d'activités Garmin ou Polar, qu'on peut récupérer sur les sites et pas depuis leurs données personnelles.
***********************************

Mais je ne l'écrits pas.
J'écris : "Merci pour tes gentillesses, ta vulgarisation, la diffusion de l'état de l'art".

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 09:37:03

(invité) (85.6.180.xxx) le 22/11/18 à 05:55:03
" ...
Quant aux questions naïves, elles trouveront réponse quand tu auras une vision moins binaire de la physiologie / du fonctionnement du corps humain."

***********************
Questions naïves.
MDR.

Bcp de personnes voudraient avoir les réponses.
Alors, on attend les tiennes.

Moi, j'ai les miennes.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 09:38:32

Oula, je crois que j'ai réussi à l'énerver ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 22/11/18 à 09:41:57

"En 20 ans, je n'ai jamais vu, ni lu, ni entendu cela.
On attend les preuves."

On en a parlé plus haut. Je l'ai constaté sur moi-même, et tu trouveras multitudes de personnes ayant constaté la même chose lors d'un test Lactate.

"Jamais tu n'as parlé du flux de lactate du sang vers les fibres oxydatives. Donc, comme toujours, tu tires des conclusions de preuves qui n'en sont pas."

C'était pour BBen, mais quand même. On est plusieurs à t'avoir répondu que c'était une évidence et connu (et démontré) depuis bien longtemps. Ce n'est pas parce que l'on ne parle pas d'une chose, qu'on pense qu'elle n'existe pas.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 22/11/18 à 09:43:29

"Alors, on attend les tiennes.

Moi, j'ai les miennes."

Les miennes ont été données à maintes reprises ici.

Les tiennes, on sait qu'on ne les auras pas, vu qu'il faut venir sur Facebook. Dommage, on aurait probablement bien rigolé :)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par DA (invité) (37.170.22.xxx) le 22/11/18 à 09:55:42

"Des Américains sédentaire de 80 kg faisant du vélo. " Et alors, les gars ! J'ai dépassé les 100kg. Je suis gras comme un cochon, obsédé sexuel, misogyne et j'en passe. Et moi aussi je produit une quantité phénomènale de lactate tous les matins ! Doit-on me fusiller pour cela ? Moi je dis non ! Alain.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 09:56:32

"Des américains sédentaires de 80 kg, faisant du vélo.

MDR.
"

Tu devrais prendre ton taux de lactate, au vue de tes derniers messages j'ai l'impression que même dans ton canapé tu as dépassé ton SL1 ce matin ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 10:00:14

Poursuivons : Nine alias Physio a écrit :

"Des américains sédentaires de 80 kg, faisant du vélo.

MDR.
"

Donc a ton avis KIPCHOGE ne produit pas de lactate au repos ?... Une perle de plus... ;-)

J'accepte que tu me considères comme un benêt qui n'a rien compris à la façon dont s'entraînent les meilleurs coureurs. Venant de toi, cela m'en touche une sans faire bouger l'autre, comme dirait un ancien président.

D'autant plus que me voilà en fort bonne compagnie : tu considères CANOVA et SANG, qui font faire à leurs athlètes (incluant le recordman du monde de marathon) beaucoup de travail un peu en-dessous de SL1 comme des imbéciles qui n'ont rien compris à l'entraînement. C'est juste très drôle. Et tu as aussi qualifié BROOKS dans des messages précédents comme incompétent en physiologie, ce qui est aussi très amusant.

Dois-je rappeler le temps pas si lointain où tu nous soutenais à jp75018, yayoye et moi-même que l'acidose était le limitateur de la performance sur ultra ? C'était ton premier "modèle théorique innovant et génial"... Nos efforts furent là aussi vains pour te convaincre du contraire, et il a fallu que tu contactes C. GINDRE qui a fait preuve d'une patience et d'une gentillesse remarquables pour t'expliquer avec tact qu'il s'agissait d'une énorme c...ie...

Bon. Plus sérieusement. Tu ne veux pas t'inscrire au CNED pour apprendre les bases qui te manquent de la physio. Soit.

Mais relis au moins les messages de l'invité 176.156.147, sur ce fil et sur le fil "SL1/SL2".

Le message où il parle d'homéostasie. Tu gagnerais à avoir une vision moins statique et plus dynamique du fonctionnement du corps humain...

Et aussi les message où il te rabâche (car il te l'avait déjà expliqué, et communiqué des liens vers des ressources) qu'il est prouvé depuis longtemps que les mitochondries préfèrent utiliser le lactate sanguin prioritairement au glucose et aux acides gras.

Cela t'ouvrirait de nouveaux horizons dans ta compréhension...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 10:01:02

BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 09:38:32
" Oula, je crois que j'ai réussi à l'énerver ;-)"

**************************
Oui très énervé.

Les lactates.
On s'en fout.

Le problème des sportifs, ce ne sont pas les lactates.
C'est l'ACIDITÉ, les protons H+ produits par la glycolyse.

L’intéressant avec les lactates, c'est que c'est mesurable.
Et que la cinétique des lactates va de pair avec la cinétique de l'acidité.
Quand les lactates montent, c'est que l'acidité monte aussi.
Si les lactates sont stables, c'est que l'acidité l'est aussi.

Voilà pourquoi en course à pied, le seuil IMPORTANT, c'est le SL2, le MLSS.
Tellement important que c'est le seul qui est nommé de manière précise par les anglo-saxons : le MLSS.
Le SL1 ou LT1 n'a pas son équivalent.

Alors.
Une fois le SL2 amené à son max, alors :
- pour les courses sous le SL2, c'est l'endurance qui fera le chrono
- pour les courses de fond au-dessus du SL2 (10K, 100 000, 5 000, ..), c'est la résistance à la montée de l'acidité qui fait le chrono.


CE N'EST PAS PLUS COMPLIQUÉ QUE CELA.

Maintenant, comment travailler l'endurance pour les courses sous le SL2 ou la résistance à l'acidité pour les courses au-dessus de l'acidité, pour connaître l'état de l'art mondial sur ces 2 points, voyez BBen.

J'apprécie énormément BBen pour son savoir, son savoir de l'état de l'art, c'est à dire tout ce qui se fait dans le monde.

Je le suis (du verbe suivre) moins (ou pas du tout) dans toutes ses déductions, que ce soient celles issues des plans Kipchoge ou Paula, que ce soient des écrits du physiologiste de Paula ou de tout autre article scientifique.

Je pense effectivement que l’article de M. JONES, le physiologiste de Paula, est un des articles le plus intéressant concernant la course à pied.
Le malheur, c’est qu’il ne conclut rien.
Il n’explique pas le succès de Paula, c'est-à-dire qu’il ne hiérarchise pas les pratiques.
On y voit surtout que Paula a monté au maximum son SL2 (de manière assez incroyable) et amélioré d’une manière incroyable aussi son économie de course.
Donc, chacun y trouve la vérité qu’il veut bien voir.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 10:02:10

Poursuivons : Nine alias Physio a écrit :

"Des américains sédentaires de 80 kg, faisant du vélo.

MDR.
"

Donc a ton avis KIPCHOGE ne produit pas de lactate au repos ?... Une perle de plus... ;-)

J'accepte que tu me considères comme un benêt qui n'a rien compris à la façon dont s'entraînent les meilleurs coureurs. Venant de toi, cela m'en touche une sans faire bouger l'autre, comme dirait un ancien président.

D'autant plus que me voilà en fort bonne compagnie : tu considères CANOVA et SANG, qui font faire à leurs athlètes (incluant le recordman du monde de marathon) beaucoup de travail un peu en-dessous de SL1 comme des imbéciles qui n'ont rien compris à l'entraînement. C'est juste très drôle. Et tu as aussi qualifié BROOKS dans des messages précédents comme incompétent en physiologie, ce qui est aussi très amusant.

Dois-je rappeler le temps pas si lointain où tu nous soutenais à jp75018, yayoye et moi-même que l'acidose était le limitateur de la performance sur ultra ? C'était ton premier "modèle théorique innovant et génial"... Nos efforts furent là aussi vains pour te convaincre du contraire, et il a fallu que tu contactes C. GINDRE qui a fait preuve d'une patience et d'une gentillesse remarquables pour t'expliquer avec tact qu'il s'agissait d'une énorme c...ie...

Bon. Plus sérieusement. Tu ne veux pas t'inscrire au CNED pour apprendre les bases qui te manquent de la physio. Soit.

Mais relis au moins les messages de l'invité 176.156.147, sur ce fil et sur le fil "SL1/SL2".

Le message où il parle d'homéostasie. Tu gagnerais à avoir une vision moins statique et plus dynamique du fonctionnement du corps humain...

Et aussi les message où il te rabâche (car il te l'avait déjà expliqué, et communiqué des liens vers des ressources) qu'il est prouvé depuis longtemps que les mitochondries préfèrent utiliser le lactate sanguin prioritairement au glucose et aux acides gras.

Cela t'ouvrirait de nouveaux horizons dans ta compréhension...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 10:07:34

BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 10:00:14
" ... Donc a ton avis KIPCHOGE ne produit pas de lactate au repos ?... Une perle de plus... ;-)"

************************
Quand tu feras la différence entre "METABOLISME BASAL" et "METABOLISME permettant la production énergétique du sportif", on aura bien avancé dans les chances de se comprendre un jour. Idem avec les autres intervenants.

Par exemple, ne pas mélanger les FC de repos (pour maintenir l'humain en vie (moi, ma montre Garmin me donne 50 Fc) et les FC's nécessaires à l'avancement du coureur.

Par exemple, quand je cours à 10 km/h, ma FC est de 130.

CONCLUSION : il m'a juste fallu 80 FC's en plus pour passer de 0 à 10 km/h.

Plus clair ????

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.146.xxx) le 22/11/18 à 10:09:09

j'ose espérer que les lecteurs peu au fait de la physiologie sportive ne se trouve pas trop perturbés par ces échanges..... :-)
Bon entrainement à tous et soyez PATIENT !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 10:18:55

BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 10:02:10
" ...
D'autant plus que me voilà en fort bonne compagnie : tu considères CANOVA et SANG, qui font faire à leurs athlètes (incluant le recordman du monde de marathon) beaucoup de travail un peu en-dessous de SL1 comme des imbéciles qui n'ont rien compris à l'entraînement. C'est juste très drôle. Et tu as aussi qualifié BROOKS dans des messages précédents comme incompétent en physiologie, ce qui est aussi très amusant...."

********************
Je ne dis pas ça concernant MM. SANG et CANOVA.
Je ne sais pas pourquoi il font faire autant de km sous le SL1.
J'en ai une idée.
Je te les ai transmises plus d'une fois.

J'attends de ta part que tu nous transmettes les explications de SANG - CANOVA.


Concernant M. BROOKS.
Je maintiens.
Je ne sais pas s'il est compétent ou non.

Mais je sais qu'il ment (car il connait la vérité) quand il affirme :
1) en 2000, que ce n'est pas la glycolyse le responsable de l'acidité
2) en 2018, il dit qu'on se sait pas qui produit l'acidité;

La seule explication.
Les politiques ont déteint sur lui.
Ils disent ce qui va dans leur intérêt.

Je sais qu'il y a des laboratoires BROOKS.
Il doit vivre ce labo.

Un peu comme Mme Billat doit faire vivre son labo.

Et des fois, pour avoir des fonds, eh bien, ils ne disent pas forcément la vérité.
Un peu comme les politiques pour avoir des électeurs : "la courbe de chômage est en train de baisser".

Mais moi, je suis comme les américains. Je ne supporte pas le mensonge.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.79.168.xxx) le 22/11/18 à 10:29:36



https://www.20min.ch/ro/news/insolite/story/Trump--4713-mensonges-en-592-jours-de-presidence-16797078

Trump est très populaire dans son pays.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 22/11/18 à 10:32:11

'ffectivement, nous sommes probablement plusieurs "non spécialistes" à suivre ces échanges avec un regard à la fois amusé, intrigué, agacé parfois et malgré tout intéressé pour décrypter la teneur des propos.

Juste une question pour Nine ou les autres :

Nine (ou Physio), tu dis que les lactates augmentent (je suppose que tu parles de leur concentration) et que c'est un indicateur de la montée de l'acidité :

Je cite "Quand les lactates montent, c'est que l'acidité monte aussi."

Jamais tu n'évoques les Pka (du couple acide lactique/lactate par exemple) et les domaines de prédominance pour justifier tes propos ni l'évolution du pH.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 22/11/18 à 10:32:46

"La seule explication.
Les politiques ont déteint sur lui.
Ils disent ce qui va dans leur intérêt."

Ou il sait se corriger / remettre en question ses théories lorsque les expériences donnent des nouveaux résultats... :)

Il est professeur. Il ne vit pas de ses expériences et de son laboratoire. Tes insinuations sont tout juste malhonnêtes.

PS: J'ajouterais qu'à un moment dans ce sujet, lorsque cela t'arrangeais, tu prenais M. BROOKS comme référence...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 10:43:59

BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 10:02:10
" ...
Et aussi les message où il te rabâche (car il te l'avait déjà expliqué, et communiqué des liens vers des ressources) qu'il est prouvé depuis longtemps que les mitochondries préfèrent utiliser le lactate sanguin prioritairement au glucose et aux acides gras."


****************************************
Sur ce point, c'est une question de terminologie.

On est quand même sur des points assez pointus.
Ça mérite la terminologie pertinente, adéquate.

Je confesse tout de suite que je n'ai pas lu ces passages mais ils m'intéressent, de savoir ce qui est écrit à ce sujet.

Sinon, bien sûr, quand les métabolismes peuvent le faire, ils priorisent des substrats dans l'objectif de pouvoir prolonger le plus (+) l'effort.

Le lactate est BIEN UN SUBSTRAT ENERGETIQUE.
Je dirai comme les lipides ou le GLYCOGENE.

Alors oui, si la VOIE AEROBIE a le loisir de le faire, il priorisera l'utilisation d'abord du lactate et / ou des lipides puis seulement le "glucose / glycogène".


Je répète.
Depuis que je sais que les lactates se déplacent dans le corps par gradient de concentration, je suis donc entièrement d'accord avec vous tous sur vos histoires de lactates.

1) Oui, du lactate est produit par les muscles actifs sous le SL1 (je précise : muscles actifs, donc énergie liée à l'effort du coureur, et non à son métabolisme de base (basal)";

2) Bien sûr que le corps, dans son ensemble (certains organes, ..) produit du lactate en permanence, même au repos; au repos, cette production DOIT être associé eu METABOLISME BASAL

Mais, je retiens l'hypothèse qu'il existe bien un SL0, c'est à dire une allure ou aucune (statistiquement) fibre ne produit de lactate (pour les besoins de l'avancement du coureur).

Car, on peut aussi montrer, par les gradient de concentration que lorsqu'une fibre évacue du lactate, elle ne peut en même temps en consommer.
Il est donc indispensable qu'il existe des fibres qui n'évacuent pas de lactate; donc un SL0.

Ensuite, les déductions de BBen sur l'écart entre le SL0 et le SL1 me semblent justes. Comme souvent.



PS : pour M. BBen.
Une connerie de plus.

Aucune mitochondrie n'est capable d'absorber le moindre lactate.

Va suivre des cours.
Ou relis mes mails.
Je t'ai mis des dessins.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 10:53:06

wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 22/11/18 à 10:32:11
" effectivement, nous sommes probablement plusieurs "non spécialistes" à suivre ces échanges avec un regard à la fois amusé, intrigué, agacé parfois et malgré tout intéressé pour décrypter la teneur des propos.

Juste une question pour Nine ou les autres :

Nine (ou Physio), tu dis que les lactates augmentent (je suppose que tu parles de leur concentration) et que c'est un indicateur de la montée de l'acidité :

Je cite "Quand les lactates montent, c'est que l'acidité monte aussi."

Jamais tu n'évoques les Pka (du couple acide lactique/lactate par exemple) et les domaines de prédominance pour justifier tes propos ni l'évolution du pH."

******************************
Ah ha !!!!!
Un spécialiste.

Oui, je n'en parle jamais.
Personne n'en parle jamais en Cap puisque le Pka a une valeur qui fait que l'acide lactique, au PH du corps humain, est presque entièrement et immédiatement transformé en lactate et H+, à 99 et des poussières %.

Donc, on ne parle plus d'acide lactique, on parle de lactate.

Même si je sais que sur le terrain, les coach's utilisent plutôt le terme "lactique".
N'est-ce pas Serge ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Serge92 (membre) (86.249.146.xxx) le 22/11/18 à 10:58:13

Oui le terme "lactique" est utilisé sur le terrain ..... même si j'ai fourni à tous les athlètes un certain nombre de documents de vulgarisation, sans aucune prétention, pour expliquer ce qu'il en est et qu'il comprenne aussi le sens de leur programmation, afin qu'ils puissent avoir la possibilité de courir en comprenant le sens de leur ressenti.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 11:06:08

BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 10:02:10
" ...
Et aussi les message où il te rabâche (car il te l'avait déjà expliqué, et communiqué des liens vers des ressources) qu'il est prouvé depuis longtemps que les mitochondries préfèrent utiliser le lactate sanguin prioritairement au glucose et aux acides gras."


****************************************
Une précision sur ce terme "préférence".

Au début de l'effort, la lactatémie monte dans tout le corps : les muscles, le sang veineux, le sang artériel, les organes, toutes les cellules et le liquide interstitiel.

Vous savez aussi bien que moi pourquoi.

Et pourtant, ce lactate en excès n'est pas consommé tout de suite.
Il faut de longues minutes pour que le taux de lactate redescende.
Sur Volodalen, on voit que le taux de lactate ne se stabiliserait que vers les 15 minutes, à peu près.


Donc, juste pour dire que le terme "préférence ne convient pas pour cette raison.

Oui, si la voie aérobie peut le faire, c'est à dire consommer des lactates ou des lipides, oui, elle le fera.
Je ne sais pas quel terme serait plus adéquat.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 22/11/18 à 11:11:46

"Ah ha !!!!!
Un spécialiste."

Euh ... Ce n'est pas la peine de te venger mesquinement car tu te fais remettre à ta place par des spécialistes.

Non, effectivement, je ne le suis pas et je commence même mon message par le préciser.

Je savais depuis un certain temps cette histoire d'acide lactique/lactates.

Je m'interrogeais juste sur la corrélation que tu mettais entre l'augmentation de l'acidité (donc la baisse du pH) et l'augmentation des lactates, comme tu dis qui est la forme basique de ce couple.

Mais je peux admettre que cette baisse du pH augmente très légèrement la proportion d'acide lactique, tout en ayant une augmentation des lactates, il n'y a pas contradiction mathématiques.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (78.231.93.xxx) le 22/11/18 à 11:12:38

Pourquoi Nine se fait passer pour physio ?
Pour poster plus ???

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 11:15:02

(invité) (85.6.180.xxx) le 22/11/18 à 10:32:46
" ...
PS: J'ajouterais qu'à un moment dans ce sujet, lorsque cela t'arrangeais, tu prenais M. BROOKS comme référence... "

********************************
Ça prouve que je n'ai rien contre la personne mais que je dénonce juste ses mensonges, pour que vous arrêtiez de prendre pour parole d'évangile tout ce qui sort de son stylo ou de ses expériences.
Exercer son discernement.

Toutes ses recherches sur le lactate sont infiniment profitables au monde entier.
Montrer que le lactate, ce n'est pas ce diable décrit jusqu'à la fin du 20 ième siècle, c'est super utile au monde sportif.
Donc merci à lui pour cela.

Mais pas merci pour son thème "acidose".

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 11:26:16

wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 22/11/18 à 11:11:46
"Ah ha !!!!! Un spécialiste."

***********************
Ce n'était pas un "ha, ha, .." moqueur.

C'était bien un "Ah ..." admiratif.

Car c'est la première fois que je lis ce terme sur ce forum.
Donc, forcément qq'un qui connait.
Qui connait l'effet Redox.

Donc, admiratif.
Et content car qq'un qui peut peut-être raisonner ce qui se dit sur ce sujet et donner son point de vue.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 22/11/18 à 11:34:55

''Pourquoi Nine se fait passer pour physio ?
Pour poster plus ???''

Profil mythomane +++

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 11:41:10

"Aucune mitochondrie n'est capable d'absorber le moindre lactate."

?

Je vois que tu n'as pas lu non plus (ou en diagonale) les articles scientifiques de revue que je t'ai envoyé sur le lactate...

Essayons wikipedia :

https://en.wikipedia.org/wiki/Lactate_shuttle_hypothesis#Mitochondria

Extrait :

" lactate can either be oxidized in the mitochondria..."

Je te laisse le soin de lire la suite...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 11:48:06

BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 11:41:10

"Aucune mitochondrie n'est capable d'absorber le moindre lactate."
?
Je vois que tu n'as pas lu non plus (ou en diagonale) les articles scientifiques de revue que je t'ai envoyé sur le lactate...
Essayons wikipedia :
https://en.wikipedia.org/wiki/Lactate_shuttle_hypothesis#Mitochondria
Extrait :
" lactate can either be oxidized in the mitochondria..."

Je te laisse le soin de lire la suite..."

************************
Tout de suite.
Oui, là tu as raison.
J'ai écrit trop vite car énervé.

Non, j'ai lu.
Ça reste, apparemment une hypothèse mais je te suis sur ce point.

Sorry.

PS : je ne t'en veux pour rien.
J'ai juste perdu l'ami qui nous fournissait en articles divers, variés, intéressants.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.79.168.xxx) le 22/11/18 à 11:51:15


"Un roman d'amitié
Qui s'élance comme un oiseau
Pas une histoire d'amour vacances
Qui finit dans l'eau
C'est un long roman d'amitié
Qui commence entre nous deux"

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 11:52:38

Bon, il y aurait trop de choses (comme d'habitude ) à reprendre dans le contenu de tes derniers posts...

Je vais m'en tenir à une dernière, la plus importante en fait pour les lecteurs :

@ Nine14 a écrit : "Voilà pourquoi en course à pied, le seuil IMPORTANT, c'est le SL2, le MLSS.
"

Ben non, c'est le 1er Seuil, le plus important en course à pied ;-)

Pourquoi ? Because la "règle du 80/20", démontrée scientifiquement par SEILER et al.

Que dit la "règle du 80/20" ? Qu'il faut faire env. 80% de son entraînement sous le Seuil 1, et les 20% restant au-dessus.

Et les 20% restant ? Ça c'est l'analyse de ce que font les meilleurs athlètes actuel, et notamment la méthode CANOVA, qui nous dit que ces 20% restant doivent être AUTOUR de l'allure-cible de la compétition préparée (env ±1-1,5 km/h au-dessus et en-dessous).

Donc pas besoin de connaître son SL2/MLSS. Il faut connaître le 1er Seuil (pas forcément évident, effectivement), pour pouvoir respecter la règle du 80/20, et avoir une idée assez nette de l'allure que l'on pourrait tenir (après une prépa bien conduite) sur la course que l'on prépare, pour la répartition des "20%".

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 22/11/18 à 12:44:42

@ Nine14 / Physio : j'ai envie de terminer, sur ce sujet comme dans nos échanges, avec un message plus gentil.

Si je me suis souvent arraché les cheveux dans nos échanges mails, je te connais à présent suffisamment pour savoir que tu es quelqu'un de bien à la base, mu pas des valeurs que je partage, et des "missions de vie" (rêves) tout à fait estimables.

Je voudrais donc terminer par dire que de mon côté j'ai appris aussi des choses en échangeant avec toi. Principalement, tu m'as ouvert les yeux sur l'intérêt du principe de qui-tu-sais (*). Tu es en fait le premier à avoir vraiment compris l'utilité de l'utiliser (DANIELS n'en parle pas, même MAGNESS qui pourtant en parle n'a pas perçu tout son intérêt), et par conséquent de basculer dans une vision "par fibre", pour rationaliser l'entraînement en cap.

Cette vision "par fibre" permet de se débarrasser de tout en tas de concepts en définitive encombrants et peu utiles (comme l'indice d'endurance, la VO2Max, la VMA, l'EMA, et tutti quanti), et de proposer une rationalisation plus simple, plus claire et convaincante, que les "explications" traditionnelles. Cela "ringardise" les chapitres physio-pour-la-cap antérieurs tels que les premiers chapitres du DANIELS 2nd édition (déjà réduits dans la 3e).

J'ajouterais que tu peux vraiment faire preuve d'innovation et de créativité, comme dans tes réflexions sur la foulée.(**) Je ne sais pas si elles seront vraiment "révolutionnaires", mais en tout cas elles montre une aptitude à sortir des sentiers battus qui est une qualité qui n'est pas si fréquente, et très importante dans le domaine de la recherche, quel que soit le sujet.

Alors, simplement en tout amitié et sans mauvais esprit aucun, juste deux conseils.

1) Prend le temps de combler tes lacunes de base en physio.
2) Prend le temps aussi, à chaque fois que tu t'attaques à un sujet, de faire de la biblio.
...avant de vouloir théoriser...

Cela te fera gagner beaucoup de temps. Et, combiné à ta capacité de créativité, qui sait, il n'est pas impossible que tu puisses finalement aboutir à des choses très intéressantes...

Je continuerai aussi à suivre de loin en loin ton parcours de coureur. Car tu peux battre ce RM des 24h. C'est une distance où l'entraînement est très simple, et tu sais très bien ce qu'il faut faire. Pas forcément besoin de gênes exceptionnels. Il faut surtout du travail (beaucoup), du temps devant soi (tu en as), une bonne robustesse générale (c'est ok aussi), une bonne capacité d'écoute de son corps pour éviter surentraînement - maladies - blessures (la tienne est très nettement au-dessus de la moyenne, mais tu peux encore progresser dans ce domaine, cela te sera très utile), il faut enfin avoir confiance dans ce que l'on fait (là, tu es à 100% ;-)), et surtout avoir ENVIE (100% aussi ;-)). Donc tu devrais y arriver.

Donc bonne continuation et réussite, plus généralement dans tes différentes "missions de vie" :-)


(*) c'est comme "Candyman", il ne faut pas prononcer son nom sur les forums ;-)

(**) alors là, c'est carrément secret-défense top-top secret ;-)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.79.168.xxx) le 22/11/18 à 12:59:08



"Tu sais il me faudra encore du temps
Pour être sûre d'aimer quelqu'un et de l'aimer vraiment
On a toute la vie devant nous
Mais garde bien tes sentiments
Et puis surtout
Écris-moi souvent"

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.145.75.xxx) le 22/11/18 à 14:26:05

THE END

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Coatch (invité) (80.15.58.xxx) le 22/11/18 à 14:46:15

Vous êtes bien gentils de prendre tant de soins à répondre méthodiquement à Nine14/Physio. On voit bien en lisant qu'il n'est pas très net. Le mieux serait de le laisser se contredire tout seul sans lui répondre, avec son esprit tordu il va encore ramener la couverture à lui.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.79.168.xxx) le 22/11/18 à 14:49:52



"This is the end
Beautiful friend
This is the end
My only friend, the end
Of our elaborate plans, the end
Of everything that stands, the end
No safety or surprise, the end
I'll never look into your eyes again
Can you picture what will be
So limitless and free
Desperately in need of some stranger's hand
In a desperate land ?

Lost in a Roman wilderness of pain
And all the children are insane
All the children are insane
Waiting for the summer rain, yeah
There's danger on the edge of town
Ride the King's highway, baby
Weird scenes inside the gold mine
Ride the highway west, baby
Ride the snake, ride the snake
To the lake, the ancient lake, baby
The snake is long, seven miles
Ride the snake, he's old, and his skin is cold
The west is the best
The west is the best
Get here, and we'll do the rest
The blue bus is callin' us
The blue bus is callin' us
Driver, where you taken' us?

The killer awoke before dawn, he put his boots on
He took a face from the ancient gallery
And he walked on down the hall
He went into the room where his sister lived, and then he
Paid a visit to his brother, and then he
He walked on down the hall, and
And he came to a door and he looked inside
Father? - Yes son - I want to kill you
Mother, I want to fuck you

C'mon baby, take a chance with us
And meet me at the back of the blue bus
Doin' a blue rock, On a blue bus
Doin' a blue rock, C'mon, yeah
Kill, kill, kill, kill, kill, kill

This is the end, Beautiful friend
This is the end, My only friend, the end
It hurts to set you free
But you'll never follow me
The end of laughter and soft lies
The end of nights we tried to die
This is the end"

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (195.6.217.xxx) le 22/11/18 à 14:57:23

The Doors !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (195.6.217.xxx) le 22/11/18 à 15:02:58

Très bel homme avec un tempérament suicidaire. C'est bien dommage… :-(

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.96.184.xxx) le 22/11/18 à 15:06:59

Qui donc, Nine14/Physio ou Bben ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par wanoux (membre) (176.187.23.xxx) le 22/11/18 à 15:11:12

Moins je le trouve plutôt attachant dans sa quête.

Quand je lis "agriculteur, autodidacte, ayant la volonté de battre le record du monde des 24h malgré une VMA de moineau" ... Je trouve cela plutôt admirable (au sens propre).

Bien sûr il y a un coté "strip-tease" (l'émission culte belge), mais c'est touchant et je lui souhaite sincèrement de réussir.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (195.6.217.xxx) le 22/11/18 à 15:15:03

Hihi ! Moi aussi j'ai une VMA de tortue, mais je continue quand même ! Vous me faites rire, les gars ! :-))) gazelle.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.230.xxx) le 22/11/18 à 19:02:10

(invité) (85.6.180.xxx) le 22/11/18 à 05:55:03
" ... Le taux de lactate dans le sang au contraire baisse au début de l effort. .. "

*************************************

1) Soit tu nous donnes tes infos, éléments, arguments, graphes, mesures, articles scientifiques, liens , etc ....

2) Soit tu la fermes.


Alors tu expliques ou je considère que tu es un TROLL.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Greg (invité) (90.96.185.xxx) le 22/11/18 à 19:14:08

Physio alias Nine 14 qui veut jouer au dur, quelle rigolade! Lui qui a écrit tant de fois «je ne donnerai pas la réponse» ou «venez sur Facebook». Pauvre type!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 22/11/18 à 20:03:17

Remonte un peu tu auras tes réponses. Ou cherche la moindre. Non seulement cela est constaté, mais en plus c'est logique.
Venant de toi qui ne fournit jamais la moindre preuve, exiger que cela te soit livré tout prêt, laisse moi rire.
Tu es quand même un sacré guignol.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 23/11/18 à 09:17:37

Il se discrédite tout seul.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 23/11/18 à 09:40:14

des exemples pour Nine14:

http://www.lactate.com/pitesbas.html

http://blog.bsxtechnologies.com/2014/04/09/lactate-threshold-training/

Et si il n'a pas encore compris POURQUOI cela se produit, alors on ne peut plus rien pour lui...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Pieromarseille (invité) (86.198.193.xxx) le 23/11/18 à 10:32:15

(invité) (85.6.180.xxx) le 22/11/18 à 05:55:03
" ... Le taux de lactate dans le sang au contraire baisse au début de l effort. .. "

*************************************

1) Soit tu nous donnes tes infos, éléments, arguments, graphes, mesures, articles scientifiques, liens , etc ....

2) Soit tu la fermes.


Alors tu expliques ou je considère que tu es un TROLL.

-------------------------
Nine14, le 5/11 à 13h10 :
"Il faut aller voir les graphes que je présente dans ce lien.
Et trouver la raison pourquoi les courbes rouges, bleues et vertes ont les allures présentées.

http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=38166

Ce n'est pas compliqué de trouver, les raisons des formes des courbes.
"Chose trouvée par soi-même se retient mieux" disait ma grand-mère."

-------

Pourquoi cette agressive demande d'explication envers qqun qui, pour une fois, dit exactement la même chose que toi ?
Ou bien est-ce la déception de t'apercevoir que tu as redécouvert ce que les scientifiques savent déjà depuis longtemps ?

C'est dommage que tu ne saches pas arrêter une discussion à temps. Cela ne met pas en valeur toutes les belles qualités que BBen a bien voulu te reconnaitre.
Et si cette obstination est certainement une compétence nécessaire pour faire de l'ultraroute, elle devient un vraie obstacle à la possibilité de mener une discussion qui se veut scientifique... et qui fini par tourner au monologue ridicule.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (88.168.152.xxx) le 24/11/18 à 10:16:46

@85.6.180
http://www.lactate.com/pitesbas.html

2 types de graphes.
Sous plotting the data et sous Staedy State tests.
Peut-être vos différences viennent de là.

L'un les taux descendent un peu, l'autre ça monte au début

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (176.156.147.xxx) le 24/11/18 à 11:29:35

Il suffit de passer 2 jours sans lire cette discussion pour découvrir des perles :

-----------------------------------------------------
Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 10:43:59

[...]
Le lactate est BIEN UN SUBSTRAT ENERGETIQUE.
[...]
je suis donc entièrement d'accord avec vous tous sur vos histoires de lactates.
[...]

Aucune mitochondrie n'est capable d'absorber le moindre lactate.


------------------------------------------------------

Pour le fond :
Comme les "usines à énergie" de la cellule sont les mitochondries, il est impossible d'avoir saisi qu'une cellule peut produire de l'énergie avec le lactate comme substrat (+ de l'oxygène) et d'écrire quelques lignes plus bas, dans le même message, qu'elles ne le font pas.

C'est comme écrire : la cheminée marche au bois mais est incapable de brûler la moindre bûche.


Pour la forme :
Parfois je me demande si discuter avec toi est utile, si tu cherches vraiment à saisir quelque chose aux réponses des autres, si tu lis vraiment ces messages d'ailleurs, et si tu essaies de comprendre le sens des liens qui te sont adressés ; mais quand je vois que tu dis toi-même tout et son contraire dans le même message, je constate que ta volonté n'est finalement pas vraiment de construire un savoir, mais d'occuper de l'espace.

Ou alors tout ceci est destiné à retarder la progression d'une maladie qui touche la mémoire en essayant de maintenir des activités cérébrales, dans ce cas dis-le. J'écris cela car ta façon d'avoir saisi un truc et de venir ensuite en parler comme tu en parlais avant d'avoir compris est étrange et me fait penser aux conversations qu'on peut avoir avec un sénior Alzheimer (je ne dis pas cela méchamment, au contraire).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.96.194.xxx) le 24/11/18 à 13:15:10

Autre erreur de sa part :

------------------------------------

Physio (membre) (37.165.251.xxx) le 22/11/18 à 11:26:16 a écrit :

C'était bien un "Ah ..." admiratif.

Car c'est la première fois que je lis ce terme sur ce forum.
Donc, forcément qq'un qui connait.
Qui connait l'effet Redox.

------------------------------------

Tu confonds propriétés acide-base et rédox.

Pour le couple acide lactique / ion lactate, c'est l'ion lactate qui est ultra-prédominant au pH qui est celui de la cellule (un peu plus de 7, pH tamponné), du fait que le pKa de ce couple (3,9) très inférieur au pH de la cellule. Cela correspond aux propriétés acide-base de l'acide lactique, et non à ses propriétés rédox.

Si j'ai bien compris tu es agriculteur et autodidacte, plus tout jeune, donc j'imagine que ton niveau d'étude est faible (certificat d'études ?). Cela n'a rien de honteux, bien au contraire je trouve tout à fait admirable que tu t'efforces d'assimiler des concepts de chimie, biochimie et physiologie que tu n'as jamais appris étant jeune. Je tire mon chapeau. Et il est normal d'avoir de grosses lacunes sur des aspects très "basiques" de ces sujets. Personne ne peux t'en tenir rigueur.

Toutefois, ce qui me surprend est ton attitude. Tu te fais passer pour un expert que tu n'es pas, et fait la leçon aux autres, en alignant un message après l'autre bêtise sur bêtise. Et lorsque quelqu'un qui s'y connaît un peu te donne des explications, des informations, documents et liens, apparemment tu le contredis sans aller les lire les informations fournies, quand ton interlocuteur ne se prend pas carrément en retour une volée de bois vert. Il ne te faut pas t'étonner si tu deviens alors la risée et le bouc émissaire de trolls inévitables sur ce type de forum ouvert.

J'insiste à nouveau : ton parcours est tout à fait remarquable, tes objectifs très estimables, on sent que la passion d'anime. Toute cela te rendrait fort sympathique et inspirerait le respect, si tu faisais, simplement, preuve d'un peu plus d'humilité.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 24/11/18 à 13:20:41

''Parfois je me demande si discuter avec toi est utile, si tu cherches vraiment à saisir quelque chose aux réponses des autres, si tu lis vraiment ces messages d'ailleurs, et si tu essaies de comprendre le sens des liens qui te sont adressés ; mais quand je vois que tu dis toi-même tout et son contraire dans le même message, je constate que ta volonté n'est finalement pas vraiment de construire un savoir, mais d'occuper de l'espace. ''

https://www.franceculture.fr/conferences/universite-de-nantes/la-fabrique-des-imposteurs-et-la-toute-puissance-du-pervers

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 24/11/18 à 13:33:27

@88.168.152.xxx: Mon propos semble clair. Le lactate dans le sang diminue au début de l'effort. C'est visible dans le tableau, et son graphique:

Rest => 1.5 mmol/l
State 1 => 1.3 mmol/l
Stage 2 => 1.4 mmol/l
Stage 3 => 2 mmol/l
...

Je continue ? :)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Greg (invité) (90.96.138.xxx) le 24/11/18 à 13:38:48

Punaise il vous en faut du temps pour comprendre quel genre d'individu est réellement Nine14/Physio!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (88.168.152.xxx) le 24/11/18 à 20:45:20

à85.6.180

Sauf erreur, ces lacttates sont ceux après 2000m.
Donc pas au début.
Alors ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 24/11/18 à 21:31:22

Oui erreur de ta part.
1.5 AU REPOS.
Et ensuite ça baisse durant les deux premiers 2000m
Puis passe au dessus de 1.5.
Que ne comprends tu pas par rapport à ce que je dis et ces données?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (80.215.133.xxx) le 24/11/18 à 22:38:17

Physio a raison. C’est au cours de la première fraction de 2000m du test, qui dure 9 minutes, que la lactatemie monte puis redescend un peu en-dessous de la valeur au repos.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (88.168.152.xxx) le 24/11/18 à 23:42:29

A 85.6.180

Je pense que oui 1,5 cest le taux au repos (tableau 'an exemple".
Ensuite les taux sont peut-être les taux mesures après 2000 mètre donc après plusieur minutes
si oui alors on nr voit ps comment montent les taux sur chaque fraction de 2000m

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 25/11/18 à 06:47:02

Ben non on ne voit pas, on n a pas de mesure en direct. Mais juste à la fin du 2000m. C est comme cela que sont réalisés les tests lactate. Certes on ne voit pas l éventuelle montée puis descente durant la fraction, mais le lactate passe SOUS la valeur de repos à la fin des 2 premières.
Je ne vois toujours pas comment cela contredit ce que je dis ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (2.11.141.xxx) le 25/11/18 à 08:23:07

Plus de 40 ans de cap derrière moi et j'ignorais tout ça !
...et pourtant j'ai pris un sacré plaisir à courir.

Ma montre c'était l'horloge du clocher. Pour moi la précision était bonne.
Mes temps sur marathon, par exemple,entre 2h45 et 4 heures.
Pour vous; les gens dans la norme comme moi et bcp, jetez aux orties un tas de choses inutiles. Courez aux sensations, courez pour le plaisir !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (88.168.152.xxx) le 25/11/18 à 12:15:53

@ 85.6.180.xxx
'''Le taux de lactate dans le sang au contraire baisse au début de l effort.'''

Sur les courbes du paragrafe 'Staedy State Tests" du lien http://www.lactate.com/pitesbas.html, au contraire, le taux de lacate semble monter au début de chaque nouvelle fraction, donc au début de l'effort.
Sauf si erreur de compréension

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 25/11/18 à 14:11:40

Encore une fois oui, erreur de compréhension de ta part.

Sur le "Steady State Tests", il n'y a pas de fraction (prise du lactate probablement "en direct" et elle court sur un tapis).
Il s'agit de mesurer l'évolution du lactate au cours d'un effort continue à une certaine allure. Dès le début (0m), l'allure est élevée.

Ce n'est donc pas relatif à ce qui est discuté lors des derniers messages, à savoir l'évolution du lactate sanguin lors du début de l'effort (graduel), à partir du repos. Et pour cela il faut se référer au premier tableau et graphique.

Bref, il faut aussi lire le texte et pas seulement regarder les graphiques.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (88.168.152.xxx) le 25/11/18 à 17:27:13

Texte sous le paragraphe "Steady Stte Tests"
"Another way of looking at lactate curves especially for an endurance athlete is to plot lactate levels at a constant speed over time."

Donc, sauf erreur, courir à allure constante (constant sped over timme).

et sur les graphes on voit que le taux de lactate est plus haut à 2000m qu'au repos puis redescend pour les 3 premières courbs seulement après 4000m. (4m/s = 14,5 km/h environ).
donc je pense que les lacates montent dès le début de l'effortt puis commencent à baisser après 15 minutes environ.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 25/11/18 à 17:36:03

1) Rien n'indique que le début correspond au REPOS
2) On n'a pas les valeurs des différents points
3) Ce n'est pas le protocole test qui nous intéresse, à savoir l'évolution du lactate A PARTIR DU REPOS et à mesure que l'allure augmente
3) Pour cela il y a un très bel exemple au début de la page: "An Example"

Donc non, ce Steady State Tests
- Ne concerne pas le sujet discuté sur les derniers messages
- Ne contient pas les données suffisantes pour affirmer quoique ce soit à ce sujet

Basons nous donc sur les données les plus proches et cohérentes avec ce qu'il est souhaité de connaître.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (88.168.152.xxx) le 25/11/18 à 18:23:52

Merci.

Paragrpahe an exemple
The following is a chart for a woman preparing for the Ironman World Championship at Kona. She is performing a graded exercise test on a 400 m track and is using 2000 m stages which take about 6-9 minutes for each step. She completes five stages of 2000m and one final stage of 1000 m. This final stage is at maximum effort.

Donc, selon moi, des fractions de 2000m.
Prise de lactate à la fin de chaque fraction
Donc, on ne peut savoir comment évolue les lactates sur chacune des fractions.

Donc, pas possile de dire que les lactates baissent au debu de l'effort.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 25/11/18 à 20:09:50

"Donc, pas possile de dire que les lactates baissent au debu de l'effort."

Ben oui. Stage 1 et 2, c'est un début d'effort. L'allure est faible.

A la limite je t'accorderais la phrase "pas possible de dire que les lactates n'augmentent pas au début des fractions".
Mais ce test indique clairement que les lactates baissent au début de l'effort tant que celui si est faible.

Et cela tend à corroborer la théorie concernant ce début d'effort (faible):
- Les fibres consomment + de lactates qu'elles n'en produisent
- Une partie du lactate consommé provient du sang

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (88.168.152.xxx) le 25/11/18 à 22:44:18

stage 1; Vit=12,60 Km/h; Distance = 2000; Durée : 09:31
stage 2; Vit=13,68 Km/h; Distance = 2000; Durée : 08:46
stage 3; Vit=14,76 Km/h; Distance = 2000; Durée : 08:08
stage 4; Vit=15,84 Km/h; Distance = 2000; Durée : 07:35
stage 5; Vit=17,64 Km/h; Distance = 2000; Durée : 06:48
stage 6; Vit=20,16 Km/h; Distance = 1000; Durée : 02:59

pr exemple, fraction 1 dure 9mn31;
le taux est donc mesurée à ce momant.
Au bout de 9 minutes, ce n'est plus le début de l'effort.
Les lacates ont eu le temps de monter au début (sur lles premières minutes) puis redecendre à une valeur stabilisée

Peut-être le SL1 de ce coureur ait environ de 4 m/s (14,5)

Je cris que vous voulez dire qur sur un test d'effort, le taux de lactate sur les premières fractions peut déscendre sous le taux de repos.
Ca peut arriver mais c'est rare.
Sur test d''effort, les fractions durent toutes 3 minutes en général; pas 9 minutes

quand vous dites début de l'effort, vous dites peut-être début du test d'effort.
Cest ca ?

si oui, c'est ppas pareil

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.132.xxx) le 26/11/18 à 07:51:42

"Le sage pointe la lune du doigt..."

Pour terminer pour ma part:

"Les lacates ont eu le temps de monter au début (sur lles premières minutes) puis redecendre à une valeur stabilisée"

Peut-être, peut-être pas

"Je cris que vous voulez dire qur sur un test d'effort, le taux de lactate sur les premières fractions peut déscendre sous le taux de repos.
Ca peut arriver mais c'est rare."

Ce n'est pas systématique, mais ça arrive, et c'est le cas ici. Après environ 2x9' à allure faible, le taux de lactte est SOUS la valeur de repos. Et c'est explication par la physiologie, voir ci-dessus.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.96.40.xxx) le 26/11/18 à 09:37:03

"pr exemple, fraction 1 dure 9mn31;
le taux est donc mesurée à ce momant.
Au bout de 9 minutes, ce n'est plus le début de l'effort.
Les lacates ont eu le temps de monter au début (sur lles premières minutes) puis redecendre à une valeur stabilisée
"

Oui c'est toute la question.

C'est ce qu'affirme Nine14/Physio, mais comme toujours il ne présente pas de preuve de ce qu'il affirme, et comme il a dit pas mal d'âneries par ailleurs on ne peut pas être sûr de ce qu'il avance.

Ce serait intéressant qu'un vrai spécialiste vienne nous en dire plus, par exemple l'invité 176.156.147 s'il passe toujours par là.

Peut-être que c'est différent aussi pour les coureurs très entraînés de ceux qui le sont moins.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.164.128.xxx) le 26/11/18 à 15:12:40

(invité) (90.96.40.xxx) le 26/11/18 à 09:37:03
"Les lactates ont eu le temps de monter au début (sur les premières minutes) puis redescendre à une valeur stabilisée"
Oui c'est toute la question. ..."

***********************************
Oui, je pense l'avoir déjà écrit.

Il faut savoir que les lactates ne peuvent être absorbés dans une cellule musculaire que par la voie aérobie, par le cycle de Krebs. La voie aérobie a besoin d’oxygène, d’où le nom aérobie.
Mais l’oxygène est véhiculé par le sang.
Donc, au début d’un effort, il faut donc d’abord que le coeur se mettre à battre plus vite, qu’on respire un peu plus d’air, pour qu’enfin au bout de qqes dizaines de secondes, la voie aérobie commence à embrayer et à fournir progressivement l’énergie (sous forme d’ATP). La voie aérobie peut mettre plusieurs minutes avant de fournir sa puissance nominale. Elle fournit sa puissance nominale lorsque les FC’s atteignent un niveau stable (au bout de qqes minutes).

Mais avant que la voie aérobie ne soit à son niveau nominal, c’est la voie ANAEROBIE qui fournit sans rechigner l’énergie nécessaire à avancer à l’allure qu’a décidé le coureur.
Et cette voie ANAEROBIE produit des lactates tant que la voie aérobie ne consomme pas tous les pyruvates de la glycolyse.

C’est tout simplement pour cette raison que tous les sportifs du monde entier (que ce soit un débutant coureur ou que ce soit Eliud Kipchoge) produisent du lactate au début d’un effort.
Cela se voit sur les graphes de l’article http://www.lactate.com/pitesbas.html sous le chapitre « Steady State Tests ».
Ca se voit aussi sur les pages du site volodalen, chapitre « lactates » (site plus accessible mais j’ai stocké qqes pages avant leur disparition).
Et dans tous les livres de physiologie sportive.

Donc, au début d’un effort, contrairement à ce que pensent certaines personnes, les lactates commencent par monter (sur les premières dizaines de secondes) puis :
- soit rebaissent pour se stabiliser à un certain taux (allure sous le SL2) ; cela peut prendre plusieurs minutes ; même des dizaines pour des débutants (voir Bergman 1999) ;
- soit ne cessent de monter (dans le cas ou le coureur court au-dessus de son SL2).


Remarque.
C’est là qu’on voit que pour déterminer son SL2 c’est bien compliqué.
Il faudrait faire le même test que le coureur « http://www.lactate.com/pitesbas.html », chapitre « Steady State Tests ».
Mais, ça, je ne connais personne qui l’a fait.

Peut-être M. Canova avec qqes uns de ses coureurs.
Peut-être M. Sang avec M. Kipchoge !

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 26/11/18 à 17:09:09

"Cela se voit sur les graphes de l’article http://www.lactate.com/pitesbas.html sous le chapitre « Steady State Tests »."

Dommage, ce test et les données mentionnées ne partent pas depuis le repos. Ce n'est en tout cas pas précisé, et surtout on sait par contre que c'est directement à une allure modérée.

Que peux-tu dire des données et du graphique "An Example" au début de la page ?
=> Il s'agit d'un test à partir du repos, et avec allure progressive. Tiens donc, le taux de lactate redescend SOUS la valeur de repos.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.218.xxx) le 26/11/18 à 18:29:34

(invité) (138.190.133.xxx) le 26/11/18 à 17:09:09
« Cela se voit sur les graphes de l’article http://www.lactate.com/pitesbas.html sous le chapitre « Steady State Tests »."

Dommage, ce test et les données mentionnées ne partent pas depuis le repos. Ce n'est en tout cas pas précisé, et surtout on sait par contre que c'est directement à une allure modérée. »


*******************************************
Je ne suis pas de ton avis.
Pour moi, ce sont des tests sur +sieurs jours.
Chaque courbe correspond à un effort d’une certaine durée ou distance, à une allure précise.
Le premier test correspondrait à une séance de 16 km à allure 3,8 m/s, c'est-à-dire environ 13,7 km/h ; le coach lui a pris les lactates tous les 2000m.
Pour moi, ce test se passe sur une piste et l’entraîneur lui prend les lactates tous les 5 tours.

Comment il fait ?
Je ne sais pas.
Est-ce que la coureuse s’arrête qqes secondes tous les 5 tours ?
Le coach la pique, lui prend une goutte de sang et la coureuse repart ?
Peut-être.
Si j’étais coach, je ferais comme cela.

Conséquence.
Chaque test démarre à 0 km/h,
Certainement bien frais, en ayant parfaitement bien récupéré du test précédent; donc +sieurs jours entre chaque test ;
Et la coureuse se met dès le début du test à la bonne allure. Facile sur piste.

Ce sont les tests à effectuer si on veut avoir une idée précise de ses seuils. Les pourcentages de qqe chose ne sont que des approximations.

Analyse des courbes du "Steady State Tests"
. 3,8 m/s sur le test 1. Un peu au-dessus de son SL1 car les lactates ne redescendent pas à la valeur de repos d’environ 1,6 pour cette coureuse.
. 4 m/s sur le test 2, un autre jour.
. 4,2 m/s sur le test 3, un autre jour, le temps de très bien récupérer ; Peut-être son SL2 ;
. Test 4 à 4,4 m/s. Là, elle est au-dessus de son SL2 ; les lactates ne font que monter.
. Test 5 à 4,6 m/s = environ 16,6 km/h ; à peu près son AS5K.

Cette coureuse a à peu près les infos sur son niveau :
1) Son SL1 est aux alentours de 3,7 m/s
2) Son SL2 est autour de 4,2 ou 4,3 m/s

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (176.186.132.xxx) le 26/11/18 à 18:48:59

"
C’est tout simplement pour cette raison que tous les sportifs du monde entier (que ce soit un débutant coureur ou que ce soit Eliud Kipchoge) produisent du lactate au début d’un effort.
...
Donc, au début d’un effort, contrairement à ce que pensent certaines personnes, les lactates commencent par monter (sur les premières dizaines de secondes)
"

Oui, et pour revenir à KIPCHOGE (initialement ce sujet lui était consacré... avant ensuite de dériver un peu... ;-)), il démarre ses séances à allure très très faible les premières minutes, parfois aussi faible que 10 km/h...

Pour remettre dans le contexte : il a un SL1 proche de 20 km/h, donc 10 km/h il est presque 10 km/h moins vite que son SL1 !! En terme de pulsations il est en-dessous des 60% de FCM à cette allure, ou en-dessous de "MAF – 40"...

Même pour les "meilleurs" de ce forum, l'équivalent en terme d'intensité, ce serait tout simplement de marcher tranquillement...Or, c'est justement ce que recommande MAFFETONE : marcher pendant les 5 premières minutes d'une séance, en début d'échauffement, avant de se mettre à courir doucement. Et de n'atteindre sa "vitesse de croisière" (allure MAF pour lui) qu'après au moins 1/4h d'échauffement très progressif.

Je doute que KIPCHOGE vous réponde que, s'il cours si lentement au début, c'est pour éviter de solliciter son système anaérobie en début de séance, réveiller doucement son système aérobie et dès le début lui faire utiliser à 100% (ou presque) les acides gras, mais en pratique c'est à cela que ça conduit.

A noter qu'à démarrer trop vite une séance, on produit du lactate (consommé ensuite), mais aussi on démarre sur les glucides comme substrat, et ensuite l'organisme aura bien du mal à repasser aux graisses même si l'allure reste sous le FATMAX.

Evidemment, après ces premières minutes ultra-lentes (pour lui), KIPCHOGE va (très) progressivement augmenter l'allure, minute après minute, pour trouver ensuite ses allures de croisières.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 26/11/18 à 18:55:01

- Cet échauffement progressif est bon pour le moteur mais c'est également bon pour la carrosserie ;-)
- La température corporelle monte petit à petit et les muscles et tendons s'assouplissent en parallèle.
(En hiver petit détail a souligné encore plus)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 26/11/18 à 19:25:46

Pour changer on fournit des preuves qui contredisent ses affirmations, il passe dessus en changeant de sujet...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.218.xxx) le 26/11/18 à 19:48:20

(138.190.133.xxx) le 26/11/18 à 17:09:09
« …. Que peux-tu dire des données et du graphique "An Example" au début de la page ? … »


**********************************************************
Ce que je peux dire ?
1) Ce qui est écrit à propos des données mesurées
« The following is a chart for a woman preparing for the Ironman World Championship at Kona. She is performing a graded exercise test on a 400 m track and is using 2000 m stages which take about 6-9 minutes for each step. She completes five stages of 2000m and one final stage of 1000 m. »

2) Fractions de 2000m (sauf la dernière allure)
Ce sont des fractions de 2000m, courues sur piste.

3) Prise des lactates
Entre chaque fraction, il est fait une mesure de lactate.
Donc, cette mesure intervient au bout de 6 à 9 mn environ ; donc pas au début de l’effort, mais au bout de 2 km.

4) Durée d’arrêt entre 2 fractions
Quelle est la durée de repos entre 2 fractions ?
On ne sait pas. Ce n’est pas précisé.

5) Courbe se rapprochant d’une courbe de test d’effort
Dans l’article, cette courbe est appelée LVC : « They then plot the data on a graph and produce a lactate performance curve (LPC). This curve is also called a lactate velocity curve (LVC). »
Cette courbe ne donne donc pas la CINETIQUE des lactates, à une allure donnée, au cours du temps qui passe, mais simplement une série de taux de lactate, mesurés après des fractions de 2 km, courue à allure stable, dont l’allure est incrémentée à chaque nouvelle fraction.
On ne peut pas savoir comment se comporte la lactatémie au fur et à mesure du temps qui passe. Ça, c’est l’objectif des courbes « Steady State Tests ».

De cette courbe LVC, les experts en retirent principalement 2 données.
L’allure à 4 mmols est appelée le OBLA.
L’allure à 2 mmols est souvent appelé le LT.
Mais « LT » est très très ambigu.
Dans l’article, ils appellent même LT le MLSS.
Extrait : « Since it is the maximum pace at which lactate remains in a steady state for a substantial period of time it is sometimes called Maximal Lactate Steady State (MaxLass or MLSS). This makes sense even if it is hard to say. We like the term Lactate Threshold or LT because it is easy to remember and the point is primarily about lactate production and clearance. »

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.218.xxx) le 26/11/18 à 19:54:54

(85.6.180.xxx) le 26/11/18 à 19:25:46
" Pour changer on fournit des preuves qui contredisent ses affirmations, il passe dessus en changeant de sujet..."

************************************
Je ne sais pas à qui tu t'adresses mais je te laisse discuter à l'avenir avec BBen qui a acquiescé à mes 2 affirmations.

Voilà les 2 affirmations.
"
C’est tout simplement pour cette raison que tous les sportifs du monde entier (que ce soit un débutant coureur ou que ce soit Eliud Kipchoge) produisent du lactate au début d’un effort.
...
Donc, au début d’un effort, les lactates commencent par monter (sur les premières dizaines de secondes)
"

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 26/11/18 à 21:34:23

1) Cela dépend de l intensité de l effort, ce que BBen a précisé. Il n'a pas acquiescé complètement.
2) Tu nies toujours que le taux passe SOUS la valeur de repos au début de l'effort (plusieurs minutes très lente), donc pas de lactate produit, mais du lactate consommé, provenant du sang ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.166.xxx) le 26/11/18 à 22:41:02

(85.6.180.xxx) le 26/11/18 à 21:34:23
" ...
2) Tu nies toujours que le taux passe SOUS la valeur de repos au début de l'effort (plusieurs minutes très lente), donc pas de lactate produit, mais du lactate consommé, provenant du sang ?"


************************
Oui, mais sur ce point, je pense que personne n'est d'accord avec toi.

Relis mon message sur les 2 voies : aérobie et anaérobie.

Ce message dit qu'au début de l'effort, forcément chez tous les coureurs, il se produit du lactate (et il ne s'en consomme pas du tout; au niveau des fibres musculaires actives bien sûr) parce que la filière aérobie met du temps à embrayer et à parvenir à sa puissance nominale.

Et que seule la filière aérobie peut consommer du lactate.

Raisonne tous ces points et reviens donner ton point de vue.

PS : attention avec les graphes.
Ils ne veulent pas toujours dire ce qu'on pense comprendre en premier.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par phidiot (invité) (83.201.8.xxx) le 26/11/18 à 23:18:34

J'ai du mal depuis le début....
Ensuite j'ai loupé des épisodes et maintenant j'arrive plus à suivre...

Je cherche une âme charitable pour tenter une synthèse de vulgarisation du débat "Nine et son avatar Physio VS le reste du forum".

Sinon je mets un gilet jaune et je viens courir à l'envers dans le couloir n°1 de votre stade favori !!!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 08:06:18

@Nine14:

Rest => 1.5 mmol/l
Stage 1 => 1.3 mmol/l
Stage 2 => 1.4 mmol/l
Stage 3 => 2 mmol/l
...

C'est si difficile à lire ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (134.157.120.xxx) le 27/11/18 à 09:12:13

"Je ne sais pas à qui tu t'adresses mais je te laisse discuter à l'avenir avec BBen qui a acquiescé à mes 2 affirmations."
...
"1) Cela dépend de l intensité de l effort, ce que BBen a précisé. Il n'a pas acquiescé complètement."

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit... ;-)

Que sait-on, à partir des études investiguant la cinétique des lactates ?

Déjà, que pour des coureurs en condition physique moyenne/médiocre, effectivement il y a toujours hausse de la lactatémie sanguine lors des premières minutes d'exercice, même aux plus faibles intensités testées. Ce qui veut dire que ces sujets, même quand ils vont promener leur chien, voient leur lactatémie monter lors des premières minutes de la promenade.

Ce que l'on sait aussi, c'est que plus les coureurs sont entraînés, plus cette hausse initiale de lactatémie est faible, et plus la stabilisation (après augmentation puis diminution) arrive rapidement, aux même intensités relatives (%ages de VO2Max). En clair : plus on est entraîné et plus le système aérobie "embraye" vite.

En extrapolant à KIPCHOGE (*), on peut légitimement penser que lorsqu'il démarre ses footings à 10 km/h,(**) il s'agit d'une intensité (30-40% de VO2Max ?) où sa voie aérobie embraye tout de suite et où la lactatémie sanguine va dès les premiers instants non pas monter mais baisser.

Je n'ai aucune preuve de cela, juste pure spéculation, mais en extrapolant ce que l'on sait cela semble vraisemblable.

Au passage, cela pourrait être une autre définition du SL0 : intensité maximale à laquelle, en démarrant d'une situation de repos, la lactatémie ne va pas monter en tout début d'exercice (première minute, disons) mais rester égale ou inférieure à sa valeur au repos. (***)

Mon point précédent était que pour la plupart des amateurs (même bien entraînés), cette limite est vraisemblablement quelque part dans la transition course/marche, d'où l'intérêt de marcher pendant quelques minutes avant de s'élancer (ensuite alternance course/marche à ~8 km/h, avant de courir en continu) comme le propose MAFFETONE.

Dernier point, pour l'invité 85 : les tests incrémentaux "masquent" cet aspect de la cinétique des lactates, du fait de la durée des paliers, et, surtout, parce que la plupart du temps les coureurs démarrent le test après un petit échauffement initial (un coureur entraîné ne démarre pas "à froid" un exercice qui va le voir monter assez rapidement et assez haut en intensité...).


(*) Il faut bien voir que l'on extrapole très loin, car il y a plus de différences (en terme de développement et d'aptitudes aérobie) entre KIPCHOGE et les sujets dénommés "subelite" dans les études, qu'un sujet "subelite" (<2h40 au marathon) et un sujet "peu entraîné" (>4h) des mêmes études.

(**) Velove a justement rappelé par ailleurs que démarrer à intensité aussi faible a aussi un autre intérêt : mettre en route tranquillement la "carrosserie"

(***) La définition que j'avais initialement proposé pour SL0 (s'il existe) : intensité maximale à laquelle les débits de lactates consommés et produits par les muscles sollicités à l'exercice restent égaux à leur valeur au repos.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 09:42:57

Merci BBen.

Je suis conscient des limites des tests incrémentaux. Et on ne voit effectivement pas si il y a initialement une montée du taux.

Cependant, si bien conduits (avec les premiers "Stage" à allure faible), on peut constater un taux de lactate égale et même INFÉRIEUR à sa valeur au repos après quelques minutes. C'est le cas dans le test référencé plus, mais il y en a bien d'autres (*).
Ce qui expliquerait une consommation plus élevée que la production, et donc une "alimentation" des fibres en lactate à partir du sang. Et la concentration sanguine passe sous la valeur de repos...
Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas (@Nine14), c'est une question d'accepter les données des tests. Je ne les inventes pas.

(*) https://www.dcrainmaker.com/2014/09/bloodless-lactate-threshold.html Ici le test est incrémental et sans pause (sur tapis), prise chaque 2' au début.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.34.xxx) le 27/11/18 à 09:48:31

(85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 08:06:18
"
Rest => 1.5 mmol/l
Stage 1 => 1.3 mmol/l
Stage 2 => 1.4 mmol/l
Stage 3 => 2 mmol/l
...

C'est si difficile à lire ?"


*******************************************
Bon, je prends mon bâton de pèlerin et je vais tenter de prêcher une parole compréhensible.

Avant tout, as-tu remarqué que personne ne te soutient dans tes affirmations ?

Je reformule ton affirmation.
Tu avances qu'au début d'un effort (par exemple, je sors de ma maison, je vais dans la rue puis je démarre à 11 km/h) les lactates baissent.

Cela en t’appuyant sur le tableau du l’article « lactate.com », chapitre « An exemple », ou il est écrit que pour le « stage 1 », la lactatémie mesurée est de 1,3 mmol.

Il semble que tu n’aies pas bien compris ce que tout le monde te dit, c’est que ce taux de lactate de 1,3 mmol, ce n’est pas son taux de lactate
-au bout de 5 secondes,
-ou au bout de 10 secondes
-ou au bout de 20 secondes
-ou au bout de 30 secondes
-ou au bout de 40 secondes
-ou au bout de 50 secondes
-ou au bout de 60 secondes
-ou au bout de 120 secondes
-ou au bout de 240 secondes
-ou au bout de 480 secondes

mais exactement au bout de 526 secondes d’une course à 3,8 m/s, c'est-à-dire 2000 m à 13,7 km/h.

Alors, si pour toi, 526 secondes après le départ, c’est toujours « AU DEBUT DE l’EFFORT », alors là, nous avons un problème de vocabulaire.

Ça ne me gêne pas que tu sois un serial « pseudo-troller ».
Ce qui me gêne, c’est que ça empêche les personnes intéressées de se faire des connaissances sur le sujet.

PS : regarde à nouveau les graphes sous le chapitre « Steady State Tests », essaye de comprendre ce qui se passe (j’ai expliqué dans un message en amont), essaye de trouver les différences entre justement le graphe du chapitre « An exemple » et les courbes du chapitre « Steady State Tests ».

Et si tu ne comprends pas qqe chose, reviens vers le forum et pose la question.
Je suis sûr que des gens te répondront respectueusement.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 10:02:28

J'ai mis un 2ème test avec prise de lactate chaque 2 minutes. Même constat.

Comment expliques-TU que le taux passe sous la valeur de repos ? Et non je ne m'inscrirai pas sur Facebook pour avoir la réponse.

C'est mon sujet, je ne parle pas des premières secondes. Ne sois pas évasif.

PS: BBben ne semble pas rejeter mes affirmations...
PS2: Il n'y a pas grand monde qui a soutenu tes inepties ici jusqu'à présent :)))

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.34.xxx) le 27/11/18 à 10:11:58

(85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 09:42:57
" ...
https://www.dcrainmaker.com/2014/09/bloodless-lactate-threshold.html
Ici le test est incrémental et sans pause (sur tapis), prise chaque 2' au début."


****************************************
Ça, ça semble super intéressant.
Un analyseur de lactate TEMPS REEL ???
Si ça marche, c'est génial.

Merci pour l'article.
Vais voir de quoi il en retourne avec nos lactates "au début de l'effort".

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (134.157.120.xxx) le 27/11/18 à 10:35:25

"(*) https://www.dcrainmaker.com/2014/09/bloodless-lactate-threshold.html Ici le test est incrémental et sans pause (sur tapis), prise chaque 2' au début."

Ok merci.

Intéressant, c'est un coureur bien entraîné. Sur le graphique, le "lactate threshold" (SL2) est mal déterminé, là où ils le pointent on n'est plus dans le régime linéaire, il est plutôt au niveau du point précédent vers 6'/mile. Et le SL1 vers 7'05/7'10 par mile. Soit 16 km/h pour le SL2 et env 13,5 km/h pour le SL1.

Le test démarre à un peu plus de 11 km/h, et effectivement s'il a démarré "à froid" (pas d'échauffement préalable, le texte n'en fait pas mention), dès la première prise (au bout de 2' a priori) la lactatémie est au niveau de la ligne de base, et elle a diminué ensuite un peu au point suivant (à 4').

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 10:44:10

Oui c'est la nature du test:

"In this case, they’re using the same standard as everyone else for determining your lactate threshold level, which is to look for two 1mmol increases over subsequent stages.

Ils indiquent ce point, mais c'est probablement entre celui-ci est le précédent.

Avec l'appareil en question, le LT est justement défini plus tôt et plus précisément:

"Finally, you see the where the optical sensor calculated lactate threshold (green lines) combined with where the blood test calculated it (black line). The reason for the delay on the blood side is simply that the blood test does it every three minutes, whereas the optical sensor is doing it a few thousands times per minute."

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.34.xxx) le 27/11/18 à 11:18:38

(85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 10:02:28
"...
Comment expliques-TU que le taux passe sous la valeur de repos ? Et non je ne m'inscrirai pas sur Facebook pour avoir la réponse.
C'est mon sujet, je ne parle pas des premières secondes. Ne sois pas évasif."


******************************************
OK, c'est ton sujet.
Tu ne parles pas des premières secondes.
C'est à dire que ce n'est donc pas "AU DEBUT DE l'EFFORT".

Tu es peut-être anglais et tes phrases en français sont ambigües pour nous.
Bon. Passons.

Alors, je reformule ce que j'ai compris de ta question.
Tu veux avoir mon point de vue sur les taux de 1,2 puis 1,2 puis 1,0 puis 1,1, puis 1,3 etc … sur le test en continu de la personne qui a testé le BSX.

Ce que j’ai compris du test BSX :
1) Le point « 20’00 ; 1,2 mmol », ce serait le taux de repos
2) Les 8’34 puis 8’13 etc .. seraient les allures par mile
3) Les premières phases dureraient 2 minutes au début puis 3 minutes ensuite ; (Each step initially lasts two minutes during the super-easy phases, and then increases to three minutes.) ;

Mon point de vue.

Pourquoi les taux sur 8’34 et 8’13 et 7’53 sont-ils sous les 1,2 du taux de repos ?
Eh bien pour les raisons que nous avançons depuis toujours.
C'est-à-dire que le taux de lactate commence par monter au début de l’effort (chez le débutant comme chez Eliud K.) puis redescend à une valeur stable après une période d’oscillation autour de cette valeur stable (principe des systèmes de REGULATION, qu’ils soient biologiques ou mécaniques ou électroniques, …).

Pourquoi le taux de lactate monte au début ?
Parce que la voie aérobie n’est pas embrayée.

Pourquoi il redescend puis se stabilise ?
Parce que le système « Lactate Clearance » se met en place progressivement.
Et comme tout le monde le dit, le taux se stabilise lorsque la « Lactate Clearance » a un flux égal à la « Lactate RELEASE ».


PS : terminologie
A) « Lactate Clearance » : il ne faut pas appeler cela l’élimination du lactate mais plutôt sa TRANSFORMATION ; transformation soit en « gaz carbonique + eau + ATP » dans les cellules, soit en « glucose (dans le foie uniquement) » ;
B) « Lactate RELEASE » : évacuation ou relâchement ou évacuation de lactate ; j’aime bien ce terme « release » car il signifie bien une exfiltration du lactate hors des cellules qui en produisent. Cela veut dire que cela parle du lactate qui sort des cellules mais pas de celui qui se trouve dans les cellules ; si du lactate est évacué des cellules, c’est qu’il y a un GRADIENT qui pousse le lactate hors de la cellule ; ça veut dire que la concentration dans la cellule est plus forte que la concentration hors des cellules.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 13:29:10

"C'est à dire que ce n'est donc pas "AU DEBUT DE l'EFFORT"."

Début de l'effort = Les premières minutes, en commençant très lentement.

Et il est fort possible que dans ce cas, le lactate ne monte pas les premières secondes chez un sujet entraîné.
Dans le test BSX, cette valeur ne passe PAS au dessus de la valeur de départ à 2 et 4 minutes. Puis EN DESSOUS à 6 et 8 minutes.

"Pourquoi il redescend puis se stabilise ?"

Redescend => Peut-être, si il est monté
Se stabilise => SOUS la valeur de départ/repos

=> Consommation supérieure à la production

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.34.xxx) le 27/11/18 à 14:03:42

(invité) (85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 13:29:10
"C'est à dire que ce n'est donc pas "AU DEBUT DE l'EFFORT"."

Début de l'effort = Les premières minutes, en commençant très lentement.

Et il est fort possible que dans ce cas, le lactate ne monte pas les premières secondes chez un sujet entraîné.
Dans le test BSX, cette valeur ne passe PAS au dessus de la valeur de départ à 2 et 4 minutes. Puis EN DESSOUS à 6 et 8 minutes.

"Pourquoi il redescend puis se stabilise ?"

Redescend => Peut-être, si il est monté
Se stabilise => SOUS la valeur de départ/repos

=> Consommation supérieure à la production"

****************************************
JVC
JVC
JVC
.
.
.
JE VAIS CRAQUER !!!!!!!!!!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 14:41:45

Forcément c'est démontré par les données des tests et cela ne colle pas avec tes théories...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.34.xxx) le 27/11/18 à 15:28:04

Je vais tenter une dernière démarche.

Dis-moi avec quoi tu n'es pas d'accord dans mon message du 27/11/18 à 11:18:38.

Merci d'avance.

PS
Utilise un traducteur.
Ou plutôt, écris en anglais.
Je comprendrai.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 27/11/18 à 16:11:46

Je parle et écris probablement mieux que toi en français :)

J'ai déjà répondu:
- Tu pars du principe que le taux va TOUJOURS monter au début de l'effort
- Tu pars du principe que la consommation de lactate ne peut être supérieure à la production de lactate (ce qui expliquerait le taux inférieur à la valeur de repos, plusieurs minutes après le début de l'effort.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.146.xxx) le 27/11/18 à 16:52:45

(138.190.133.xxx) le 27/11/18 à 16:11:46
" ...
J'ai déjà répondu:
- Tu pars du principe que le taux va TOUJOURS monter au début de l'effort
- Tu pars du principe que la consommation de lactate ne peut être supérieure à la production de lactate (ce qui expliquerait le taux inférieur à la valeur de repos, plusieurs minutes après le début de l'effort."


***************************************
Je parlai au 85.6.180

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 17:00:37

Mon IP n'est pas fixe :)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.146.xxx) le 27/11/18 à 17:06:31

(138.190.133.xxx) le 27/11/18 à 16:11:46
" ...
J'ai déjà répondu:
- Tu pars du principe que le taux va TOUJOURS monter au début de l'effort
- Tu pars du principe que la consommation de lactate ne peut être supérieure à la production de lactate (ce qui expliquerait le taux inférieur à la valeur de repos, plusieurs minutes après le début de l'effort."


*********************
Par contre, je peux te répondre.

1) Oui, je pars du principe que le taux de lactate va toujours monter au début de l'effort

2) Mais par contre, pour moi, la consommation de lactate par l'ensemble du corps (muscles actifs compris) peut être supérieure, égale ou inférieure. à la production totale (muscles actifs compris). C'est ce qui fera que le taux de lactate monte, reste stable ou baisse, avec le temps qui passe.

3) Maintenant, que voulais-tu dire avec tes 2 affirmations ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 17:13:45

Ce que je voulais dire ?

"1) Oui, je pars du principe que le taux de lactate va toujours monter au début de l'effort"

Dans ce cas il faut prouver que c'est ainsi dans 100% des cas. Car il semble vraisemblable que le cas inverse soit possible.

"2) Mais par contre, pour moi, la consommation de lactate par l'ensemble du corps (muscles actifs compris) peut être supérieure, égale ou inférieure. à la production totale (muscles actifs compris). C'est ce qui fera que le taux de lactate monte, reste stable ou baisse, avec le temps qui passe."

Ah ben voilà, ENFIN! Je ne comprends pas pourquoi tu sautais au plafond sur mes messages précédents.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.113.xxx) le 27/11/18 à 19:28:19

@(85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 17:13:45

Je complète.

1) Au début d'un effort, le taux de lactate monte, toujours, chez tout le monde, à cause de l'inertie de la voie aérobie.
"Inertie de la voie aérobie" ! You see ?

2) Pour les deux flux de lactates ("lactate clearance" et "lactate release"), on peut avoir les 3 cas : égalité, infériorité, supériorité.

Mais, au début de l'effort, le flux "lactate release" est, sur les premières dizaines de secondes, toujours supérieur au flux "lactate clearance"; donc la lactatémie monte.

1) Si l'allure du coureur est sous le SL2, au bout d'un certain temps (qqes minutes), le flux "clearance" devient supérieur au flux "release" et le lactate redescend à un taux d'équilibre; le taux se stabilise.

Il va se stabiliser à un taux entre le taux de repos et le taux du MLSS.
Oui, le taux peut passer sous le taux de repos mais le plus souvent, sous l'allure SL1, le taux est proche du taux de repos.

2) Bien sûr, si l'allure est au-delà du SL2, le taux de lactate ne fera que monter ; voir les courbes de l'article "lactate.com", chapitre "Steady State Tests".


Donc, ce qui me fait bondir, c'est que tu écris que le taux baisse au début d'un effort (par exemple, tes taux à 3,5 et 3,8 m/s sous le taux de repos au bout de 3 minutes ; « lactate.com » chapitre « an exemple ».)

L'explication, c'est qu'au bout de 3 minutes, le taux a eu le temps de monter puis de redescendre.
Plus (+) les coureurs sont de niveau élevé, plus rapides seront les réactions du corps au début de l'effort :
- mise en route plus rapide de la voie aérobie
- mise en route plus rapide de la « lactate clearance »;

Donc, pour ton cas, on pourrait écrire :
"Le taux de lactate, lors de sa mesure au bout de 3 mn à 3,5 m/s, est redescendu sous son taux de repos. Il doit s'agir d'un coureur de fond très bien entraîné."

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.165.113.xxx) le 27/11/18 à 19:47:29

(85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 09:42:57
" ...
https://www.dcrainmaker.com/2014/09/bloodless-lactate-threshold.html "

************************************
Je reviens sur cet article super intéressant.

1) Je te remercie encore pour ces infos.

2) Demandes
Toi qui a certainement bien lu cet article, pourrais-tu m'indiquer pourquoi la courbe des lactates n'est pas continue ? (ce seraient des points, je suppose les points de mesure, puis des droites entre les points)

Et ou en est cette technologie ?
Pourrons-nous espérer un jour avoir ce mesureur de lactate "temps réel" à notre mollet ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 27/11/18 à 21:37:30

Les réponses se trouvent dans l'article, si tu te donnes la peine de le lire en entier...
1) la courbe des lactates, c est à partir des prises manuelles (sang). Ce n est pas les données de l appareil. C'est pour comparaison.
2) le produit est disponible, voir lien en haut de la page

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.96.94.xxx) le 28/11/18 à 07:28:11

1) Au début d'un effort, le taux de lactate monte, toujours, chez tout le monde, à cause de l'inertie de la voie aérobie.
---------------------------------------

Mais tu es vraiment têtu comme un bourricot toi !

Dans le lien sur le test de lactates, le type vaut 38 minutes aux 10 kms, c'est bien sans plus. Après le premier palier qui dure 2 minutes à 8'34 par mile (11,2 km/h), et non pas 3 minutes (il faut apprendre à lire), sa lactatémie est déjà revenue au niveau de départ.

Donc l'effet dont tu parles n'existe pas ou quasiment pas (2 minutes, c'est rien) chez ce type, à 11 km/h. Alors tu imagines chez les élites.

Garde en tête que les travaux scientifiques qui sont relatés dans les bouquins sont conduits sur des volontaires qui la plupart du temps sont des sédentaires, parfois les chercheurs des laboratoires eux-même, ou des dilettantes qui courent comme des sabots. Toute cette littérature ne sert pas à grand chose, la physiologie des cobayes n'a pas grand chose à voir avec celle de Kipchoge.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.30.xxx) le 28/11/18 à 09:14:28

Oui, au début de l'effort, la lactatémie monte toujours à cause de l'inertie de la voie aérobie.

Site Volodalen.
Il est écrit : "Après une augmentation initiale, la lactatémie retrouve ses valeurs basales.".
Ceci pour une allure footing moyen.


Alors.
Que ceux qui ne sont pas d'accord avec cela, vienne contre-argumenter avec des sources scientifiques.
Par exemple un article scientifique dans lequel il est écrit précisément que la lactatémie baisse dès les premières secondes d'un effort (de préférence effort de course à pied).

Car ils contrediraient tout simplement les experts du site Volodalen, et tout simplement la SCIENCE (le fonctionnement des 2 filières énergétiques à l'oeuvre au début d'un effort : la voie anaérobie alactique, la voie anaérobie lactique).

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 28/11/18 à 09:24:07

Nine14 qui demande des sources scientifiques, quand lui n'en fournit jamais aucune.

Mais soit. En prenant sa propre référence:

Site Volodalen (stocké ici: http://cs.pontdecheruy.free.fr/sport/lactate.htm)

"En fonction de la puissance de l'exercice, la lactatémie peut adopter des profils différents lors de la transition jusqu'à l'état stable.

Au cours de l'exercice très léger comme le footing lent (zone verte), la lactatémie peut baisser sous son niveau de repos (Bang 1936)."

Donc tu as encore tort. La lactatémie ne monte pas TOUJOURS. Cela dépend de l'intensité de l'effort.

Et donc tu continues l’enfumage à tronquer / dé-contextualiser les phrases que tu cites. Tu n'est plus un guignol, tu es malhonnête.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Mozart (invité) (92.175.126.xxx) le 28/11/18 à 09:28:04

la lactatémie baisse dès les premières secondes d'un effort

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Mozart (invité) (92.175.126.xxx) le 28/11/18 à 09:31:55

"la lactatémie baisse dès les premières secondes d'un effort "
Effectivement, le corps humain est pour cela exceptionnel, il rééquilibre les niveaux...
C'est un phénomène réactif et donc préparatif à un changement d'allure ou tout simplement à une durée d'effort plus long que la simple marche.
Le corps se rend disponible tout simplement.
Le corps humain grace au cerveau, est la meilleure machine qui soit.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Greg (invité) (90.96.75.xxx) le 28/11/18 à 09:36:56

Sauf chez Nine 14/Physio!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.171.30.xxx) le 28/11/18 à 09:52:28

(invité) (138.190.133.xxx) le 28/11/18 à 09:24:07
" ....
Site Volodalen : http://cs.pontdecheruy.free.fr/sport/lactate.htm

"En fonction de la puissance de l'exercice, la lactatémie peut adopter des profils différents lors de la transition jusqu'à l'état stable.

Au cours de l'exercice très léger comme le footing lent (zone verte), la lactatémie peut baisser sous son niveau de repos (Bang 1936)."
..."

*******************************
Si tu es honnête, et tu l'es, tu mettras aussi en évidence que :
- tous les autres graphes présentent une montée de la latatémie en début d'effort. Les lecteurs peuvent aller vérifier.
- et que le premier test est issu d'une expérience de 1936.


1936.
1936.
1936.

Quelqu'un peut-il nous obtenir l'article "Bang 1936" ?

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (85.6.180.xxx) le 28/11/18 à 10:32:53

Parce que les autres graphiques sont à une allure moyenne / modérée !

Pas à une allure lente, comme on le dit depuis le début.

Tu ne peux pas affirmer que la lactatémie monte TOUJOURS. Cela dépend de l'allure. Si l'effort est faible et le sujet entraîné, il n'y aurait pas systématiquement cette augmentation. La nuance, la contextualisation, tu connais ?

Et je prends TON ARTICLE en référence, alors ne va maintenant pas le considérer comme invalide.

Le soit disant GRAND TROLL se contente simplement, à partir de la littérature scientifique (LUI), de corriger les inepties que tu peux raconter ici. Si ton but est de pouvoir balancer des théories pour te faire mousser, et que tu n'acceptes aucune contradiction, ce n'est pas le bon endroit.

Et comme tu es un incapable, voici l'étude de 1936. Les théories ne sont peut-être pas à jour, mais les mesures ne demeurent pas moins correctes (bien que peu précises):

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1748-1716.1936.tb00435.x

Quand le sujet est entraîné et quand l'effort est faible, ils ne remarquent pas cette augmentation initiale.


E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par BBen (invité) (134.157.29.xxx) le 28/11/18 à 10:48:15

+1

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 28/11/18 à 12:47:55

Et l'on sait maintenant que quand il prend des articles / travaux comme base pour élaborer ses théories, il ne va pas consulter les études référencées.

Il vient de perdre le semblant de crédibilité qu'il aurait pu avoir.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.173.155.xxx) le 04/12/18 à 15:28:03

Lu qqe part :
"La lactatémie sanguine reflète toujours l'activité musculaire. Avec juste un délai. Lorsqu'elle monte, c'est qu'il y a des lactates produits par les muscles. Lorsqu'elle baisse, c'est au contraire que les muscles consomment des lactates."

Ce n'est pas faux mais c'est incomplet.

Les phrases exactes seraient :
La lactatémie sanguine peut refléter l'activité musculaire.
La lactatémie (sanguine) est le résultat de la totalité des processus qui produisent des lactates et de ceux qui consomment des lactates.
Les muscles peuvent être producteurs de lactates et concomitamment, consommateurs de lactates, et réciproquement.

Tous les cas sont donc possibles :
1) les muscles actifs sont plus consommateurs que producteurs et la lactatémie baisse;
2) les muscles actifs sont plus consommateurs que producteurs et la lactatémie est stable;
3) les muscles actifs sont plus consommateurs que producteurs et la lactatémie monte;

4) les muscles actifs sont plus producteurs que consommateurs et la lactatémie baisse;
5) les muscles actifs sont plus producteurs que consommateurs et la lactatémie est stable;
6) les muscles actifs sont plus producteurs que consommateurs et la lactatémie monte;

7) les muscles actifs sont autant producteurs que consommateurs et la lactatémie baisse;
8) les muscles actifs sont autant producteurs que consommateurs et la lactatémie est stable;
9) les muscles actifs sont autant producteurs que consommateurs et la lactatémie monte;

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (195.6.217.xxx) le 04/12/18 à 15:44:01

Physio. Je suis ivre de lactates. J'ai la tête qui tourne… :D

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Oui (invité) (194.214.0.xxx) le 04/12/18 à 16:03:25

", et réciproquement" est de trop.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (93.31.163.xxx) le 04/12/18 à 16:06:12

Vous me recopierez ça 1000 fois sur un cahier propre.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.132.xxx) le 04/12/18 à 17:07:28

Tu l'as lu sur kikourou sur ton sujet où tu te fais remettre à ta place comme ici...

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (90.5.2.xxx) le 04/12/18 à 17:54:45

Mon dieu....que de bêtises écrit sur le sujet !!!

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 04/12/18 à 18:20:03

''Tu l'as lu sur kikourou sur ton sujet où tu te fais remettre à ta place comme ici...''

Hihihihihi

http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=42450#p1032152

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par Physio (membre) (37.164.137.xxx) le 07/12/18 à 13:21:55

(invité) (81.249.165.xxx) le 04/12/18 à 18:20:03
" Tu l'as lu sur kikourou sur ton sujet où tu te fais remettre à ta place comme ici...''"

****************
Un TROLL parmi 100 000 participants ?

Remis en place par des TROLLS ?
Indispensable pour être pris au sérieux.

Merci à eux.

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (138.190.133.xxx) le 07/12/18 à 13:49:45

Bizarrement tout le monde est du même avis que le TROLL... sauf toi :)

E. Kipchoge devrait remercier V. Billat par (invité) (81.249.165.xxx) le 07/12/18 à 15:29:53

Réponse classique de dire que c'est un troll le mot fourre tout qui ne veut rien dire en fin de compte.

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