Quel altimètre serait le plus fiable ?

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Quel altimètre serait le plus fiable ? par yaolt (membre) (88.187.157.xxx) le 07/04/19 à 01:27:50

Bonjour à toutes et tous.

Donc j'ai couru avec des collègues de travail pour la première fois sur Paris, axe Vanves/gentilly. On m'annonce 150m de dénivelé. Je suis septique car chez moi ça grimpe pas mal, on voit nettement des vallons. 150 m c'est ce que je fais presque tous les jours dans la campagne et ça me paraît plus plausible puis à l'effort avec l'entraînement on sait. Donc résultat des courses : ma montre vivoavtive hr indique 76m, le Samsung d'un copain : 96m, et apple Watch 1 d'un autre à 130m.
Ne sachant plus trop quoi penser je trace alors un itinéraire avec Une appli Android. Résultat : 150m de dénivelé...
Comment savoir laquelle de ces mesures est la meilleure ?
Merci à vous.

Quel altimètre serait le plus fiable ? par yaolt (membre) (88.187.157.xxx) le 07/04/19 à 09:51:00

Bon, finalement j'ai fait un relevé altimétrique via le service Géoportail de l'IGN. J'arrive à 86m.
Ça me semble très cohérent.

Bien à vous.

Quel altimètre serait le plus fiable ? par Frédéric (membre) (88.162.130.xxx) le 07/04/19 à 10:28:30

Un altimètre barométrique plutôt que basé sur des données GPS.
Fred

Quel altimètre serait le plus fiable ? par (invité) (176.163.182.xxx) le 07/04/19 à 11:06:29

La dénivelée positive cumulée dépend du fond de carte utilisée, du positionnement gps et de l'algorithme de lissage de la courbe, ces 3 facteurs inter-agissant. Il est donc rigoureusement impossible que tous les systèmes, appli des firmes de gps, appli indépendantes ou sites de cartographie divers arrivent au même résultat, et il est tout aussi impossible de déterminer qui a "raison".

Par exemple, pour la simple partie logicielle, le lissage de la courbe des altitudes dépend des relevés gps mais aussi de ce pour quoi est fait prioritairement l'algorithme (parcours en montagne, parcours à peine vallonné, vélo, càp, etc.).
Quand on court sur sentier avec un fort dévers, sur le flanc d'une montagne, on va être placé par le gps tantôt légèrement du côté qui est plus bas, tantôt légèrement du côté qui est plus haut et ce d'autant plus que le gps a du mal à correctement déterminer la position exacte (arbres, nuages, écho du signal car montagne, etc.). Dans ce cas il est évidemment très utile que l'algorithme qui calcule la dénivelée totale fasse un très gros lissage pour rattraper voire essayer d'éliminer toutes les erreurs d'altimétrie (qui se cumulent) dues aux écarts de placements, légers mais très nombreux et qui ont une grande influence sur la courbe d'altimétrie.

Mais comment l'équipe qui a programmé l'algorithme de lissage de la courbe pourrait-elle savoir qu'on court dans des endroits où le signal passe mal, où il y a des arbres, des rochers, ou bien si au contraire la courbe d'altimétrie fournie par la montre gps suit rigoureusement les endroits par lesquels on est passé ?
C'est donc plus le choix qu'ont fait ceux qui ont programmé l'algorithme de calcul (la méthode de lissage) qui va déterminer la dénivelée totale que le parcours réellement réalisé, surtout pour les grandes sorties en montagne avec plein de montées descente.

Et si l'algorithme qui est pertinent en montagne sur sentier placé dans des endroits où les erreurs de placement gps sont faibles mais nombreuses (donc qui lisse beaucoup la courbe d'altimétrie et rend une dénivelée totale plus faible que d'autres algorithme) est utilisé sur un parcours non montagneux, où les erreurs de placement n'entraînent guère de changement d'altitude, il va forcément être moins proche de la réalité qu'un algorithme qui ne lisse pas beaucoup, lequel (pour répéter) sera lui moins pertinent dans le cas d'un parcours en montagne.

Certains algorithmes sont donc programmés pour lisser d'avantage (à utiliser en montagne, en forêt, là où il y a de fortes pentes, des falaises, des immeubles, etc.), d'autres pour lisser moins (à préférer pour les terrains peu accidentés avec des pentes faibles et en terrain découvert), d'autres sont paramétrables selon le profil, le lissage est à régler par l'utilisateur.

Grosso-modo, pour un parcours en montagne ou dans de mauvaises conditions (rochers, immeubles, forêts, nuages), il faut préférer l'appli qui donne la dénivelée cumulée la plus faible, mais parfois (terrain dégagée à peine vallonné) cette même appli va trop lisser la courbe d'altimétrie donc donner une dénivelée totale trop faible.

Le bon comportement c'est de savoir que même si on lit un nombre précis au mètre près, il y a une énorme fourchette dans laquelle placer la réalité.

Tout ce pavé pour dire qu'on n'a pas à croire à ce qu'indiquent la montre gps, l'appli téléphone et même le tracé sur un site de cartographie, ce sont juste des indications à la louche, parfois proches de la réalité, parfois délirants.

Et même si tu ne parles pas d'altimètre barométrique, il faudrait en parler. Car on peut éliminer la répercussion des erreurs de placements dues au gps sur la courbe d'altimétrie en utilisant un altimètre barométrique, mais comme celui-ci dépend de la pression atmosphérique, il faut l'étalonner avant le départ et ne courir qu'en conditions météorologiques stables si on veut que ses relevés altimétriques soient la réalité, autant dire jamais si on va en montagne. D'ailleurs le même appareil avec baromètre altimétrique donne rarement le même résultat deux fois de suite sur le même parcours en montagne, c'est juste moins faux que les courbes altimétriques calculées à partir des relevés gps quand les conditions sont stables, mais pas non plus exactement la réalité.

Quel altimètre serait le plus fiable ? par (invité) (109.133.179.xxx) le 07/04/19 à 11:16:46

Vendredi,j'ai fait une petite séance de piste sur 20 tours soit 8 km. Mon Garmin m'indique une montée de 125 m et une descente de 140 m. C'est apparemment, le "bruit de fond" qu'il faudrait décompter quand il y a réellement du dénivelé.
Autant dire que cette donnée n'a quasiment aucun sens.

Quel altimètre serait le plus fiable ? par (invité) (86.225.25.xxx) le 07/04/19 à 12:10:15

Si les conditions atmosphérique n’ont pas variés pendant ta sortie, tu peux considérer que ta montre (qui est équipée d’un altimètre barométrique) offre la meilleure estimation de dénivelé.

(Il faut toujours avoir que tête que cela reste une estimation, et non une mesure exacte et infaillible).

Notion :

Parmi les montres qui « calculent » (estiment en fait) le dénivelé il y a :
Celles estimant via un altimètre barométrique (le cas de la tienne)
Celles estimant via les satellites (GPS=américain Glonass=russe Galileo=européen)
Celles estimant via un altimètre barométrique et (re)calibration(s) satellite(s).

Le satellite est meilleur que l’altimètre barométrique pour déterminer une altitude (il faut calibrer régulièrement* le dernier pour obtenir une valeur fiable) (* au moins au départ)

L’altimètre barométrique est en revanche actuellement la meilleure technologie pour estimer un D+ (et D-) (à la seule condition que le « relevé » soit fait en condition atmosphérique stable) (en cas de changement de temps, c’est une autre affaire)

Une estimation de dénivelé issue d’un calcul via des satellites (quelqu’ils soient) est réputé peu fiable, surtout en milieu à obstacle (montagne, immeuble de ville).

Mais en fait, il y a (vraiment) beaucoup de disparité d’estimation dans les matériels (aucun ou presque n’indiquera jamais les même dénivelés, y compris parmi les alti-baros pour une même sortie) (et comme pour l’estimation de la distance via les satellites).

Pour ton estimation via une application, il est probable qu’elle recours à un MNT (modèle numérique de terrain) (comme en utilise tous les services de cartographie en ligne dédiés, type openrunner, tracedetrail, ignrando ou strava*) : le terrain est grossièrement modélisé en dalles assez imprécises. Là aussi, aucun MNT ni aucun plateforme de donnerons jamais les mêmes valeurs.
Aucun MNT n’est fondamentalement meilleur ou plus mauvais qu’un autre, mais plus adapté selon la zone géographique et l’algorithme de calcul. Très grosso-modo, en plaine peu accidentée, openrunner s’en tire plutôt bien tandis que tracedetrail va nettement surestimé (si je ne "compare" que ces deux-là). En terrain bien plus accidenté et certains coins de montagne tracedetrail s’en sort mieux et opennrunner pourra nettement sous-estimé. Openrunner offre un calcul par défaut non modifiable (avec un compte gratuit) tracedetrail autorise la modification du calcul par défaut qui permet une correction de l'estimation.

* Par défaut Strava reconnaît ton matériel.
« Si votre appareil est doté d'un altimètre barométrique et qu'il se trouve dans notre base de données d'appareils, la page des activités affiche l'altitude enregistrée par l'appareil dans le fichier. Si votre appareil n'est pas muni d'un tel altimètre ou si le fichier provient de notre application mobile, la page des activités présente une "altitude corrigée". Dans ce cas, les données GPS du fichier sont recoupées avec les données barométriques de notre base de données. La précision de ce calcul dépend de la précision des données GPS de votre fichier et de la précision de notre carte de référence.  »
source : https://support.strava.com/hc/fr/articles/115001294564-FAQ-portant-sur-l-altitude
infos : https://support.strava.com/hc/fr/articles/216919447-Altitude-pour-votre-activit%C3%A9

Quel altimètre serait le plus fiable ? par Koch (invité) (93.4.27.xxx) le 07/04/19 à 12:50:46

Même en admettant qu'on dispose d'un capteur altimétrique d'une précision parfaite, il reste un problème de taille, ou plutôt d’échelle.
C'est la même chose que le fameux problème que l'estimation de la longueur des côtes de Bretagne. En fait, tout dépend de l'échelle choisie. Plus l'échelle de mesure est petite plus la longueur estimée sera importante.
C'est la même chose pour le dénivelé: Si on prend une échelle de mesure de 10 cm, le moindre petit accident de terrain donnera un gain en D+. A l'inverse, si on prend une échelle de mesure de 10m, on risque de négliger les petites côtes.

Par conséquent, il serait temps d'établir une norme de mesure du dénivelé qui fixerait l'échelle (et donc la méthode de lissage). Ce serait la seule façon d'éviter qu'il y ait de trop grosses variations dans le dénivelé annoncé.

Quel altimètre serait le plus fiable ? par (invité) (86.225.25.xxx) le 07/04/19 à 14:20:15

En effet, pour un strict même parcours, l'homme et la fourmi ne vont pas se taper le même dénivelé; à l'échelle de la fourmi, il sera nettement supérieur.

Et en effet, si aucun altimètre barométrique (même s'ils utilisent tous le changement de pression atmosphérique pour le traduire en altitude et en calculer le cumul) n'a vraiment le même algorithme de calcul... il ne peut qu'y avoir (parfois) de grosses différences entre les matériels, pour un même parcours.

l'iTRA a (avec tracedetrail) tenté de commencé à en établir une de norme (qui s'appui toutefois sur la disparité des matériels) (depuis 2014 et dont elle se veut toutefois propriétaire) avec "certification" ou "évaluation" iTRA à la clé.

Le protocole de sa norme lui appartient, et elle vend le service. C'est expliqué là :

https://itra.run/page/292/Evaluation_des_trails.html

exemple de trace certifiée :
https://tracedetrail.com/fr/trace/trace/67548
exemple de trace évaluée :
https://tracedetrail.fr/fr/trace/trace/74470

Quel altimètre serait le plus fiable ? par (invité) (82.232.241.xxx) le 07/04/19 à 14:43:25

ptdr!
et ça vous avance à quoi de connaitre le D+ à 50m près???
(sauf bien sûr pour se faire mousser devant la machine à café)

Quel altimètre serait le plus fiable ? par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 07/04/19 à 15:13:58

l'excès de précision peut parfois aboutir à des résultats absurdes.
Pour illustrer ce que disait koch un peu plus haut:
1 - imaginons un altimètre capable de déceler des différences de niveau de l'ordre du cm en une fraction de secondes (c'est très possible au moyen des accéléromètres actuels)
2 - prenons l'hypothèse d'un coureur en 50min au 10000m.
3 - sur la base de 180 foulées à la minute (foulée économique standard) cela nous donne 50x180 = 9000 foulées
4 - si l'accéléromètre est porté au poignet le mouvement de balancier du bras va générer à chaque foulée un D+ et un D- d'environ 40 à 50cm selon les individus.
5 - Sur un parcours parfaitement plat on obtiendra au minimum à l'arrivée D+ = D- = 9000x0.40m = 3600m

Quel altimètre serait le plus fiable ? par Koch (invité) (93.4.27.xxx) le 07/04/19 à 17:36:27

Merci 86.225 pour les liens. Si je comprends bien la mesure du dénivelé normée par l'ITRA consiste à appliquer un seuil de 3m avant de compter un dénivelé positif avec un altimètre barométrique (10m pour la seule mesure GPS).
Ça semble en effet assez raisonnable comme seuil. Reste à voir si cette norme pourra être généralisée, pour éviter que certains organisateurs de courses se fassent mousser en annonçant des dénivelés aberrants.

Si on voulait être vraiment précis, on pourrait imaginer une roue de géomètre motorisée mesurant non seulement la distance, mais aussi l'énergie dépensée dans les montées. Connaissant le rendement du système et sa masse on en déduirait la différence d'énergie potentielle, et donc le dénivelé positif. Mais bon ça parait un peu démesuré comme méthode. Sans compter qu'il faudrait une roue tout terrain :-)

Quel altimètre serait le plus fiable ? par (invité) (86.225.25.xxx) le 07/04/19 à 19:12:46

"et ça vous avance à quoi de connaitre le D+ à 50m près???"

Avec une estimation "normée", juste de situer un peu plus concrètement la difficulté ou la facilité d'une épreuve par rapport à une autre. Tout le monde ne recherche d'ailleurs pas forcément la surenchère en dénivelé.
Personnellement cela ne me dérange pas trop que ce soit la foire quand à ce qui est annoncé (je cours sans matériel pour l'observer) mais au bout du bout, si on organise (ou qu'on aide une organisation) il faut s'y pencher pour être un peu "sérieux". Et pour un concurrent, ça serait assez bien de le savoir un peu plus précisément qu'actuellement (ou justement l'imprécision règne). Pierre observe 700m à sa montre, Paul 942 et l'organisation annonçait (sans préciser l’origine de l'annonce) 1200m (mais j'aurais pu dire 600) car tout les cas de figures sont possibles.

"éviter que certains organisateurs de courses se fassent mousser en annonçant des dénivelés aberrants."

On ne peux pas trop leurs en vouloir : il n'y a pas de norme, la "précision absolue" est impossible, et la plupart ignore toute ces "subtilités" pour se cantonner à l'estimation annoncé par un MNT ou par leur montre GPS (s'il ont été reconnaitre le parcours sur le terrain).
Il faut avoir du temps (sans variation météo qui plus est) et le matériel pour envisager à faire autrement.

Quel altimètre serait le plus fiable ? par (invité) (86.225.25.xxx) le 07/04/19 à 19:19:06

"il faudrait une roue tout terrain"

de VTT 14 pouces ou 29 ?
;-)

Quel altimètre serait le plus fiable ? par (invité) (80.12.27.xxx) le 07/04/19 à 19:38:24

AmadeusZart (86.225.25)
T'en as pas marre ?

Quel altimètre serait le plus fiable ? par yaolt (membre) (90.44.98.xxx) le 08/04/19 à 12:56:41

Bonjour,

Très intéressants tous ces retours. J'aurais appris plein de choses, et surtout que c'est une science très inexacte qui soulève plein d'interrogations.
Pour ma part, sans aller plus dans les détails, je prends la mesure de ma montre comme la valeur la plus exacte, après plusieurs sorties j'aurai quand même un aperçu plutôt juste du dénivelé réel, d'autant que sur une course si courte et dans des conditions météorologiques stables et dans un environnement urbain, Tout me porte à croire qu'on est bon.
Plus jeune, j'ai fait beaucoup de rando montagne, plusieurs jours en solitaire, et parfois ma seule indication pour me repérer était une courbe de niveau, alors dès que je pouvais je rééquilibrais le profil altimétrique grâce aux relevés géodésiques de l'IGN.

Merci pour vos témoignages.

Quel altimètre serait le plus fiable ? par (invité) (176.163.182.xxx) le 08/04/19 à 13:30:54

La dénivelée totale cumulée n'a pas vraiment de sens, même si elle est normée.

Par exemple, peut-on dire qu'un coureur qui monte puis redescend 16 fois une côte de 100 m de dénivelée très raide, en marchant, produit le même effort que celui qui fait Bedoin > Le Ventoux par la route en courant (toujours en prise), les deux coureurs faisant au total 1 6000 m de dénivellation ?

Quel altimètre serait le plus fiable ? par (invité) (176.163.182.xxx) le 08/04/19 à 13:45:39

Et pour réagir à un message lu plus haut, oui, il y a surenchère de la part de certains organisateurs de trail concernant la dénivelée. Mais c'est surtout parce que c'est ce qui attire certains traileurs, l'offre s'adapte à la demande. Dire et se dire qu'on fait plus de 5 000 m de dénivellation cumulée, même si la quasi-totalité des montées seront faites en marchant (pente trop forte), ça intéresse plus certains que de n'en faire que 1 500 pour la même distance mais en courant tout du long.

Il existe pourtant certains trails sur lesquels un athlète bien entraîné peut courir tout du long, la difficulté n'en est que plus forte, mais forcément pour ceux qui ne sont attirés que par la dénivelée cumulée (le D+ comme ils disent...) c'est moins valorisant.

Ma vision (iconoclaste ?) de complet béotien du trail, c'est que les pentes devraient être calculées pour que les bons coureurs puissent courir tout du long. Pour celui qui est obligé de marcher dès que ça monte, la décision la plus sage serait de choisir une épreuve avec moins de montées, mais bon ce n'est pas souvent le cas, l'hybris est actuellement une valeur, et la modération un défaut.

Quel altimètre serait le plus fiable ? par (invité) (78.214.16.xxx) le 08/04/19 à 13:58:35

Ce n'est qu'une indication parmi d'autres.
Distance + dénivelé peuvent donner une idée du parcours.
A cela peut s'ajouter le profil (succession de petites bosses très raides ? Ou de quelques ascensions très longues ? Ou Pente douce en continu ?) ainsi que la technicité du terrain (bitume, boue, pierrier ?)

L'ensemble de ces infos permet de mieux évaluer l'effort à fournir, mais il pourrait y en avoir d'autres (conditions météo ?)
Selon les caractéristiques du parcours, je ne suis pas sûr que les efforts soient comparables dans la mesure où ils font appel à des qualités différentes, même c'est un fantasme de coureur de vouloir à tout pris tout comparer.

Quel altimètre serait le plus fiable ? par (invité) (86.225.25.xxx) le 08/04/19 à 16:31:56

"les pentes devraient être calculées pour que les bons coureurs puissent courir tout du long."

Il n'y a pas de honte à marcher sur un trail ! Même pour les meilleurs ;-)
Le trail (du moins pour la plupart d'entre eux autant que des concurrents) c'est un mélange de course à pied et de marche active. Mais il y a effectivement des trails roulants; ou l'on peut courir tout du long (même sans être parmi les meilleurs)
Pouvoir compter sur ce qui est annoncé guiderait d'autant un peu mieux qui veut espérer aller où il veut (même si des valeurs ne disent pas tout).

"le profil"

Pour lui d'ailleurs, je trouve qu'il serait bien aussi d'établir une "norme" avec un ratio fixe du style l=x1 h=x3 (l=longueur du parcours x1, h=hauteur du parcours x3).
Car là aussi, le graphique automatiquement généré par les sites spécialisé comprend une échelle variable, discutable de mon point de vue; ce n'est jamais la même, la représentations des difficultés est (parfois) nettement "exagérée" -et c'est trop rarement modifiable-.
(Il faut dire qu'avec un ratio l=x1 et h=x1, moult graphiques ne présenteraient qu'une simple ligne plate avec de très faibles ondulations (pour le coup trop peu représentatives de l'effort à en attendre).

Quel altimètre serait le plus fiable ? par andin (invité) (191.116.200.xxx) le 09/04/19 à 14:33:30

Une question con, y'a pas des points pour la qualification aux grosses épreuves genre UTMB, cela ne donne pas une idée de la difficulté du parcours ?

Quel altimètre serait le plus fiable ? par (invité) (86.225.25.xxx) le 09/04/19 à 16:03:23

Si tu as raison.

Mais ça reste autour de ce que l'iTRA tente de construire, et autour (si ce n'est seulement) de la course à (ou d'un marche-pied pour) l'utmb.

Il y a beaucoup d'épreuves qui ne s'articulent pas autour de ça (mais qui offrent néanmoins des difficultés qu'il pourrait être intéressant de "rapidement jauger")

Les points iTRA sont attribués sur le principe de "plus la distances est longue", et "plus tu peux gagner des points" c'est leur "critères endurance" (de 0 à 6 points)

Il ont aussi défini un "critère montagne" (de 0 à 12) (sur des valeurs objectives comme le pourcentage de pente, la plus longue ascension en continu et l'altitude moyenne du parcours)*

Et même un critère "finisher" (calculé en fonction du temps limite autorisé pour terminer la course)

https://tracedetrail.fr/assets/images3/aide2/aideItra2.jpg

https://itra.run/?id=97&paginNum=1

*
https://itra.run/page/269/FAQ_Performance_index_and_scores.html#bas

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