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Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 08/04/19 à 15:40:33
Si je ne me plante pas lactate threshold <=> 'seuil que l'on emploit sur ce forum.
Comment l'ameliorer? On voit beaucoup de conseils qui preconisent de courir autour de l'allure seuil. Mais pourquoi pas des seances lactiques comme par exemple des 400m a fond avec recup complete? Si on ameliore sa capacite a traiter l'acide lactique ne repousse-t-on pas l'allure seuil?
merci!
Lactate threshold par Cafek' (invité) (80.215.105.xxx) le 08/04/19 à 16:04:12
Courir au seil = courir à une allure correspondant à une gestion maximale de l'acide lactique (et autres déchets métaboliques). Gestion voulant dire "élimination" ou du moins transport vers autre part que les muscles, ce qui te permet de continuer l'effort (t'es pas à l'agonie quand t'es au seuil).
Courir en capacité lactique c'est tout autre chose. Là tu gères pas les déchets, tu essayes de lutter contre le plus longtemps possible. En gros tes déchets ne sont pas évacuer du muscle mais y restent. Le but d'une séance lactique étant donc de résister au mieux à cette accumulation de déchets et d'apprendre à courir en en ayant un maximum dans la cellule musculaire.
Je pense que tu peux donc faire la conclusion tout seul concernant l'utilité d'une séance telle que 5 x 400 R6' dans le développement du lactate threshold.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 08/04/19 à 16:14:15
Merci pour les precisions Cafek! Et tu ne crois pas qu'en saturant le muscle de dechets le corps ne cherche pas a en maximiser le recyclage pour 'eviter d'en arriver la'?
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 08/04/19 à 16:27:54
Dans le cyclsime (certains), ils operent ainsi.
Travail de seuil anaerobie sur le velo:
- classique fraction de 5 à 10min (ex: 3 à 5x6min dans la zone seuil anaerobie)
- test sur 20min au seuil anaerobie
- 30" à 1'30 en sprint recup longue (vers 6min à 10min) ex: 10x1' sprint recup 8min
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 08/04/19 à 16:59:19
merci velove, pas tout dans la meme seance j'espere! :)
Lactate threshold par Cafek' (invité) (90.59.43.xxx) le 08/04/19 à 17:29:53
Nicolux
Admettons que ça te serve à quelque chose de faire une telle séance (CAL) dans le développement de ton seuil:
- De 1 ton corps va passer beaucoup moins de temps à évacuer ces déchets du coup les adaptations seront moindres pour cette objectif.
- De 2 s'envoyer une séance de capacité lactique ça n'a rien de "normal". Ce que je veux te dire c'est que ce genre de séance c'est réservé à certains athlètes ou certaines compétitions et pas tellement pour des coureurs d'endurance en plus de 30' au 10km...
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 08/04/19 à 17:34:25
bon... je suis effectivement bien moins bon que 30' au 10... mais comment t'as devine??
Plus serieusement je me penche la-dessus car j'aimerais preparer un chrono au mile (1600m) et dans les conseils que j'ai vu il y a ce fameux tempo run au seuil que je n'ai jamais vraiment bosse. Donc je me demandais comment ameliorer ce facteur 'lactate' de facon la plus optimisee possible. J'ai 41 ans et plus toute la vie pour progresser :)
Lactate threshold par Cafek' (invité) (90.59.43.xxx) le 08/04/19 à 17:39:36
Bah si tu fais du 1 600 ton seuil tu vas le bosser plus ou moins toute l'année, et c'est qu'au moment des compétitions (au printemps voire l'été) que tu vas entamer les séances lactiques =)
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.152.117.xxx) le 08/04/19 à 18:40:22
c’est a dire que je m’entraine seul desormais par manque de temps...
Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 08/04/19 à 23:36:14
Cafek' (invité) (80.215.105.xxx) le 08/04/19 à 16:04:12
Courir au seil = courir à une allure correspondant à une gestion maximale de l'acide lactique (et autres déchets métaboliques). Gestion voulant dire "élimination" ou du moins transport vers autre part que les muscles, ce qui te permet de continuer l'effort (t'es pas à l'agonie quand t'es au seuil).
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?
Les lactates sont sous contrôle jusqu'au seuil pas du tout parce ce qu'ils sont éliminés hors du muscle, mais justement parce qu'ils ne sortent pas du muscle.
C'est la base à saisir pour comprendre ce qu'est le seuil lactique, le moment où la lactatémie sanguine n'est plus stabilisée, à cause de la sortie massive du lactate hors des muscles qui n'arrivent plus à le consommer en interne.
Jusqu'en deçà du seuil lactique, des lactates sont produits par le muscle (fibres rapides), mais y sont aussi utilisés comme carburant, prioritairement au glucose d'ailleurs (donc le lactate n'est pas du tout un déchet), par les fibres lentes, celles qui fabriquent de l'énergie avec l'oxygène. Cela fait environ 20 ans que ces processus sont démontrés, on a identifié les transporteurs du lactate des cellules du muscle qui les produisent vers les cellules du même muscle qui les consomment, voir les travaux de Brooks.
C'est quand le nombre de fibres lactiques sollicitées augmentent et que le nombre de fibres oxydatives diminuent, pour courir plus vite (les cellules oxydatives sont endurantes mais moins productrices d'énergie), qu'arrive un point ou plutôt une zone où le muscle se met à produire plus de lactate qu'il n'en consomme. C'est ça le seuil lactique, ce moment où le muscle va relarguer du lactate jusqu'à ce que le cerveau stoppe la machine quand la lactatémie aura atteint un taux que note "gouverneur central" juge dangereux ou anormal.
Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 08/04/19 à 23:48:46
Une fois ceci saisi, il devient simple de comprendre que pour repousser l'allure à laquelle apparaît le seuil lactique, il faut arriver à produire plus d'énergie par les fibres oxydatives qui ne produisent pas de lactate mais au contraire le consomment. Ce n'est généralement qu'en courant nettement sous le seuil mais de nombreuses heures qu'on améliore son système oxydatif.
Les grands entraineurs, Lydiard en tête, faisaient et font toujours faire une très grosse prépa en volume à faible allure (relativement à leur seuil) à tous les champions, certains en phase séparée, d'autres tout au long de l'année sauf vers la fin, voir la vidéo de Seiler (https://www.canal-sport.fr/fr/insep-la-planification-de-lentrainement-des-modeles-anciens-aux-modeles-innovants-2013/insep-stephen_seiler-mov).
"Faire du seuil" n'améliore pas le processus oxydatif (au contraire puisque ça ne fait pas travailler les fibres lentes), mais ça a une utilité. Ça permet d'apprendre au cerveau à ne pas stopper l'effort quand la lactatémie atteint un niveau auquel il le coupait avant de faire ces séances-là.
Certains demi-fondeurs adeptes des séances au-delà du seuil très dures arrivent ainsi à courir quelques hectomètres à des taux de lactate très élevés et donc peuvent aller plus vite du début à la fin.
Le débat à avoir, c'est de savoir si améliorer cette compétence de résistance à une grosse montée lactique (qui ne peut être que brève) a un intérêt chez le coureur de fond, autre que d'améliorer ses résultats aux test de VMA ou faire un dépassement franc (en vélo c'est utile) ou avoir un sprint final qui permet de grappiller quelques places et des secondes.
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 09/04/19 à 08:36:32
Post précédent bien écrit et complet mais je me pose des questions...
Comment expliquer la même année les chronos de Mo farah par exemple 3'28 au 1500m et 59'30 au semi-marathon?
Comment expliquer qu' en cyclisme Rohann dennis gagne des prologues de 6km en 2015 et qu il batte le record de l heure là même année?
D autres exemples de ce types sont nombreux. Est qu il a un lien entre des efforts de 3min et des efforts de 60min? Les niveaux de lactate sur 1500m ou sur un prologue sont très élevés et bien plus élevé que les 4mmol du seuil anaerobie theorique et pourtant cela ne gêne pas la performance sur 1h d'effort?!
Lactate threshold par (invité) (176.151.115.xxx) le 09/04/19 à 08:56:11
Rod dixon à fait sa formation sur 1500m durant x année et après une période de adaptation il a réalisé 2h08 au marathon (toujours le record de la NZ).
Je pense que toléré un fort d acide lactique est une aide pour perfer sur semi et marathon. Les taux arbitraire de seuil anaerobie à 4mmol/l ou allure marathon à 3 mmol/l sont trop arbitraire! Il faut courir avec son profil!!!
Si on supporte 12mmol/l sur un 800m ou un 1000m on peut courir je pense à l etat stable au dessus de 4mmol/l...
Lactate threshold par nicolux (invité) (81.37.224.xxx) le 09/04/19 à 10:17:51
Jim Alford dont je suis l’entrainement recommendait aux coureurs de toute distance jusqu’au marathon d’avoir au prealable un bon mile. ce qui corrobore le post ci-dessus et inspire egalement ma demarche. Il y a quelques annees j’ai fait mes meilleurs temps sur route (certes mediocres) jusqu’au marathon que je n’avais pas préparé spécifiquement a la sortie d’une saison sur piste ou ma course la plus longue fut le 5000m. Ma seance la plus longie 1h15.
Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 09/04/19 à 14:50:24
Je demandais dans mon message précédent ;
"Le débat à avoir, c'est de savoir si améliorer cette compétence de résistance à une grosse montée lactique (qui ne peut être que brève) a un intérêt chez le coureur de fond, autre que d'améliorer ses résultats aux test de VMA ou faire un dépassement franc (en vélo c'est utile) ou avoir un sprint final qui permet de grappiller quelques places et des secondes."
Personnellement, je suis d'un niveau très moyen et je ne fais jamais de piste, et j'ai une tendance à penser que l'avantage d'une bonne résistance aux hauts niveaux de lactate ne présente pas d'avantage pour le coureur de fond d'un niveau moyen, largement plus limitée par son système aérobie peu performant que par sa résistance à un niveau haut de lactatémie.
Mais d'après les exemples que vous donnez, il semble que chez les pro ou les bons amateurs, celui qui sait résister à de fortes valeurs de lactatémie sur un 1 500 m saura résister sur du plus long à un niveau certes inférieur à ce qu'il supporte sur du court, mais supérieur à ce qu'il supporterait sans entrainement au-delà du seuil. Ça valide donc la phase pré-compétitive dans l'entrainement découpé en plusieurs phases (aérobie, force, vitesse, anaérobie) tel que décrit par Lydiard et autres.
Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 09/04/19 à 14:59:27
Pour ceux que le sujet intéresse, voici un pdf qui présente l'intérêt de cette phase de travail anaérobie (page 6) quand elle arrive après d'autres phases de travail :
http://www.fitnesssports.com/lyd_clinic_guide/Arthur%20Lydiard.pdf
"Anaerobic Training
Once you have developed cardiac efficiency though aerobic exercise, it is time to develop your ability to exercise anaerobically, to increase your ability to withstand oxygen deb"
>Une fois l'efficacité cardiaque développée par le travail en aérobie, c'est le moment de développer la capacité de travailler en anaérobie, afin d'améliorer sa capacité à supporter la dette d'oxygène."
Pour ceux qui comprennent l'anglais, les paragraphes qui suivent dans le pdf sont super intéressants. Y sont en effet abordées et résumées en quelques lignes à la fois la nécessité d'augmenter la vitesse à laquelle on est toujours en aérobie (sous le seuil) par la grosse phase aérobie, mais aussi celle d'avoir une phase pendant laquelle on augmente sa résistance à la dette d'oxygène par les séances en anaérobie. Ceci en prenant bien garde à ne pas que cette phase anaérobie soit trop importante en durée car cela détruirait tout le travail fait pour remonter son niveau aérobie et courir vite sans dette d'oxygène.
On est aux antipodes des entraineurs qui opposent de manière manichéenne et facile le travail en quantité et celui en "qualité", puisque les deux sont complémentaires et ne sont performants que s'ils se suivent. On est aussi loin des entrainements avec "semaine type" incluant à la fois de l'EF, du seuil, des répétitions au-delà du seuil, à suivre des mois, puisque là chaque période a sa spécificité.
Bref, l'essentiel sur le sujet avait déjà été dit il y a plusieurs décennies, gros travail en aérobie pendant des mois et travail en anaérobie nécessaire mais en fin de prépa font monter l'allure de course.
Lactate threshold par nicolux (invité) (81.37.224.xxx) le 09/04/19 à 15:08:43
@176.xxx : tu devrais essayer 1-2 mois quelques fractionnes sur piste avec l’arrivee des beaux jours et tu verras si ca t’apporte ou pas. En tout cas j’ai l’impression que pour ceux qui n’y sont pas du tout accoutumés ca debouche les carbus et permet souvent de grapiller quelques minutes ;-)
nous sommes tous d’accord sur la prépondérance de la filière aérobie a partir de disons 1000m, mais il me semble que les filières aerobie et anaerobie ne sont pas a opposer l’une a l’autre. j’ai vu quelque part par exemple que le deficit d’oxygène quasi total est un fort stimulus pour developper la filière aerobie. cela me fait penser que de jeter quelques passages anaerobie dans une seance largement aerobie peut booster les adaptations du corps. est-ce que les anciens ne le faisaient pas lors de seances ‘fartlek’?
Lactate threshold par nicolux (invité) (81.37.224.xxx) le 09/04/19 à 15:12:41
Genial! tu as su expliquer mieux que moi ce que j’avais un peu pressenti et probablement mal expliqué. je vais lire le doc avec interet. merci!
Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 09/04/19 à 15:25:04
Oui, je fais souvent du fartleck. J'ai fait des séances de 6 ou 8*400 m à une époque, ça m'avait cramé pour très longtemps, mauvais sommeil, fc très haute même sans sport, on n'est pas tous égaux face à ce qu'on supporte.
Lactate threshold par nicolux (invité) (81.37.224.xxx) le 09/04/19 à 15:31:59
Étonnant 176.xxx, mais effectivement nous sommes tous differents!
En tout cas si je ne devais garder qu’une seule séance hybride pour middle-distance et long distance ce serait 5-6x800 @vma recup complète (3-4’). chaque distance apporte quelque chose, mais ces répétitions semblent celles qui m’apportent le meilleur retour sur investissement :)
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 10/04/19 à 08:00:27
Nicolux: Oui je connaissais un ancien qui faisait que du fartlek et il était loin de se poser la question suis-je en aerobie ou en a anaerobie et il était même très joueur!!! Avec de la persévérance et ce régime 100% fartlek court il a améliore son record au 1500m et son record au 5000m et il a égale son record sur 10 000m.
Bref, son amélioration dans la filière anaerobie l a fait progresser. Remarque important pour compenser ses séances de fartlek court il y avait BEAUCOUP de footing long et lent.
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 10/04/19 à 08:07:06
Enfin pour terminer sur l importance des 2 filières. Dans le cyclisme, même chose, ils visitent tout le panel de vitesse et de puissance. Ils visitent constamment les 2 filières et ne constatent pas de régression en aerobie.
Rq: Leur méthode de suivi la "courbe des records de puissance" va d un record de puissance de 7" à plusieurs heures.
Lactate threshold par (invité) (37.164.139.xxx) le 10/04/19 à 08:36:54
" Si je ne me plante pas lactate threshold <=> 'seuil que l'on emploie sur ce forum."
Sur ce forum, on ne parle pas de seuil, ni de seuil aérobie, ni de seuil anaérobie.
Mais de seuil lactique 1 et de seuil lactique 2.
S'il n'est pas précisé de quel seuil lactique il est question, cela devient incompréhensible.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 09:48:19
@37.164.139.xxx: merci pour ces precisions qui m'ont permises de me documenter un peu. Un petit lien sympa explique les deux seuils assez clairement:
http://www.realites-cardiologiques.com/wp-content/uploads/sites/2/2006/06/07.pdf
Le lactate threshold donne par Garmin par exemple serait donc le seuil lactique 1
@velove: effectivement on retrouve partout cette necessite d'un gros volume en endurance pour developper la capacite aerobie, les capillaires etc... malheureusement je n'ai pas assez de temps donc je cherche a optimiser mon entrainement pour avoir le meilleur retour possible sur investissement sachant que ce n'est pas l'ideal ;-)
Lactate threshold par (invité) (37.164.139.xxx) le 10/04/19 à 10:03:17
Si vous parlez du lactate threshold Garmin, non, je pense que c'est le SL2.
Mais pour les physiologistes, le lactate threshold, c'est le niveau d'effort pour lequel la lactatémie est aux alentours de 2 mmol après un effort de 3 mn.
Ce lactate threshold physiologique de 2 mmol après effort constest facile à mesurer.
Mais, il y a peu de chance que ce soit le vrai SL1.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 10:09:33
37.164.139.xxx: Voici leur definition
"Lactate threshold is the exercise intensity at which lactate (lactic acid) starts to accumulate in the bloodstream. In running, it is the estimated level of effort or pace. When a runner exceeds the threshold, fatigue starts to increase at an accelerating rate. For experienced runners, the threshold occurs at approximately 90% of their maximum heart rate and between 10k and half-marathon race pace. For average runners, the lactate threshold often occurs well below 90% of maximum heart rate. Knowing your lactate threshold can help you determine how hard to train or when to push yourself during a race."
Ca parlerait plutot du SL1 car c'est le debut du desequilibre non?
Lactate threshold par (invité) (37.164.139.xxx) le 10/04/19 à 10:16:03
90%, c'est bien sûr plutôt du SL2.
Mais l'expression "starts to accumulate" est ambigue.
Car le lactate :
- peut s'accumuler mais rester stable à un niveau donné (entre le SL1 et le SL2)
- peut s'accumuler mais ne cesser de monter (au-dessus du SL2).
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 10:34:49
Je comprends 'accumuler' comme => 'pas stable'. Peut-on tenir entre 10 et 21km au-dessus de SL2?
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 10/04/19 à 10:42:08
oui si tu coures en moins d'1h
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 10:46:09
Merci Serge92, donc plutot SL2 ok
Lactate threshold par (invité) (37.164.139.xxx) le 10/04/19 à 10:55:40
"Accumulate".
Oui, les experts utilisent multitude de mots, et d'expressions pour parler du lactate.
Ceux qui maîtrisent bien le sujet comprennent bien ce que disent ou écrivent les autres.
Mais pour ceux qui veulent appréhender le sujet, c'est vraiment déroutant.
Par exemple, cette terminologie "lactate threshold" est super ambiguë.
C'est bien pour cela, qu'il ne faut retenir que SL1 et SL2 en adoptant :
- Le SL1 est le niveau d'effort pour lequel la lactatémie revient à son niveau de repos, cela après la période temporaire de hausse initiale;
- le SL2 est le niveau d'effort à partir duquel, même après l'instabilité initiale, la lactatémie ne fait plus que de monter.
Et quand on lit des articles scientifiques, il faut donc souvent déduire de quel seuil l'écrivain de l'article parle.
PS : le SL2 est à peu près l'allure qu'on tient en compétition sur une heure.
A l'entraînement, c'est à peu prêt la meilleure allure que vous pouvez tenir en continu sur 30 minutes.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 10:58:54
merci 37.164.139.xxx c'est tres clair! A nos baskets pour repousser ce SL2!
Lactate threshold par (invité) (37.164.139.xxx) le 10/04/19 à 11:05:46
Oui, le SL2, pour les coureurs de fond du 10K au marathon, c'est LE SEUIL à améliorer !!!!!!
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 11:25:25
je vais y dedier une seance specifique par semaine :)
Strategies?
- courir autour de SL2 pendant 20-30min
- traverser SL2 allegrement un grand nombre de fois et sur des durees variables sur un travail type fartlek
- ???
Lactate threshold par (invité) (138.190.133.xxx) le 10/04/19 à 13:08:10
+ Séance Lactate Shuttle / Lactate Clearance pour embêter Nine14 :)
Surtout et également beaucoup de bornes en endurance !
Lactate threshold par Nine14 (membre) (37.164.139.xxx) le 10/04/19 à 14:00:06
Pas en désaccord avec l’intervenant précédent : bcp d'endurance.
Des allures proches du SL2 ? OUI.
Je préconise le SL2- (SL2 moins), un peu sous le SL2.
"SL2 moins" que vous pouvez faire évoluer doucement avec les semaines qui passent (0,1 km/h par semaine par exemple).
Quand je dis faire évoluer, c'est à dire planifier une allure de la séance en progression.
Par exemple 15 la semaine 1, puis 15,1 la semaine 2, etc ...
Et surtout, ne jamais employer ces ridicules terminologies américaines de LS ou LC.
Ridicules car provenant d'élites sachantes, menteuses quand ça ne va pas dans leur intérêt.
Comme notre CDLEM.
Lactate threshold par (invité) (83.78.251.xxx) le 10/04/19 à 14:10:25
Dixit l'inventeur de termes fumeux pour des concepts et theories bancales... :)
Lactate threshold par Nine14 (membre) (37.164.139.xxx) le 10/04/19 à 14:24:58
(invité) (83.78.251.xxx) le 10/04/19 à 14:10:25
"Dixit l'inventeur de termes fumeux pour des concepts et theories bancales... :)"
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Les nouveautés positives (qui vont dans le bon sens) ne sont, au début, comprises que par très peu de personnes.
Vous, vous semblez, pour l'instant, faire partie de la majorité.
Mais, je ne désespère pas de vous voir un jour dans le camp de la vérité positive.
Car, vous êtes curieux.
A un de ces jours sur FB !
Lactate threshold par (invité) (80.12.27.xxx) le 10/04/19 à 14:27:35
La vérité est neutre
La vérité positive est un concept sectaire
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 15:19:44
C'est ce que j'avais en tete: commencer a 2-3k sous sl2 et faire evoluer la vitesse ainsi que la distance au fil des semaines. Par exemple distance +10% chaque semaine et vitesse en progression jusqu'a arriver aux alentour de 8-9km et la ne plus faire evoluer que la vitesse.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 15:21:42
Lactate Shuttle / Lactate Clearance = V>SL2 certain temps puis retour sous SL1 pour nettoyer/assimiler le lactate genere et ainsi de suite?
Lactate threshold par (invité) (83.78.251.xxx) le 10/04/19 à 16:49:20
"Les nouveautés positives (qui vont dans le bon sens) ne sont, au début, comprises que par très peu de personnes."
Encore faut-elles qu'elles soient effectivement positives et aillent dans le bon sens...
Lactate threshold par Nine14 (membre) (37.169.214.xxx) le 10/04/19 à 19:03:15
Nicolux,
Pour les séances LS et LC, lisez ce message :
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.105.xxx) le 18/03/19 à 07:47:03
Lisez-aussi le reste de ce que j'écris sur ces séances LS et LC.
Lactate threshold par nicolux (invité) (37.10.149.xxx) le 10/04/19 à 20:41:21
merci je vais jeter un oeil :)
Lactate threshold par (invité) (83.78.251.xxx) le 10/04/19 à 20:48:12
https://www.runnersworld.com/advanced/a20811165/workouts-to-improve-lactate-clearing-rates/
Lactate threshold par juni8 (membre) (206.167.243.xxx) le 10/04/19 à 20:58:59
Article très intéressant, merci!
Lactate threshold par nicolux (invité) (81.37.224.xxx) le 10/04/19 à 21:28:07
@83.78.251.xxx: merci! top cet article
@Physio: c'est passionnant mais trop long pour moi, y'a-t-il une conclusion pratique avec un protocole d'entrainement?
Lactate threshold par (invité) (83.78.251.xxx) le 11/04/19 à 08:58:57
@nicolux: Les conclusions de Physio vont à l'encontre de l'article cité. Et du consensus...
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 10:04:20
@83. en tout cas un mec qui bosse avec Salazar ca me parle.
Et ca ca me parle encore plus:
10 WEEKS TO GO: 3 sets of (2,000m @ 5K pace, 2-minute jog, 200m @ 5K-20 seconds/mile), with 4-minute jog between sets
8 WEEKS TO GO: 3 sets of (2,000m @ 5K-10 seconds/mile, 2-minute jog, 300m @ 5K-25 seconds/mile), with 4-minute jog between sets
6 WEEKS TO GO: 3 sets of (1600m @ 5K-10 seconds/mile, 2-minute jog, 300m @ 5K-25 seconds/mile), with 4-minute jog between sets
4 WEEKS TO GO: 3 sets of (1200m @ 5K-15 seconds/mile, 2-minute jog, 400m @ 5K-30 seconds/mile), with 4-minute jog between sets
2 WEEKS TO GO: 3 sets of (800m @ 5K-20 seconds/mile, 2-minute jog, 400m @ 5K-35 seconds/mile) with 4-minute jog between sets
:)
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 11/04/19 à 11:29:45
En fin de cycle, cela ressemble étrangement à une senace pantel :-)
Seance pantel:
3 à 4 x (1000m vit10km r:2'+ 500m vit 3000m r: 3 à 4')
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 11:47:55
Pantel = entrainement Bernard Brun? Je n'ai qu'un pdf de qq pages avec programme 800, 1500 et 3000 mais pas super detaille. Des liens a partager velove?
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 11/04/19 à 13:23:36
Pas vraiment... il y a son blog à Bernard brun ou il commente un peu l entrainement.
Pour en revenir à la seance "pantel", à la base c etait une séance pour supporter les changements de rythme en cross ou sur 10 000m. A priori pas dans l attention d améliorer le seuil2 ou l "effet clearence".
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 13:46:14
Merci j'ai lu ses commentaires sur cette fameuse seance. Il me semble que l'idee cle est de s'habituer aux variations d'allures car une course ne se fait souvent pas a allure constante. Cette idee semble partagee par beaucoup d'entraineurs.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 13:47:04
c'est ce que tu dis en fait :)
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 11/04/19 à 13:57:50
Organisation de la séance:
* distance moyenne courue au tempo moyen de l'objectif:
-800 en 2'===>400 en 58"
-1500 en 4' ===>750 en 1'58
-5000 en 15' ===>1000 en 2'58
* récup très courte 1'30
* distance courue beaucoup plus vite que le tempo objectif:
-800 en 2' ===>200 en26" maxi
-1500 en 4' ===>300 en 43" maxi
-5000 en 15' ====>500 en 1'25 maxi
* récup longue 4'
nombre de répétitions :
800 ..... 2(400+200)
1500 .... 2(750+300)
5000 .... 3(1000+500)
10000 ... 4(1000+500)
cette séance est à faire dans son volume global à j-10.
on peut la réitérer à j-4 mais dans ce cas enlever une répétition.
Attention à ne pas faire cette programmation sans avoir bien travailler tous les autres secteurs avec une répartition en fonction de la distance.
Ne pas oublier que même pour le 800 la filière énergétique aérobie représente environ 60%.....
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 14:05:11
merci Serge. Juste pour etre sur: seance allure spe + recup courte a les memes effets que la seance allure > allure spe avec recup plus longue? ou il faut mixer/choisir?
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 11/04/19 à 14:14:03
je ne comprends pas ce que tu veux dire....
par exemple si tu prépares un 5000 en 15'
ta séance à j-10 serait :
3(1000 2'58 r1'30 + 500 1'25) R4'
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 14:18:19
compris: 1ere fraction allure compete et 2eme plus vite
thanks
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 11/04/19 à 14:23:19
bonne séance.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 14:39:32
n'en deplaise a l'auteur il faut peut-etre l'adapter un chouilla pour nous autres mortels qui courons sur des pistes municipales delavees et mal marquees... 750m non mais franchement! :)
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 11/04/19 à 14:59:45
le 50m est marqué sur les pistes sinon tu adaptes et tu fais 800m.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 15:19:34
yes! en plus je prepare 1600m donc 1/2 distance 800 parfait
Lactate threshold par (invité) (37.173.159.xxx) le 12/04/19 à 10:04:51
(83.78.251.xxx) le 10/04/19 à 20:48:12
« https://www.runnersworld.com/advanced/a20811165/workouts-to-improve-lactate-clearing-rates/
Extrait :
10 WEEKS TO GO: 3 sets of (2,000m @ 5K pace, 2-minute jog, 200m @ 5K-20 seconds/mile), with 4-minute jog between sets
8 WEEKS TO GO: 3 sets of (2,000m @ 5K-10 seconds/mile, 2-minute jog, 300m @ 5K-25 seconds/mile), with 4-minute jog between sets
6 WEEKS TO GO: 3 sets of (1600m @ 5K-10 seconds/mile, 2-minute jog, 300m @ 5K-25 seconds/mile), with 4-minute jog between sets
4 WEEKS TO GO: 3 sets of (1200m @ 5K-15 seconds/mile, 2-minute jog, 400m @ 5K-30 seconds/mile), with 4-minute jog between sets
2 WEEKS TO GO: 3 sets of (800m @ 5K-20 seconds/mile, 2-minute jog, 400m @ 5K-35 seconds/mile) with 4-minute jog between sets »
*******************************
De mon point de vue.
En se basant sur les arguments développés sur le fil « Acidose », ce sont d’excellentes séances de préparation à un 10K MAIS ce ne sont pas des séances de « Improve-lactate-clearing-rates ».
Envoyez mes arguments à l’auteur de l’article et demandez-lui de les commenter.
Je répète.
La clairance du lactate sanguin ne peut pas progresser.
Elle diminue même avec l’amélioration de l’économie de course.
Supprimez donc du vocabulaire franglais le terme « Lactate Clearance ».
Les arguments se trouvent dans le fil « Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.105.xxx) le 18/03/19 à 07:47:03 »
Et le fil « Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.190.xxx) le 31/03/19 à 12:38:03 ».
Si vous n’êtes pas d’accord, et si vous voulez me contredire, ce qui est votre droit, commencez par contre-argumenter les 15 points décrits dans ces 2 messages (ou une partie de ces points).
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 10:33:53
37.173.159.xxx: donc selon toi le seuil SL2 ne peut pas etre repousse? Parle-t-on de choses differentes?
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 11:21:39
@37.xxx cette etude semble te contredire d'ailleurs
https://www.researchgate.net/publication/14723072_Endurance_training_increases_skeletal_muscle_lactate_transport
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 12/04/19 à 11:24:49
2 choses peuvent évoluer le rapprochement de SL2 ou SV2 de la VMA et la résistance à l'acidose.
Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 12/04/19 à 12:36:27
Merci de poster cette étude, elle permet de ne pas confondre deux trucs bien différents mais qui se complètent.
1) L'entrainement physiologique.
Faire un gros volume en aérobie (sous le seuil) augmente la capacité du système aérobie à produire de l'énergie par l'oxydation des lipides et du glucose sans grosse production de lactate (fibres lentes plus nombreuses ou plus efficaces), mais améliore aussi la capacité de ces fibres lentes à consommer le lactate produit par le système anaérobie (fibres rapides) qui fonctionne en parallèle. Plus de fibres lentes ou des fibres lentes plus efficaces c'est donc un seuil repoussé.
C'est exactement que que dit l'étude citée juste au-dessus, :
"Lactate accumulation in skeletal muscle is reduced after a period of endurance training. Explanations for this phenomena include the increased oxidative capacity of the muscle, a reduction in lactate production, and increased lactate clearance. "
>L'accumulation du lactate dans les muscles diminue après une période de travail consacrée à l'endurance. Ce phénomène s'explique entre autres par une amélioration du système oxydatif (aérobie) du muscle, une réduction de la production de lactate, et une meilleure consommation du lactate produit.
2) l'entrainement mental :
C'est autre chose, qui s'ajoute à la première capacité. Ce travail se situe au-delà du seuil et dresse le cerveau à accepter des niveaux de lactate qu'il n'acceptait pas avant ce type d'entrainement. Qu'importe la vitesse exacte qui permet cela, l'important est de soumettre son cerveau à des taux de lactates supérieurs à ceux qu'on aura en course, durant des durées plus courtes.
Il est donc logique qu'un bon coureur développe à la fois un excellent système aérobie (le gros volume d'entrainement sous le seuil) mais aussi fasse des séances dures (les efforts au-delà du seuil qui aident à courir même quand la lactatémie est élevée). Et qu'il soit apte à supporter les deux, le gros volume et les intensités sans se cramer.
Ce qui est à réduire, ce sont les allures qui ne font travailler ni l'une ni l'autre de ces compétences, ces fameuses allures intermédiaires de résistance (résistance douce, SL2- ou autres dénominations) sont le creux de la courbe de répartition des intensités, voir les travaux d'analyses de Seiler.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 13:11:12
Apparemment (confirme par Serge) on peut repousser sa vitesse @SL2 (ce qui nous interesse!): ni mental, ni endurance fondamentale.. mais bien haute intensite.
Ces deux etudes sont citees dans 'Running Science' (O. Anderson):
https://www.researchgate.net/publication/20548161_Increased_training_intensity_effects_on_plasma_lactate_ventilatory_threshold_and_endurance
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1425631
Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 12/04/19 à 13:53:11
Intéressant.
La première étude ne note aucune amélioration du VO2Max, mais pourtant une amélioration de la vitesse sur 10 km.
Il faudrait voir si ce n'est pas simplement l'économie de course à haute vitesse due à ce travail qui a permis ce gain de vitesse sans amélioration de la capacité oxydative. Parce que forcément si on va plus vite sans consommer plus d'oxygène et en créant moins de lactate, c'est que l'amélioration vient de ce qu'on fait de l'énergie créée par l'oxydation, donc du rendement bio-mécanique.
C'est chimiquement impossible de ne pas consommer plus d'O2 mais de fabriquer moins de lactate ou d'en consommer plus à la même vitesse sauf à considérer que ce qui s'améliore c'est le rendement mécanique et non énergétique.
La seconde étude ne trouve aucune différence entre les entrainements pile-poil au seuil et ceux qui alternent des moments un peu au dessous du seuil avec des moments un peu au-dessus. Ça contredit ceux qui pensent qu'il y a un avantage aux séances avec des allures qui alternent autour du seuil.
Mais le plus étonnant c'est de voir qu'il suffirait de 8 semaines avec 3 séances de seuil pour améliorer sa puissance de plus de 12% au seuil. Une telle étude pourrait-elle suivre les athlètes durant une année, pour voir réellement si ce gros rebond perdure, continue ou conduit à une chute des performances ? Parce que là, ça signifie qu'en ne faisant que ce type d'entrainement on s'améliore à l'infini.
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/04/19 à 14:09:44
Pour moi le seuil2 est limité par la vo2max.
Exemple, quand tu courts un 10km à la fin tu es à vo2max. Ta vitesse est a +- 90%vma mais tu es proche de vo2max voir tu es à vo2max dans les deux derniers km. C est la cinétique de vo2max.
Bref, d apres moi tu courts ton 10km à 90%vma (ou à vma - 2km/h) si tu t entraînes correctement.
Après il y a differnts chemins pour y arriver.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 14:24:03
Effectivement, l'economie de course pourrait expliquer au moins en partie. Mais j'ai l'impression que leur protocole n'est pas trop axe la dessus. Par exemple je sens que j'ameliore nettement plus mon economie en courant des 200m rapides que en faisant des series type vo2max ou encore moins seuil.
Apres, le corps etant une machine fabuleuse je reste convaincu que si tu le satures regulierement de lactate il va soit s'habituer a l'utiliser plus efficacement si ca peut lui servir soit essayer d'en produire moins si ca ne lui est pas utile. Je n'ai aucune preuve de ce que j'avance mais c'est ce que j'observe empiriquement sur tout type de stress que l'on applique au corps humain.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 14:29:13
@velove: tu peux avoir des coureurs avec un meme temps sur 1500/3000m (donc pure VMA equivalente) qui s'entrainent bien et avec des temps sensiblement differents sur le 10km. Il me semble que le SL2 joue un role sur le % de VMA que tu peux soutenir sur un 10 justement.
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 12/04/19 à 15:18:21
Pour moi le % de VMA pouvant être tenu dépend avant tout de la durée d'effort sur des épreuves de demi-fond et de fond. Je mets de côté le 800 qui est une distance à part et un aussi le 1500.
Sur le 800 on arrive à VO2 MAX vers 60" de compétition, mais le 800 serait à 60% sur la filière aérobie environ 115-120% VMA.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 16:17:27
@Serge meme VMA et temps de soutient differents peuvent donner des chronos differents sur courses plus longues tu penses pas?
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 12/04/19 à 17:13:29
Bien entendu ce qui va compter ce sera l'endurance spécifique qui dépend aussi de l'économie de course et des différents seuils en fonction de la distance et du chrono pour ces derniers.
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/04/19 à 18:16:51
Nicolux: si tu t entraînes bien tu dois optimiser ton chrono sur 10km donc tu dois avoir un seuil2 et seuil2+ en corrélation avec ta vitesse à vo2max.
En visitant les bonnes zones tu déplaces ton seuil2 vers ta vo2max. Il y a tt de meme des limites on ne peut avoir un seuil2 qui égale la vit à vo2max...
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 12/04/19 à 18:37:25
...ce serait plus que stupéfiant !
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/04/19 à 19:15:47
Nicolux: après tt le charme de l entrainement c est de trouver son propre chemin... bcp de lent, fractionné, tempo, ppg et pps etc etc
Pour mon cas perso depuis plusieurs annees, les tempo de 30min vers vit15km/vit21km à long terme m a améliore mon économie de course dans cette zone. De ce fait, plus d aisance dans cette zonz et des petits progrès sur 10km.
Le fractionné court, j ai un peu de mal et je n optimise pas mon temps et mon energie sur ce genre de séance mais c est mon cas perso (à revoir pour mon cas).
Le fractionné moyen à long vers vit5km me réussi mieux.
Enfin 2 séances intenses pas plus par semaine.
Lactate threshold par nicolux (invité) (212.170.73.xxx) le 12/04/19 à 20:30:00
Merci velove :)
perso je suis plutot câble fractionné court (probablement different morphotype). je pense avoir les bonnes recettes pour optimiser la vma mais je n’ai jamais vraiment travaille le seuil. je reprends la course apres 3 ans de coupue et je compte bien tout optimiser cette fois ;-)
Lactate threshold par Physio (membre) (37.173.207.xxx) le 13/04/19 à 19:29:20
nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 10:33:53
" 37.173.159.xxx: donc selon toi le seuil SL2 ne peut pas etre repousse? Parle-t-on de choses differentes?"
.............................
nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 11:21:39
@37.xxx cette etude semble te contredire d'ailleurs
" https://www.researchgate.net/publication/14723072_Endurance_training_increases_skeletal_muscle_lactate_transport"
******************************************
1) Non, je n'ai pas dit que le SL2 ne pouvait pas progresser.
Mais je dis que la "lactate clearance", c'est à dire la consommation-transformation du lactate sanguin ne s'améliore pas avec l'entraînement.
2) Pour l'article américain, je n'ai accès qu'au résumé.
Pouvez-vous stocker l'article complet à un endroit ou à un autre ?
Remarque.
La première phrase du résumé, c'est : "Lactate accumulation in skeletal muscle is reduced after a period of endurance training."
Cela correspond à ce que j'avance en disant que ce sont les allures d'endurance qui améliorent le + ce qui est appelée l'aptitude lactique.
On peut dire que l'aptitude lactique s'améliore si pour une allure donnée, dans un contexte identique, la lactatémie baisse.
La lactatémie, c'est le taux de lactate sanguin.
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 13/04/19 à 21:04:16
et que dire si on supporte de plus haute concentration de lactate ?
Lactate threshold par nicolux (invité) (176.78.121.xxx) le 14/04/19 à 10:32:01
Je vais essayer de trouver l’article complet. Je l’avais sur l’ordi mais je suis en deplacement.
Lactate threshold par nicolux (invité) (81.40.146.xxx) le 25/04/19 à 18:35:33
Inpossible de trouver la version complète gratuitement, mais voici une étude complète qui me paraît similaire
https://www.physiology.org/doi/full/10.1152/ajpendo.1999.276.2.E255
Lactate threshold par physio (membre) (37.164.48.xxx) le 26/04/19 à 10:13:57
"https://www.physiology.org/doi/full/10.1152/ajpendo.1999.276.2.E255"
Merci Nicolux pour ce lien.
L'article parle bien de lactique mais dans cet article, c'est l'étude de l'impact des séances à haute intensité dont il est question. Alors que ton premier article, cela traitait de l’endurance.
Dans cet article, en résumé, il est écrit que ces séances à intensité améliorent la diffusion du lactique dans le corps (les transporteurs MCT1 et MCT4).
C’est une bonne chose que de savoir que la diffusion s’améliore.
Mais rien dans l’article sur ce que devient le lactique une fois évacué par le sang vers les autres tissus et organes du corps.
Perso, je maintiens que l'aptitude LACTIQUE se développe PRINCIPALEMENT en endurance (des allures sous le SL1).
Car le corps ne sait pas augmenter sa capacité à "consommer-transformer" le lactique une fois ce lactique dans le sang.
Par contre, le corps peut grandement améliorer sa capacité à consommer du LACTIQUE dans le muscle même. Et cette aptitude, c’est du travail en endurance qui permet de l’améliorer.
Conclusion : le LACTIQUE, l’amélioration du LACTIQUE, c’est du travail en endurance (la DUREE) qui le permet.
Relisez mes articles dans les posts adéquats.
Par exemple, les 2 messages ci-dessous.
Normalement, avec ces 2 messages, chacun peut se faire sa propre opinion.
Ce qu’il ne croit pas, il peut le chercher par soi-même sur le net.
Et le raisonnement, chacun peut l’analyser pour déterminer s’il est cohérent ou non.
C’est d’ailleurs toujours ce que j’attends des personnes qui lisent mes messages : les faits sont-ils des faits ? Mon raisonnement est-il cohérent ? Je remercie tous ceux qui viennent présenter leur critique (critique au singulier, donc dans sa version positive et contributive).
Les 2 messages :
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.105.xxx) le 18/03/19 à 07:47:03
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.190.xxx) le 31/03/19 à 12:38:03
Un extrait de l'article de nicolux (la synthèse)
"In summary, the present data show that high-intensity training can enhance the sarcolemmal lactate/H+ transport capacity as well as the contents of MCT1 and MCT4 protein in human skeletal muscle. These changes were associated with reduced transmembrane gradients of lactate and H+ in the trained leg for a given release rate of lactate and H+. This suggests that the training-induced changes in lactate/H+ transport are of importance for the regulation of muscle lactate and pH in humans."
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 26/04/19 à 10:24:03
Je suis persuade (sans aucun fondement scientifique je l'avoue) que la capacite du muscle a consommer du lactate peut etre amelioree avec des seances lactiques, avec des resultats plus optimises que l'endurance. Je continue de chercher :)
Lactate threshold par physio (membre) (37.164.48.xxx) le 26/04/19 à 10:34:08
Oui, nicolux.
C'est bien la croyance universelle (que le lactique se travaille en résistance douce ou en résistance dure).
Perso, après étude approfondie de 2 ans sur ce sujet du LACTIQUE, je suis arrivé à la conclusion inverse : c'est l'endurance qui permet d'améliorer l'aptitude "LACTIQUE".
Attention : je n'ai pas dit que pour être performant sur 10K ou semi, il ne faut faire que de l'endurance.
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 26/04/19 à 10:45:21
Je pense aussi que l endurance améliore l aspect "tolérance lactique". Ce n est pas l unique chemin pour améliorer ce facteur mais c est un des chemins...
Cela explique l entrainement polarisé marqué des coureurs de demi fond court ou des pistards en cyclisme. Cela explique le succès de Lydiard et de Van aeken sur le 800/1500/5000m.
Maintenant un peu de specifique fait du bien à l organisme aussi pour préparer les efforts lactiques. Le cerveau et le corps connaissent mieux cette zone et toléré mieux l acidose. De plus, en récupérant activement ou en vélocité (frequence) on arrive à refaire "descendre le lactique" et continuer la seance. Bref, plusieurs chemins améliorent la tolérance lactique et l endurance en fait partie.
Lactate threshold par (invité) (138.190.132.xxx) le 26/04/19 à 10:54:04
Après avoir lu les messages de "Physio" sur l'autre post, bien lire les réponses tout autour qui mettent en lumière le côté bancal de son raisonnement :)
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 26/04/19 à 11:27:33
Serait-ce abuser de demander un resume tres concis? car je me perds dans ces posts...
Faut vous dites 'endurance' c'est lent n'est-ce pas? telle que decrite par la secte du 80/20?
Lactate threshold par (invité) (138.190.132.xxx) le 26/04/19 à 13:44:06
En utilisant le mot "secte" pour parler du 80/20, ça ne donne pas envie de t'aider.
Si ça t'intéresse, prend le temps de lire.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 26/04/19 à 14:08:40
t'es dur 138!
Lactate threshold par Physio (membre) (37.165.138.xxx) le 26/04/19 à 19:36:22
(invité) (138.190.132.xxx) le 26/04/19 à 10:54:04
" Après avoir lu les messages de "Physio" sur l'autre post, bien lire les réponses tout autour qui mettent en lumière le côté bancal de son raisonnement :)"
**********************************************
C'est possible que cela vous semble bancal.
Et même c'est possible que ce soit bancal.
Mais grand dieu, dites-nous, dites-moi, ce qui est BANCAL !!!
Merci d'avance.
Cordialement,
Physio alias Nine14
Lactate threshold par (invité) (83.78.251.xxx) le 27/04/19 à 09:04:44
Sans aller dans le détail et l'analyse de tes dires, vu que de toute façon c'est impossible car tu ne dis pas sur quels travaux / quelle littérature tu bases tes affirmations, tu donnes clairement l'impression de considérer le corps humain et son métabolisme comme un circuit fermé, sans facteurs confondant, sans évolution, sans contrainte, et pouvant être décrit uniquement par des formules et des calculs.
Les réactions chimiques et biologiques peuvent être décrites par des formules certes, mais cela n'en fait pas une référence absolue pour le fonctionnement global.
La science, ce n'est pas que la théorie. Ce que tu affirmes est contredit par la pratique...
Lactate threshold par Physio (membre) (37.171.31.xxx) le 27/04/19 à 11:38:27
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 08/04/19 à 15:40:33
" Si je ne me plante pas lactate threshold <=> 'seuil que l'on emploie sur ce forum. "
*******************************************
Je vais juste donner mon point de vue.
Effectivement, ce terme "lactate threshold" en anglais est très ambigu.
Car, il semble que les physiologistes anglo-saxons l'utilisent pour parler d'un niveau d'effort déduit à partir de mesures de la lactatémie sur un test de type test d'effort (appelé "test triangulaire"); c'est ce protocole qui introduit un biais; ce protocole est utilisé car c'est le plus simple; on fait courir le coureur sur tapis à une allure donnée pendant 3 minutes; puis on lui prend sa lactatémie; et on augmente la vitesse de 1 à chaque nouvelle étape. Ça donne bien une courbe de lactates mais ça ne donne pas l'info qui est de savoir comment évolue la lactatémie dans le temps, à une allure constante). Le biais est là.
Alors, pour en revenir à nos physiologistes anglo-saxons, ils utilisent 2 niveaux de lactatémie :
- 2 mmol : ils appellent cela souvent "Aerobic Threshold";
- 4 mmol : ce serait cela, pour les anglo-saxons, le "lactate threshold"; mais j'ai déjà vu M. BROOKS, dans ses articles, parler de "lactate threshold" pour un niveau de 2 mmol);
Alors, oui, sur ce forum, il y a consensus pour ne parler que des seuils lactiques 1 et 2, SL1 et SL2 (jamais de seuils respiratoires qui sont aussi précis (c'est à dire aussi confis) que la conférence de presse du chef de l'état).
Le SL1 est le niveau d'effort pour lequel la lactatémie, après une période de baisse initiale temporaire, revient à son niveau de repos.
Le SL2 est le niveau d'effort le plus haut pour lequel la lactatémie reste sous contrôle, c'est à dire à un niveau stable, ce niveau se trouvant au-delà du niveau de repos.
En moyenne (c'est bien des moyennes, donc ça varie pour chaque coureur) :
- 1 mmol : niveau de repos
- 2 mmol : le niveau du SL1
- 4 mmol : le niveau du SL2
Pour finir.
Le SL1 est un niveau très physiologique qui peut être extrêmement variable, et que le coureur ne peut pas évaluer d'après ses sensations.
Moi, je m'en sers pour mes argumentaires physiologiques mais je l'oublie complètement pour l'entraînement. En endurance, mon allure est déterminée par la durée de la séance. Objectif de mes séances d’endurance ? Ne pas finir fatigué.
Par contre le SL2, tout coureur le connait car il l'a expérimenté.
Il l'a expérimenté sur ses fractionnés.
C'est l'allure qui, lorsqu'elle est dépassée, fait monter de drôles de sensations dans les jambes, des sensations qui nous font dire que cet effort ne pourra plus être soutenu très longtemps.
C'est par exemple ce qui arrive lorsque le coureur de semi, poussé par l'euphorie, accélère un peu vers le 15 ième km, mais très vite est rattrapé justement par ce SL2, rattrapé par l'acidose qui ne fait plus que de monter (car plus sous contrôle).
Lactate threshold par Physio (membre) (37.171.31.xxx) le 27/04/19 à 12:28:03
"Le SL1 est le niveau d'effort pour lequel la lactatémie, après une période de baisse initiale temporaire, revient à son niveau de repos."
Erreur.
Il fallait lire :
"Le SL1 est le niveau d'effort pour lequel la lactatémie, après une période de HAUSSE initiale temporaire, revient à son niveau de repos."
Hausse et non baisse. Sorry.
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.166.xxx) le 27/04/19 à 14:19:34
"c'est ce protocole qui introduit un biais; ce protocole est utilisé car c'est le plus simple; on fait courir le coureur sur tapis à une allure donnée pendant 3 minutes; puis on lui prend sa lactatémie; et on augmente la vitesse de 1 à chaque nouvelle étape. Ça donne bien une courbe de lactates."
Cette courbe serait fidèle si la prise de lactate se faisait tout en continuant l'effort, mais dans la réalité on arrête le tapis on fait la prise de sang et on redémarre le tapis à la vitesse supérieure, ce qui induit un effort de plus en plus violent pour se mettre sur le bon tempo, effort qui produit de plus en plus de lactate.....
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.166.xxx) le 27/04/19 à 14:22:03
"C'est l'allure qui, lorsqu'elle est dépassée, fait monter de drôles de sensations dans les jambes, des sensations qui nous font dire que cet effort ne pourra plus être soutenu très longtemps"
Non car si l'athlète va très souvent dans la filière anaérobie lactique durant ces entrainements il va repousser de plus en plus sa tolérance au lactique, sans forcément déplacer son SL2 ou SV2.
Lactate threshold par nicolux (invité) (81.40.146.xxx) le 27/04/19 à 15:20:51
Comment sait-on qu’en améliorant sa tolérance lactique on ne repousse pas son Sl2 en habituant les muscles a utiliser au mieux ce fameux lactate.
Des pistes: j’ai remarque que faire des squats/deadlifts en force avant séance seuil provoque des jambes super fatiguees en debut de course pour qu’ensuite la seance passe presque mieux que s’il n’y avait pas eu le travail de force préalable.
Autre piste: courir a jeun ou en cétose, le muscle privé d’une abondance de glucose rapidement disponible se tourne vers les corps cetoniques comme carburant... mais pourquoi pas aussi le lactate?
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.166.xxx) le 27/04/19 à 15:44:15
"Comment sait-on qu’en améliorant sa tolérance lactique on ne repousse pas son Sl2 en habituant les muscles a utiliser au mieux ce fameux lactate."
Dans un premier temps tu repousses ton SL2 en travaillant autour et ensuite tu travailles largement au-dessus de ce palier c'est du moins ce que l'on fait sur le travail spé demi-fond court, mais le SL2 ne varie plus du fait de la forte acidose recherchée pour en améliorer la tolérance tant physiologique que psychologique.
Lactate threshold par nicolux (invité) (81.40.146.xxx) le 27/04/19 à 15:54:11
Ok. Et si tu combines les deux? par exemple tu satures le corps de lactate avec une série de sprints assez violents type 4x5 400m courus a fond espaces de qq minutes et ensuite tu enchaines sur de l’as21 (j’imagine que 10 serait trop rapide et continuerait a faire augmenter le lactate) pour encourager le corps a utiliser le lactate produit les sprints?
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.166.xxx) le 27/04/19 à 16:02:25
Non je parle de programmation sur la saison pour du 800 1500 par exemple. En cette période on commence tout juste à travailler le spé lactique, ce sont des séances très éprouvantes tant physique que psychique.
Lactate threshold par nicolux (invité) (81.40.146.xxx) le 27/04/19 à 16:22:54
Fais tourner Serge!
Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 27/04/19 à 17:42:01
nicolux (invité) (81.40.146.xxx) le 27/04/19 à 15:20:51
Comment sait-on qu’en améliorant sa tolérance lactique on ne repousse pas son Sl2 en habituant les muscles a utiliser au mieux ce fameux lactate.
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C'est un concept qui est en opposition avec des connaissances basiques sur lesquels il faudrait que tout le monde s'accorde.
Par exemple, on devrait savoir que les fibres musculaires ne sont pas des neurones, elles n'apprennent rien, ne s'habituent à rien, n'ont pas de comportement acquis. C'est l'individu (son cerveau) qui s'habitue, apprend, change de comportement, pas la fibre musculaire.
On peut changer par un long travail d'entrainements à faible intensité le nombre de fibres lentes, mais si rien n'est changé au niveau de la cellule (la fibre musculaire), comme elle n'apprend rien, on ne changera pas ses réactions chimiques par l'habituation, elle n'est pas un cerveau.
La tolérance au lactate passe par un apprentissage (ou du moins un réflexe) donc par les neurones. Il faut que par l'apprentissage le cerveau crée un réseau neuronal (une compétence dira-t-on) qui associe un taux de lactate plus élevé à une poursuite de l'effort. Cela se passe au niveau du cerveau, pas de la fibre musculaire.
Ceci explique l'effet de nombreuses substances dopantes qui n'ont aucune action physiologique mais modifient en quelques minutes les réactions du cerveau pour reculer son degré d'acceptation des effets du seuil (pot belge, cocaïne, amphétamines, tramadol, aspirine, ibuprofène, corticoïdes et autres). Si tous ces produits marchent, c'est parce qu'une bonne part de la performance dépend de ce que le cerveau accepte avant de stopper l'effort. Les séances intenses sont là pour repousser cette limite du cerveau, pas pour "habituer" les muscles qui eux ne peuvent réagir que biologiquement et n'apprennent rien.
L'amélioration au niveau des muscles c'est un travail physiologique, d'augmentation du nombre de fibres aptes à consommer le lactate, les fibres lentes (là aussi certains utilisent le dopage, des hormones ou autres qui accélèrent la création de tissus). Brooks a démontré par expérience que les fibres lentes consomment le lactate prioritairement au glucose. On en déduit donc qu'au plus on a de fibres lentes au plus on repousse le seuil lactique.
Il faut donc s'entrainer très majoritaire à une allure où on ne fait travailler quasiment que les fibres lentes pour que leur nombre ou leur efficacité augmente, et de temps à autres faire une courte phase d'intensif pour augmenter temporairement la capacité du cerveau à accepter des taux de lactates élevés.
Je dis temporairement car l'entrainement en intensité fatigue et réduit donc le volume passé à faible allure et va inexorablement diminuer le nombre et l'efficacité des fibres lentes s'il est maintenu au-delà de quelques courtes semaines.
Tout ceci explique pourquoi cela ne fait plus débat chez les entraineurs d'athlètes élites, ils les font bosser à faible allure (sous le seuil) de manière très quantitative, et leur imposent en période de préparation pré-compétitive des séances intensives très dures, mais forcément en nombre restreint et pas toute l'année.
Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 27/04/19 à 17:49:20
Même Physio-Nine a compris ceci (et dit que c'est lui qui a découvert ça, gros lol) et vient depuis quelques semaines dire qu'on repousse le seuil en travaillant en endurance.
Rappelons qu'il mettait depuis plusieurs mois ou années en avant le travail à allure spécifique, son "PPDS" ou autre sigle semblable. Il avait même inventé de toutes pièces et sans aucune support scientifique valable une théorie : il existerait de supposées fibres spécifiques à chaque allure possible, mdr.
Il a donc fini par abandonner ces idées saugrenues et a enfin compris que le seuil dépendait en premier lieu de l'entrainement en volume et sans relâche des fibres lentes, et surtout pas du travail à l'allure spécifique de la course, qui travaille autre chose que le seuil. Mieux vaut tard que jamais, espérons que son exemple fasse réfléchir d'autres adeptes d'un maximum de seuil ou d'AS.
Il lui manque encore à abandonner l'idée d'un SL1 voire d'un SL0 et de saisir que le seuil est une zone, qui ne dépend donc pas d'un nombre exact de millimoles de lactate au litre. Et que les allures sont juste à classer en 3zones : sous le seuil, vers le seuil et au-delà du seuil, puis de constater ce qu'ont constaté Seiler et d'autres sur la distribution du volume d'entrainement dans ces 3 zones.
Lactate threshold par (invité) (92.184.108.xxx) le 27/04/19 à 17:59:59
Lactate est un mot envoûtant.
Lactate threshold par nicolux (invité) (176.83.46.xxx) le 27/04/19 à 18:00:22
@Nine: un os casse se reconstruit plus fort, une mitochondrie peut apprendre a utiliser du gras en absence de glucides, la liste des reactions du corps en reaction a des simuli qui ne passe pas par les neurones me parait infinie. ca me parait suspect ton histoire
Lactate threshold par Physio (membre) (37.173.43.xxx) le 27/04/19 à 19:28:33
Serge92 (membre) (86.249.166.xxx) le 27/04/19 à 14:22:03
" Non car si l'athlète va très souvent dans la filière anaérobie lactique durant ces entraînements il va repousser de plus en plus sa tolérance au lactique, sans forcément déplacer son SL2 ou SV2."
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Serge, sur ce point, je suis preneur qu'on me démontre qu'un coureur a amélioré sa tolérance au lactique sans améliorer soit son 10K, soit son semi (le semi, ça pourrait moins vrai car l'endurance à cette allure joue également).
Je parle du 10K ou du semi car je ne vois pas grand monde pouvoir mesurer le SL2 avec un analyseur de lactates.
Lactate threshold par (invité) (92.184.108.xxx) le 27/04/19 à 23:41:43
Lactale = mamie, ma mie, mon amour, mon blé, ma vie
Lactate patate
Lactate threshold par (invité) (83.78.251.xxx) le 28/04/19 à 11:49:17
"une mitochondrie peut apprendre a utiliser du gras en absence de glucides"
Aie mes yeux
Lactate threshold par Physio (membre) (37.170.100.xxx) le 28/04/19 à 13:54:14
Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 13/04/19 à 21:04:16
" et que dire si on supporte de plus haute concentration de lactate ?"
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Qqes éléments de réflexions.
La conséquence principale du lactique, ce n'est pas la douleur que cela engendre.
C'est tout simplement la dégradation rapide (avec l'augmentation de la concentration) des métabolismes, et des métabolismes de production énergétique, et des métabolismes de contraction des fibres (donc du travail mécanique).
Le coureur de 400 lorsqu'il termina sa course, ce n'est pas sa volonté qui le ralentit, ce n'est pas la douleur qui le ralentit, c'est exclusivement sa capacité de travail mécanique de ses muscles actifs qui s'effondre. Oui, qui s'EFFONDRE.
Et l'effondrement est bien sûr une question de temps, d'accumulation, donc d'intégrale (pour les scientifiques).
L'effondrement est corrélé à l'intégrale de la courbe de concentration lactique dans le temps.
Je répète : qqes éléments de réflexions.
En qqe sorte, une théorie.
PS : qd qqe chose n'est pas encore prouvé, ce n'est qu'une théorie.
Lactate threshold par Physio (membre) (37.165.196.xxx) le 29/04/19 à 20:42:14
(invité) (176.163.182.xxx) le 27/04/19 à 17:42:01
" nicolux (invité) (81.40.146.xxx) le 27/04/19 à 15:20:51 a écrit : « Comment sait-on qu’en améliorant sa tolérance lactique on ne repousse pas son Sl2 en habituant les muscles a utiliser au mieux ce fameux lactate. »
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Réponse de 176.163.182
C'est un concept qui est en opposition avec des connaissances basiques sur lesquels il faudrait que tout le monde s'accorde. "
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Honnêtement, avec la forme « interro-négative » de la question suivie d'une réponse "en opposition", je n'arrive finalement pas à comprendre votre position.
Alors, ma question.
A votre avis, améliorer la tolérance lactique (si c'est possible), améliore-t-elle ou non les seuils lactiques, c'est à dire la VM60, la vitesse tenue sur une heure ?
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 29/04/19 à 20:59:51
Physio: pour moi un performance c'est toujours le résultat d' un travail mécanique + travail physiologique.
La mécanique déterminé tt les chronos +-. Par exemple, une vitesse sur 100m détermine très bien un chrono sur 200m et cela détermine +- aussi un chrono sur marathon. Un coureur qui fait 15" au 100m peut faire si bien préparé 2h45. En revanche un coureur qui fait 17" au 100m ne pourra jamais faire 2h45... pourquoi car la puissance maximale est trop faible et il peut faire le kilométrage qu il veut il ne fera pas 2h45.
On oublie souvent que la course à pied c est aussi une mécanique et que pour le long il faut aussi de la réserve de puissance.
Lactate threshold par Physio (membre) (37.165.196.xxx) le 29/04/19 à 22:18:34
Oui, velove.
Entièrement d'accord.
Mais ma question, c'est bien sûr à contexte mécanique identique.
C'est à dire, le seuil peut-il s'améliorer avec l'augmentation de la tolérance lactique, ceci TOUTE CHOSE ETANT ÉGALE PAR AILLEURS (MUTATIS MUTANDIS).
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 29/04/19 à 22:45:19
Dans le milieu du cyclisme, clairement:oui.
Maintenant en course a pied, le seuil anaerobie (ou l allure tenable 1h) se situe dans une zone de lactemie bien plus basse que dans le cyclisme donc les seances lactiques sont pas ininteressantes mais mois importantes que dans le cyclisme (ex:dans le cyclisme la séance de 6x1'30 à fond recup 6 à 10min est une classique pour développer le seuil anaerobie).
Lactate threshold par nicolux (invité) (81.40.146.xxx) le 29/04/19 à 22:50:47
‘augmentation de la tolerance en lactique’ introduit un biais reducteur dans la question puisque si on tolere mieux une concentration qui ne change pas on a pas repousse SL2.
En revanche courir vite ameliore l’economie de course donc repousse vSL2.
Je reste confiant, sans aucune preuve, que le corps peut apprendre a utiliser le lactate plus efficacement en travaillant sur le lactique.
Ca me parait grotesque de dire que seuls les neurones peuvent faire preuve d’adaptation. Je prends l’exemple de la cetose avec un regime prive de glucides: il faut plusieurs semaines au corps pour vraiment s’adapter a ce type de carburant et passe ce cap il y a une nette différence dans l’utilisation des graisses. Les neurones n’ont rien a voir la dedans.
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 29/04/19 à 22:55:08
Autre exemple pour affirmer que pour certains les seances lactiques peuvent être intéressantes pour développer le seuil anaerobie.
Didier bien connu de ce forum, faisait que des seances de résistance qualitative (ancien concept pour dire séance de fract court à moyen 25x200m, 12x400m, 5x1000) et des seances de diagonales sur pelouse. Il n a jamais fait de seance de seuil anaerobie ou de seance à vit10km (séance de seuil+) etc etc. Pourtant il avait un record de l heure supérieur à 19km/h.
Certes il était meilleur sur 5000m que sur 20km ou marathon mais avec ce régime de séances courtes intenses :diagonales / 200m / 400m (et des longs footings lents de 20km et plus) il avait tt de même un bon seuil anaerobie.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.152.45.xxx) le 29/04/19 à 23:02:16
@velove: je crois que Didier avait quand meme des footings qu’il appelait ‘au train’ qui ressemblaient tout de meme a du seuil. Je dis ca juste de memoire car impossible de retrouver ses fameuses feuilles excel.
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 29/04/19 à 23:09:35
Son entrainement de l époque où il était coureur était différent de l entrainement qu il proposait.
Son regime:
1/ beaucoup beaucoup de footing lent
2/ 2 séances rapides le plus souvent par semaine (souvent vers vit 3000/5000m sauf sur les diagonales).
Lactate threshold par (invité) (180.180.228.xxx) le 30/04/19 à 05:08:11
velove je suis interpellé par ta remarque concernant la relation entre vitesse 100m et potentiel marathon. Pour avoir une chance de courir sous les 3h quel serait le temps maximal au 100m? Perso, je n'ai pas couru de 100m depuis au moins 30 ans et un 200m en 40s c'est du sprint à fond pour moi. Je caressais l'espoir de gagner quelques minutes par an dans les prochaines années pour m'approcher du sub3...
Lactate threshold par (invité) (180.180.228.xxx) le 30/04/19 à 05:16:39
ps: à y réfléchir je ne suis même pas sûr de faire moins de 40s au 200m, une séance de 2x4x200m en 44s est déjà très difficile (je ne suis de toute évidence pas rapide du tout!). Et est-ce que cette "puissance" peut se travailler?
Merci :)
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 30/04/19 à 09:01:27
Sous les 17" au 100m pour espérer faire 3h00 au mararhon avec un bon entraînement.
(Tableau de didier dans "courir autrement" un des tableaux les plus intéressant il y a 16"60 》3h00, 17"》3h05).
Lactate threshold par (invité) (80.214.73.xxx) le 30/04/19 à 09:28:45
17" au 100m pour un coureur régulier c'est vraiment très lent.
Même moi qui suis plus endurant que rapide tourne à environ 15" sur un 100m sec départ debout pour un niveau régulier autour de 3h au marathon.
Lactate threshold par (invité) (180.180.228.xxx) le 30/04/19 à 09:31:35
Vu la table velove, merci. Il faudrait que je me teste sur 100m... En tous cas la table d'équivalence 10 000m vers marathon du même document tombe pile poil pour moi. Je vais lire le doc en entier pour voir s'il y a des conseils pour s'améliorer sur 100m!
Lactate threshold par (invité) (180.180.228.xxx) le 30/04/19 à 09:32:42
80.214.73 ok merci pour l'info.
Lactate threshold par velove (invité) (81.185.166.xxx) le 30/04/19 à 11:15:20
80.124: tu as de la réserve de vitesse (0u réservé de puissance) c est très bien.
En améliorant ton seuil anaerobie et ton endurance générale (endurance musculaire et energetique) tu pourras viser bien mieux sur mararhon.
Sur 1000m et 10km tu as quoi comme chrono si c est pas indiscret?
Lactate threshold par (invité) (80.214.64.xxx) le 30/04/19 à 11:24:02
Pas de 1000 récent mais 5'05" au 1500 et 38'30" au 10km.
Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 30/04/19 à 11:42:01
merci velove, je ne connaissais pas cette table. J'ai trouve celle du 400m jusqu'au marathon. Pour moi ca colle. Assez dingue de pouvoir extrapoler comme ca!
Lactate threshold par velove (invité) (81.185.162.xxx) le 30/04/19 à 13:38:36
80.124: la mécanique semble bonne vu ton 100m mais c est vrai que ça se degrade sur 1500m.
Pour être certain de passer sous les 3h assez facilement: 1/ bosser un peu sa vit1500/3000m (être en club c plus facile) 2/ puis bosser sont 10km-21km
3/ bosser les sorties longues et le marathon sub 3 sera une formalité ;-)
Bref plus bosse ton côté "moteur" que le côté "transmission" qui semble bon ;-)
Lactate threshold par (invité) (80.214.113.xxx) le 30/04/19 à 14:13:53
Merci velove.
J'explique également mon chrono meilleur sur 100m que sur 1500 par mes 15 années de sport co avec de nombreuses fractions courtes.
Lactate threshold par velove (invité) (81.185.162.xxx) le 30/04/19 à 14:23:27
Oui on est bon dans le domaine qu'on visite souvent!
Lactate threshold par (invité) (118.173.123.xxx) le 02/05/19 à 11:19:36
Je découvre le blog du regretté Didier, c'est captivant! Pas encore tout lu mais deux choses me surprennent, la première c'est en effet la nécessité pour un marathonien de travailler sa vitesse de base (le passage concernant le record au 100m etc. mentionné ci-dessous), c'est contraire a pas mal de choses que j'avais lues jusqu'à présent.
Aussi, si je comprends bien le passage ci-dessous il faudrait être à 100 pulsations max par minute à 10km/h?
Il suffit de multiplier par dix sa vitesse d’entraînement en kilomètre heure. Le résultat obtenu doit-être égale ou supérieur au nombre de pulsations. Plus la différence est grande, mieux l’athlète est entrainé (ex : vitesses <14km/h x 10 = 140 pour un nombre de pulsation de 128. Ou 17km/h x 10 = 170 pour 150 pulsations>). Si cela n’est pas le cas, ou les footings sont fait trop vite, ou les séances ne sont pas aux bonnes allures (voir tableau), trop ou pas assez vite, et trop ou pas assez souvent.
Lactate threshold par Yann (invité) (141.70.50.xxx) le 02/05/19 à 11:52:08
Ca dépend quand même de ta FC max, si tu as une FC max de 210, tu risques de ne jamais arriver à être à 100 puls à 10 km/h...
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.30.xxx) le 02/05/19 à 14:17:51
+1
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 02/05/19 à 14:26:47
118.73: c est bien d avoir lu le blog car c est volumieux et les anecdotes sont nombreuses peut être trop nombreuses...
Maintenant les différents tableaux et la première partie est hyper intéressante!!! Il y a des pratiques anciennes qui sont remis en avant et des terme simple et une vision de la course assez rafraîchissante ;-)
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.30.xxx) le 02/05/19 à 14:31:57
+1.... nous avions essentiellement des pistes en cendrée avec parfois des ornières à la corde ! :-)
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 03/05/19 à 09:02:52
Serge92: Oui jours de pluie c etait de l aquajogging ;-)
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 03/05/19 à 09:11:08
Pour en revenir au blog de didier et à ces chronos en compétition (100m mais aussi 400m/800/100m etc).
Il avait une vision propre à lui du fait de sa pratique et de son empirisme aiguisé (dans le bon sens du terme, c est à dire qu avec son vécu il avait souvent des bonnes conclusions et des bons verdicts sur un coureur sans passer par la case laboratoire ou sans passer par la case logiciel de statistique...).
Sa "philosophie" était base sur des Lydiard et Van Aeken et sur ses différents copains d entrainement. Toujours de la théorie à la pratique...
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 03/05/19 à 09:25:19
Deux piliers de son approche personnelle: le volume et la vitesse (très type "Van Aeken").
- Il avait compris que la vitesse pure ou la puissance était la source de toute performance ou presque (d ou les seances de lignes droites, de foulées bondissantes en cote, de diagonales sur herbe).
- Il avait compris que l endurance était un très bon levier de développement sans produire de grosse blessure ou de grosse fatigue. De plus pour aligner les chronos sur courtes distance et les chronos sur longues distances l'endurance est un moyen simple et efficace.
Enfin il préférait des chronos en compétition que les chronos en seances. Un chrono en compétition est toujours un outil utile pour l entraîneur alors qu une séance c'est un outil moins robuste (entre le type de recup, le type de seance, en groupe ou en solo, la mentalité du coureur).
- Autre point, s amuser en courant comme un enfant ;-)
Le côté ludique apporte que des points positifs.
> Le premier points positifs est de se marrer et de remettre ca au lendemain (en revient à l aspect volume).
> le deuxieme avec un peu de chance on a des jambes et on accélère franchement sur des diagonales sur herbe (on revient à l aspect vitesse et a la réserve de vitesse ou de reserve de puissance).
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.30.xxx) le 03/05/19 à 10:49:03
Oui avec Didier on évoquait souvent les sorties hors stade avec les copains où l'on papotait avant de se mettre des mines de temps en temps histoire de rigoler encore un peu plus. La notion de PLAISIR et le compétition était la référence principale.
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 03/05/19 à 18:33:46
serge92: j 'essaye de bien passer le relais ;-) dans mon petit groupe de jeune.
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.30.xxx) le 03/05/19 à 19:04:50
merci jeune homme de Bien !
Lactate threshold par Physio (membre) (37.164.31.xxx) le 04/05/19 à 10:11:47
(invité) (176.163.182.xxx) le 27/04/19 à 17:49:20
" Même Physio-Nine a compris ceci (et dit que c'est lui qui a découvert ça, gros lol) et vient depuis quelques semaines dire qu'on repousse le seuil en travaillant en endurance."
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1) Oui, j'ai découvert par la science que ce sont les allures d'endurance qui améliorent le métabolisme que j'appelle "consommation - transformation" du LACTIQUE par les fibres aérobies, qui est la seule composante physiologique qui peut progresser avec l’entraînement. C'est-à-dire que c’est l’endurance, et l’endurance seule qui permet d’améliorer l’aptitude LACTIQUE.
Alors, puisque vous avancez que d'autres l'ont aussi montré il y a bien longtemps, je vous remercie de nous présenter les articles et passages qui en parleraient, qui parleraient du fait que ce serait clairement l’endurance et l’endurance seule qui fait progresser l’aptitude lactique.
Définitions.
Aptitude lactique : c’est la capacité du coureur à « consommer – transformer » le plus possible de LACTIQUE.
LACTIQUE : nom donné au couple « lactate + ion H+ » lorsque les 2 molécules sont dissociées. Associées, c’est de l’acide lactique
Lactate threshold par (invité) (183.89.159.xxx) le 04/05/19 à 16:17:26
Je suis arrivé au bout du long blog de Didier http://courirautroman.unblog.fr/
C'est vraiment un beau témoignage d'une vie (trop courte) sportive, d'une époque, et d'une jolie philosophie de la course à pied. Ecrit avec franchise, humour, et recul. Et Didier semblait avoir effectivement compris empiriquement pas mal de choses importantes, notamment le volume à allure lente.
Il faudrait que je relise spécifiquement la partie concernant les "plans" d'entraînement, mais est-ce que quelqu'un aurait synthétisé/re-structuré cette partie quelque part séparément, à tout hasard?
Trois choses en vrac m'ont marqué:
- Cette notion de vitesse de base et le fait qu'en la travaillant on peut progresser sur marathon. Ce n'est pas une notion que j'ai retrouvée ailleurs. Jack Daniels parle bien des lignes droites à effectuer pendant les footings, et saupoudre ses plans d'allure R, mais il n'insiste pas franchement là-dessus. Chez Serge Cottereau je crois que c'est complètement absent? Et dans les quelques magazines que j'ai lus je n'ai pas non plus vu ça (la VMA oui, mais le sprint non). Je ne connais connais que peu de méthode d'entraînements, peut-être que d'autres insistent plus là-dessus. Quelles sont les connaissances récentes à ce sujet et qu'en pensent les spécialistes du marathon, améliorer son temps au 100m permet-il vraiment de progresser sur 42km?
- Ce moment complètement dingue où sur le sprint final d'un 5000m il perd la vue pendant quelques dizaines de mètres tout en continuant à courir. Il savait pousser la machine (et peut-être que c'est ça qui lui a été fatal, je ne connais pas son histoire), ça fait un peu peur. Il m'est arrivé une fois de terminer un 1000m les bras en croix sans pouvoir bouger pendant 5mn, mais là c'est le cran du dessus...
- Et de façon un peu triste, ses déboires avec la FFA en général. Il décrit sa version de l'histoire donc ce n'est pas une vue complètement, mais il semble qu'il ai été écarté des sélections en équipe de France pour des raisons obscures, voire injustes? Sa personnalité qu'on imagine "brut de fonderie" ne plaisait sans doute pas à tout le monde, mais mais si un athlète fait les minimaux il n'est pas sélectionné automatiquement? Comment interpréter le fait que d'autres ayant fait de moins bons temps que lui furent sélectionnés? Ca ressemble presque à du clientélisme, et c'est dommage car avec son niveau de base (le gars ne court pas pendant 1 an et va claquer des temps de folie en mettant un dossard sur le pouce) et un encadrement adapté il aurait pu avoir une chance de briller?
Merci pour cette découverte, il y a des tas de choses intéressantes et utiles dans ces pages, je pense que tout passionné de cap gagnerait à prendre les deux ou trois heures nécessaires à cette lecture!
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.30.xxx) le 04/05/19 à 16:50:27
épicétout
EAG .... en L2 mais ce n'est que mieux revenir ! :-)
Lactate threshold par Bip Bip (invité) (212.198.151.xxx) le 04/05/19 à 17:52:16
183.89.159.xxx
Tout n'est pas aussi reluisant qu'on peut le croire en Equipe de France. Copinages, clans, conflits d'intérêt, tout cela pouvant facilement générer des passe-droits pour les uns et mises au placard pour les autres.
De tous points de vue, aussi bien dans les sélections, dans les largesses accordées dans le cadre du suivi de l'athlète ("quoi, tu veux dire que c'est impossible que l'encadrement de l'EDF ne fût pas au courant de dérapages de Calvin depuis bien longtemps ?" ;-) )...
Bref, je ne connais pas l'histoire de Didier et n'ai pas lu ce blog mais ce que tu en dis n'a rien d'exceptionnel malheureusement.
Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.30.xxx) le 04/05/19 à 18:06:09
+1
Lactate threshold par (invité) (176.151.115.xxx) le 04/05/19 à 22:13:50
183.xxx: sur le sujet vitesse pure et coureur de demi fond regarde Lydiard et son carré magique (séance de côté et accel) regarde Van aeken et ses séance de sprint de 10x50m ou 10x80m pour du demi-fond. Il y a article récent sur la foulée et le sprint sur lepape.info aussi
C est un sujet moins abordé que la vma ou le seuil anaerobie mais c est sujet intéressant.
Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 04/05/19 à 22:17:36
Sinon il était assez attaché au cross et à la piste. Pour lui faire un bon 10km ou semi sans passer par la piste c etait contre nature...
Il avait un modèle ancien en tête mais qui a fait ses preuves (jeunes sur 400-800m puis à 20ans 1500m et 3000m puis après 25ans pourquoi pas la route avec des courses sur 5000m dans l été).
Lactate threshold par (invité) (183.89.159.xxx) le 05/05/19 à 01:11:44
OK merci à tous Bip Bip, velove, 176.151, et Serge92 (même si je n'ai pas vraiment compris à ton message EAG? :))..
Encore tant de choses à découvrir !
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