Lactate threshold

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Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 08/04/19 à 15:40:33

Si je ne me plante pas lactate threshold <=> 'seuil que l'on emploit sur ce forum.
Comment l'ameliorer? On voit beaucoup de conseils qui preconisent de courir autour de l'allure seuil. Mais pourquoi pas des seances lactiques comme par exemple des 400m a fond avec recup complete? Si on ameliore sa capacite a traiter l'acide lactique ne repousse-t-on pas l'allure seuil?
merci!

Lactate threshold par Cafek' (invité) (80.215.105.xxx) le 08/04/19 à 16:04:12

Courir au seil = courir à une allure correspondant à une gestion maximale de l'acide lactique (et autres déchets métaboliques). Gestion voulant dire "élimination" ou du moins transport vers autre part que les muscles, ce qui te permet de continuer l'effort (t'es pas à l'agonie quand t'es au seuil).

Courir en capacité lactique c'est tout autre chose. Là tu gères pas les déchets, tu essayes de lutter contre le plus longtemps possible. En gros tes déchets ne sont pas évacuer du muscle mais y restent. Le but d'une séance lactique étant donc de résister au mieux à cette accumulation de déchets et d'apprendre à courir en en ayant un maximum dans la cellule musculaire.

Je pense que tu peux donc faire la conclusion tout seul concernant l'utilité d'une séance telle que 5 x 400 R6' dans le développement du lactate threshold.

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 08/04/19 à 16:14:15

Merci pour les precisions Cafek! Et tu ne crois pas qu'en saturant le muscle de dechets le corps ne cherche pas a en maximiser le recyclage pour 'eviter d'en arriver la'?

Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 08/04/19 à 16:27:54

Dans le cyclsime (certains), ils operent ainsi.

Travail de seuil anaerobie sur le velo:
- classique fraction de 5 à 10min (ex: 3 à 5x6min dans la zone seuil anaerobie)
- test sur 20min au seuil anaerobie
- 30" à 1'30 en sprint recup longue (vers 6min à 10min) ex: 10x1' sprint recup 8min


Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 08/04/19 à 16:59:19

merci velove, pas tout dans la meme seance j'espere! :)

Lactate threshold par Cafek' (invité) (90.59.43.xxx) le 08/04/19 à 17:29:53

Nicolux

Admettons que ça te serve à quelque chose de faire une telle séance (CAL) dans le développement de ton seuil:
- De 1 ton corps va passer beaucoup moins de temps à évacuer ces déchets du coup les adaptations seront moindres pour cette objectif.
- De 2 s'envoyer une séance de capacité lactique ça n'a rien de "normal". Ce que je veux te dire c'est que ce genre de séance c'est réservé à certains athlètes ou certaines compétitions et pas tellement pour des coureurs d'endurance en plus de 30' au 10km...

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 08/04/19 à 17:34:25

bon... je suis effectivement bien moins bon que 30' au 10... mais comment t'as devine??
Plus serieusement je me penche la-dessus car j'aimerais preparer un chrono au mile (1600m) et dans les conseils que j'ai vu il y a ce fameux tempo run au seuil que je n'ai jamais vraiment bosse. Donc je me demandais comment ameliorer ce facteur 'lactate' de facon la plus optimisee possible. J'ai 41 ans et plus toute la vie pour progresser :)

Lactate threshold par Cafek' (invité) (90.59.43.xxx) le 08/04/19 à 17:39:36

Bah si tu fais du 1 600 ton seuil tu vas le bosser plus ou moins toute l'année, et c'est qu'au moment des compétitions (au printemps voire l'été) que tu vas entamer les séances lactiques =)

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.152.117.xxx) le 08/04/19 à 18:40:22

c’est a dire que je m’entraine seul desormais par manque de temps...

Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 08/04/19 à 23:36:14

Cafek' (invité) (80.215.105.xxx) le 08/04/19 à 16:04:12

Courir au seil = courir à une allure correspondant à une gestion maximale de l'acide lactique (et autres déchets métaboliques). Gestion voulant dire "élimination" ou du moins transport vers autre part que les muscles, ce qui te permet de continuer l'effort (t'es pas à l'agonie quand t'es au seuil).

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?

Les lactates sont sous contrôle jusqu'au seuil pas du tout parce ce qu'ils sont éliminés hors du muscle, mais justement parce qu'ils ne sortent pas du muscle.

C'est la base à saisir pour comprendre ce qu'est le seuil lactique, le moment où la lactatémie sanguine n'est plus stabilisée, à cause de la sortie massive du lactate hors des muscles qui n'arrivent plus à le consommer en interne.

Jusqu'en deçà du seuil lactique, des lactates sont produits par le muscle (fibres rapides), mais y sont aussi utilisés comme carburant, prioritairement au glucose d'ailleurs (donc le lactate n'est pas du tout un déchet), par les fibres lentes, celles qui fabriquent de l'énergie avec l'oxygène. Cela fait environ 20 ans que ces processus sont démontrés, on a identifié les transporteurs du lactate des cellules du muscle qui les produisent vers les cellules du même muscle qui les consomment, voir les travaux de Brooks.

C'est quand le nombre de fibres lactiques sollicitées augmentent et que le nombre de fibres oxydatives diminuent, pour courir plus vite (les cellules oxydatives sont endurantes mais moins productrices d'énergie), qu'arrive un point ou plutôt une zone où le muscle se met à produire plus de lactate qu'il n'en consomme. C'est ça le seuil lactique, ce moment où le muscle va relarguer du lactate jusqu'à ce que le cerveau stoppe la machine quand la lactatémie aura atteint un taux que note "gouverneur central" juge dangereux ou anormal.



Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 08/04/19 à 23:48:46

Une fois ceci saisi, il devient simple de comprendre que pour repousser l'allure à laquelle apparaît le seuil lactique, il faut arriver à produire plus d'énergie par les fibres oxydatives qui ne produisent pas de lactate mais au contraire le consomment. Ce n'est généralement qu'en courant nettement sous le seuil mais de nombreuses heures qu'on améliore son système oxydatif.

Les grands entraineurs, Lydiard en tête, faisaient et font toujours faire une très grosse prépa en volume à faible allure (relativement à leur seuil) à tous les champions, certains en phase séparée, d'autres tout au long de l'année sauf vers la fin, voir la vidéo de Seiler (https://www.canal-sport.fr/fr/insep-la-planification-de-lentrainement-des-modeles-anciens-aux-modeles-innovants-2013/insep-stephen_seiler-mov).

"Faire du seuil" n'améliore pas le processus oxydatif (au contraire puisque ça ne fait pas travailler les fibres lentes), mais ça a une utilité. Ça permet d'apprendre au cerveau à ne pas stopper l'effort quand la lactatémie atteint un niveau auquel il le coupait avant de faire ces séances-là.

Certains demi-fondeurs adeptes des séances au-delà du seuil très dures arrivent ainsi à courir quelques hectomètres à des taux de lactate très élevés et donc peuvent aller plus vite du début à la fin.

Le débat à avoir, c'est de savoir si améliorer cette compétence de résistance à une grosse montée lactique (qui ne peut être que brève) a un intérêt chez le coureur de fond, autre que d'améliorer ses résultats aux test de VMA ou faire un dépassement franc (en vélo c'est utile) ou avoir un sprint final qui permet de grappiller quelques places et des secondes.

Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 09/04/19 à 08:36:32

Post précédent bien écrit et complet mais je me pose des questions...
Comment expliquer la même année les chronos de Mo farah par exemple 3'28 au 1500m et 59'30 au semi-marathon?
Comment expliquer qu' en cyclisme Rohann dennis gagne des prologues de 6km en 2015 et qu il batte le record de l heure là même année?
D autres exemples de ce types sont nombreux. Est qu il a un lien entre des efforts de 3min et des efforts de 60min? Les niveaux de lactate sur 1500m ou sur un prologue sont très élevés et bien plus élevé que les 4mmol du seuil anaerobie theorique et pourtant cela ne gêne pas la performance sur 1h d'effort?!

Lactate threshold par (invité) (176.151.115.xxx) le 09/04/19 à 08:56:11

Rod dixon à fait sa formation sur 1500m durant x année et après une période de adaptation il a réalisé 2h08 au marathon (toujours le record de la NZ).
Je pense que toléré un fort d acide lactique est une aide pour perfer sur semi et marathon. Les taux arbitraire de seuil anaerobie à 4mmol/l ou allure marathon à 3 mmol/l sont trop arbitraire! Il faut courir avec son profil!!!
Si on supporte 12mmol/l sur un 800m ou un 1000m on peut courir je pense à l etat stable au dessus de 4mmol/l...

Lactate threshold par nicolux (invité) (81.37.224.xxx) le 09/04/19 à 10:17:51

Jim Alford dont je suis l’entrainement recommendait aux coureurs de toute distance jusqu’au marathon d’avoir au prealable un bon mile. ce qui corrobore le post ci-dessus et inspire egalement ma demarche. Il y a quelques annees j’ai fait mes meilleurs temps sur route (certes mediocres) jusqu’au marathon que je n’avais pas préparé spécifiquement a la sortie d’une saison sur piste ou ma course la plus longue fut le 5000m. Ma seance la plus longie 1h15.

Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 09/04/19 à 14:50:24

Je demandais dans mon message précédent ;
"Le débat à avoir, c'est de savoir si améliorer cette compétence de résistance à une grosse montée lactique (qui ne peut être que brève) a un intérêt chez le coureur de fond, autre que d'améliorer ses résultats aux test de VMA ou faire un dépassement franc (en vélo c'est utile) ou avoir un sprint final qui permet de grappiller quelques places et des secondes."

Personnellement, je suis d'un niveau très moyen et je ne fais jamais de piste, et j'ai une tendance à penser que l'avantage d'une bonne résistance aux hauts niveaux de lactate ne présente pas d'avantage pour le coureur de fond d'un niveau moyen, largement plus limitée par son système aérobie peu performant que par sa résistance à un niveau haut de lactatémie.

Mais d'après les exemples que vous donnez, il semble que chez les pro ou les bons amateurs, celui qui sait résister à de fortes valeurs de lactatémie sur un 1 500 m saura résister sur du plus long à un niveau certes inférieur à ce qu'il supporte sur du court, mais supérieur à ce qu'il supporterait sans entrainement au-delà du seuil. Ça valide donc la phase pré-compétitive dans l'entrainement découpé en plusieurs phases (aérobie, force, vitesse, anaérobie) tel que décrit par Lydiard et autres.

Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 09/04/19 à 14:59:27

Pour ceux que le sujet intéresse, voici un pdf qui présente l'intérêt de cette phase de travail anaérobie (page 6) quand elle arrive après d'autres phases de travail :

http://www.fitnesssports.com/lyd_clinic_guide/Arthur%20Lydiard.pdf

"Anaerobic Training
Once you have developed cardiac efficiency though aerobic exercise, it is time to develop your ability to exercise anaerobically, to increase your ability to withstand oxygen deb"

>Une fois l'efficacité cardiaque développée par le travail en aérobie, c'est le moment de développer la capacité de travailler en anaérobie, afin d'améliorer sa capacité à supporter la dette d'oxygène."

Pour ceux qui comprennent l'anglais, les paragraphes qui suivent dans le pdf sont super intéressants. Y sont en effet abordées et résumées en quelques lignes à la fois la nécessité d'augmenter la vitesse à laquelle on est toujours en aérobie (sous le seuil) par la grosse phase aérobie, mais aussi celle d'avoir une phase pendant laquelle on augmente sa résistance à la dette d'oxygène par les séances en anaérobie. Ceci en prenant bien garde à ne pas que cette phase anaérobie soit trop importante en durée car cela détruirait tout le travail fait pour remonter son niveau aérobie et courir vite sans dette d'oxygène.

On est aux antipodes des entraineurs qui opposent de manière manichéenne et facile le travail en quantité et celui en "qualité", puisque les deux sont complémentaires et ne sont performants que s'ils se suivent. On est aussi loin des entrainements avec "semaine type" incluant à la fois de l'EF, du seuil, des répétitions au-delà du seuil, à suivre des mois, puisque là chaque période a sa spécificité.

Bref, l'essentiel sur le sujet avait déjà été dit il y a plusieurs décennies, gros travail en aérobie pendant des mois et travail en anaérobie nécessaire mais en fin de prépa font monter l'allure de course.

Lactate threshold par nicolux (invité) (81.37.224.xxx) le 09/04/19 à 15:08:43

@176.xxx : tu devrais essayer 1-2 mois quelques fractionnes sur piste avec l’arrivee des beaux jours et tu verras si ca t’apporte ou pas. En tout cas j’ai l’impression que pour ceux qui n’y sont pas du tout accoutumés ca debouche les carbus et permet souvent de grapiller quelques minutes ;-)

nous sommes tous d’accord sur la prépondérance de la filière aérobie a partir de disons 1000m, mais il me semble que les filières aerobie et anaerobie ne sont pas a opposer l’une a l’autre. j’ai vu quelque part par exemple que le deficit d’oxygène quasi total est un fort stimulus pour developper la filière aerobie. cela me fait penser que de jeter quelques passages anaerobie dans une seance largement aerobie peut booster les adaptations du corps. est-ce que les anciens ne le faisaient pas lors de seances ‘fartlek’?

Lactate threshold par nicolux (invité) (81.37.224.xxx) le 09/04/19 à 15:12:41

Genial! tu as su expliquer mieux que moi ce que j’avais un peu pressenti et probablement mal expliqué. je vais lire le doc avec interet. merci!

Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 09/04/19 à 15:25:04

Oui, je fais souvent du fartleck. J'ai fait des séances de 6 ou 8*400 m à une époque, ça m'avait cramé pour très longtemps, mauvais sommeil, fc très haute même sans sport, on n'est pas tous égaux face à ce qu'on supporte.

Lactate threshold par nicolux (invité) (81.37.224.xxx) le 09/04/19 à 15:31:59

Étonnant 176.xxx, mais effectivement nous sommes tous differents!

En tout cas si je ne devais garder qu’une seule séance hybride pour middle-distance et long distance ce serait 5-6x800 @vma recup complète (3-4’). chaque distance apporte quelque chose, mais ces répétitions semblent celles qui m’apportent le meilleur retour sur investissement :)

Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 10/04/19 à 08:00:27

Nicolux: Oui je connaissais un ancien qui faisait que du fartlek et il était loin de se poser la question suis-je en aerobie ou en a anaerobie et il était même très joueur!!! Avec de la persévérance et ce régime 100% fartlek court il a améliore son record au 1500m et son record au 5000m et il a égale son record sur 10 000m.
Bref, son amélioration dans la filière anaerobie l a fait progresser. Remarque important pour compenser ses séances de fartlek court il y avait BEAUCOUP de footing long et lent.

Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 10/04/19 à 08:07:06

Enfin pour terminer sur l importance des 2 filières. Dans le cyclisme, même chose, ils visitent tout le panel de vitesse et de puissance. Ils visitent constamment les 2 filières et ne constatent pas de régression en aerobie.


Rq: Leur méthode de suivi la "courbe des records de puissance" va d un record de puissance de 7" à plusieurs heures.

Lactate threshold par (invité) (37.164.139.xxx) le 10/04/19 à 08:36:54

" Si je ne me plante pas lactate threshold <=> 'seuil que l'on emploie sur ce forum."
Sur ce forum, on ne parle pas de seuil, ni de seuil aérobie, ni de seuil anaérobie.
Mais de seuil lactique 1 et de seuil lactique 2.
S'il n'est pas précisé de quel seuil lactique il est question, cela devient incompréhensible.

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 09:48:19

@37.164.139.xxx: merci pour ces precisions qui m'ont permises de me documenter un peu. Un petit lien sympa explique les deux seuils assez clairement:

http://www.realites-cardiologiques.com/wp-content/uploads/sites/2/2006/06/07.pdf

Le lactate threshold donne par Garmin par exemple serait donc le seuil lactique 1

@velove: effectivement on retrouve partout cette necessite d'un gros volume en endurance pour developper la capacite aerobie, les capillaires etc... malheureusement je n'ai pas assez de temps donc je cherche a optimiser mon entrainement pour avoir le meilleur retour possible sur investissement sachant que ce n'est pas l'ideal ;-)

Lactate threshold par (invité) (37.164.139.xxx) le 10/04/19 à 10:03:17

Si vous parlez du lactate threshold Garmin, non, je pense que c'est le SL2.

Mais pour les physiologistes, le lactate threshold, c'est le niveau d'effort pour lequel la lactatémie est aux alentours de 2 mmol après un effort de 3 mn.

Ce lactate threshold physiologique de 2 mmol après effort constest facile à mesurer.
Mais, il y a peu de chance que ce soit le vrai SL1.

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 10:09:33

37.164.139.xxx: Voici leur definition

"Lactate threshold is the exercise intensity at which lactate (lactic acid) starts to accumulate in the bloodstream. In running, it is the estimated level of effort or pace. When a runner exceeds the threshold, fatigue starts to increase at an accelerating rate. For experienced runners, the threshold occurs at approximately 90% of their maximum heart rate and between 10k and half-marathon race pace. For average runners, the lactate threshold often occurs well below 90% of maximum heart rate. Knowing your lactate threshold can help you determine how hard to train or when to push yourself during a race."

Ca parlerait plutot du SL1 car c'est le debut du desequilibre non?

Lactate threshold par (invité) (37.164.139.xxx) le 10/04/19 à 10:16:03

90%, c'est bien sûr plutôt du SL2.

Mais l'expression "starts to accumulate" est ambigue.

Car le lactate :
- peut s'accumuler mais rester stable à un niveau donné (entre le SL1 et le SL2)
- peut s'accumuler mais ne cesser de monter (au-dessus du SL2).

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 10:34:49

Je comprends 'accumuler' comme => 'pas stable'. Peut-on tenir entre 10 et 21km au-dessus de SL2?

Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 10/04/19 à 10:42:08

oui si tu coures en moins d'1h

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 10:46:09

Merci Serge92, donc plutot SL2 ok

Lactate threshold par (invité) (37.164.139.xxx) le 10/04/19 à 10:55:40

"Accumulate".

Oui, les experts utilisent multitude de mots, et d'expressions pour parler du lactate.

Ceux qui maîtrisent bien le sujet comprennent bien ce que disent ou écrivent les autres.

Mais pour ceux qui veulent appréhender le sujet, c'est vraiment déroutant.

Par exemple, cette terminologie "lactate threshold" est super ambiguë.

C'est bien pour cela, qu'il ne faut retenir que SL1 et SL2 en adoptant :
- Le SL1 est le niveau d'effort pour lequel la lactatémie revient à son niveau de repos, cela après la période temporaire de hausse initiale;
- le SL2 est le niveau d'effort à partir duquel, même après l'instabilité initiale, la lactatémie ne fait plus que de monter.

Et quand on lit des articles scientifiques, il faut donc souvent déduire de quel seuil l'écrivain de l'article parle.


PS : le SL2 est à peu près l'allure qu'on tient en compétition sur une heure.
A l'entraînement, c'est à peu prêt la meilleure allure que vous pouvez tenir en continu sur 30 minutes.

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 10:58:54

merci 37.164.139.xxx c'est tres clair! A nos baskets pour repousser ce SL2!

Lactate threshold par (invité) (37.164.139.xxx) le 10/04/19 à 11:05:46

Oui, le SL2, pour les coureurs de fond du 10K au marathon, c'est LE SEUIL à améliorer !!!!!!

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 11:25:25

je vais y dedier une seance specifique par semaine :)

Strategies?

- courir autour de SL2 pendant 20-30min
- traverser SL2 allegrement un grand nombre de fois et sur des durees variables sur un travail type fartlek
- ???

Lactate threshold par (invité) (138.190.133.xxx) le 10/04/19 à 13:08:10

+ Séance Lactate Shuttle / Lactate Clearance pour embêter Nine14 :)

Surtout et également beaucoup de bornes en endurance !

Lactate threshold par Nine14 (membre) (37.164.139.xxx) le 10/04/19 à 14:00:06

Pas en désaccord avec l’intervenant précédent : bcp d'endurance.

Des allures proches du SL2 ? OUI.
Je préconise le SL2- (SL2 moins), un peu sous le SL2.

"SL2 moins" que vous pouvez faire évoluer doucement avec les semaines qui passent (0,1 km/h par semaine par exemple).
Quand je dis faire évoluer, c'est à dire planifier une allure de la séance en progression.
Par exemple 15 la semaine 1, puis 15,1 la semaine 2, etc ...

Et surtout, ne jamais employer ces ridicules terminologies américaines de LS ou LC.
Ridicules car provenant d'élites sachantes, menteuses quand ça ne va pas dans leur intérêt.
Comme notre CDLEM.

Lactate threshold par (invité) (83.78.251.xxx) le 10/04/19 à 14:10:25

Dixit l'inventeur de termes fumeux pour des concepts et theories bancales... :)

Lactate threshold par Nine14 (membre) (37.164.139.xxx) le 10/04/19 à 14:24:58

(invité) (83.78.251.xxx) le 10/04/19 à 14:10:25
"Dixit l'inventeur de termes fumeux pour des concepts et theories bancales... :)"
*******************************************

Les nouveautés positives (qui vont dans le bon sens) ne sont, au début, comprises que par très peu de personnes.
Vous, vous semblez, pour l'instant, faire partie de la majorité.

Mais, je ne désespère pas de vous voir un jour dans le camp de la vérité positive.
Car, vous êtes curieux.
A un de ces jours sur FB !

Lactate threshold par (invité) (80.12.27.xxx) le 10/04/19 à 14:27:35

La vérité est neutre

La vérité positive est un concept sectaire

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 15:19:44

C'est ce que j'avais en tete: commencer a 2-3k sous sl2 et faire evoluer la vitesse ainsi que la distance au fil des semaines. Par exemple distance +10% chaque semaine et vitesse en progression jusqu'a arriver aux alentour de 8-9km et la ne plus faire evoluer que la vitesse.

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 10/04/19 à 15:21:42

Lactate Shuttle / Lactate Clearance = V>SL2 certain temps puis retour sous SL1 pour nettoyer/assimiler le lactate genere et ainsi de suite?

Lactate threshold par (invité) (83.78.251.xxx) le 10/04/19 à 16:49:20

"Les nouveautés positives (qui vont dans le bon sens) ne sont, au début, comprises que par très peu de personnes."

Encore faut-elles qu'elles soient effectivement positives et aillent dans le bon sens...

Lactate threshold par Nine14 (membre) (37.169.214.xxx) le 10/04/19 à 19:03:15

Nicolux,
Pour les séances LS et LC, lisez ce message :
Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.105.xxx) le 18/03/19 à 07:47:03

Lisez-aussi le reste de ce que j'écris sur ces séances LS et LC.

Lactate threshold par nicolux (invité) (37.10.149.xxx) le 10/04/19 à 20:41:21

merci je vais jeter un oeil :)

Lactate threshold par (invité) (83.78.251.xxx) le 10/04/19 à 20:48:12


https://www.runnersworld.com/advanced/a20811165/workouts-to-improve-lactate-clearing-rates/

Lactate threshold par juni8 (membre) (206.167.243.xxx) le 10/04/19 à 20:58:59

Article très intéressant, merci!

Lactate threshold par nicolux (invité) (81.37.224.xxx) le 10/04/19 à 21:28:07

@83.78.251.xxx: merci! top cet article

@Physio: c'est passionnant mais trop long pour moi, y'a-t-il une conclusion pratique avec un protocole d'entrainement?

Lactate threshold par (invité) (83.78.251.xxx) le 11/04/19 à 08:58:57

@nicolux: Les conclusions de Physio vont à l'encontre de l'article cité. Et du consensus...

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 10:04:20

@83. en tout cas un mec qui bosse avec Salazar ca me parle.
Et ca ca me parle encore plus:


10 WEEKS TO GO: 3 sets of (2,000m @ 5K pace, 2-minute jog, 200m @ 5K-20 seconds/mile), with 4-minute jog between sets

8 WEEKS TO GO: 3 sets of (2,000m @ 5K-10 seconds/mile, 2-minute jog, 300m @ 5K-25 seconds/mile), with 4-minute jog between sets

6 WEEKS TO GO: 3 sets of (1600m @ 5K-10 seconds/mile, 2-minute jog, 300m @ 5K-25 seconds/mile), with 4-minute jog between sets

4 WEEKS TO GO: 3 sets of (1200m @ 5K-15 seconds/mile, 2-minute jog, 400m @ 5K-30 seconds/mile), with 4-minute jog between sets

2 WEEKS TO GO: 3 sets of (800m @ 5K-20 seconds/mile, 2-minute jog, 400m @ 5K-35 seconds/mile) with 4-minute jog between sets

:)

Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 11/04/19 à 11:29:45

En fin de cycle, cela ressemble étrangement à une senace pantel :-)
Seance pantel:
3 à 4 x (1000m vit10km r:2'+ 500m vit 3000m r: 3 à 4')

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 11:47:55

Pantel = entrainement Bernard Brun? Je n'ai qu'un pdf de qq pages avec programme 800, 1500 et 3000 mais pas super detaille. Des liens a partager velove?

Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 11/04/19 à 13:23:36

Pas vraiment... il y a son blog à Bernard brun ou il commente un peu l entrainement.

Pour en revenir à la seance "pantel", à la base c etait une séance pour supporter les changements de rythme en cross ou sur 10 000m. A priori pas dans l attention d améliorer le seuil2 ou l "effet clearence".

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 13:46:14

Merci j'ai lu ses commentaires sur cette fameuse seance. Il me semble que l'idee cle est de s'habituer aux variations d'allures car une course ne se fait souvent pas a allure constante. Cette idee semble partagee par beaucoup d'entraineurs.

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 13:47:04

c'est ce que tu dis en fait :)

Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 11/04/19 à 13:57:50

Organisation de la séance:
* distance moyenne courue au tempo moyen de l'objectif:
-800 en 2'===>400 en 58"
-1500 en 4' ===>750 en 1'58
-5000 en 15' ===>1000 en 2'58
* récup très courte 1'30
* distance courue beaucoup plus vite que le tempo objectif:
-800 en 2' ===>200 en26" maxi
-1500 en 4' ===>300 en 43" maxi
-5000 en 15' ====>500 en 1'25 maxi
* récup longue 4'

nombre de répétitions :
800 ..... 2(400+200)
1500 .... 2(750+300)
5000 .... 3(1000+500)
10000 ... 4(1000+500)

cette séance est à faire dans son volume global à j-10.
on peut la réitérer à j-4 mais dans ce cas enlever une répétition.
Attention à ne pas faire cette programmation sans avoir bien travailler tous les autres secteurs avec une répartition en fonction de la distance.
Ne pas oublier que même pour le 800 la filière énergétique aérobie représente environ 60%.....

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 14:05:11

merci Serge. Juste pour etre sur: seance allure spe + recup courte a les memes effets que la seance allure > allure spe avec recup plus longue? ou il faut mixer/choisir?

Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 11/04/19 à 14:14:03

je ne comprends pas ce que tu veux dire....
par exemple si tu prépares un 5000 en 15'
ta séance à j-10 serait :
3(1000 2'58 r1'30 + 500 1'25) R4'

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 14:18:19

compris: 1ere fraction allure compete et 2eme plus vite

thanks

Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 11/04/19 à 14:23:19

bonne séance.

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 14:39:32

n'en deplaise a l'auteur il faut peut-etre l'adapter un chouilla pour nous autres mortels qui courons sur des pistes municipales delavees et mal marquees... 750m non mais franchement! :)

Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 11/04/19 à 14:59:45

le 50m est marqué sur les pistes sinon tu adaptes et tu fais 800m.

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 11/04/19 à 15:19:34

yes! en plus je prepare 1600m donc 1/2 distance 800 parfait

Lactate threshold par (invité) (37.173.159.xxx) le 12/04/19 à 10:04:51

(83.78.251.xxx) le 10/04/19 à 20:48:12
« https://www.runnersworld.com/advanced/a20811165/workouts-to-improve-lactate-clearing-rates/

Extrait :
10 WEEKS TO GO: 3 sets of (2,000m @ 5K pace, 2-minute jog, 200m @ 5K-20 seconds/mile), with 4-minute jog between sets

8 WEEKS TO GO: 3 sets of (2,000m @ 5K-10 seconds/mile, 2-minute jog, 300m @ 5K-25 seconds/mile), with 4-minute jog between sets

6 WEEKS TO GO: 3 sets of (1600m @ 5K-10 seconds/mile, 2-minute jog, 300m @ 5K-25 seconds/mile), with 4-minute jog between sets

4 WEEKS TO GO: 3 sets of (1200m @ 5K-15 seconds/mile, 2-minute jog, 400m @ 5K-30 seconds/mile), with 4-minute jog between sets

2 WEEKS TO GO: 3 sets of (800m @ 5K-20 seconds/mile, 2-minute jog, 400m @ 5K-35 seconds/mile) with 4-minute jog between sets »

*******************************

De mon point de vue.
En se basant sur les arguments développés sur le fil « Acidose », ce sont d’excellentes séances de préparation à un 10K MAIS ce ne sont pas des séances de « Improve-lactate-clearing-rates ».

Envoyez mes arguments à l’auteur de l’article et demandez-lui de les commenter.

Je répète.
La clairance du lactate sanguin ne peut pas progresser.
Elle diminue même avec l’amélioration de l’économie de course.

Supprimez donc du vocabulaire franglais le terme « Lactate Clearance ».

Les arguments se trouvent dans le fil « Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.105.xxx) le 18/03/19 à 07:47:03 »
Et le fil « Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.190.xxx) le 31/03/19 à 12:38:03 ».

Si vous n’êtes pas d’accord, et si vous voulez me contredire, ce qui est votre droit, commencez par contre-argumenter les 15 points décrits dans ces 2 messages (ou une partie de ces points).

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 10:33:53

37.173.159.xxx: donc selon toi le seuil SL2 ne peut pas etre repousse? Parle-t-on de choses differentes?

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 11:21:39

@37.xxx cette etude semble te contredire d'ailleurs

https://www.researchgate.net/publication/14723072_Endurance_training_increases_skeletal_muscle_lactate_transport

Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 12/04/19 à 11:24:49

2 choses peuvent évoluer le rapprochement de SL2 ou SV2 de la VMA et la résistance à l'acidose.

Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 12/04/19 à 12:36:27

Merci de poster cette étude, elle permet de ne pas confondre deux trucs bien différents mais qui se complètent.

1) L'entrainement physiologique.
Faire un gros volume en aérobie (sous le seuil) augmente la capacité du système aérobie à produire de l'énergie par l'oxydation des lipides et du glucose sans grosse production de lactate (fibres lentes plus nombreuses ou plus efficaces), mais améliore aussi la capacité de ces fibres lentes à consommer le lactate produit par le système anaérobie (fibres rapides) qui fonctionne en parallèle. Plus de fibres lentes ou des fibres lentes plus efficaces c'est donc un seuil repoussé.

C'est exactement que que dit l'étude citée juste au-dessus, :
"Lactate accumulation in skeletal muscle is reduced after a period of endurance training. Explanations for this phenomena include the increased oxidative capacity of the muscle, a reduction in lactate production, and increased lactate clearance. "

>L'accumulation du lactate dans les muscles diminue après une période de travail consacrée à l'endurance. Ce phénomène s'explique entre autres par une amélioration du système oxydatif (aérobie) du muscle, une réduction de la production de lactate, et une meilleure consommation du lactate produit.

2) l'entrainement mental :
C'est autre chose, qui s'ajoute à la première capacité. Ce travail se situe au-delà du seuil et dresse le cerveau à accepter des niveaux de lactate qu'il n'acceptait pas avant ce type d'entrainement. Qu'importe la vitesse exacte qui permet cela, l'important est de soumettre son cerveau à des taux de lactates supérieurs à ceux qu'on aura en course, durant des durées plus courtes.

Il est donc logique qu'un bon coureur développe à la fois un excellent système aérobie (le gros volume d'entrainement sous le seuil) mais aussi fasse des séances dures (les efforts au-delà du seuil qui aident à courir même quand la lactatémie est élevée). Et qu'il soit apte à supporter les deux, le gros volume et les intensités sans se cramer.

Ce qui est à réduire, ce sont les allures qui ne font travailler ni l'une ni l'autre de ces compétences, ces fameuses allures intermédiaires de résistance (résistance douce, SL2- ou autres dénominations) sont le creux de la courbe de répartition des intensités, voir les travaux d'analyses de Seiler.

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 13:11:12

Apparemment (confirme par Serge) on peut repousser sa vitesse @SL2 (ce qui nous interesse!): ni mental, ni endurance fondamentale.. mais bien haute intensite.

Ces deux etudes sont citees dans 'Running Science' (O. Anderson):

https://www.researchgate.net/publication/20548161_Increased_training_intensity_effects_on_plasma_lactate_ventilatory_threshold_and_endurance

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1425631

Lactate threshold par (invité) (176.163.182.xxx) le 12/04/19 à 13:53:11

Intéressant.

La première étude ne note aucune amélioration du VO2Max, mais pourtant une amélioration de la vitesse sur 10 km.

Il faudrait voir si ce n'est pas simplement l'économie de course à haute vitesse due à ce travail qui a permis ce gain de vitesse sans amélioration de la capacité oxydative. Parce que forcément si on va plus vite sans consommer plus d'oxygène et en créant moins de lactate, c'est que l'amélioration vient de ce qu'on fait de l'énergie créée par l'oxydation, donc du rendement bio-mécanique.

C'est chimiquement impossible de ne pas consommer plus d'O2 mais de fabriquer moins de lactate ou d'en consommer plus à la même vitesse sauf à considérer que ce qui s'améliore c'est le rendement mécanique et non énergétique.

La seconde étude ne trouve aucune différence entre les entrainements pile-poil au seuil et ceux qui alternent des moments un peu au dessous du seuil avec des moments un peu au-dessus. Ça contredit ceux qui pensent qu'il y a un avantage aux séances avec des allures qui alternent autour du seuil.

Mais le plus étonnant c'est de voir qu'il suffirait de 8 semaines avec 3 séances de seuil pour améliorer sa puissance de plus de 12% au seuil. Une telle étude pourrait-elle suivre les athlètes durant une année, pour voir réellement si ce gros rebond perdure, continue ou conduit à une chute des performances ? Parce que là, ça signifie qu'en ne faisant que ce type d'entrainement on s'améliore à l'infini.

Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/04/19 à 14:09:44

Pour moi le seuil2 est limité par la vo2max.

Exemple, quand tu courts un 10km à la fin tu es à vo2max. Ta vitesse est a +- 90%vma mais tu es proche de vo2max voir tu es à vo2max dans les deux derniers km. C est la cinétique de vo2max.

Bref, d apres moi tu courts ton 10km à 90%vma (ou à vma - 2km/h) si tu t entraînes correctement.

Après il y a differnts chemins pour y arriver.

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 14:24:03

Effectivement, l'economie de course pourrait expliquer au moins en partie. Mais j'ai l'impression que leur protocole n'est pas trop axe la dessus. Par exemple je sens que j'ameliore nettement plus mon economie en courant des 200m rapides que en faisant des series type vo2max ou encore moins seuil.
Apres, le corps etant une machine fabuleuse je reste convaincu que si tu le satures regulierement de lactate il va soit s'habituer a l'utiliser plus efficacement si ca peut lui servir soit essayer d'en produire moins si ca ne lui est pas utile. Je n'ai aucune preuve de ce que j'avance mais c'est ce que j'observe empiriquement sur tout type de stress que l'on applique au corps humain.

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 14:29:13

@velove: tu peux avoir des coureurs avec un meme temps sur 1500/3000m (donc pure VMA equivalente) qui s'entrainent bien et avec des temps sensiblement differents sur le 10km. Il me semble que le SL2 joue un role sur le % de VMA que tu peux soutenir sur un 10 justement.

Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 12/04/19 à 15:18:21

Pour moi le % de VMA pouvant être tenu dépend avant tout de la durée d'effort sur des épreuves de demi-fond et de fond. Je mets de côté le 800 qui est une distance à part et un aussi le 1500.
Sur le 800 on arrive à VO2 MAX vers 60" de compétition, mais le 800 serait à 60% sur la filière aérobie environ 115-120% VMA.

Lactate threshold par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 16:17:27

@Serge meme VMA et temps de soutient differents peuvent donner des chronos differents sur courses plus longues tu penses pas?

Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 12/04/19 à 17:13:29

Bien entendu ce qui va compter ce sera l'endurance spécifique qui dépend aussi de l'économie de course et des différents seuils en fonction de la distance et du chrono pour ces derniers.

Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/04/19 à 18:16:51

Nicolux: si tu t entraînes bien tu dois optimiser ton chrono sur 10km donc tu dois avoir un seuil2 et seuil2+ en corrélation avec ta vitesse à vo2max.
En visitant les bonnes zones tu déplaces ton seuil2 vers ta vo2max. Il y a tt de meme des limites on ne peut avoir un seuil2 qui égale la vit à vo2max...

Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 12/04/19 à 18:37:25

...ce serait plus que stupéfiant !

Lactate threshold par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 12/04/19 à 19:15:47

Nicolux: après tt le charme de l entrainement c est de trouver son propre chemin... bcp de lent, fractionné, tempo, ppg et pps etc etc

Pour mon cas perso depuis plusieurs annees, les tempo de 30min vers vit15km/vit21km à long terme m a améliore mon économie de course dans cette zone. De ce fait, plus d aisance dans cette zonz et des petits progrès sur 10km.
Le fractionné court, j ai un peu de mal et je n optimise pas mon temps et mon energie sur ce genre de séance mais c est mon cas perso (à revoir pour mon cas).
Le fractionné moyen à long vers vit5km me réussi mieux.
Enfin 2 séances intenses pas plus par semaine.



Lactate threshold par nicolux (invité) (212.170.73.xxx) le 12/04/19 à 20:30:00

Merci velove :)
perso je suis plutot câble fractionné court (probablement different morphotype). je pense avoir les bonnes recettes pour optimiser la vma mais je n’ai jamais vraiment travaille le seuil. je reprends la course apres 3 ans de coupue et je compte bien tout optimiser cette fois ;-)

Lactate threshold par Physio (membre) (37.173.207.xxx) le 13/04/19 à 19:29:20

nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 10:33:53
" 37.173.159.xxx: donc selon toi le seuil SL2 ne peut pas etre repousse? Parle-t-on de choses differentes?"
.............................
nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 12/04/19 à 11:21:39

@37.xxx cette etude semble te contredire d'ailleurs
" https://www.researchgate.net/publication/14723072_Endurance_training_increases_skeletal_muscle_lactate_transport"
******************************************

1) Non, je n'ai pas dit que le SL2 ne pouvait pas progresser.
Mais je dis que la "lactate clearance", c'est à dire la consommation-transformation du lactate sanguin ne s'améliore pas avec l'entraînement.

2) Pour l'article américain, je n'ai accès qu'au résumé.
Pouvez-vous stocker l'article complet à un endroit ou à un autre ?

Remarque.
La première phrase du résumé, c'est : "Lactate accumulation in skeletal muscle is reduced after a period of endurance training."

Cela correspond à ce que j'avance en disant que ce sont les allures d'endurance qui améliorent le + ce qui est appelée l'aptitude lactique.

On peut dire que l'aptitude lactique s'améliore si pour une allure donnée, dans un contexte identique, la lactatémie baisse.
La lactatémie, c'est le taux de lactate sanguin.

Lactate threshold par Serge92 (membre) (86.249.41.xxx) le 13/04/19 à 21:04:16

et que dire si on supporte de plus haute concentration de lactate ?

Lactate threshold par nicolux (invité) (176.78.121.xxx) le 14/04/19 à 10:32:01

Je vais essayer de trouver l’article complet. Je l’avais sur l’ordi mais je suis en deplacement.

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