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vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par laurent12 (invité) (77.202.183.xxx) le 06/01/20 à 11:15:39
Bonjour je viens de courir avec un ami qui fait rarement du travail en côte et j'aimerai avoir vos lumières sur certains point SVP ?
Tout d'abord profil coureur :
moi: 1m84 pour 65 kg, 42 ans et 4 ans de CAP dont majorité d’entraînement en sentier et côte. record 5km 17'30 il y a deux ans et rien depuis. De grande jambe par rapport au tronc, un peu d'athlé adolescent (saut) mais rien ensuite.
lui : 44 ans, 1m 66 et 60 kg, 10 ans de course à pied, RP 10 km 37'05 cette année s’entraîne 4/5 fois/semaine avec fractionné court et long sur route. Profil vitesse car peut faire 10 x 400m à 1'16
Lors d'un trail il y a 2 mois j'ai finis 40" secondes devant lui en gérant l'écart depuis le 5ième kms ou j'avais déjà 35" d'avance.
Ma question arrive :
lors de notre sorti nous avons enchaîner des côtes sur sentier pour faire 15 kms et 600 D+. La consigne était qu'il me suive en côte puisque je connaissais les segments mais sur chacun je finissais devant lui et largement sans être à 90% de FCM en fin de parcours ? sur certain tronçon j'étais à 1700M/H de VA d'après un calculateur de Vitesse Ascensionnelle ?
De VMA équivalente grosso modo quel facteur peut expliquer cela ? Vo2max, puissance musculaire (je suis tout maigre et sec), mollets performants du à 4 ans de saut adolescent ? autres propositions ?
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par Hatz' (invité) (90.59.74.xxx) le 06/01/20 à 11:21:50
Plus la fraîcheur du jour
Plus les qualités de proprioception
Plus le fait que tu t'entraines sur ce terrain habituellement et lui peut être plutôt un routier
Plus la motivation du fait que c'est peut être ta discipline principale et lui plutôt un casse-routine pour la route
J'ai le même cas avec des potes qui me tordent en montagne (mais genre pas la même catégorie) et que je tors en retour sur route.
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 06/01/20 à 11:30:32
Laurent 12: 1700m/h sur combien de minute d effort? 5min ou plus?
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par vélove (invité) (77.202.183.xxx) le 06/01/20 à 11:38:22
j'ai plusieurs fois fait plus de 1700M/h sur 2' à 3' mais pas plus, sinon j'ai fais en septembre un jolie 1200M/h sur une ascension de 48' et 980D+ sur sol caillouteux en partant de 1500m et finir à 2500m d'altitude.
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par laurent12 (invité) (77.202.183.xxx) le 06/01/20 à 11:40:10
j'ai plusieurs fois pris des kom à des gars trailers qui valent 34' sur route (junior en plus) c'est étrange ! j'imagine que cela vient de mes mollets car sinon je vois pas ?
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par Hatz' (invité) (90.59.74.xxx) le 06/01/20 à 11:53:30
Les com' veulent pas dire grands choses sauf pour le parisien en vélo. Je viens d'apprendre par exemple que je m'en étais fait piquer un sur une portion que j'ignorais et que j'avais une fois parcourue avec un peu de train. Et je suis pas du tout dans la case haut-niveau.
Et un coureur ne se réduit pas à ses mollets... qu'est ce qu'il ne faut pas entendre -_-!
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par laurent12 (invité) (77.202.183.xxx) le 06/01/20 à 12:07:27
Hatz'
Les koms veulent dire quelques choses si reproduit dans les même condition c'est ce que j'ai fais, analyse de la course du gars..on voit qu'il s'arrête au début du segment, cardio à 80 et part à fond et fini juste après le segment, j'ai fais de même = donc idem et comparable. si la personne fait un parcours de tant de kms je fais de même pour conserver la même intensité (%cardio) et arriver sur le segment dans les même conditions.
Les segments me servent pour voir mes adaptations lors de mes entrainements, je fais 80% d'EF et peu de fraction. De temps en temps avec des copains ont se fait des segments détenus par des champions afin de voir l'écart qu'il y a entre eux et nous (1 fois par trimestre c'est énorme non plus.
Tu rigoles de ma remarque sur les mollets mais c'est une hypothèse ? en as tu une autre plus intelligente STP ?
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 06/01/20 à 13:04:55
Laurent12: tu es plus fait pour la grimpette que la route. En même temps, tu as peu de point de comparaison et un unique 5km comme "etalon". Il faudra retenter ta chance sur un autre 5km ou sur un 10km.
1200m/h sur 48min et sur un chemin c est pas mal ;-).
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par Hatz' (invité) (90.59.74.xxx) le 06/01/20 à 13:16:10
Les hypothèses sont déjà au dessus.
Et l'économie de course en montagne n'est pas comparable aux qualités requises sur route en plus.
Bref des hypothèses y en a des pelletées sans parler d'aller au plus simple, t'es debutant, tu progresses vite et t'es tout simplement déjà meilleur que ton pote.
Ton 17'30" date de 2 ans et pour un mec qui courait seulement depuis 2 ans c'est franchement bon. Ton 17'30"/5k c'est peut être déjà pas loin de ton allure SL1 voire semi si on se laisse un peu à rêver.
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par laurent12 (invité) (77.202.183.xxx) le 06/01/20 à 13:50:00
Hatz'
Mince c'est vrai que tu mets le doigts sur un point intéressant, lorsque j'ai démarré la CAP c'était justement sur un 10 kms officiel où j'ai fais 45' sans savoir courir (poumons brulés pendant trois jours), 6 mois après je faisais 39' et 1 an après 17'30 sur 5 kms. j'ai fais un test l'an dernier sur tapis de course qui à donné SV1 à 13.2 et SV2 à 16. Le docteur à dit que je manquais d'endurance à ce moment là car j'étais monté à 19.5 de VMA. Bon je pense qu'il faut pas chercher à comprendre parfois les différences entre chacun et prendre juste plaisir. J'ai remarqué qu'après 1h30 de course en nature j'étais bien moins endurant car mon cardio augmentais pour une même allure. J'ai encore du temps avant d'être efficient et je suis pas pressé.
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par (invité) (78.118.109.xxx) le 06/01/20 à 14:46:24
en côte raide, c'est l'endurance de force qui prime. et il y a de fortes disparités entre athlètes sur cet aspect.
en regardant l'historique des résultats au kilomètre vertical de Fully (1000m en moins de 2km), on trouve des résultats de coureurs de l'équipe de France de course de montagne mais qui viennent de la route, beaucoup moins bons que des résultats de skieurs de rando inconnus du monde de l'athlé.
qui connait Dewalle dans le monde de l'athlé traditionnel ?
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par laurent12 (invité) (77.202.183.xxx) le 06/01/20 à 16:10:41
En effet je viens de voir les résultats officiel des 10 premiers au scratch homme/femme et après quelques recherches ils sont de tout horizon.
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par laurent12 (invité) (77.202.183.xxx) le 06/01/20 à 16:16:17
Christel Dewalle, ça fait 5 ans quelle est au plus haut niveau sur course de montagne et spécialement sur KV. Elle bat moult record et multiple championne du monde de surcroît. cela me donne envie de faire un KV cette année pour me tester.
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par (invité) (78.118.109.xxx) le 06/01/20 à 18:53:21
pour illustrer mon propos :
http://www.teamlatrace.ch/km/images/contenu/resultats/ResultatsKM%20_Vertical_2012.pdf
Meyssat 33'20 à Fully, plusieurs sélections en équipe de France de course de montagne
Fontaine Raymond 34'01 à Fully, plusieurs sélections en équipe de France de course de montagne
http://vgs.run/wp-content/uploads/2017/06/2015-RESULT-VGS.pdf
PHILIPOT Jean Francois 31'17 au Grand Serre, quelqu'un a déjà entendu parler de lui ?
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par (invité) (77.202.183.xxx) le 06/01/20 à 19:06:17
philipot jean françois a beaucoup d'expérience dans le milieu :
https://www.trail-running-savoie.fr/tag/jean-francois-philipot/
http://www.kikourou.net/resultats/philipot+jean-francois.html
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par (invité) (78.118.109.xxx) le 06/01/20 à 19:42:22
https://bases.athle.fr/asp.net/liste.aspx?frmbase=resultats&frmmode=1&frmespace=0&frmcompetition=013861&frmepreuve=course+tcm
France de montagne 2012
1er Fontaine, 1h04
Meyssat, 1h11
Chauvet, 1h14'30
à Fully 2012, Chauvet 32'09, un habitué de ce type d'effort
si l'on fait un sondage dans le monde de l'athlé entre Fontaine et Philippot, je n'ai aucun doute sur l’athlète qui est le plus connu.
il y a bien une qualité spécifique qui fait que dans du très raide, un coureur bien moins rapide sur du plat ou des montées normales peut passer devant.
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par (invité) (92.175.68.xxx) le 07/01/20 à 11:50:37
@Laurent 12
1700m/h me semble monstrueux sur des montées de plusieurs minutes, cela fait du 17km/h sur une pente à 10%. C'est la vitesse ascensionnelle que tenait Marco Pantani à vélo dans la montée de l'Alpe d'Huez (37 minutes).
Il y a une règle à peu près bonne en course à pied où par tranche de 1.5% de pente supplémentaire, à effort égal, on enlève 1km/h par rapport au plat.
Ce qui, sur une longue montée faite à 1200m/h de vitesse ascensionnelle, mettons 12km/h sur du 10%, cela donnerait 10/1.5=6.666, puis 12 + 6.666 = environ 18.5km/h sur du plat, ce qui semble cohérent pour quelqu'un qui aurait des qualités pour grimper et qui serait capable de faire un 10k plat en 33'... J'ai bon ?
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par (invité) (78.118.109.xxx) le 07/01/20 à 14:23:58
je doute fort que les 1700m/h soient sur du 10%. sur une si faible pente, c'est très difficile d'aller si vite. mais dans du 30%, c'est beaucoup plus facile.
idem pour le 1200m/h, je doute que ce soit sur du 10%.
l'an passé, j'ai fait 1260m de d+ en 1h05'30 mais pas sur du 10%, sur du 23%, du 5km/h. cette vitesse ascensionnelle sur une route à 10% environ, je la tiens 5' quand je fractionne, jamais je ne tiendrais 1h.
la règle du 1.5% a vite ses limites.
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par (invité) (212.51.190.xxx) le 07/01/20 à 16:07:33
Pour info, Urban Zemmer à 47 ans avait claqué un 29mn32 sur 1000 m de D+ à fully je crois .
Ca fait plus de 2000m/heure
Philip Götsch 28mn53 sur un autre kv
Sur 3000 m de D+ en Italie, c ' est sub 2 h ....
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par van (membre) (176.150.215.xxx) le 07/01/20 à 16:10:19
ça ne se compare pas sur des parcours différents. C'est normal d'avoir des vitesse ascensionnel très elevé sur KV. Comme en Vélo où il y a énormément de Watt en sprint
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par nimbus31 (membre) (140.94.90.xxx) le 07/01/20 à 16:25:11
De mon côté : 41 an, 67kg pour 1'78. Entrainement régulier sur plat (très très plat) entrecoupé avec des séjours intensifs en montagne (télétravail)
J'ai déjà fait 620m d+ en 27'30 (1350 m/h), 1000m en 47mn (1270 m/h). Sur 10km j'ai un RP à 36'20
Quand je passe du temps en montagne (parfois 8 semaines d'affilé) je reviens, je suis au taquet sur le fractionné court, par contre tout ce qui est endurance et frac long, je suis naze. Et pourtant, je fais des sorties de 1h40 en montagne sans jamais marcher quelque soit la pente (jusqu'à 30%).
Mon analyse est que la montée sèche, c'est de l'alternance puissance / endurance active en fonction de la pente et du chemin. Par contre, le plat, c'est vraiment du travail sur l'économie de course, l'élasticité et la gestion du lactique. Les deux approches sont très différentes : l'une est en alternance fibre rapide / endurance, l'autre dans le régime permanent autour du seuil. Si on rajoute la variable descente qui necéssite des muscles et un pied différent du plat ca complète le tableau.
Historiquement, j'ai trouvé ca plus facile de performer en montagne que de passer de 39 à 37 mn sur 10 km. Par contre il faut s'entrainer pour pendant au moins trois semaines pour convertir la base de fond du plat en qualité montagne.
Par ailleurs, au cardio, c'est assez evident : on voit bien le régime cardiaque qui évolue beaucoup pendant une sortie trail, alors que sur un bloc tempo ou course on est dans une dérive lente...
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par (invité) (92.184.105.xxx) le 07/01/20 à 16:58:51
Sur KV on peut vraiment se mettre dans le rouge, ça dure entre 35 et 50 min selon le niveau, donc pour 40min ça fait du 1500m/h
vitesse ascensionnelle et qualité physio ! par (invité) (78.123.194.xxx) le 08/01/20 à 10:52:38
nimbus31
je pense avoir les mêmes temps que toi sur 10 kms plat et grosso modo les mêmes chiffres sur montée en montagne.
Je m’entraîne 3/4 fois semaine, car boulot physique, et majoritairement en EF 65/70% de FCM avec quelques accélérations en côte autour de 88/85% de FCM. 2 fraction courte max par mois du type 10 x 500m.
Pour la question de mes 1700m/h c'était sur un effort de 2'15 à 28% de moyenne et l'autre 2'40 à 42% de moyenne. J'ai fais 1600m/h sur 12' à 26% également.
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