Jack Daniels et VMA

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Jack Daniels et VMA par (invité) (109.130.144.xxx) le 14/02/20 à 11:08:41

Salut,

Je m’entraîne en suivant les conseils de Jack Daniels mais je me pose une question concernant les séances de VMA (RPace).

Je fais donc 10 x 300 mètres, jusque-là rien d’anormal vu mon volume hebdomadaire de 62 km, mais c’est surtout au niveau de la récupération que je me pose des questions. Jack Daniels préconise 300 mètres (la distance de la fraction) en footing mais n’est-ce pas un peu trop ? J’aime bien car du coup la séance n’est pas trop éprouvante mais est-ce que j’améliore ma VMA en faisant ça une fois toutes les deux semaines (l’autre semaine c’est 5 x 1000 en IPace) ?

Merci à vous.

Jack Daniels et VMA par Xav Yeah (membre) (185.24.186.xxx) le 14/02/20 à 11:19:49

Je veux pas dire de conneries mais le R-pace ce n'est pas de la "VMA" comme on l'entend en France, il me semble.

C'est plutôt pour la qualité du geste/l'économie de course (?)

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 14/02/20 à 11:24:13

Dans ces derniers ouvrages, J.Daniels ne parle pas de VMA. Ces séances c est soit du R.PACE soit du I.PACE, cela encadre les allures vma (concept francais) mais c est pas de la vma.
R.PACE: fract court à allure +-1500m avec recup longue
I.PACE: fract long à allure +-5000m avec recup longue.

A la rigueur, dans un mini paragraphe il parle d'une séance 10x400m I.PACE r:45" qu il est possible de faire. C'est ce qui ressemble le plus à la vma.

Maintenant si tu es en mode J.Daniels oublie le concept vma et reste sur ces plans et seances ;-)

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (86.249.17.xxx) le 14/02/20 à 11:26:51

+1... Intérêt de parler de VMA si on ne ne parle pas d'économie de course aussi ?

Jack Daniels et VMA par Laurent23 (invité) (109.220.107.xxx) le 14/02/20 à 11:27:15

+1 velove, c'est justement le but des séances Rpace d'avoir bien récupéré entre les fractions pour pouvoir avoir la bonne vitesse avec la bonne posture.

Jack Daniels et VMA par (invité) (109.130.144.xxx) le 14/02/20 à 12:46:19

Merci pour vos réponses et désolé d'avoir associé VMA et Jack Daniels, je me le suis permis car ma séance de RPace était ce qui s'en rapprochait le plus.

Je suis en mode Daniels au quotidien (donc hors prépa spécifique) mais je n'ai pas encore son livre, j'alterne séances d'RPace, IPace, EPace, MPace et TPace sur deux semaines et ça se passe bien.

Je me questionnais sur la VMA car je débute bientôt un plan qui se base sur la VMA (je ne connais même pas la mienne, je compte la calculer le week-end avant d'entamer le plan).

Pour en revenir au livre je l'achèterai dans cinq ans quand je préparerai l'objectif ultime de ma vie de coureur amateur : le marathon en moins de 3 heures (même pas sûr d'y arriver car pour l'instant tenir 4'15/km sur 42 km me semble surhumain).

Sinon pour en revenir à ma question initiale, est-ce que je développe quand même ma VMA avec une séance de 10 x 300 mètres et 300 mètres de récupération entre chaque fraction ? Ou plus généralement, est-ce qu'une séance d'RPace développe la VMA ? Je suppose que oui si son but premier est de travailler le geste et l'économie de course, mais peut-être pas autant que du 30/30 ?

Jack Daniels et VMA par (invité) (132.203.169.xxx) le 14/02/20 à 15:59:26

La séance de 30/30 a été popularisée par une étude de Véronique Billat dont la conclusion était qu'elle maximisait le temps passé au niveau maximum de consommation d'oxygène (VO2Max).
La VMA est généralement considérée comme la plus petite vitesse où on atteint VO2Max, elle correspond au regroupement de deux éléments : VO2Max et le concept d'économie de course (la capacité à avancer à partir d'une certaine quantité d'énergie).
Chez Daniels, on peut considérer que les séances I et R font progresser la VMA en ce qu'elles permettent respectivement de travailler le VO2Max et l'économie de course. Tandis que les séances VMA "traditionnelles" font travailler ces deux facteurs en même temps (il faut donc faire attention à conserver la bonne attitude de course et respecter scrupuleusement les allures imposées)

Jack Daniels et VMA par (invité) (81.254.58.xxx) le 14/02/20 à 20:06:34

Le R-pace c'est de la force, rien a voir avec la VMA
Le I-Pace c'est ce qui s'en rapproche le plus mais c'est des fractions plus longues que ce dont on peut avoir l'habitude

Jack Daniels et VMA par (invité) (90.28.217.xxx) le 16/02/20 à 05:22:21

Si tu t'entraînes avec des séances Daniels, son bouquin pourrait t'être utile.

Ça mérite peut-être de ne pas attendre 5 ans pour l'acheter.

Jack Daniels et VMA par (invité) (137.129.13.xxx) le 17/02/20 à 09:19:43

"Si tu t'entraînes avec des séances Daniels, son bouquin pourrait t'être utile."

+1, en tout cas, toutes les réponses aux questions que tu poses sont dans le livre...

Jack Daniels et VMA par In JD we trust (invité) (109.23.65.xxx) le 17/02/20 à 15:37:50

Les vidéos qu'on trouve sur Youtube sont intéressantes; Jack Daniels (dont tu devrais clairement acheter le bouquin) explique les bienfaits de chaque type de séance (E,M,T,I,R).
Pour lui, on développe sa VO2max avec les séances I, les séances R sont plutôt pour améliorer sa technique et "apprendre" la vitesse; donc la récupération longue est justifiée, le but est de courir VITE.

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.215.217.xxx) le 17/02/20 à 15:58:38

"Si tu t'entraînes avec des séances Daniels, son bouquin pourrait t'être utile."
Ça c'est sur parce que sans bouquin, pas de séances il est quasi obligé de l'acheter.

Jack Daniels et VMA par (invité) (85.1.64.xxx) le 17/02/20 à 17:05:35

+1

"Faire du Daniels" ce n'est pas que piocher des séances à gauche à droite.

Jack Daniels et VMA par (invité) (176.163.182.xxx) le 18/02/20 à 11:33:50

À la lecture de certains messages su JD ici et ailleurs, on voit que certains considèrent que c'est une méthode à part, spéciale, différente de la méthode classique, celle avec des séances de VMA.
C'est l'inverse. Jack Daniel reprend la structure, la base d el'entrainement traditionnel (à la Lydiard) en en donnant une version personnelle.
Il f

Jack Daniels et VMA par (invité) (82.64.189.xxx) le 18/02/20 à 11:45:31

Quel suspens

Jack Daniels et VMA par (invité) (176.163.182.xxx) le 18/02/20 à 11:52:56

Message précédent parti trop tôt.

À la lecture de certains messages sur JD ici et ailleurs, on voit que certains considèrent que c'est une méthode à part, spéciale, différente de la méthode classique, celle avec des séances de VMA.

C'est l'inverse. Jack Daniel reprend la structure, la base de l'entrainement classique (à la Lydiard) en donnant ce celui-ci une version personnelle.

Il faut donc rappeler que dans un entrainement classique de course à pied, il y a différentes capacités à travailler. La base aérobie, la force, la vitesse (la coordination neuro-musculaire), la résistance à l'effort anaérobie, la connaissance de sa vitesse de course spécifique voire encore d'autres. Il y a donc des phases (périodisation forte de l'entrainement) de travail fort différentes, où il est important de savoir ce qu'on travaille, mais aussi ce qu'on ne travaille pas et de ne pas tout confondre.

C'est donc très classiquement et très logiquement que JD sépare, entre autres, les séances où on travaille la vitesse (en gros vite avec du repos) des séances qui travaillent la résistance à l'effort anaérobie (un peu moins vite mais plus longtemps).

C'est la méthode avec VMA qui est hors logique et très spéciale (anecdotique ?), puisqu'elle mélange par idéologie le travail de vitesse et le travail d'anaérobie avec des séances très bizarres, courues à la fois vite et en dette d'oxygène obtenue par raccourcissement des repos, les fameuses récup pincées des fractionnés courts. D'ailleurs, beaucoup pensent que quand ils font du fractionné courts avec récup pincées ils travaillent la vitesse alors que d'autres pensent qu'ils travaillent la VMA voire l'endurance, on est en pleine confusion.

Il ne faut donc bien entendu pas chercher ce qui est "travail de VMA" chez Daniels ou autres entraineurs classiques ou modernes se reposant sur les fondamentaux de l'entrainement de fond.
C'est pareil quand on aborde le fond des concepts de l'entrainement. Chez Daniels la qualité se conçoit par la quantité, alors que certains entraineurs typés VMA en sont encore à vouloir parler de séances qui seraient "de qualité" et d'autres non.

Jack Daniels et VMA par (invité) (176.163.182.xxx) le 18/02/20 à 11:55:16

Désolé pour le suspens.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.97.xxx) le 18/02/20 à 11:58:55

JD c'est un entraînement a l'américaine, peu de polarisation, beaucoup de volume, d'intensité modéré (les allures tirées des tables VDOT ne sont pas très intenses). Par contre les fractions sont toujours assez longues

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 18/02/20 à 12:00:03

Je ne crois pas qu'on puisse parler de methode 'a part'. Le but de I-pace est de travailler la Vo2max tout comme les seances VMA.
Le but du jeu est de passer un temps maximal a Vo2max (ou proche) sur la seance.
Comme il faut un certain temps au corps pour l'atteindre soit on fait des intervalles suffisamment longs, soit on coupe la recup sur des intervalles plus courts. Par exemple si on fait des 30/30, on ne sera a vo2max qu'a la 5eme ou 6eme repetitions (d'ou l'heresie de faire 2 series de 10 plutot que 20 a la suite!).

Daniels a trouve qu'en ne courant qu'a 90% de la vma on pouvait atteindre vo2max au bout de 2-2.5 min, et donc passer entre 2.5 et 3min a vo2max sur un intervalle de 5min. Sur 5 intervalles c'est entre 12.5 et 15min a vo2max, soit un temps considerable passe dans la 'bonne zone'.

Jack Daniels et VMA par (invité) (109.23.65.xxx) le 18/02/20 à 15:47:34

https://www.youtube.com/watch?v=BGQKlSU4HQM

Très bien expliqué par le coach lui-même.
Un entraînement "R" n'est pas aussi dur qu'un "I" car l'objectif n'est pas le même. Pour lui, mieux vaut prendre le temps de récupérer et de courir sa fraction de 200/300/400 suffisamment vite (=vitesse d'une course d'un mile / 1600m)

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.214.154.xxx) le 18/02/20 à 16:38:43

C'est certainement très intéressant pour ceux qui comprennent l'anglais.

Jack Daniels et VMA par (invité) (37.165.143.xxx) le 19/02/20 à 02:42:54

"Daniels a trouvé qu'en ne courant qu'a 90% de la vma, on pouvait atteindre vo2max au bout de 2-2.5 min,"

Et vous le croyez !!!

Pensez vous vraiment qu'au bout de 2 minutes d'allure 10K vous êtes à Vo²Max ?


Avez-vous déjà pris la FC sur un 10K ?
Etes-vous à Fc max au bout de 2 minutes.
Courez-vous le restant de votre 10K entièrement à FC max ?

Si la réponse aux 3 dernières questions est oui, alors Daniels a raison.

Jack Daniels et VMA par (invité) (176.168.235.xxx) le 19/02/20 à 04:15:53

L'allure I est plus proche de l'as5.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (185.44.76.xxx) le 19/02/20 à 06:52:15

voire 3k pace

Jack Daniels et VMA par (invité) (137.129.13.xxx) le 19/02/20 à 07:41:07

"Usually at a pace that you could maintain for about 10-15 minutes in a serious race".

On est donc plus proche de l'allure 3-5km.

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 19/02/20 à 07:59:40

Pour mon profil (cinétique de vo2 lente), les fractions longue à vit3km on toujours bien sollicité la vo2(vma), les fractions a vit5km egalement. En revanche, les séries de fract courtes à vit2km (vma) ne m ont pas toujours amené à vo2max et même assez rarement (récup pas assez active? Pas assez vite sur le fract?).
Pour mon profil, les séances proche des IPace de J.Danielssont plus facile à mettre en place et plus efficace en terme de temps a vo2max.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.97.xxx) le 19/02/20 à 08:04:17

L'allure I c'est un peu plus rapide que l'AS5 si on vérifie les tables VDOT.

Jack Daniels et VMA par Gab (invité) (2.7.14.xxx) le 19/02/20 à 09:03:10

@ (invité) (37.165.143.xxx) : si on suit ton raisonnement, il faudrait atteindre sa FCMax pour atteindre sa VO2max ? Tu préconises quoi comme séance alors ?

Perso, cela serait pour moi une séance de côte d’au moins 1’30 voir 2’ par montée, et au moins 6-8 répétitions pour atteindre la Vo2max sur les 5 dernières sec de la dernière répétition. La rentabilité de la séance n’est donc pas des plus optimales ...

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 19/02/20 à 09:18:01

Avec le temps on peut rester à 95%fcm et arrive à vo2max. C est le concept de "seuil critique" de certain physiologiste.

En gros sur un 10km bien couru au 8ieme km tu es à vo2max et tu essayes de tenir l allure. Sur des 2 derniers km tu es a vo2max et tu n es pas forcément à vitesse vo2max (vma), certainement pas...

Bref, avec la derive de l effort on peut être à vit10km ou vit5km et atteindre vo2max. En gros J.Daniels utilise la +-vit5km pour les fractions longues avec ce principe de dérive de vo2max.

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 19/02/20 à 09:34:50

Difficile d'être affirmatif sur le fait d'être à VO2 Max mais plus certain de travailler vers VO2 Max.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 19/02/20 à 11:43:00

Le pb de travailler a allure VMA ou superieure c'est de faire du lactique qui va ecourter le temps passe a VO2max. Assez difficile de bien calibrer

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.171.132.xxx) le 19/02/20 à 11:53:09

Bonjour à tous,
Sujet intéressant, Vo², Vo²Max, Fc, FcMax, seuil critique, ..
Et aussi, la grande question reste toujours : « Pourquoi travailler sa Vo²Max ? Est-ce utile ? Ou contre-productif ?
M. DANIELS répond-t-il à ces questions ?
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Mes points de vue.

1) Les éléments avec lesquels je suis d’accord
« En courant à 90%, on peut atteindre la Vo²Max »
---
Oui, mais pas en 2 minutes.
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« Avec le temps on peut rester à 95%fcm et arrive à vo2max. C est le concept de "seuil critique" de certain physiologiste.
En gros sur un 10km bien couru au 8ieme km tu es à vo2max et tu essayes de tenir l allure. Sur des 2 derniers km tu es a vo2max et tu n es pas forcément à vitesse vo2max (vma), certainement pas...
Bref, avec la dérive de l effort on peut être à vit10km ou vit5km et atteindre vo2max »
---
Oui, c’est Madame Billat qui a montré que dès qu’on court au-dessus de la vitesse critique, on peut atteindre la Vo²Max pour peu qu’on court assez longtemps.
La Vitesse Critique serait proche du SL2. Ce serait à peu près le SL2+ (juste un peu plus vite que le SL2).
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« Difficile d'être affirmatif sur le fait d'être à VO2 Max mais plus certain de travailler vers VO2 Max »
---
Oui. Si on n’est pas équipé des appareils de mesure de la Vo², impossible de savoir si oui ou non, on est à Vo²Max.
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2) La Vo²Max ? Utile de la travailler ? Ou contre-productif ?
Les dernières recherches scientifiques montreraient que le travail de la Vo²Max ne serait « productif » que si l’allure de votre future course est à VMA ou au-delà.
Dans tous les autres cas, le travail est « contre-productif ».
Au mieux, vous avez perdu du temps (vous n’optimisez pas le temps que vous consacrer à vous entraîner ; vous progressez moins que prévu, vous pourriez faire mieux), au pire, vous régressez en vue de votre prochaine course.
Les explications et argumentations sur mon groupe facebook.

3) Une bonne séance de travail de la Vo²Max : le FTP et la Z1200
Quand le travail de la Vo²max est nécessaire (pour atteindre ses PB), donc pour toutes les courses à partir du 3000 et plus courtes, une très bonne séance est la Z1200, c'est-à-dire une séance faisant partie des séances de type FTP (Fractionné Tri-Phasé).
Le FTP a comme objectif de travailler le plus longtemps possible proche de la FcMax en démarrant chaque fraction à allure d’endurance pour atteindre la VMA au bout de 2 minutes environ (ou un peu moins) puis de courir au moins 400 m à allure VMA, puis de finir sur environ 400m en baissant d’allure mais en maintenant la Fc pile à la valeur de la fin de la phase VMA.
En pratique, la Z1200 est un protocole hyper simple, sur piste.
- 400m à vitesse progressive, depuis l’allure d’endurance jusqu’à l’allure VMA à la fin du 400
- 400m à allure VMA
- 400m à allure un peu plus lente (1 à 2 km/h) mais en maintenant constante la FC à sa valeur de fin de phase VMA
Et surtout, oubliez ces bêtises de durée de la phase de récup entre 2 fractions.
Récupérez le temps souhaité, le temps qu’il vous faut pour repartir dans ls meilleurs conditions.

4) La Vo2 et les courses au-delà du 3000
Question Vo² (qui n’est pas le point le plus important), la chose MPORTANTE, c’est d’avoir la meilleure VO² à l’allure de votre prochaine course.
Les explications exclusivement sur mon groupe facebook.
Ou sur les futurs stages en Normandie.


En espérant avoir été correct et respectueux.
Cordialement,

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 19/02/20 à 11:53:16

d'où l'intérêt de rester un peu plus bas ... pour ne pas trop solliciter la filière lactique, car n'oublions pas que cette filière est sollicitée aussi.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.171.132.xxx) le 19/02/20 à 12:08:24

@Serge

Oui, c'est bien l'objectif de la phase 1 du FTP : minimiser la production de lactique, en accélérant progressivement au rythme de la mise en action de la filière AÉROBIE.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 19/02/20 à 12:21:52

Z1200 est une version amoindrie d'un protocole que V Billat avait mis au point et qui permettait de passer autour de 15' A VO2MAX (R2 qq chose?). Je pense qu'un 400 a vma ne suffit pas pour travailler efficacement a vo2max meme en maintenant la FC.
Je prefere faire des 800 allure vma avec recup complete.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.171.132.xxx) le 19/02/20 à 12:59:56

Le FTP et la Z1200 ont été inventé en 2003 par votre serviteur.
J'ai échangé à l'époque avec Mme Billat à ce sujet.

C'est après qu'elle a proposé ses protocoles basés sur des variations de vitesse.
.
Depuis, elle a oublié et fait donc maintenant du Rabit pour les cadres supérieurs qui n'ont que peu de temps.

Pour les cadres qui n'ont pas de temps, le rabit est une bonne méthode pour rester en bonne santé (entretenir tout le corps).

Jack Daniels et VMA par Moon (invité) (87.89.34.xxx) le 19/02/20 à 13:58:26

J'ai une petite question que je pose à ceux qui se préoccupent de leur Vo2max et qui font les exercices types pour la développer ou tout du moins l'entretenir.

Quelles sont vos principales courses de la saison , c'est à dire les distances sur lesquelles vous voulez être performant ?

Moins de 5000 ?
10 000 ?
Semi
Marathon
etc.

Ça rejoint la question que pose Nine14 "Pourquoi travailler sa Vo2max? est-ce utile? contre-productif?"

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (80.215.192.xxx) le 19/02/20 à 14:00:48

« Les dernières recherches scientifiques montreraient que le travail de la Vo²Max ne serait « productif » que si l’allure de votre future course est à VMA ou au-delà.
Dans tous les autres cas, le travail est « contre-productif ».

Il t’en aura fallu du temps, mais content de voir que, au bout du compte, tu finis par me rejoindre sur cette question (ardemment débattue entre nous) aussi... :-)

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (80.215.192.xxx) le 19/02/20 à 14:03:41

(Et COTTEREAU aussi bien sûr)

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 19/02/20 à 14:08:50

La seance de V Billat durait 20min en continu je crois, donc assez loin de tes intervalles, avec la meme idee cependant: declencher vo2max des le debut en 1 ou 2 min avec une vitesse >@vma puis ralentir progressivement pour tenter de se maintenir a vo2max. Il y avait peut-etre une acceleration a la fin (impossible de retrouver le protocole).
Dans ton 1200, a quoi sert le premier 400 en endurance??

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.117.xxx) le 19/02/20 à 14:25:30

chercher à améliorer VO2 Max oui quand le reste a deja ete optimisé.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.171.132.xxx) le 19/02/20 à 15:55:44

BBen (invité) (80.215.192.xxx) le 19/02/20 à 14:00:48 a écrit :
" « Les dernières recherches scientifiques montreraient que le travail de la Vo²Max ne serait « productif » que si l’allure de votre future course est à VMA ou au-delà.
Dans tous les autres cas, le travail est « contre-productif ».

Il t’en aura fallu du temps, mais content de voir que, au bout du compte, tu finis par me rejoindre sur cette question (ardemment débattue entre nous) aussi... :-)
------------------------------------

Oh oui, qu'il m'en a fallu du temps.
Oui, ça fait maintenant 20 ans que je creuse la physiologie.
Oui, ça a été long.
Car je ne crois qu'en la science.

Merci à toi de m’avoir poussé à chercher autour du « LACTIQUE » et de « l’AÉROBIE ».

Oui, tu avais raison (pour la VMA).
Mais personne (ni Sang, ni Daniels, ni Magness, ni Canova, ni Mafetone, ni Brooks, ni ..) n’ont trouvé les éléments physiologiques qui expliquent l’inutilité et la contre-productivité de la VMA pour les courses de distance supérieures à 3000m.
Magness a été le seul à s’attaquer vraiment aux croyances autour de la VMA.
Mais sans trouver les arguments scientifiques.
Et pourtant, il n’en était pas loin, dans son livre « The Science Of Running ».

M. SANG et KIPCHOGE l’ont appliqué (pas de VMA au-dessus des courses de 3000) mais on ne saura jamais quelles ont été les convictions qui les ont amenés à se passer de VMA (en prépa de leurs marathons depuis qqes années).
Je suis hyper curieux de les connaître, leurs convictions.

Jack Daniels et VMA par (invité) (82.124.217.xxx) le 19/02/20 à 16:18:47

"
L'argent, ON PEUT EN CRÉER AUTANT QU'ON VEUT.
(...)
L'ARGENT EST VIRTUEL.
C'EST UNE INVENTION HUMAINE.
Autrefois, il fallait une planche à billets.
En 2018, il suffit d'un ordinateur, travailler à la FED, et appuyer sur le bouton "Entrée".
Oui, "APPUYER SUR LE BOUTON ENTRÉE".
"

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.214.118.xxx) le 19/02/20 à 16:20:40

3 des 5 derniers intervenants qui courent en plus de 45 au 10 mais qui te donnent les clés de la réussite. Je me marre !

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.117.xxx) le 19/02/20 à 16:31:26

et toi ? demande t on à un médecin d avoir toutes les maladies dont la tienne pour etre crédible ?

Jack Daniels et VMA par (invité) (109.23.65.xxx) le 19/02/20 à 19:46:13

C'est tellement drôle de voir les spécialistes se crêper le chignon sur qui a la science la plus infuse !
Si on devait juger la réussite des coachs par les performances de leurs athlètes, je préfère écouter ce bon vieux Jack Daniels, Patrick Sang, Alberto Salazar, Jerry Schumacher, les Hansons ... plutôt que Billat et consorts, qui sont tellement dans leur "science" qu'ils en oublient le réel.
C'est pas pour rien que le fond français est au ras des pâquerettes aujourd'hui. A part quelques étincelles comme Gressier, Westphal ou Chahdi on est TRES loin du niveau international.

Jack Daniels et VMA par (invité) (81.254.58.xxx) le 19/02/20 à 20:56:49

"Les dernières recherches scientifiques montreraient que le travail de la Vo²Max ne serait « productif » que si l’allure de votre future course est à VMA ou au-delà.
Dans tous les autres cas, le travail est « contre-productif"

On peut avoir les liens vers ces études que vous avez bien évidemment lu en entier avant d'en parler ici ? Je suis curieux.

Dire que le travail de VMA n'est utile que pour des efforts très courts..... Je suis sceptique et c'est un euphémisme

Jack Daniels et VMA par (invité) (91.87.217.xxx) le 19/02/20 à 21:58:42

Donc je peux préparer un semi ou un marathon sans VMA et en me contentant d'Ipace et d'RPace à la place ? Sur des fractions égales ou supérieures à 300 mètres pour l'RPace ? Avec des longues récups ? Au diable le 30/30 ?

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 19/02/20 à 22:50:17

Bien souvent les séances nommées VMA font références à une distance une intensité mais soit un temps soit une distance pour la récup et c'est là où le bas blesse, il convient pour la récup d'être plus précis sinon il est impossible d'en tirer un enseignement. Une séance s'inscrit dans une suite précise d'objectifs l'ignorer c'est faire abstractions des adaptations nécessaires à une progression harmonieuse et efficace. A l'établissement d'une programmation il convient d'indiquer en premier lieu le but de la séance, ce n'est qu'ensuite que l'on en détermine avec précision le contenu.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.117.xxx) le 19/02/20 à 23:17:50

Le message précédent manque de ponctuation et donc de respiration.
Éléments qui sont promordiaux en course à pied.

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 19/02/20 à 23:43:45

j'ai pratiqué l'apnée un peu trop souvent

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.170.57.xxx) le 19/02/20 à 23:52:40

"On peut avoir les liens vers ces études que vous avez bien évidemment lu en entier avant d'en parler ici ? Je suis curieux."
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Les études et recherches sont mes propres études et recherches.
Ce sont mes propres déductions basées sur des points scientifiques connus mais non exploités qui aboutissent à ces conclusions que vous pouvez appeler "THÉORIE".
Cela a donné une méthode, la méthode MPDS-2AL.

Pour + d'infos, il faut venir demander à devenir membre de mon groupe facebook.

Jack Daniels et VMA par (invité) (85.1.64.xxx) le 20/02/20 à 06:59:47

"Les études et recherches sont mes propres études et recherches.
Ce sont mes propres déductions basées sur des points scientifiques connus mais non exploités qui aboutissent à ces conclusions que vous pouvez appeler "THÉORIE"."

Je suis mort :)))

J'espérais de vrais travaux scientifiques, je craignais des études mal foutues, et c'est en fait Nine14 dans son coin.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.117.xxx) le 20/02/20 à 09:47:53

Nine14 aime la SCIENCE un peu, beaucoup, A LA FOLIE.
C'est le fly rider de la course à pied : il ne CROIT qu'en ce qu'il CROIT être VRAI et CONFORME à son axe idéologique.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 10:03:15

92.184.117.xxx) le 20/02/20 à 09:47:53 a écrit :
" Nine14 aime la SCIENCE un peu, beaucoup, A LA FOLIE.
C'est le fly rider de la course à pied : il ne CROIT qu'en ce qu'il CROIT être VRAI et CONFORME à son axe idéologique."
------------

Merci pour la contribution.

Ma grand-mère disait toujours :
"L'important, ce n'est pas ce que les gens pensent de vous.
C'est qu'ils en pensent qqe chose !"

Merci.

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (80.215.95.xxx) le 20/02/20 à 10:31:29

"Dire que le travail de VMA n'est utile que pour des efforts très courts..... Je suis sceptique et c'est un euphémisme"

Une dernière fois : quel est l'était des lieux concernant le "travail de VMA", et le "développement de la VO2Max" (deux choses qui ne sont pas synonymes au passage...) ?

Ultime synthèse sur le sujet pour ma part.

Si l'on regarde ce que font et font faire les meilleurs entraîneurs mondiaux non-Français (CANOVA, SANG, etc.) : c'est très clair : il n'y a AUCUN "travail de VMA", nulle part, quelle que soit la distance préparée, à aucun moment de l'année.

Il n'y a non plus, à part chez certains entraîneurs américains de seconde zone ou ancien, AUCUN "travail de VO2Max" spécifique, quelle que soit là encore la distance préparée (y compris sur court).

Il n'y en n'a pas notamment chez SALAZAR, il n'y a qu'à aller lire ce que disait MAGNESS de la VMA et du "travail de VO2Max" quand il était entraîneur adjoint de SALAZAR...

J'ai aussi très longtemps cherché l'évocation de la VO2Max dans les très abondants écrits de CANOVA. Ce paramètre ne rentre tout simplement pas en compte dans son système.

J'ai finalement trouvé une interview où, interrogé par un entraineur américain, CANOVA assène cette vérité définitive :

"[VO2Max] is not something that is trainable" (sic !).

Que dit la science de son côté ? Je parle des vrais études scientifiques des publications à comité de lecture.

Elles ont beaucoup tourné sur la tentative de démonstration l'hypothèse suivante :
que la VO2Max se développe le mieux (le plus vite et le plus loin) lorsque l'on passe le temps d'entraînement le + important possible proche de VO2Max.

Or, les résultats de l'ensemble des études accumulées nous force d'aboutir à la conclusion que CETTE HYPOTHESE EST FAUSSE.

Quand les expériences sont réalisées sur des coureurs expérimentés (ce point est important), AUCUNE étude n'a pu mettre en évidence une amélioration significative (statistiquement) de la VO2Max, quel que soit le type d'entraînement testé (30/30 ou autre), et quel que soit le protocole.

CANOVA a donc raison : la VO2Max est avant tout génétique, et n'évolue pas avec l'entraînement...

...mais il faut ajouter : POUR UN SUJET QUI A DEJA DEVELOPPE SA BASE AEROBIE (ce qui est le cas de tous les athlètes dont CANOVA s'occupe, y compris les plus jeunes qui rejoignent son groupe).

Car, sur les sujets peu entraînés ou débutant, c'est bien simple : les études accumulées montrent que quoi que l'on fasse, la VO2Max va progresser. Et qu'elle progresse surtout avec le travail de base aérobie : endurance, augmentation de volume, et résistance douce pour finir. Le travail au-dessus N'APPORTE RIEN DE PLUS.

En résumé, pour atteindre votre plein potentiel concernant votre VO2Max : préoccupez vous plutôt de développer votre base aérobie, avec de l'endurance, beaucoup, et un peu de résistance douce pour terminer. Et aussi, perdez de la masse graisseuse. Et une fois cette base posée : ne vous en préoccupez plus, car votre VO2Max n'évoluera plus, quoi que vous fassiez.

Un dernier point : le I Pace de DANIELS (ou équivalent). Le consensus scientifique actuel indique donc que c'est un entraînement qui, contrairement à ce que dit DANIELS, n'impactera pas votre VO2Max. En revanche, ce sont des allures directement spécifiques lorsque l'on prépare un 3000m ou un 5K (utile aussi pour 10K au niveau élite ou subélite). Pour des distance supérieures, on sort de la zone de spécificité (selon CANOVA) et c'est donc une perte de temps et d'énergie (contre-productif donc).

Physiologiquement, ça ne sert à rien du point de vue de la VO2Max donc, c'est un entraînement que CANOVA nomme beaucoup plus justement "résistance lactique", et ça entraîne les muscles sollicités à fonctionner sur une durée relativement longue en supportant un niveau élevé de lactique dans les muscles.

Sur marathon en particulier faire du I Pace est totalement contre-productif car vous travaillez dans un mode où le système lactique est très sollicité, système qui est dispendieux en énergie, donc vous aurez des problèmes de carburant en fin de course. De plus, vous faites travailler des muscles qui ne seront JAMAIS sollicité même en fin de course, et pendant ce temps vous ne faites pas travailler suffisamment sur la DUREE longue les muscles qui eux seront sollicités.

J'ai réussi à rassembler les infos d'une préparation complète (sur ~6 mois) de KIPCHOGE entre deux marathon de la reprise post-marathon à la compétition suivante, et je peux vous garantir qu'il n'y a JAMAIS à AUCUN moment d'AUCUNE phase de sa préparation de travail de type "VMA", "I Pace", ou quelconque séance spécifiquement dédiée au "développement de la VO2Max". Et même chose donc chez CANOVA.

De manière général, comment s'entraîner au mieux en course de fond du 5K au marathon, et pourquoi :

https://www.dropbox.com/s/kmcu00bh965ndi1/MAFDANCAN.pdf?dl=0

(certains liens sont morts car j'ai fait du nettoyage dans ma dropbox, désolé).

Maintenant, vous en faites ce que vous voulez, de mon côté j'ai passé assez de temps à essayer de déchirer le voile de l'ignorance en France pour arriver à la conclusion qu'il n'y a rien de plus difficile que de lutter contre ce qui est en réalité des croyances de type religieux...

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 10:50:33

80.215.95.xxx) le 20/02/20 à 10:31:29 a écrit :
"... Maintenant, vous en faites ce que vous voulez, de mon côté j'ai passé assez de temps à essayer de déchirer le voile de l'ignorance en France pour arriver à la conclusion qu'il n'y a rien de plus difficile que de lutter contre ce qui est en réalité des croyances de type religieux..."
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Hello Benoît,

Ne nous décourageons pas.

Trouvons parmi les meilleurs coureurs français des coureurs qui stagnent mais qui ont encore envie de progresser.

Et qu'ils s'entraînent à la mode Sang (c'est du MDPS-2AL).
S'il leur faut des arguments pour la méthode Sang, qu'ils viennent en stage et qu'ils repartent avec ce qu'ils ont envie de retenir.

Si, si, si. Il doit en exister en France des coureurs de ce type.
Par exemple des coureurs qui ne sont p

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 20/02/20 à 10:54:43

"CANOVA a donc raison : la VO2Max est avant tout génétique, et n'évolue pas avec l'entraînement..."

Quelle enorme connerie.... Je crois que c'est la plus belle que j'aie lue sur ce forum. Donc les skieurs de fond elite naissent tous avec une vo2max >90? JE ME MARRE

Jack Daniels et VMA par ectoplasme (membre) (90.83.26.xxx) le 20/02/20 à 10:59:53

J'entends tout ce que tu dis, et tes analyses sont très intéressantes à lire.

Mais que je vois la quantité d'athlète élite ou sub-élite faisant de la VMA, je me pose des questions. Je me dis qu'ont atteint pas leur niveau en faisant n'importe quoi.
Nos meilleurs marathoniens français même si on est "que" sur du 2h10 font de la vma à un moment donné. Suffit de suivre Chadhi, Navarro et Choquert.

Jack Daniels et VMA par Jerem (invité) (82.64.189.xxx) le 20/02/20 à 11:13:11

Merci Bben pour les messages, toujours très intéressants à lire !

@Nicolux, là y a quand même un peu de mauvaise foi si on lit le paragraphe du dessous. ;)
Que ce soit à débattre why not mais autant prendre le postulat complet !

"...mais il faut ajouter : POUR UN SUJET QUI A DEJA DEVELOPPE SA BASE AEROBIE (ce qui est le cas de tous les athlètes dont CANOVA s'occupe, y compris les plus jeunes qui rejoignent son groupe).

Car, sur les sujets peu entraînés ou débutant, c'est bien simple : les études accumulées montrent que quoi que l'on fasse, la VO2Max va progresser. Et qu'elle progresse surtout avec le travail de base aérobie : endurance, augmentation de volume, et résistance douce pour finir. Le travail au-dessus N'APPORTE RIEN DE PLUS."

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 20/02/20 à 11:13:35

Définissez ce que vous nommez VMA ? Quelle distance, quelle vitesse, quelle récup ? Parlez vous tous des mêmes séances ? Avant de travailler ce secteur avez-vous travailler suffisamment votre secteur aérobie bas et moyen ? Quel sera votre niveau d'intensité tenable sur votre compétition objectif principal, le travail de VMA serait il du travail utile ? BBen a raison aussi de dissocier VO2 de VMA.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 11:24:39

BBen (80.215.95.xxx) le 20/02/20 à 10:31:29 a écrit :
"... Maintenant, vous en faites ce que vous voulez, de mon côté j'ai passé assez de temps à essayer de déchirer le voile de l'ignorance en France pour arriver à la conclusion qu'il n'y a rien de plus difficile que de lutter contre ce qui est en réalité des croyances de type religieux..."
-------------------------

Hello Benoît,

Ne nous décourageons pas.

Trouvons parmi les meilleurs coureurs français des coureurs qui stagnent mais qui ont encore envie de progresser.

Et qu'ils s'entraînent à la mode Sang (c'est du MDPS-2AL).
S'il leur faut des arguments pour la méthode Sang, qu'ils viennent en stage et qu'ils repartent avec ce qu'ils ont envie de retenir.

Si, si, si. Il doit en exister en France des coureurs de ce type.
Par exemple des coureurs qui ne sont pas pris en charge par la fédération et qui voudraient encore progresser.

PS : Pour prendre connaissance de la méthode MPDS-2AL, par facebook, groupe "Grp-Nine14-PPDS" ou par stage.

Le PPDS adresse l'endurance (nous l'appelons "Temps de Soutien"). C'est suffisant sur 24H ou sur 100 km.

2AL, adresse le "LACTIQUE". (le lactique passe par l’aérobie. C’est la conséquence. Pour rester simple : le lactique est le PROBLÈME, l'aptitude AÉROBIE est la solution). Indispensable pour toutes les courses de fond jusqu’au marathon (10K au marathon).

PS2 : les coureurs visés sont principalement les marathoniens.
Sur 10K, les méthodes FFA fonctionnent aussi, même si nous sommes convaincus qu'on peut encore optimiser leurs plans.
Car sur 10K, le travail à VMA est moins "CONTRE-PRODUCTIF" que sur marathon.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 20/02/20 à 11:27:27

Salut Jerem, j'avoue qu'apres avoir lu cette phrase je n'ai pas pris la peine de lire la suite... :-D

Je connais bien la philosophie de BBen, nous avions pas mal debattu il y a longtemps. Dans mon cas -au moins- il a completement tord, je ne sais pas pour les autres.

Je ne souhaite pas revenir sur d'interminables debats mais dire que la Vo2max n'est pas entrainable etait tout simplement inacceptable: je n'ai pas pu me contenir.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 11:51:45

nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 20/02/20 à 10:54:43
" "CANOVA a donc raison : la VO2Max est avant tout génétique, et n'évolue pas avec l'entraînement..."
Quelle enorme connerie.... Je crois que c'est la plus belle que j'aie lue sur ce forum. Donc les skieurs de fond elite naissent tous avec une vo2max >90? JE ME MARRE"
----------
Ne prenons pas toujours tout ce qui est écrit au 1 ier degré.
Ne jamais oublier que ce sont des messages courts, non relus par une tierce personne. il peut donc toujours y avoir de l'ambiguïté.

Benoît veut donc clairement dire que la Vo² progresse forcément chez tous ceux qui n'ont pas atteint leur max.
C'est vrai pour tous les débutants.
C'est vrai pour les joggeurs - randonneurs.
Pour toutes ces personnes, si elles travaillent leur Vo², la Vo² va progresser, assez vite, mais elle va stagner assez rapidement (qqes mois à qqes trimestres).
Même si la VM6 (test demi-Cooper) peut toujours progresser, même à Vo²Max identique.

Tout cela, ce sont des constats de ceux qui ont effectué des mesures précises (les physiologistes et certains coachs professionnels).
C'est un fait.

Maintenant, là ou c'est interprétable, c'est de savoir quelles sont les bonnes allures en fonction de la compétition à venir.

OK, pour cela, il n'y a pas de "FAIT".
Il faut passer par de la THÉORIE.
Et là, chacun peut être convaincu ou non par une théorie donnée.

Le MPDS-2AL est une théorie.
Mais argumentée et reposant sur des FAITS scientifiques.

Courir le marathon en 2H10 n'est pas une preuve que la méthode suivie est la bonne.
La preuve ? M. Kipchoge n'arrête pas d'améliorer ses chronos.

Depuis ses mondiaux à Paris en 2003, il a dû sacrément évoluer dans ses théories et convictions. Et pourtant, il était déjà au top sur 5000 à cette époque.

Vous allez dire : le 5000 et le marathon, ce n'est pas la même chose.

Et vous avez raison.

Alors, pourquoi faudrait-il suivre un plan assez semblable pour préparer un 5000 et un marathon ?

Oui, le travail à Vo²M

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 12:06:54

suite fingercheck ;..

Oui, le travail à Vo²Max est indispensable sur 5000.
Mais, ce n'est pas pour cela qu'il l'est pour un marathon !!!

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 20/02/20 à 12:17:22

Mon cher Nine14, meme sur le 'fait etabli' je ne suis pas d'accord: quelques mois/ trimestres certainement pas. Des centaines d'etudes le contredisent.

En Vo2max comme dans quasi tous les domaines: il est extremement difficile d'atteindre son plafond genetique. Bien sur nous n'avons pas tous la meme courbe de progression et elle ne sera pas non plus lineaire.

Les entraineurs & scientifiques parlent de l'elite, le plafond. Tout le monde ne peut pas courir le 100m en moins de 10.5s quel que soit l'entrainement, ou atteindre une vo2max>80. Ca ne veut pas dire que par le travail un 15s au 100 ne peut pas courir sous 13 et non 'le 100m c'est genetique'. Idem pour la Vo2max.

Forcement les entraineurs elite ne travaillent qu'avec des gens doues puisque pour passer entre leurs mains il faut entrainement+genetique.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 12:26:20

nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 20/02/20 à 12:17:22
"...
En Vo2max comme dans quasi tous les domaines: il est extrêmement difficile d'atteindre son plafond génétique. Bien sûr nous n'avons pas tous la même courbe de progression et elle ne sera pas non plus linéaire.... "
------------------
1000 fois d'accord.

Oui, à coup sûr, on peut toujours encore progresser d'un pouième, sauf après un certain âge.

Mais comme MAGNESS ou DANIELS l'écrivent (je ne sais plus lequel), il faut aussi se pencher sur le rapport "travail sur Résultat".

Nous avons la certitude qu'une fois la Vo²max atteinte (sur les premières années d'un coureur), la poursuite d'un travail Vo²Max acharné est "CONTRE-PRODUCTIF" sur les courses de distance au-delà du 3000 car cela fait perdre du temps pour d'autres formes de travail qui elles sont efficaces et RENTABLES :
- le TEMPS de SOUTIEN
- l'APTITUDE AEROBIE (BBen appelel cela la "b

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 20/02/20 à 12:27:41

yes sir !

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 12:29:18

Je suis désolé pour ces finger check's.

Mais je suis pressé de partir m'entraîner.
Prépa 24H Tullins.
En mode PPDS (pas besoin de 2AL pour le 24H).


suite du msg précédent :
BBen appelle cela la "base aérobie".

Jack Daniels et VMA par Moon (invité) (87.89.34.xxx) le 20/02/20 à 12:31:36

@1.87.217
"Donc je peux préparer un semi ou un marathon sans VMA et en me contentant d'Ipace et d'RPace à la place ? Sur des fractions égales ou supérieures à 300 mètres pour l'RPace ? Avec des longues récups ? Au diable le 30/30 ?"

Déjà on ne peut pas mettre dans le même sac, le semi-marathon et le marathon. Ce sont deux types d'efforts différents, l'approche de l'entrainement peut être donc composé différemment.

D'une manière assez général, on peut se passer du travail VMA à la française (récup pincées) pour le marathon, surement contre productif pour celui qui cherche à développer son endurance aérobie sur longue distance.

Mais regardez autour de vous, il y a plein de contre exemple. J'ai côtoyé en club des petits coureurs aux chronos bien sympathiques (2h45-3h15) qui s'envoyaient de la vma une fois par semaine à longueur d'année. Si ils ne faisait pas de vma, seraient-ils meilleurs marathoniens ? Difficile d'être affirmatif et péremptoire.

Naturellement la séance la plus importante (hormis l'endurance) serait IPace. Peut importe le nom donné par les entraîneurs. Une séance qui à pour objectif d'améliorer un point physiologique très important, repousser le seuil lactique anaérobie. Effort qui tourne autour de 800, 1000, 1200, 1600m selon la vitesse du coureur, avec des récupérations actives autour de la moitié du temps d'effort, voir un peu moins.

RPace, récup généreuses pour recycler les lactates et pour garder une belle qualité gestuelle. On travaille la vitesse et l'économie de course. Est-ce si important pour le marathonien qui va courir à 12 km/h et moins ?

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 12:32:32

Pour finir.

J'appelle cela "aptitude aérobie" pour bien signifier que c'est qqe chose qui doit se travailler pour progresser, MAIS qu'en ne la travaillant plus, elle RÉGRESSE.
Il faut donc travailler cela en PERMANENCE, en PERMANENCE, .....

C'est un processus PHYSIOLOGIQUE : ça progresse en le sollicitant et ça régresse dans le cas contraire.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 20/02/20 à 12:47:25

"Oui, à coup sûr, on peut toujours encore progresser d'un pouième, sauf après un certain âge.

Mais comme MAGNESS ou DANIELS l'écrivent (je ne sais plus lequel), il faut aussi se pencher sur le rapport "travail sur Résultat"."

100% avec toi la dessus. C'est vrai que le but est d'optimiser son temps de course avec son temps d'entrainement et on ne peut pas tout faire.

"Nous avons la certitude qu'une fois la Vo²max atteinte (sur les premières années d'un coureur), la poursuite d'un travail Vo²Max acharné est "CONTRE-PRODUCTIF" sur les courses de distance au-delà du 3000 car cela fait perdre du temps pour d'autres formes de travail qui elles sont efficaces et RENTABLES "

La, comme St Thomas je demande a voir. Par exemple le regrette Didier sur son site explique l'extreme correlation entre la perf au 100m et le marathon (pour un profil optimise). J'ai donc du mal a concevoir qu'on puisse ameliorer son 3000 sans ameliorer son marathon.

Je suis daccord qu'une fois qu'un athlete est assez optimise sur la vo2max, il a tout a fait interet a se concentrer sur d'autres formes d'entrainement pour avoir un meilleur retour sur investissement.
En revanche, meme si c'est souvent vrai que l'elite a optimise sa vo2 a un certain age (passage par piste et x-country jeune) je pense que c'est faux pour presque tous les coureurs du dimanche (dont je fais partie ainsi que >90% des gens qui trainent sur ce forum). Pour eux/nous, le travail de vitesse et de vo2 peut produire d'excellents resultats meme a un age tardifs car ils ne sont pas optimises!

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.214.68.xxx) le 20/02/20 à 12:50:47

Bben, tu aurais pu rendre hommage à l'inventeur du copié/collé qui vient de nous quitter !

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 20/02/20 à 13:53:30

Je réagi juste au sujet "correspondance chrono du 100m/chrono marathon" de Didier car le reste du sujet est très dense...
Tableau assez bien fait et qui ce vérifie souvent pour des coureurs reguliers.

C est issu de l idee de "réserve de puissance". Il faut une certaine réserve de puissance pour faire un marathon. Si on fait 16" au 100m les 2h45 seront difficile à atteindre. Possibilité de le faire (quoi que) mais avec un entrainement aux petits oignons et hyper bien calibré.
Faire un gros 14" au 100m et la avec un entrainement correct le 2h45 est envisageable.

Étrangement depuis peu V.Billat en reparle de cette réserve de puissance et elle remet en avant l intérêt d'être un minimum rapide sur 15" d effort pour faire de la route.

Jack Daniels et VMA par (invité) (213.61.159.xxx) le 20/02/20 à 14:35:34

J'ai un cas, de 2h46'30 pour avec un gars (51 ans) qui s’entraîne avec le méthode Daniels depuis 4 ans et qui est incapable de faire 200m en moins de 35'' et pourtant il est passé de 2h57/2h51/2h49/2h46

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 20/02/20 à 14:48:35

@213.61.159.xxx: c'est impossible. Impossible d'envisager 2h46 a moins de 18 de VMA en etant conservateur. 18km c'est 40s au 200, tenu sur 6min, soit 9x200 a la suite en 40s... Et en courant un 200 a fond il ne battrait pas 35?

Jack Daniels et VMA par ectoplasme (membre) (90.83.26.xxx) le 20/02/20 à 17:54:14

"En revanche, meme si c'est souvent vrai que l'elite a optimise sa vo2 a un certain age (passage par piste et x-country jeune) je pense que c'est faux pour presque tous les coureurs du dimanche (dont je fais partie ainsi que >90% des gens qui trainent sur ce forum). Pour eux/nous, le travail de vitesse et de vo2 peut produire d'excellents resultats meme a un age tardifs car ils ne sont pas optimises!"

Tout à fait d'accord avec ça.
Difficile d'appliquer la manière de s'entrainer de ses élites, j'ai l'impression qu'un coureur lambda si il ne cherche pas à developper un peu sa vo2max, il restera un coureur lent, qui pourra courir longtemps ... mais lent !
passer son temps à courir à 10km/h quand on débute, j'ai du mal à envisager que ça donnera un coureur en moins de 3h au marathon

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 20/02/20 à 18:17:55

"Impossible d'envisager 2h46 a moins de 18 de VMA en etant conservateur. 18km c'est 40s au 200, tenu sur 6min, soit 9x200 a la suite en 40s... Et en courant un 200 a fond il ne battrait pas 35?"
18 de VMA c'est tout simplement impossible de faire ce chrono
Avec ce chrono on doit pouvoir faire plusieurs 200 en 35", ce temps laissant supposer une VMA vers 19.4-19.6

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (80.215.130.xxx) le 20/02/20 à 19:15:15

"Hello Benoît,

Ne nous décourageons pas.

Trouvons parmi les meilleurs coureurs français des coureurs qui stagnent mais qui ont encore envie de progresser."


@ Nine14 : eh bien, je te souhaite bien du courage dans ta "mission"...

D'ailleurs, certains des échanges du jour ont fait revenir à mon esprit (allez savoir pourquoi... ;-)) cette citation de Schopenhauer :

"D’une manière générale, il est vrai que les sages de tous les temps ont toujours dit la même chose, et les sots, c’est-à-dire l’immense majorité de tous les temps, ont toujours fait la même chose, à savoir le contraire, et il en sera toujours ainsi."

Sur ce, à la revoyure (peut-être par téléphone ?), et bonne chance pour tes stages ! :-)

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 20/02/20 à 20:36:22

toujours difficile de se donner le temps nécessaire dans notre société d'immédiateté.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.124.xxx) le 20/02/20 à 20:39:11

2h42 sur marathon sans vma,bcp d'endurance et 2 grosse séance allure 42.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.124.xxx) le 20/02/20 à 20:43:17

Qui a connu les chaussures Serge Cottereau ?

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 20/02/20 à 21:42:23

"J'ai réussi à rassembler les infos d'une préparation complète (sur ~6 mois) de KIPCHOGE entre deux marathon de la reprise post-marathon à la compétition suivante, et je peux vous garantir qu'il n'y a JAMAIS à AUCUN moment d'AUCUNE phase de sa préparation de travail de type "VMA", "I Pace", ou quelconque séance spécifiquement dédiée au "développement de la VO2Max". Et même chose donc chez CANOVA."

Prendre des pros en exemple qui s'entraîne 30h / semaine pour l'appliquer a des amateurs qui font en majorité moins de 5.... Super !
On attends toujours les liens vers les études !

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 20/02/20 à 21:53:59

"RPace, récup généreuses pour recycler les lactates et pour garder une belle qualité gestuelle. On travaille la vitesse et l'économie de course. Est-ce si important pour le marathonien qui va courir à 12 km/h et moins"

Améliorer son économie de course, sur 3h30, c'est pas inutile. La vitesse non plus ça donnera l'impression que la vitesse au marathon est plus lente. Le R-Pace développe aussi la force. Très intéressant couplé a de la PPG.

Jack Daniels et VMA par (invité) (178.197.233.xxx) le 20/02/20 à 22:20:56

Si kipchoge pour 2h de course ne fait pas de vma, le coureur lambda en 3-4-5h a encore moins d'intérêts a en faire vu que il vise un temps d'effort plus long

Jack Daniels et VMA par (invité) (81.254.58.xxx) le 20/02/20 à 23:02:58

J'ai un peu de mal avec le document sur Canova qui dit que en phase de préparation spécifique, travailler au dessus de 110% de l'allure spécifique est inutile car une partie des fibres recrutées seraient inutiles pour la compétition visée...
Sauf qu'au fur et a mesure de la course, ces fibres se fatiguent et d'autres doivent prendre le relai. En fin de marathon, les fibres rapides seront recrutées quand les intermédiaires seront fatiguées ! D'où l'intérêt de les travailler également via des séances a haute intensité.

Jack Daniels et VMA par (invité) (178.197.233.xxx) le 20/02/20 à 23:11:22

Kipchoge fait pourtant aucune séance + rapide que l'allure 5km, qui correspond a peu près a 110% de sa vitesse marathon

Jack Daniels et VMA par (invité) (37.164.19.xxx) le 20/02/20 à 23:38:30

Sauf que kipchoge à déjà développé sa vma (optimisé ?) Dans une vie antérieure

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 21/02/20 à 03:27:28

exactement!

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 21/02/20 à 08:19:06

"On attends toujours les liens vers les études !"

Des liens vers des études, j'en ai balancé des wagons inlassablement année après année sur ce forum. Et pourtant, ce sont toujours les mêmes âneries qui reviennent, encore plus inlassablement (parfois provenant des mêmes...)... J'ai donc jeté l'éponge. A vous de vous débrouiller et d'aller creuser un peu. Mais je sais que l'immense majorité préfèrera rester avec ses croyances religieuses, et continuer à faire tout le contraire de ce que préconise les meilleurs entraîneurs mondiaux.

Allez, je fais une dernière fleur, une ref parmi une multitude d'autres, car elle est en français :

https://publications.billatraining.com/publications/2003/Heubert_Effet_de_4_semaines_d_entrainement_tlimVO2max.pdf

"Huit sportifs ont réalisé, avant et après un entraînement sollicitant VO2max [d’une durée de 4 semaines], un test triangulaire [...] L’entraînement n’a eu aucun effet significatif sur le VO2max"

Et ce ne sont même pas des sujets "subelite" dans cette étude, cf tableau 3.

Et cette étude, 3e article le plus cité de la carrière de BILLAT :

https://publications.billatraining.com/publications/1999/IT_at_VO2max_aerobic_performance_and_over_training_markers.pdf

"Egith subjects performed 4wk [...] with one session per week at vVO2Max [=VMA] [...] Results: [...] VO2Max was not significantly different".

Et des publications arrivant aux mêmes conclusions (VO2Max n'évolue pas avec l'entraînement), avec des sujets entraînés (même assez loin de l'élite), il y en a des wagons.

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 21/02/20 à 08:22:39

"J'ai un peu de mal avec le document sur Canova qui dit que en phase de préparation spécifique, travailler au dessus de 110% de l'allure spécifique est inutile car une partie des fibres recrutées seraient inutiles pour la compétition visée... "

Le "bon sens" te dit aussi que la terre est plate, car si elle était ronde on tomberait. Et la religion que dieu a créé le monde en 7 jours...

La méthode CANOVA est entièrement basée sur ce "principe de spécificité" (et celle de Nine, qui après plusieurs années de recherches arrive in fine à la même chose ou presque, comme je le lui avais prédit il y a quelques années au tout début de nos échanges) : au-delà de 110% d'allure de course, ce sont des fibres qui ne seront JAMAIS recrutées, même en toute fin de course.

CANOVA n'aurait pas formé autant de champions du monde, olympique, recordmen du monde (et women) du 800m au marathon, si sa méthode avait été fausse ou lacunaire.

Maintenant si tu veux continuer à croire que la terre est plate et le monde a été créé en 7 jours, libre à toi...

Jack Daniels et VMA par (invité) (109.130.145.xxx) le 21/02/20 à 08:33:24

Ohlala vous me mettez le doute à quelques jours de ma première préparation pour un semi... Si je vise 4’20/km, tout ce que je ferai en dessous de 3’54/km ne servira à rien ? En gros tout ce que je ferai à 100/105% VMA voire un peu moins ? Si j’en crois le calculateur de Daniels ma RPace est de 3’40/km pourtant.

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 09:33:45

Benoit tu as dit l'essentiel après il convient de bien ce qui est de la préparation générale et ce qui est de la spécifique. Trop souvent ces 2 phases sont trop courtes! Est-il raisonnable de figer une préparation marathon sur 8-9 semaines avec parfois un semi au milieu ?

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 21/02/20 à 10:16:46

Serge92: oui c est encore plus essentiel que de critiquer telle ou telle séance!!!
La durée de la préparation à une course du 400m ou marathon est primordiale.
8 à 10 semaines pour un semi ou marathon c'est la phase "générale de remise en route".
> 16 semaines semble pas mal pour beaucoup d amateur.
> pratiquement une saison pour un élite ou sub élite.

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 21/02/20 à 10:27:50

Mini remarque de ma part...

Apres il faut aussi définir allure vma ou allure vit vo2max.

En France il y a quelques décennies c etait l allure 3000m avec le test Chanon par exemple. Ou cf les anciennes postes de G.Martin etc. Ensuite le test 6min ou ou la vitesse 2000m pour certain coach sportif. De nos jours, en France, c'est le test vameval qui est à la mode.
Ça semble anodin mais ça change pas mal la donne...

Chez les anglo-saxon, on est plus tournes vers l allure 5000m sur des fracts moyen à long. Ou la 10x400m vit5km r:45" (cite par J.Daniels par exemple).

Apres on comapre des choux et des carottes ;-)

Jack Daniels et VMA par @MOTORINO (invité) (176.155.230.xxx) le 21/02/20 à 10:52:52

Ne le prenez pas mal les gars c'est certes intéressant mais c'est tout de même un post qui fait mal aux yeux et à la tête.
BBen a bcp contribué a faire évolué les mentalités sur ce forum c'est incontestable.
En le lisant aujourd'hui j'ai l'impression qu'il est las et je ne peux que le comprendre au passage.
Le mieux serait de mettre en ligne un document en ligne abordant de maniéré limpide et simple les aspects traités pour qu'ils soient exploitables par tous.
On voit de tout sur le forum et si je n'avais pas du recul et un minimum d'expérience en course j'avoue que je serais paumé car il y a de tout et son contraire.
On a des modèles d'entraînement qui fonctionnent pourquoi ne pas parler de ce qui fonctionne et tenter de les rendre plus accessibles?
Je pense pour ma part que toutes les vitesses sont utiles à la progression d'un coureur mais qu'elles doivent être utilisées a bon escient en fonction de ce que l'on prépare et en fonction du niveau du coureur. Ce qui est certain pour moi c'est que faire courir un coureur à VMA et au delà dans le cadre d'une prépa marathon est contre productif car le marathon dépend du domaine de l'endurance.

Cosimo

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 21/02/20 à 12:11:27

"On a des modèles d'entraînement qui fonctionnent pourquoi ne pas parler de ce qui fonctionne et tenter de les rendre plus accessibles? "

Cosimo, c'est ce que j'ai déjà fait, de mon mieux :

https://www.dropbox.com/s/kmcu00bh965ndi1/MAFDANCAN.pdf?dl=0

(certains liens sont morts car j'ai fait du nettoyage dans ma dropbox, désolé)

C'est une synthèse se basant à la fois sur le "consensus scientifique" (ce qui ressort des études accumulées) et le "consensus de terrain" (ce que font faire les meilleurs entraîneurs et ce que pratiquent les meilleurs athlètes mondiaux).

De son côté, Nine14 a adopté une autre démarche, en partant de la science au niveau de la physiologie la plus fondamentale, et en élaborant une théorie par la voie du raisonnement déductif. Finalement après des années d'efforts et de recherches intenses, il a fini par arriver aux même conclusions sur à peu près tout.

Alors, oui, je suis effectivement un peu fatigué de répéter tout ça encore et encore...

Après avoir mis à disposition ce "document de synthèse ultime" la seule bonne décision pour moi était donc de quitter définitivement ce forum, mais à l'occasion d'un "événement" (comme le come-back de BEKELE cet automne, puis le sub2h de KIPCHOGE, les récentes affaires de dopages, curiosité relatives aux Vaporfly) je ne peux pas m'empêcher de revenir, et immanquablement je finis par tomber sur un message donnant l'impression que malgré mes effort répétés toutes ces années (et ceux de jp75018, Nine14, Serge92 et d'autres) tout reste encore à faire, et c'est assez désespérant je l'avoue...

Mais je finirai par définitivement "lacher prise" avec tout ça, et ne plus m'en préoccuper. C'est en cours, et ça n'est qu'une question de temps.

Bonne continuation à tous.

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 12:17:40

Benoit ne jamais désespérer du lendemain et à chacun son cheminement. Difficile de ne pas être pris par le tumulte ambiant du résultat immédiat, difficile de faire accepter la PATIENCE. Bon entrainement à tous et PLAISIR.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.164.210.xxx) le 21/02/20 à 13:05:48

Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 09:33:45 a écrit :
" Benoit tu as dit l'essentiel après il convient de bien ce qui est de la préparation générale et ce qui est de la spécifique. Trop souvent ces 2 phases sont trop courtes! Est-il raisonnable de figer une préparation marathon sur 8-9 semaines avec parfois un semi au milieu ?"
------------------------------
Serge, je réponds à la place de BBen.
Je sais que tu as ton point de vue, pas loin du mien.
Alors je présente le mien.

Bien sûr que les prépas spécifiques du commerce ou effectuées par les coureurs amateurs sont toutes trop courtes.
8 semaines, 12 semaines, c'est bcp trop court pour espérer tirer le meilleur de son potentiel. Je répète, POUR ESPERER TIRER LE MEILLEUR DE SON POTENTIEL.

J'irai jusqu'à dire qu'une véritable compet se prépare sur un an, c'est à dire n’avoir qu’un et un seul objectif majeur par an.

Par exemple pour le marathon :
- commencer par une phase ou on travaille le 10K et / ou le semi; et ou on participe à un ou + sieurs 10K ou semi ; plutôt en décontracte, en se faisant plaisir; durant cette phase, le coureur pourra s'entraîner comme il en a envie : sprint court, VMA, seuil, etc … ; mais sans oublier un gros travail d’entretien de l’aptitude aérobie (par des allures d’endurance) ; et ne pas se blesser, ni se démotiver ;

- ensuite consacrer 6 mois pour préparer le marathon; ce sera la prépa spécifique marathon ; à la Kipchoge ; plus de VMA, plus de fractionné rapide. Des km’s et des km’s ;

OK, tt le monde ne peut pas suivre ce type de programme.
Il peut être adapté, le programme.
Mais la partie spécifique, elle, elle devrait durer 6 mois.

Pour + de détails, pour les argumentations physiologiques et scientifiques, venez sur mon groupe « Grp-Nine14-PPDS ».
Ou en stage en Normandie.

Car OUI, pour suivre ce programme, il faut en ÊTRE CONVAINCU.
Car c’est parce que la majorité des coureurs manquent de convictions, qu’ils changent leur fusil d’épaule dès la première contrariété. Ce qui les fait régresser, …., parfois, souvent, ….

Et si vous vous appuyez sur les élites, vous ferez aussi tout et son contraire puisque vous trouvez des coureurs performants avec tout type de prépa.
Mais on peut dire que n’importe quel coureur, s’il n’utilise pas un programme optimisé, peut toujours progresser.
Non, ni le coureur en 2H59, ni le coureur en 2H29, ni le coureur en 2h09 n’a le secret.
Ce n’est pas parce qu’il peut être considéré comme performant qu’on peut dire qu’il s’entraîne de manière optimisé.
L’exemple frappant est M. TADESE. Le plus doué de la terre. Mais loin de M. Kipchoge.

Je pense vraiment qu’actuellement sur terre, seuls MM. Sang et Kipchoge ont mis le doigt sur des vérités de base qui leur donnent les convictions leur permettant :
1) de continuer à progresser ;
2) à rester hyper motivé car convaincu du bien fondé de leur démarche.


En conclusion.
Oui, il existe des faits scientifiques et physiologiques qui permettent de définir des programmes d’entraînement meilleurs que tout ce qui se fait jusqu’à présent.
Ces faits ont été découverts par des physiologistes il y a longtemps mais personne dans le monde de la Cap ne les connaît, ni ne les exploite.

Perso, je les ai découverts (qu’ils existaient) il y a 4 ans.
Je les exploite depuis. Avec avantage.
Toutes les infos sur facebook, groupe « Grp-Nine14-PPDS ».

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 13:13:01

oui pas loin même assez près sur l'ossature, ensuite c'est de la personnalisation. Dans le groupe d'entrainement de 80 athlètes le niveau va de 32' à 60' au 10km, donc bien entendu la programmation ne sera pas identique ne serait-ce que dans la préparation générale, certains y sont et y restent depuis un an tout en éprouvant du PLAISIR.

Jack Daniels et VMA par chocurly (invité) (62.206.217.xxx) le 21/02/20 à 13:20:51

Salut BBen. Tu ne me connais pas, mais merci pour toute ta doc! Tiens le cap! Le message passe. Pas chez tout le monde, mais chez les personnes réceptives, ils passent (et change pas mal de choses "dans la vie").

Jack Daniels et VMA par bertyprofmaths (membre) (78.242.74.xxx) le 21/02/20 à 13:37:07

@BBen : répéter est là base de tout pédagogue, rien n'est jamais acquis, et rassure toi avec Serge92, Jp75018, SuperD et d'autres tu as réussi à faire bien évoluer les participants historiques de ce forum. Tu n'as pas écrit dans le désert :)

Tu as fait des petits, si j'ose dire : sur un forum d'HFR, ton doc sur les débutants est même en page d'accueil, et le forum de bonne qualité quoiqu'un peu plus "geek et jeune" qu'ici (sans que ce soit péjoratif pour aucun des 2 forums). C'est d'ailleurs un forumeur de là-bas qui a signalé ce fil hier et bcp découvrent avec enthousiasme ton doc MAFDANCAN.

Lien : https://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Sports/running-victoire-entrainement-sujet_21633_1.htm

Bref, n'hésite pas à intervenir ici et y compris dans cet autre forum, ça fait du bien à ceux qui te lisent :)

Jack Daniels et VMA par Mathilde (invité) (91.173.180.xxx) le 21/02/20 à 13:38:11

BBen, je comprends tout à fait ta lassitude, mais pour ma part j'ai découvert tes contributions très tardivement et cela a complètement changé ma façon d'aborder mon entrainement. Je baigne dans la sauce VMA depuis les 3 années que j'ai passées en club d'athlé et je me rends compte maintenant à quel point je passais à côté de l'essentiel. Donc merci, ton travail m'a été très précieux.

Évidemment que tu ne pourras pas convaincre tout le monde (sinon il n'y aurait même pas de débat sur la forme de la Terre !) mais tu as assurément changé une poignée (certainement plus) de mentalités. Donc merci, j'espère que ce modeste message pourra te rendre un peu moins amer ! Bonne continuation.

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 21/02/20 à 13:38:32

"J'irai jusqu'à dire qu'une véritable compet se prépare sur un an, c'est à dire n’avoir qu’un et un seul objectif majeur par an."

Tout à fait d'accord avec ça. J'ajouterais que, si l'on veut atteindre son plein potentiel, il faudrait AUPARAVANT consacrer de nombreux mois (d'autant plus si on a passé des années à "bouffer de la VMA"...) EXCLUSIVEMENT au développement de sa base aérobie.

Pour le reste, tout ce que j'ai à partager sur le sujet figure dans mon document de synthèse.

Merci au passage au dernier posteur :-)

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (185.44.76.xxx) le 21/02/20 à 13:46:06

https://www. https://www.ncbi.nlm.nih./pmc/articles/PMC3774727/.net/publication/265002516_Comparing_VO2max_Improvement_in_Five_Training_Methods

Rien a ajouter votre honneur ;)

+1 avec velove: chez les brits Vo2max plus allure 3k alors que la vma francaise de 6' ne permettra pas de faire plus de 2km pour la plupart des coureurs.
Ici encore cette deformation vient du biais de l'elite: si on court son 3k en moins de 8' on est plus tres loin de la vma francaise.

Jack Daniels et VMA par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 21/02/20 à 13:52:19

Salut Benoit content de te lire de temps en temps ;-)

Rassure-toi, même si le message semble parfois ne pas passer l'expérience m'a appris qu'il faut surtout du TEMPS au lecteur pour digérer l'information, et au final ton dur labeur de bénédictin continue et continuera de porter ses fruits. ce qui est semé n'est pas perdu.
@+ et toujours avec grand plaisir

Jack Daniels et VMA par @MOTORINO (invité) (176.155.230.xxx) le 21/02/20 à 13:52:44

Benoit j'ai déjà consulté ce lien et donc le document.
Je sais combien ton envie d'aider a comprendre et a progresser est grande. J'ai connu ici des une génération d'intervenants passionnés (dont ceux que tu évoques).
Je regrette qu'ils n'interviennent plus ou peu mais entre nous je peux aussi le comprendre. Plus je viens ici et plus je me dis que j'ai fait mon temps en terme d'aide, j'ai plusieurs fois délaissé le forum pour finalement y revenir...mais j'avoue ne plus prendre autant de plaisir car trop de parasitages et parfois l'impression qu'on t'attend au tournant en espérant que tu te plantes, c'est fatiguant tout comme il est fatiguant de radoter.
Me concernant je termine le suivi de quelques coureurs ici même jusque la fin de la saison puis je m'éclipserais car je considère être arrivé au bout.
Je pense aussi par ailleurs stopper l'entraînement en club.
Crois-moi je peux comprendre ta lassitude.
Je pense toutefois qu'une nouvelle génération d'intervenants émerge sur le forum et qu'il faut leur laisser le champs libre.

Je te remercie au passage pour tout ce temps que tu nous auras consacré et cette belle énergie à vouloir faire bouger les choses à ton niveau. Nombreux ici sont ceux qui t' ont lus et qui y ont trouvé de l'inspiration et de l'espoir en vue de progresser. Tout ça n'aura pas été fait en vain.

Cosimo

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 13:56:03

Nicolux d'où l'importance de toujours prendre en compte la durée d'effort et le profil de l'athlète pour toute programmation, ce sont ces points que j'ai soulevés avec un un athlète en formation "initiateur" (ancien premier degré FFA), à la suite d'un exo de programmation que je lui avais soumis.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (185.44.76.xxx) le 21/02/20 à 14:01:52

Tu vois que je ne dis pas que des conneries Serge! :)

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 14:14:29

:-)

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.164.210.xxx) le 21/02/20 à 14:51:53

velove (invité) (176.151.115.xxx) le 20/02/20 à 13:53:30 a écrit :
" Je réagis juste au sujet "correspondance chrono du 100m/chrono marathon" de Didier car le reste du sujet est très dense...
Tableau assez bien fait et qui ce vérifie souvent pour des coureurs réguliers.

C'est issu de l'idée de "réserve de puissance". Il faut une certaine réserve de puissance pour faire un marathon. Si on fait 16" au 100m les 2h45 seront difficile à atteindre. Possibilité de le faire (quoi que) mais avec un entrainement aux petits oignons et hyper bien calibré.
Faire un gros 14" au 100m et la avec un entrainement correct le 2h45 est envisageable.

Étrangement depuis peu V.Billat en reparle de cette réserve de puissance et elle remet en avant l intérêt d'être un minimum rapide sur 15" d effort pour faire de la route."
-------------------------

Hello Velove,

Même si je ne partage pas l'idée de "réserve de puissance", le tableau de Didier m'intéresse.
Peux-tu nous le transmettre ?


Perso, mon point de vue est que l'évaluation du potentiel d'un coureur de fond (je répète, "coureur de fond") reste le test demi-Cooper, donc la VM6.

Le reste, les chronos du 10K au marathon (comparés aux chronos déduits du potentiel) sont principalement la conséquence de l'entraînement.

Bien sûr, sur la course, il ne faut pas gaspiller son niveau.
Donc, pour la course :
- penser à une bonne gestion d'allure;
- et un peu l'hydratation sur marathon, pendant la course;
- et le stock énergétique de glycogène constitué avant la course (surtout pour le marathon).


PS : le test VamEval est un très bon test pour tous les coureurs (car allure progressive).
Mais, il ne faut juste pas oublier que la vVamEval est souvent égale à la VM6 + 1 km/h;

vVamEval : vitesse issue du test VamEval.


PS2 : VMA est un concept (un concept qui avance que pour une activité donnée, il existe une consommation maximale d'oxygène ; mais c’est aussi un fait scientifique découvert il y a + d’un siècle).
Ensuite il y a les évaluations de la VMA.
Par exemple :
- le test demi-Cooper; cela donne la VM6
- le test VamEval; cela donne le vVamEval
- le test en labo sur tapis avec mesure de la Vo2; cela donne la vVo²Max; il semble que cette vVo²Max soit assez proche de la VM6.
Mais n'appelez aucune de ces vitesses de "VMA".

De plus, il faut savoir qu'à l'instar de la FC, même la VO² dérive en cours d'effort (à allure constante, à effort constant).
Pourquoi ?
Simplement par la mise en route de manière différée de certains processus physiologiques qui ont besoin d'énergie :
- la régulation thermique; au bout de qqes minutes
- la réparation des tissus qui se met en route au cours de l'effort même, au bout de qqes dizaines de minutes;
- la mise en place du métabolisme des lipides; au bout de qqes dizaines de minutes;
- le métabolisme du lactique; se met en place rapidement pour des allures dépassant le SL1;
- etc ...

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.215.103.xxx) le 21/02/20 à 15:17:44

Sur le sujet de la VO2 max, Steve Magness l'auteur de Science of Running avait écrit un article de référence il y a quelques années :

https://www.scienceofrunning.com/2009/12/fallacy-of-vo2max-and-vo2max.html?v=11aedd0e4327

Pour ceux qui n'ont pas le courage de tout lire, vous pouvez simplement sauter au dernier paragraphe qui résume tout :

"why is so much of training focused on a variable that does not change in well trained athletes, barely changes in moderately trained, levels off after a short period of time, and does not even correlate well with performance? Does this sound like a variable that we should be basing all of our training off of?"

Poser la question c'est y répondre.

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 21/02/20 à 17:02:20

@ Cosimo : je me reconnais assez bien dans ton témoignage, j'ai en bonne partie le même ressenti que toi :-)

Il y a aussi le fait que de nouveaux arrivants reposent inévitablement les mêmes questions soit inhérent au principe même d'un forum. La seule chose qui me fatigue vraiment ce sont les "sots de Schopenhauer" (cf ma citation plus haut), mais heureusement ils sont en réalité une minorité (malheureusement active).

Cela dit nous sommes de la même "génération", parmi les plus anciens dinosaures de ce forum, mon premier post ici date de 2002 de mémoire ! C'est normal de se lasser... Et c'est très bien si de nouveaux intervenants font leurs marques, en effet laissons-leurs les clés, c'est encore ce qu'il y a de mieux à faire :-)

Amical salut à "SuperD" également ;-)

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (185.44.76.xxx) le 21/02/20 à 17:12:59

Au fait BBen depuis le temps que tu nous abreuves te ta science a coup de majuscules: tu as casse la barriere des 4h ou pas??

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.164.170.xxx) le 21/02/20 à 17:18:23

nicolux (invité) (185.44.76.xxx) le 21/02/20 à 17:12:59 a écrit : "Au fait BBen depuis le temps ..."?
----------------------
Je n'arrive pas à vous cerner, M. Nicolux.
Qui êtes-vous ?


PS : un petit mot sur le désespoir des intervenants.
Ce ne sont pas les trolls qui nous embêtent.
Nous avons qu'il y en aura toujours.

C'est qu'il n'y a pas assez d’intervenants "corrects" et "raisonnables" qui :
1) tentent d'arrêter les trolls (si, si, c'est possible);
2) défendent les intervenants qui veulent "transmettre".

Jack Daniels et VMA par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 21/02/20 à 17:33:18

@ nine14
le meilleur moyen d'arrêter les trolls c'est de les ignorer...

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.96.xxx) le 21/02/20 à 17:35:28

Nine 14, lui, est très facile à cerner.

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 21/02/20 à 17:51:31

Ce forum c est le pire et le meilleur!!!
Retenons le meilleur épicétout ;-)

Perso je retiens les phrases courtes et juste de "serge92", l esprit général de "Didier",les petits rappels pleins de bon sens de "superd", les 1 ou 2 phrases de "petitesse" toujours tire du terrain et mon ordinateur a en mémoire les 6 ou 7 documents xl ou .doc de BBEN, document que je relis de temps en temps ;-)

Un synthèse riche que de peu de forum peuvent produire...

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 21/02/20 à 17:55:03

Et la faconde de Hatz' c'est du bouzin ?

Jack Daniels et VMA par wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 21/02/20 à 18:26:39

Il ne faut pas oublier les passants silencieux ...

Qui, au hasard d'une recherche sur google, tombe ici sur un sujet, trouvent une réponse (complète ou partielle) à leur questionnement et s'en vont sur la pointe des pieds sans que quiconque ne sache qu'ils sont passés.

Et je pense que ce sont les plus nombreux.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 21/02/20 à 18:35:03

Et les trolls qui donnent des bouffées d'oxygène à des conversations parfois un peu trop confinées ?

Qui en parle ?

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.164.170.xxx) le 21/02/20 à 18:39:06

(92.184.96.xxx) le 21/02/20 à 17:35:28 a écrit : "Nine 14, lui, est très facile à cerner."
-----------------
Merci pour le compliment.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 21/02/20 à 18:49:31

Et merci à l'humanisme de Nine14 qui régale et nourrit les trolls de bon cœur.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (83.35.131.xxx) le 21/02/20 à 19:24:35

ne pas etre d'accord = troller... ok

C'est triste pour la richesse de ce forum de voir cette pensee unique ecrasante qui s'autocongratule et s'entretient a coup de banalites.

Didier en son temps avait du faire 'ses valises' a cause des attaques repetees. A l'epoque on ne parlait pas encore de 'trolls' ou tres peu. J'imagine qu'il y aurait droit aujourd'hui.

Je vous laisse vous masser entre vous.

Mes deux centimes pour l'auteur du post et puis je me casse: Jack Daniels c'est du tres bon pour ce qu'on peut trouver a faire seul, le mieux restant toujours le club.
Il travaille la VO2max avec I-pace, le seuil avec T-Pace, la foulee avec R-pace et meme le lactique avec F-pace (pas dans tous les plans). Il faut tout travailler. Les seances I-pace remplacent avantageusement les seances recups courtes type VMA a la francaise (cf l'etude ci-dessus qui compare les differentes methodes pour ameliorer au mieux sa vo2m)
JD compris que ce n'est pas en courant tout le temps a 10kmh qu'on va se reveiller un matin et courir son marathon a 14 comme par magie. Apparemment ce n'est pas evident pour tout le monde.

a+

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.36.xxx) le 21/02/20 à 20:07:51

Ecrire
" Au fait, depuis le temps que tu nous abreuves te ta science à coup de majuscules, as-tu cassé la barrière des 4h ?"

ce ne'est pas du trollage.
C'est de la profonde méchanceté !!!

En avez-vous conscience ?

Car nous savons que vous n'êtes pas cette personne.

Jack Daniels et VMA par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 21/02/20 à 20:28:17

"C'est de la profonde méchanceté "
Même pas... il est bien connu que lorsqu'on est à bout d'argument on s'attaque à l'homme.

Jack Daniels et VMA par Frank (invité) (82.228.46.xxx) le 21/02/20 à 20:32:08

Nine 14 est un pervers narcissique.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 21/02/20 à 20:34:24

@Nine14: c'est vrai. Je n'aurais pas du dire ca.

Je viens sur ce forum depuis 2004 ou 2005 je ne sais plus. Deja a l'epoque BBen nous dispensait largement de ses connaissances alors qu'il courait le marathon en 4h15. Il avait l'honnetete de reconnaitre que ses theories de l'entrainement etaient 100% livresques. Qu'en est-il aujourd'hui? N'est on pas en droit de demander au dieu vivant de l'entrainement sur ce forum quels resultats il a obtenu en appliquant ses theories? Ou bien faut-il se contenter de citations de CANOVA? Je pose la question.

Nine14 tu es un chercheur, tu experimentes et tu n'as pas eu de problemes a demontrer tes arguments avec tes propres performances. J'imagine que tu ne peux qu'etre mal a l'aise avec quelqu'un qui cite a foison.... mais qui n'a jamais aucun exemple sur le terrain.

Je me permets le tutoiement desole, mais vivant dans des pays ou on ne vousvoie presque pas je n'y arrive pas. Ce n'est pas un manque de respect.

Jack Daniels et VMA par (invité) (178.197.233.xxx) le 21/02/20 à 20:41:20

Les théories de BBen o t largement été prouvée avec canova et maffetone et, kipchoge le prouve, c'est la meilleure façon de s'entraîner

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 21/02/20 à 20:48:57

La meilleure facon de s'entrainer.... quand on a optimise sa vo2max.

Kipchoge il perfait sur quoi avant de faire du marathon? 3k/5k... de la pure vo2max. Va faire un tour sur wikipedia.

Jack Daniels et VMA par (invité) (85.1.64.xxx) le 21/02/20 à 20:54:49

"Maffetone" :)))

Nine14 me traitait de troll que je lui "expliquais" la physiologie du lactate, qu'il n'avait pas du tout compris ou étudié de travers....pour ensuite ressortir plus tard ce qui lui avait été expliqué et dire que cela provenait de son "travail scientifique"...

Pas surpris qu'il continue à traiter de troll tout contradicteur.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.36.xxx) le 21/02/20 à 21:09:48

85.1.64.xxx) le 21/02/20 à 20:54:49
" Nine14 me traitait de troll que je lui "expliquais" la physiologie du lactate, qu'il n'avait pas du tout compris ou étudié de travers....pour ensuite ressortir plus tard ce qui lui avait été expliqué et dire que cela provenait de son "travail scientifique"... ..."

----------------
Mon approche du lactique est totalement à l'opposé de BROOKS et certainement pas la même que la vôtre.

Alors, s'il y a 2 ou 3 ans, on ne se soit pas compris, ce n'est pas anormal.

Un forum n'est pas le lieu pour expliciter des choses aussi complexe.

Oui, le lactique, tellement complexe que le business man BROOKS lui-même ne s'en sort plus (en 2018, il écrit qu'il ne sait plus la cause de l'acidose musculaire; ridicule).

Si je vous ai traité de troll, c'est forcément pour une autre raison.

Vous non plus, je ne vous cerne pas.

Et comme nous ne vous nommez pas, on ne sait jamais à qui on a affaire.

Alors enregistrez vous.
Intervenez avec votre pseudo et on saura à qui on a affaire.
Je suis sûr de vous avoir déjà demandé cela 1000 fois.

Alors, signez vos messages.
Ou arrêtez d'intervenir.

Car, nous savons que vous n'êtes pas la personne que vous voulez dépeindre par vos interventions.

Vous pourriez apporter infiniment + qu'actuellement.
Car vous semblez connaître de nombreuses choses et avoir accès à de nombreux articles scientifiques.
Et vous semblez être un coureur rapide.
Et super équipé : toutes les dernières chaussures, ... !!!

Jack Daniels et VMA par bertyprofmaths (membre) (78.242.74.xxx) le 21/02/20 à 21:18:18

@nicolux
Faut-il avoir de grandes perfs en CàP pour être crédible pour disserter sur ce sujet ?

Bben n'a rien inventé dans son coin : il a synthétisé les écrits des grands entraîneurs anglo-saxons sans jamais, me semble-t-il, trahir leur pensées.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 21/02/20 à 21:26:19

@berty: de bonnes perfs non. Je n'en aurai jamais non plus, c'est trop tard. Mais il y a quand meme un minimum, un RMI de la perf.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 21/02/20 à 21:30:29

Jean Claude Perrin n'était même pas sauteur à la perche et Philippe Lucas fut un nageur de niveau régional.

Jack Daniels et VMA par (invité) (176.187.23.xxx) le 21/02/20 à 21:40:44

J'ai même battu Renaud Longuèvre dans sa jeunesse ... Sans être une flèche.

Jack Daniels et VMA par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 21/02/20 à 21:48:27

"il y a quand meme un minimum, un RMI de la perf. "

et c'est combien le RMI de la perf? je sens qu'on va rigoler là...
j'ai hâte de savoir qui a la plus grande :-)

non, arrêtez avec ça, ça n'a pas de sens.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.36.xxx) le 21/02/20 à 21:52:43

nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 21/02/20 à 21:26:19
"de bonnes perfs non. Je n'en aurai jamais non plus, c'est trop tard. Mais il y a quand même un minimum, un RMI de la perf."
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BBen a couru le marathon en 3H08.

Jack Daniels et VMA par (invité) (81.254.58.xxx) le 21/02/20 à 22:05:08

C'est bien sympa de faire éloge des entraîneurs célèbres qui ont remporté des médailles olympiques mais nous sommes amateurs et nous n'avons pas le luxe d'avoir le temps de courir 2x par jour et de pouvoir passer 30h par semaine a faire que du foncier en hiver comme les pros. On essaie de progresser avec les 4/5h hebdomadaire de dispo. L'avantage des séances intense comme les séances VMA c'est qu'en 1h c'est calé alors que la sortie de 2h30 en fondamentale c'est plus compliqué.
Après je reste d'accord que développer son système aérobie est important, mais ça tout le monde le sais grâce a l'entraînement fondamental.

Jack Daniels et VMA par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 21/02/20 à 22:08:44

"L'avantage des séances intense comme les séances VMA c'est qu'en 1h c'est calé "

ça n'est un avantage que si ça sert à quelque chose...

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 22:12:31

"Jean Claude Perrin n'était même pas sauteur à la perche"...
Effectivement et pour la petite histoire il sortait des boules de pétanque du coffre de sa voiture et nous les faisait lancer sur le parking du stade de Colombes .... il était tout jeune entraîneur et moi une très jeune pousse. L'école de perche sous la tribune opposée naissait. Un grand meneur d'hommes avec une faconde qui nous donnait envie de revenir à la séance suivante. Il n'avait jamais fait de perche en compétition ! D'ailleurs j'ignore ce qui l'avait motivé à l'époque. Ce n'est pas le seul entraîneur sans référence marquante qui ait réussi au plus haut niveau.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.36.xxx) le 21/02/20 à 22:18:12

(invité) (81.254.58.xxx) le 21/02/20 à 22:05:08
" C'est bien sympa de faire éloge des entraîneurs célèbres qui ont remporté des médailles olympiques mais nous sommes amateurs et nous n'avons pas le luxe d'avoir le temps de courir 2x par jour et de pouvoir passer 30h par semaine a faire que du foncier en hiver comme les pros. On essaie de progresser avec les 4/5h hebdomadaire de dispo."
----------------------

"On essaie de progresser avec les 4/5 h hebdo".

Eh oui.
Il faut donc alors bien sûr alors optimiser ce précieux temps de dispo.

Malheureusement pour les adeptes de la VMA, cette séance (VMA) est loin d'optimiser l'utilisation de ce précieux temps.

Jack Daniels et VMA par (invité) (83.199.138.xxx) le 21/02/20 à 22:21:44

Les coaches qui ont été niveau élite mondiale sont rares quel que soit le sport concerné

Jack Daniels et VMA par (invité) (81.254.58.xxx) le 21/02/20 à 22:22:43

"Malheureusement pour les adeptes de la VMA, cette séance (VMA) est loin d'optimiser l'utilisation de ce précieux temps."

Tu penses donc que 5h de fondamental est mieux que 4h + une séance intense ?

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 22:42:37

"On essaie de progresser avec les 4/5 h hebdo".

Eh oui.
Il faut donc alors bien sûr alors optimiser ce précieux temps de dispo."

Oui et alors se taper 2 séances de VMA par semaine est-ce le meilleur moyen pour optimiser son potentiel sur 10 semi et marathon, les distances les plus pratiquées ici ?

Est-il possible aussi de se donner un peu de temps pour optimiser son potentiel pour l'objectif principal d'une saison si l'individu désire être un PERFORMEUR et non un FINISHEUR avant tout ?

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 21/02/20 à 22:49:28

Je fais caca et quand je fais caca je ferme la porte.

A mediter.

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 21/02/20 à 22:58:49

Ou peux faire de l intense sans faire de la vma.
On peut faire du moyen intense ou du dénivelé raide etc etc

Le plus rentable pour moi (si il fallait isoler une séance) c'est la 3x2km r:3' mais je prépare du 10km voire du semi le plus souvent. Au passage, Seiler l avait mis en avant après avoir comparer divers seances. Serge Cottereau l utilisait beaucoup dans ces plans aussi (plan semi et marathon).

Pour du 1500m ou du 3000m, elle est sûrement moins rentable mais pas inutile
non plus en prepa specifique.

Après il faut vraiment visiter plusieurs vitesse dans l annee. Si on veut etre complet ou si on veut durer dans le temps, il faut visiter un très large panel de vitesse (de la marche au sprint t). Se cantonner à 1 vitesse ou même 2 petit secteur de vitesse 1/ endurance 2/vma est une erreur.

Pas de zone magique, tt est important en général.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 21/02/20 à 23:06:10

+1

Les cacas nerveux sont à proscrire
Les cacas ouateux sont à privilégiés

Le bon sens

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.36.xxx) le 22/02/20 à 00:14:05

"On essaie de progresser avec les 4/5 h hebdo".

Eh oui.
Il faut alors optimiser ce précieux temps de dispo.

Mais il faut choisir l'objectif à optimiser :
- un marathon
- un 10
- un semi
- sa santé
- son bien-être
- son épanouissement ?

Si vous sortez pour votre bien-être, ou votre santé ou votre épanouissement, faites de tout : marche, sprint, Vma, endurance, résistance douce, étirements, musculation, dénivelé, etc ...

Si c'est en fonction d'une compet à venir, non, ciblez. Ciblez les allures.
Mais seule la science pourra vous indiquer quelles allures cibler.

Si vous voulez avoir une méthode pour cibler, venez sur FB.

Jack Daniels et VMA par (invité) (109.130.145.xxx) le 22/02/20 à 01:11:25

Je commence bientôt un plan de 8 semaines (5 séances par semaine) de Gilles Dorval pour préparer un semi mais il y a pas mal de VMA courte (30/30, 200m et 300m). Devrais-je suivre le plan mais remplacer ces séances par des 8 x 400, voire plus long ? Ce topic sème le doute dans mon esprit.

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