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Conférence Renato Canova par Ludovic (invité) (77.180.39.xxx) le 14/05/20 à 21:09:56
Bonjour,
je vous conseille cette conférence d'1h de Renato Canova (en anglais) https://www.youtube.com/watch?v=9GUSaDQgeZg
Plutôt que de lire des informations de seconde main sur le forum, mieux vaut écouter l'original.
Et vous verrez que les informations peuvent être très différentes de ce qu'on peut lire parfois.
Conférence Renato Canova par La Feignasse (invité) (92.184.107.xxx) le 14/05/20 à 21:34:07
Ça parle de quoi ? J’ai la flemme de regarder
Conférence Renato Canova par Alain (invité) (86.207.165.xxx) le 15/05/20 à 00:57:16
Pas vraiment clean le papy canova
Conférence Renato Canova par (invité) (37.167.80.xxx) le 15/05/20 à 08:35:08
Intéressant cette vidéo. Il parle de mathématique. Et ne pas faire une séance si pour des conditions externes on ne peut tenir la cadence. Et les réservoirs d'énergie. Le glycogen, le graisse et le milieu. On ne voit pas très bien ce que c'est, le milieu. de grandes variations. Des allures précises. Des affirmations. Pas d'explicatuons pourquoi. Qui s'entrêne comme cela ?
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 15/05/20 à 10:06:16
Mon anglais manque de précision et certaines subtilités ont du m'échapper (même si c'est plus facile de comprendre un non anglophone ...), mais j'ai l'impression que ça va un peu à l'encontre de ce que je croyais avoir compris de Canova ...
Conférence Renato Canova par (invité) (128.127.129.xxx) le 15/05/20 à 10:14:22
Les sous-titres auto youtube aident à comprendre
Conférence Renato Canova par Ludovic (invité) (77.182.234.xxx) le 15/05/20 à 12:17:35
@(176.187.23.xxx “mais j'ai l'impression que ça va un peu à l'encontre de ce que je croyais avoir compris de Canova ...”
C’est exactement pour cela que je poste la vidéo. Il y a beaucoup de fausses informations qui circulent sur les différents systèmes d’entraînement.
De façon similaire, lisez les livres de Lydiard plutôt que de lire les infos des forums, vous serez peut-être très surpris de la différence..
Conférence Renato Canova par (invité) (93.2.41.xxx) le 15/05/20 à 12:19:15
Ne pas faire de séance spécifique si les conditions sont défavorable, impossible de tenir l'allure, mais c'est valable uniquement pour les séances avec travail d'allure spé course, il fait la distinction entre travail des capacités physiologique et travail du rythme spécifique à la compétition.
Conférence Renato Canova par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 15/05/20 à 20:06:13
Vidéo dans la lignée de l idee que je m étais fait. Pas de grosse évolution pour moi. Des explications plus claires il est vraies sur certains points.
Des petits détails que je retiens en periode général: (mixte allure marathon + sprint ou allure marathonplus + exo de foulee), beaucoup de circuit training de 1h.
Conférence Renato Canova par (invité) (178.199.167.xxx) le 15/05/20 à 20:13:26
Il semble bien mettre l'accent que ce qu'il explique, c'est pertinent pour l'élite.
Nous autres poireaux voulant "faire du Canova", on ne doit pas reprendre tel quel l'approche des élites.
J'ai beaucoup l'histoire (déjà lue sur letsrun) de la différence entre le coureur européen et africain lors qu'il donne une séance "1h à 3'/km, dont les deux n'ont pas le niveau.
L'européen partira à une allure un peu plus lente et s'arrêter après 1h, et l'africain partira à 3'/km jusqu'à ce qu'il soit en panne :)
Conférence Renato Canova par MARCEL (invité) (91.69.45.xxx) le 15/05/20 à 23:35:22
Merci beaucoup pour le lien. C'est très intéressant !
Conférence Renato Canova par (invité) (92.184.97.xxx) le 15/05/20 à 23:49:39
"l'africain partira à 3'/km jusqu'à ce qu'il soit en panne :)"
En panne d'EPO, tu veux dire?
Conférence Renato Canova par (invité) (178.199.167.xxx) le 16/05/20 à 05:37:10
On a affaire à un spécialiste en biologie / physiologie je vois.
"En panne d'EPO" :)))
Conférence Renato Canova par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/05/20 à 08:24:21
C est tt de même un pionnier ce Papy Canova!!! Il expérimente et ça marche ou pas (bon il a un vivier de coureur énorme mais il faut oser).
D apres moi autant de specifique et une modulation aussi forte je n avais jamais vu ça avant la publication de plan de ses top élites.
Ils ont pas peur de faire une sortie de 45km proche de l allure où de faire 30km pile à l allure envisagée. En conséquence, ils n'ont pas peur de se reposer 5 à 6 jours si il le faut derrière...
Souvent l amateur veux absolument caser ses 2/3 "séances de qualités" par semaine. Il stress même si il ne les passe pas durant le plan marathon...
Effectivement, ces plans sont pour des pures élites et ne pas copier ses plans, mais ça peut faire réfléchir sur les phases de récupération et d assimilation.
Conférence Renato Canova par Nine14 (membre) (37.172.179.xxx) le 16/05/20 à 10:46:02
Ludovic (invité) (77.180.39.xxx) le 14/05/20 à 21:09:56
" conférence d'1h de Renato Canova (en anglais) https://www.youtube.com/watch?v=9GUSaDQgeZg
Plutôt que de lire des informations de seconde main sur le forum, mieux vaut écouter l'original.
Et vous verrez que les informations peuvent être très différentes de ce qu'on peut lire parfois."
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Merci pour ce lien.
Vous dites que "les informations peuvent être très différentes de ce qu'on peut lire parfois".
Pourriez-vous nous indiquer ce qui est différent de ce qu'on lit ?
Par exemple, ce que je retiens de Canova, c'est ce que dit BBen (des allures spécifiques, des allures à 90% de l'AS).
Je ne sais plus si BBen (Canova) insistait ou non sur le sprints en côte.
Une toute petite synthèse rapide :
- de ce qui se dit habituellement sur Canova
- du contenu de la vidéo
m'intéresserait.
Ça m'éviterait une heure d'anglais pénible.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.163.182.xxx) le 16/05/20 à 13:18:25
"Ça m'éviterait une heure d'anglais pénible."
lol !
Conférence Renato Canova par (invité) (176.163.182.xxx) le 16/05/20 à 13:32:09
"Par exemple, ce que je retiens de Canova, c'est ce que dit BBen (des allures spécifiques, des allures à 90% de l'AS)."
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?
Pour résumer ce qu'on sait de Canova, c'est du Lydiard appliqué aux coureurs surnaturels, donc un volume énorme, beaucoup d'endurance pour pouvoir se taper des intensités vraiment très intenses. Au plus tu cours en réelle endurance, au plus tu pourras courir les intensités à un niveau très haut. Et du travail de force, vitesse.
Je vais regarder cette vidéo pour voir si c'est la confirmation de l'idée qu'on se fait de Canova habituellement.
Avec les sous-titres en français, Nine ! Même si l'anglais de Canova est plus proche du français que de l'anglais.
Par contre, regarde-la toi-même, avec le temps que tu passes à triturer différents concepts, tu as bien une heure dans le week-end pour voir cette vidéo, non ?
Conférence Renato Canova par (invité) (178.199.167.xxx) le 16/05/20 à 13:38:24
"Ils ont pas peur de faire une sortie de 45km proche de l allure"
Très rare et pas une règle. Il dit bien que le marathon est la seule épreuve d'athlétisme où l'on ne parcours (normalement) pas la distance de la compétition lors de l'entraînement.
Conférence Renato Canova par Pipo34 (invité) (90.48.243.xxx) le 16/05/20 à 13:56:19
Merci la vidéo est intéressante.
Je croyais ne comprendre que l'anglais des français et des arabes mais ça marche aussi pour les italiens ...en plus avec les sous titres en espagnol ça passe mieux parce que son anglais est tellement peu clair... même pour des kényans je pense ;-)
Je suis un coureur avec un niveau très faible mais je me reconnais dans son concept de haute intensité, pour moi il n'y a que ça qui marche, bon ensuite il faut gérer la fatigue.
Pour ma part en passant de 20-30 km semaine durant 6 mois de l'année à 60-70 km toute l'année en 3 ans environ.
Le nombre de séances de qualité reste le même à peu prés par contre l'intensité est beaucoup plus forte et la récupération de ces séances est meilleure.
Cette augmentation m'a permis de passer sur la même course courue aux limites de mes possibilités de 42'35 en 2017 à 38'50" en 2019 et je pense que je peux faire mieux encore.
Par contre quand j'écoute Canova parlait de 40 km à l'entraînement pour des champions jeunes et qui courent depuis toujours, je comprends que cela ne représente pas la même chose pour nous.
Moi perso en préparation marathon je ne me vois pas courir 2 heures à allure marathon cad 24 km ...car trop difficile de récupérer ensuite je pense ou alors il faudrait les courir à 11,5 km/H peut être?
Conférence Renato Canova par (invité) (176.163.182.xxx) le 16/05/20 à 14:13:18
Dés les 5 premières minutes, on saisit que son système est basé sur la périodisation, avec récupération de la force musculaire perdue lors de la compétition (sur marathon) et petites sorties non intensives, puis début de la période non spécifique, qui donnera la capacité à supporter la période spécifique. C'est du Lydiard à part que ce dernier plaçait la préparation de la force après la période d'endurance et que Canova la place avant.
Durant la période générale, augmentation de la durée des easy runs, et des courtes côtes à vitesse maximale, là aussi du Lydiard, en plus radical.
Si je comprends bien ce qu'il dit à 9' : 2 sessions sont des easy, 2 sont à 80% AS42 (plus courtes que les easy), et une est rapide. Et à allure constante.
On est pile poil dans du classique, 1 seule séance sur 5 est en intensivité.
Pour le coureur primo-marathonien qui vise 4 h, il aurait dans la semaine 2 séances à 8,5 km/h (les 80 % de l'AS42) deux autres plus lentes mais plus longues (disons à 8 km/h) et une seule où il va plus vite. Les entraineurs FFA se sont déjà étranglés à cet endroit de la vidéo.
Et comme Canova précise bien dès le début que le spécifique ce sera quand on abordera des sorties de plus de 21 km et à allure au moins égale à 90% de l'AS42, ce coureur visant 4 h sur marathon, devra donc considérer que la sortie spécifique est une sortie de plus de 2 h 10. On est loin des pseudo recommandations enjoignant le coureur moyen à ne pas dépasser 1h45 voire 2 h en SL.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.163.182.xxx) le 16/05/20 à 14:20:58
Et il continue en ajoutant qu'il y a 5 séances de régénération en plus de ces 5-là. Donc, la préparation générale, c'est une seule séance rapide pour 10 séances par semaine, voire 13 séances.
Pour un coureur ne courant que 3 ou 4 fois par semaine (l'exemple du coureur visant 4h00 au marathon), ça signifie une séance contenant des allures rapides (dans une séance longue) toutes les 2 ou 3 semaines, pendant la préparation générale.
Bon, je continue de regarder la vidéo, très intéressante, qui est, pour le moment (jusqu'à 10 minutes) bien dans la lignée de ce qu'on dit sur Canova.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.163.182.xxx) le 16/05/20 à 14:54:32
Je continue le résumé à la volée de cette vidéo :
Le passage suivant indique que chez les athlètes de l'élite, Kényans, les séances contenant des intensités ont une partie de récup à un niveau plus haut que ce qui se faisait avant, car le lactate est consommé plus rapidement à une allure un peu plus élevée que la récup basique.
Il parle ensuite des "circuits" qui sont les parcours fartlek avec montées dynamiques de Lydiard, destinés à travailler la force, plutôt l'endurance de force, pour être capable quand on n'est plus très frais de pousser la machine en force. Là aussi, du très classique depuis des décennies.
Ensuite, il enfonce une porte ouverte, mais c'est parfois nécessaire : courir sur 42 km nécessite d'avoir un corps bâti et préparé à ça, et pour ça, la durée (à un niveau peu élevé) c'est la clé.
Très intéressant : la durée (à faible vitesse) est en relation avec le corps, et sa préparation physique pour encaisser, et la distance (en allant plus vite) est en relation avec la préparation à la course. Il faut les deux, et dans cet ordre, durée avant distance. Pas besoin dans cette vision des choses de courir plus vite (seuil par exemple), c'est soit du long en durée, soit du long en distance grâce à l'augmentation de l'intensité.
Il parle ensuite de l'extension de l'intensité, qui consiste quand on ne peut pas courir une certaine durée à une certaine allure de privilégier l'allure plutôt que la durée.
Le corps se prépare mieux à une compétition courue à 100% s'il s'entraine à 85 ou 90% de son max qu'à 60%. Pour en revenir au coureur qui veut courir son premier marathon en 4 h, cela implique qu'en préparation spécifique, il doit préférer courir à 9 km/h, qu'à 6,5 km/h. Honnêtement, en France on a plutôt le problème inverse, ce n'est pas l'allure très basse de 60% qui est recommandée pour la préparation spécifique, mais plutôt des allures trop rapides.
Bon, suite dans quelques minutes. Je travaille pour les flemmards qui ne regarderaient pas la vidéo mais qui aimeraient en avoir un résumé.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.163.182.xxx) le 16/05/20 à 15:32:03
Le passage suivant ne nous concerne pas, il parle de l'inutilité pour un champion de courir 320 ou plus de 400 km par semaine à une allure trop faible pour être réellement un entrainement pour les élites.
Attention à ne pas se baser sur ça pour dire que si on court 50 ou 60 km c'est trop et il faudrait passer à 30 km hebdo pour suivre les recommandations de Canova. Il dit simplement qu'un athlète qui s'entraine 2 à 3h par jour n'a pas d'intérêt à s'entrainer 5 ou 6 heures par jour entièrement à faible allure.
Il y ensuite la phrase la plus importante de sa philosophie de l'entrainement : la clé est d'augmenter le volume de l'intensité, pas le volume, pas l'intensité, mais bien le volume de l'intensité. Un peu plus loin, il précise que faire du spécifique, tout le monde saisit ce que c'est, mais ce qu'il faut développer c'est ce qui permet de faire plus de volume dans ce spécifique, et ça c'est la préparation générale qui le prépare. En bref, le niveau en compétition dépend du spécifique qui dépend du général.
Il insiste sur le fait que ce qui fait l'entrainement, c'est de travailler ce qu'on n'a pas encore travaillé, le général quand on est jeune, le spécifique quand on a des années d'expérience, mais pas toujours : il prend, par exemple un des ses athlètes norvégien qui bien qu'au niveau élite n'avait travaillé ni les courtes côtes, ni les long runs à allure easy régulière.
Ensuite il compare sa méthode actuelle avec celle du passé : plus d'allure spécifique actuellement que dans le passé lors de la sortie longue en période spécifique, 17 km sur 23 sont courus à AS42.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 16/05/20 à 15:33:57
Merci pour le job, on continue à te suivre ;-)
Conférence Renato Canova par (invité) (176.163.182.xxx) le 16/05/20 à 16:09:17
Il insiste ensuite sur la préparation mentale, la récupération psychologique.
Vers la fin, il indique que la préparation spécifique, c'est 2 mois ou 9 ou 10 semaines, et que ce que l'on peut faire pendant cette période a été préparé par le développement de qualités travaillées séparément pendant la période fondamentale : vitesse, "long runs", etc.
Il utilise l'allégorie de la construction d'une maison : la période générale c'est celle de l'élaboration des matériaux nécessaires à la construction, la période spécifique c'est l'assemblage de ces matériaux.
Il indique que c'est dans la période spécifique que le chrono exact doit donner le rythme. Pour ne pas avoir de surprise lors de la compétition.
Il enchaine sans vraiment de continuité sur l'aspect important des filières énergétiques : quand on s'entraine sur disons 30 km à une certaine allure, puis qu'on essaie de faire encore 3 km, en ayant vidé le réservoir de glycogène, l'entrainement sera là, apprendre au corps à puiser l'énergie où elle est quand le réservoir de glycogène est vide.
Il assure qu'il n'y a pas d'entrainement type pour une compétition, mais pour une personne, d'où pour lui la grande importance d'adapter ce qu'on fait lors de la période spécifique à ses propres capacités.
Il termine sur l'entraînement des groupes : même allure pour chaque athlète, mais selon le niveau c'est la distance tenue à cette allure qu'il change, il garde la même allure pour tout le groupe. Il précise qu'après avoir remplacé un "long run" à allure "easy" par une séance longue mais avec majoritairement de l'allure course, il faut 4 ou 5 jours de récup.
Voilà, j'espère que tous ces messages de résumés auront donné envie de regarder la vidéo à tout le monde.
Bilan : pas vraiment de choses extraordinaires par rapport à l'idée qu'on peut se faire de Canova : principes de bases de Lydiard, forte périodisation, prépa générale très importante et complète (longs runs, sprints, côtes, etc.), travail autant en EF qu'à 80% de l'AS42 en prépa générale, à 90 % en prépa spécifique, individualisation, importance du volume en intensité qui lui-même dépend du volume en prépa générale, etc.
Mais c'est toujours bien d'écouter quelqu'un qui connaît son boulot.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 16/05/20 à 16:28:19
Merci.
Je ne vois pas bien la nuance entre l'EF et le 80% AS42
Prenons un gars qui court le marathon à 15 km/h (2h48)
80%de son AS42; ça fait 12 km/h ... Il est en EF, non ?
Conférence Renato Canova par (invité) (176.163.182.xxx) le 16/05/20 à 16:45:57
Va voir à 9' : malgré la traduction française parfois bizarre, on comprend à l'écoute qu'il préconise pour la période de prépa générale à la fois des easy runs ET des séances à 80% de l'AS42, plus courtes (donc plus rapides peut-on penser).
Cela indique que les "easy runs" sont moins rapides. Mais qu'ils peuvent contenir des courtes côtes ou des exercices type sauts ou bonds.
C'est confirmé plus loin, car il parle bien des 5 séances, on a donc bien ces deux séances easy, les 2 à 80% de l'AS42 et une plus rapide. Les sorties à 90% de l'AS42 seront pour plus tard, dans la période spécifique, les 2 mois de préparation à la compétition.
Ça semble bizarre en France, où on demande au débutant de faire du fractionné avant d'avoir travaillé son endurance, où on assimile le seuil à un travail qui améliore l'endurance, ou il y aune semaine type valable toute l'année, et autres trucs étranges, mais cette façon de faire est très répandue dans le monde anglo-saxon depuis des dizaines d'années.
En suivant ça on est bien dans ce qu'il dit au début, que la qualité c'est la modulation de l'entrainement, qu'on ne va vite si on ne va jamais lentement. Libre à toi d'appliquer, cette vidéo c'est sa façon de voir, mais lui-même dit que chaque coureur doit personnaliser l'entraînement.
Conférence Renato Canova par (invité) (178.199.167.xxx) le 16/05/20 à 17:30:10
Ne pas oublier, comme on l'avait aussi vu lors de l'analyse de l'entraînement de Kipchoge, est que ces séances à 90% de l'AS42, c'est sur chemins en terre à +2'000 mètres d'altitude.
Conférence Renato Canova par (invité) (86.245.152.xxx) le 16/05/20 à 18:39:53
176.163.182.xxx MERCI !
Donc 10 séances par semaine = 7 footings + 2 sorties 80% AS 42 + 1 séance de côtes? Y a t-il une notion de SL dans les 7 footings?
Oui le 80% AS42 ça ne s'applique pas pour le commun des mortels? Ca ferait du 11 à l'heure pour un marathonien en 3h, soit déjà son allure d'endurance. Ou alors c'est 80% FCM?
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 16/05/20 à 19:07:50
Si j'ai capté, tout dépend si tu es en prépa générale ou en prépa spécifique ...
J'ai bon ?
Conférence Renato Canova par (invité) (86.245.152.xxx) le 16/05/20 à 19:21:36
Je pensais à la prépa générale, et me demande comment un tel plan devrait être adapté pour un marathonien en 3h qui pourrait faire 10 séances par semaine (en se basant sur des séances plus courtes avec du bi-quotidien certains jours). Ou alors cette question n'a pas de sens car un tel plan ne s'appliquerait que pour des élites qui peuvent courir 150km-200km par semaine?
Conférence Renato Canova par Ludovic (invité) (77.182.87.xxx) le 16/05/20 à 19:28:19
@MARCEL : Je t’en prie. Merci pour le commentaire sympa !
@velove je trouve cette phrase très juste . « Effectivement, ces plans sont pour des pures élites et ne pas copier ses plans, mais ça peut faire réfléchir sur les phases de récupération et d assimilation.”
je pense que l’essentiel est de ne pas copier mais de réfléchir. Les gens qui copient font souvent des contrefaçons qui ressemblent de loin à l’original mais qui manquent de qualité.
A mon avis, pour réussir il ne faut pas juste copier mais expérimenter.
Comme tu le dis Canova a des athlètes pour expérimenter et on voit dans la vidéo qu’il a évolué au cours des années, mais j’ai une pensée pour Zatopek qui lui avait expérimenté quelque chose de très différent et qui n’avait que lui comme cobaye et cette citation : « Tout le monde disait : Emil tu es un idiot ! Mais après avoir gagné les championnats d’Europe, ils ont dit : Emil tu es un génie ! »
Conférence Renato Canova par Ludovic (invité) (77.182.87.xxx) le 16/05/20 à 19:31:07
@Nine14 A mon avis c’est mieux de regarder la vidéo car si on demande à 2 personnes différentes de faire un résumé il est possible que l’on ait 2 résumés différents selon ce que les personnes considèrent important ou selon leurs a priori.
Pour répondre (de façon incomplète j’en suis conscient) à ta question je donnerai les exemples suivants mais qui sont déjà mentionnés dans des postes plus haut :
Pour les séances spécifiques, je pense (peut-être je me trompe) que certaines personnes considère qu’une sortie longue avec 3 blocs de 5kms à allure marathon est une séance spécifique pour le marathon mais pas Canova.
Vidéo à 3’45: une séance spécifique pour marathon est au moins de 21 kms au minimum à 90% de l’allure marathon
Même si les athlètes élites font un important volume, Canova n’est pas pour ajouter du volume qui n’apporte rien.
Vidéo à 24’45 : pas de stimulus, pas d’entraînement. Si vous pouvez courir un marathon a 3’/km, quelle est la raison pour courir 10 ou 15 km à 4’/km ? Autant aller faire du vélo, ou aller dormir car ceci n’est pas un entraînement.
Pour pas mal de personnes je pense, que quand on progresse, la progression de l’entraînement passe par plus de volume et/ou plus d’intensité.
Vidéo à 26’45 : la clé pour s’améliorer, aussi pour les amateurs, est d’augmenter le volume de l’intensité, pas le volume, pas l’intensité mais le volume de l’intensité. Un jeune athlète qui formera ses qualités de base fera 80% d’entraînement général et 20% de spécifique. Un athlète expérimenté avec 10 ans de carrière fera 50% - 50%.
Peut-être ces exemples ne sont pas bons et tout le monde avait une idée claire de la méthode Canova et alors la vidéo sera juste un rafraîchissement de la mémoire.
Conférence Renato Canova par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/05/20 à 20:35:03
Très bien résumé ludovic
Le parallèle entre Zatopek et Canova est très judicieux... le premier disait déjà que la clé c est "le volume des seances ou le volume totale de l intensité" et Canova rabâche son "volume intensité".
Les deux ont 1 points commun et les deux connaissent ou connaissaient le succès ;-)
Conférence Renato Canova par (invité) (176.191.250.xxx) le 16/05/20 à 20:41:15
La différence c'est que Zatopek ne faisait QUE du spécifique. Puis Lydiard est arrivé et a démontré le 80/20. Donc Canova mets un gros accent sur le spécifique (allures comprises entre 90% et 107% de l'allure de course prévue), mais dans un cadre 80/20.
Conférence Renato Canova par (invité) (178.199.167.xxx) le 16/05/20 à 20:47:28
"pas de stimulus, pas d’entraînement. Si vous pouvez courir un marathon a 3’/km, quelle est la raison pour courir 10 ou 15 km à 4’/km ? Autant aller faire du vélo, ou aller dormir car ceci n’est pas un entraînement."
On revient à cette sorte de "polarisation", où les élites ont une grande majorité de sorties très cool / de récupération (10 sur 12/13), pour être au top sur les vrais séances, sur lesquelles ils envoient du lourd, et qui génèrent le stimulus nécessaire à la progression.
Cela rejoint aussi ce qui se retrouve chez Daniels avec le plan 2Q par exemple, qui effraie tant de monde ici.
Pas beaucoup de "demi" séances.
Conférence Renato Canova par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/05/20 à 20:55:55
Oui mais Canova pousse le principe encore plus loin... plus de specifique dans la "séance de qualité" et plus de recup derrière.
Le principe est la depuis quelques années mais Canova le pousse encore plus loin et en prenant encore plus de risque
Conférence Renato Canova par (invité) (92.184.97.xxx) le 16/05/20 à 21:03:52
Bon, si je comprends bien, la méthode Canova, ce n'est plus ou moins que du Bruno Heubi ;-)
Conférence Renato Canova par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/05/20 à 21:05:41
Il y a de l humour ici ;-)
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 16/05/20 à 21:52:04
C'est vrai que quand il a parlé d'endurance de force, j'y ai pensé aussi ...
Conférence Renato Canova par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 16/05/20 à 22:05:48
"Pour le coureur primo-marathonien qui vise 4 h, il aurait dans la semaine 2 séances à 8,5 km/h (les 80 % de l'AS42) deux autres plus lentes mais plus longues (disons à 8 km/h) et une seule où il va plus vite. Les entraineurs FFA se sont déjà étranglés à cet endroit de la vidéo."
NON PAS TOUS !
"Il assure qu'il n'y a pas d'entrainement type pour une compétition, mais pour une personne, d'où pour lui la grande importance d'adapter ce qu'on fait lors de la période spécifique à ses propres capacités."
OUI PERSONNALISATION ...rien de nouveau
"Ça semble bizarre en France, où on demande au débutant de faire du fractionné avant d'avoir travaillé son endurance, où on assimile le seuil à un travail qui améliore l'endurance, ou il y aune semaine type valable toute l'année, et autres trucs étranges, mais cette façon de faire est très répandue dans le monde anglo-saxon depuis des dizaines d'années."
NON PAS POUR MOI avant de commencer le fractionné ce peut être 8 semaines d'endurance fondamentale ou plus !
Encore une fois il convient de tenir compte du profil de l'athlète de ses points faibles et forts et de travailler correctement ce qui sera la base de la pyramide.
La difficulté pour beaucoup est d'accepter de travailler les fondations car pas beaucoup de bonnes sensations de "travail considéré comme utile".
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 17/05/20 à 05:21:57
" Les entraineurs FFA se sont déjà étranglés à cet endroit de la vidéo. "
" entraîneurs " est un mot un peu fort, sauf cas particulier, ce sont juste des gens qui, ayant reçu une formation VMA destinée à l'origine au demi fond, réunissent le mardi des petits gros pour leur faire cracher leur tabac et poumons, cela a une fonction ludique, seul inconvénient ça renforce le stress dû au travail de la journée.
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 17/05/20 à 05:24:42
Vive Burno Theubi, vive Coubertin, la France, le pinard, et les vraies valeurs, celles du sport.
Amen !
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 17/05/20 à 09:20:51
Bon, prenons un exemple ...
Le gars, il se dit "tiens, je vais appliquer les préceptes de Canova ..."
Du coup, comme je ne sais pas quand sera ma prochaine compétition, je vais faire une prépa générale "à la Canova" :
-> Je fais EF, EF, EF ... Dont certains footings longs et i sortie sur 6, je me tape des montées de côtes (assez courtes), mais à bloc ! (sur 15/20 s) ... Et de la PPG.
Le tout sur 6/8 semaines ...
Quand je connais la date de mon prochain dossard (disons mi-Septembre sur une course au saucisson ...), j'anticipe de 2 mois (soit 8/9 semaines ...)
Je rentre en période spécifique :
-> Toujours EF, mais je fais de l'allure spécifique (disons allure visée course). Et là, j'essaye de tenir cette allure sur des distances de plus en plus longues. Avec une proportion croissante de spé pouvant atteindre 30/40% de mon volume ...
Des précisions à apporter ?
Conférence Renato Canova par (invité) (86.245.152.xxx) le 17/05/20 à 10:03:32
"-> Je fais EF, EF, EF ... Dont certains footings longs et i sortie sur 6, je me tape des montées de côtes (assez courtes), mais à bloc ! (sur 15/20 s) ... Et de la PPG.
Le tout sur 6/8 semaines ..."
Il y a quelques footings plus rapides dans cette prépa générale non? Je me pose aussi la question des allures, si le volume est important faut-il réduire les allures de footings (genre 70% AS42)?
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 17/05/20 à 11:18:10
"Pour le coureur primo-marathonien qui vise 4 h, il aurait dans la semaine 2 séances à 8,5 km/h (les 80 % de l'AS42)"
Un 2 h et quelques au marathon ça fait du 21 km/h de moyenne, par 80% = 17 km/h, bon là on n'apprend rien, vu que c'est la vitesse d'endurance d'un kenjan au top, dont on ne sait pas le niveau de la bonne charge qu'il a au cul...
Un marathonien avec 15 - 16 de VMA, ça fait son endurance à 100% de son allure marathon, et pas 80%, ok ?
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 17/05/20 à 11:35:04
Discours d’un entraîneur corrompu, ou bête, ou formé FFA, un champion court son marathon à 80 % de sa VMA, donc si on augmente votre VMA, mesurée par nos bons soins, votre record au marathon va passer de… à ...
Sauf que moins on a de VMA, moins on a de marge pour améliorer son endurance aérobie, si vous avez 15 de VMA, ne rêvez pas, vous ne ferez jamais 3 h 30’, on vous ment si on dit le contraire.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.163.182.xxx) le 17/05/20 à 12:23:50
(invité) (178.199.167.xxx) le 16/05/20 à 20:47:28
"pas de stimulus, pas d’entraînement. Si vous pouvez courir un marathon a 3’/km, quelle est la raison pour courir 10 ou 15 km à 4’/km ? Autant aller faire du vélo, ou aller dormir car ceci n’est pas un entraînement."
On revient à cette sorte de "polarisation"
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On n'y revient pas, c'est la polarisation. Seiler a développé son modèle pour résumer ce que fait l'élite. Donc quand on écoute l'entraîneur de l'élite dire ce qu'il fait, on ne peut que retrouver ce qu'y a trouvé Seiler.
La seule différence c'est la notion d'intensité très hautes (dans le modèle de Seiler) alors que Canova parle d'allure course et d'allures supérieures à 90% de l'allure course. Mais on retrouve bien la quasi absence de volume dans la zone intermédiaire (comprise entre 80 et 90 % de l'AS42 d'après la vidéo).
Conférence Renato Canova par (invité) (176.163.182.xxx) le 17/05/20 à 12:45:50
(invité) (198.27.69.xxx) le 17/05/20 à 11:35:04
un champion court son marathon à 80 % de sa VMA, donc si on augmente votre VMA, mesurée par nos bons soins, votre record au marathon va passer de… à ...
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La relation causale est évidemment dans l'autre sens : celui qui s'entraine très bien pour son marathon (à la Canova par exemple) et qui va bien plus vite qu'avant sur marathon aura un meilleur résultat aux tests VMA après l'amélioration de ses perf qu'avant.
Le résultat au test VMA est la conséquence de l'amélioration de ses performances, pas la cause. C'est délirant de penser l'inverse.
Conférence Renato Canova par (invité) (178.199.167.xxx) le 17/05/20 à 13:45:42
"On n'y revient pas, c'est la polarisation. "
J'ai mis des guillemets pour ne pas faire référence directement à Seiler, telle que compris ici (80% du temps en EF, 20% haute intensité).
A la base celle de Seiler, c'est 80% des entraînements cool et le reste avec de l'intensité. Par exemple 2 séances sur 10 entraînements par semaine.
Et je ne parlais pas de l'allure en soit, mais le fait que les séances autres que les footings/récupération, ils envoient du lourd et finissent bien rincés.
Assez loin de "tu devrais être capable de faire 2 répétitions de plus"...
Conférence Renato Canova par Nine14 (membre) (37.164.81.xxx) le 17/05/20 à 13:59:53
(invité) (176.163.182.xxx) le 16/05/20 à 14:13:18
Dés les 5 premières minutes, on saisit que son système est basé sur la périodisation
…
à 9' : 2 sessions sont des easy, 2 sont à 80% AS42 (plus courtes que les easy), et une est rapide. Et à allure constante.
On est pile poil dans du classique, 1 seule séance sur 5 est en intensivité.
...
Et comme Canova précise bien dès le début que le spécifique ce sera quand on abordera des sorties de plus de 21 km et à allure au moins égale à 90% de l'AS42,
…
Le passage suivant indique que chez les athlètes de l'élite, Kényans, les séances contenant des intensités ont une partie de récup à un niveau plus haut que ce qui se faisait avant, car le lactate est consommé plus rapidement à une allure un peu plus élevée que la récup basique.
Il parle ensuite des "circuits" qui sont les parcours fartlek avec montées dynamiques de Lydiard, destinés à travailler la force, plutôt l'endurance de force, pour être capable quand on n'est plus très frais de pousser la machine en force.
…
Ensuite, il enfonce une porte ouverte, mais c'est parfois nécessaire : courir sur 42 km nécessite d'avoir un corps bâti et préparé à ça, et pour ça, la durée (à un niveau peu élevé) c'est la clé.
….
Très intéressant : la durée (à faible vitesse) est en relation avec le corps, et sa préparation physique pour encaisser, et la distance (en allant plus vite) est en relation avec la préparation à la course.
Il faut les deux, et dans cet ordre, durée avant distance.
….
Il parle ensuite de l'extension de l'intensité, qui consiste quand on ne peut pas courir une certaine durée à une certaine allure de privilégier l'allure plutôt que la durée.
….
Le corps se prépare mieux à une compétition courue à 100% s'il s'entraine à 85 ou 90% de son max qu'à 60%.
….
Il y ensuite la phrase la plus importante de sa philosophie de l'entrainement : la clé est d'augmenter le volume de l'intensité, pas le volume, pas l'intensité, mais bien le volume de l'intensité.
Un peu plus loin, il précise que faire du spécifique, tout le monde saisit ce que c'est, mais ce qu'il faut développer c'est ce qui permet de faire plus de volume dans ce spécifique, et ça c'est la préparation générale qui le prépare. En bref, le niveau en compétition dépend du spécifique qui dépend du général.
….
Il insiste sur le fait que ce qui fait l'entrainement, c'est de travailler ce qu'on n'a pas encore travaillé, le général quand on est jeune, le spécifique quand on a des années d'expérience
….
Ensuite il compare sa méthode actuelle avec celle du passé : plus d'allure spécifique actuellement que dans le passé lors de la sortie longue en période spécifique, 17 km sur 23 sont courus à AS42.
…
Il insiste ensuite sur la préparation mentale, la récupération psychologique.
Vers la fin, il indique que la préparation spécifique, c'est 2 mois ou 9 ou 10 semaines, et que ce que l'on peut faire pendant cette période a été préparé par le développement de qualités travaillées séparément pendant la période fondamentale : vitesse, "long runs", etc.
…..
Il indique que c'est dans la période spécifique que le chrono exact doit donner le rythme. Pour ne pas avoir de surprise lors de la compétition.
…..
Il enchaine sans vraiment de continuité sur l'aspect important des filières énergétiques : quand on s'entraine sur disons 30 km à une certaine allure, puis qu'on essaie de faire encore 3 km, en ayant vidé le réservoir de glycogène, l'entrainement sera là, apprendre au corps à puiser l'énergie où elle est quand le réservoir de glycogène est vide.
Il assure qu'il n'y a pas d'entrainement type pour une compétition, mais pour une personne, d'où pour lui la grande importance d'adapter ce qu'on fait lors de la période spécifique à ses propres capacités.
Il termine sur l'entraînement des groupes : même allure pour chaque athlète, mais selon le niveau c'est la distance tenue à cette allure qu'il change, il garde la même allure pour tout le groupe. Il précise qu'après avoir remplacé un "long run" à allure "easy" par une séance longue mais avec majoritairement de l'allure course, il faut 4 ou 5 jours de récup.
….
Bilan : pas vraiment de choses extraordinaires par rapport à l'idée qu'on peut se faire de Canova : principes de bases de Lydiard, forte périodisation, prépa générale très importante et complète (longs runs, sprints, côtes, etc.), travail autant en EF qu'à 80% de l'AS42 en prépa générale, à 90 % en prépa spécifique, individualisation, importance du volume en intensité qui lui-même dépend du volume en prépa générale, etc.
Mais c'est toujours bien d'écouter quelqu'un qui connaît son boulot.
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Merci bcp pour votre travail de synthèse.
Je viens de regarder une fois la vidéo.
Je n'arrive pas à en extraire les grands principes :
- polarisé ?
- Daniels
- Magness ?
- Cottereau ?
- Un peu de tout ?
Je vais la regarder à nouveau.
Avec les sous-titres.
Je n'avais pas vu qu'on pouvait sous-titré.
PS :
Sauf erreur, la vidéo date de fin 2017.
Qu'est devenu Geoffrey KIRIU qui courait en 2016 en 2H06 et qui avec Canona semble avoir régressé ?
Conférence Renato Canova par (invité) (92.184.104.xxx) le 17/05/20 à 14:20:44
Cette méthode Canova, on en a déjà parlé sur ce fil (vers la fin), avec un lien vers les slides de la vidéo, qui n'est malheureusement plus disponible:
http://www.courseapied.net/forum/msg/129525.htm
Conférence Renato Canova par (invité) (176.191.250.xxx) le 17/05/20 à 15:53:25
La méthode Canova est aussi présentée de façon claire et didactique dans ce document :
https://www.dropbox.com/s/kmcu00bh965ndi1/MAFDANCAN.pdf?dl=0
On y trouve les grands principes de la méthode Canova, son système de zones d'intensités, la périodisation, même si c'est la phase spécifique qui est surtout développée.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.191.250.xxx) le 17/05/20 à 15:58:26
Et pour ceux qui souhaitent se plonger plus avant dans la méthode du maestro Italien, à ce lien vous avez 3 autres vidéos d'1h chacune :
https://www.dropbox.com/sh/86mprffhdps3u2u/AAC6yEoy_JYspDzxsQXLHYgxa?dl=0
C'est passionnant.
Conférence Renato Canova par Fisico (membre) (90.127.224.xxx) le 17/05/20 à 17:26:34
"Qu'est devenu Geoffrey KIRIU qui courait en 2016 en 2H06 et qui avec Canona semble avoir régressé ?"
Kirui a régressé ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Kirui#Marathons
Depuis ses 2h06 à Amsterdedm il a gagné les championnats du monde et Boston en 2017, refait un 2h06 à Chicago en 2018, 2h08 à Boston en 2019 (pas un parcours propice la plupart du temps dont cette année)
Puis il y a Boston 2018 (2è en 2h18) et les championnats du monde 2019 (14è 2h13) mais c'était des courses extrême dans tous les sens du terme.
Je ne dirais pas qu'il a régressé, au pire qu'il a stagné mais il a surtout couru (à par Chicago éventuellement et encore) des courses pas du tout faites pour battre des records.
Conférence Renato Canova par Fisico (membre) (90.127.224.xxx) le 17/05/20 à 17:31:37
Ah, à moins qu'il y ait confusion avec Abel Kirui
https://en.wikipedia.org/wiki/Abel_Kirui
Il lui est essentiellement arrivé qu'il a vieilli, après plus d'une décennie de haut niveau au marathon je ne pense pas que ce soit surprenant ? Il a déjà eu une carrière bien plus longue que la moyenne je pense.
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 17/05/20 à 19:00:18
" Et pour ceux qui souhaitent se plonger plus avant dans la méthode du maestro Italien "
Il n'y a qu'un maestro de la CAP, c'est la Theub, vive Burno Theubi, son EMA ++ et son 30 - 30 !
Conférence Renato Canova par Axos (invité) (92.150.50.xxx) le 17/05/20 à 19:18:01
Attention lorsque l'on parle d'une allure, en l'occurence AS42.
Les élites dont s'occupe Canova courent +/- en 2h, l'amateur moyen en 4h. Nous ne sommes pas du tout sur la même intensité cardiaque , c'est normal quand on court le double de temps... L'allure 80% de as42 prend tout son sens chez l'élite...on est sur de l'endurance active, entre 80% et 85% de fcm chez ce coureur élite, c'est par exemple la résistance douce de Cottereau. Mais l'amateur en 4h ne travaillera pas spécifiquement l'allure 80% de as42, c'est dans ses allures d'endurance... lui travaillera par contre autour de l'as42 pour être en résistance douce.
A noter que l'entrainement de Cottereau se rapproche bcp des préconisations de Canova, nous avons également une montée progressive du volume-intensité, avec sa résistance dure qui vient peu à peu se greffer sur l'endurance jusqu'à l'objectif...bref rien vraiment de nouveau sous le soleil -)
Conférence Renato Canova par Serge92 (membre) (86.249.53.xxx) le 17/05/20 à 19:24:51
+1 Toujours tenir compte non de la distance mais de la durée d'effort.
Conférence Renato Canova par Axos (invité) (92.150.50.xxx) le 17/05/20 à 19:26:12
Coucou Serge -)
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 17/05/20 à 19:28:08
" La relation causale est évidemment dans l'autre sens : celui qui s'entraine très bien pour son marathon (à la Canova par exemple) et qui va bien plus vite qu'avant sur marathon aura un meilleur résultat aux tests VMA après l'amélioration de ses perf qu'avant.
Le résultat au test VMA est la conséquence de l'amélioration de ses performances, pas la cause. C'est délirant de penser l'inverse. "
T'es con ou quoi toi ? t'es pas Bben c'est pas possible, tu t'améliores au niveau endurance aérobie > tu augmentes ta VMA d'office ?
Bourricot va !
Conférence Renato Canova par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 17/05/20 à 20:19:19
oui une effort de 3h et un effort de 6min c'est assez différent.
Les zones énergétiques et les fibres musculaires et la foulée sont assez différentes.
Il est possible de constater un effet dans un sens comme dans l'autre mais c'est pas systématique.
Conférence Renato Canova par Nine14 (membre) (37.167.110.xxx) le 18/05/20 à 10:57:44
(invité) (176.163.182.xxx) le 16/05/20 à 14:13:18
"... Il y ensuite la phrase la plus importante de sa philosophie de l'entrainement : la clé est d'augmenter le volume de l'intensité, pas le volume, pas l'intensité, mais bien le volume de l'intensité."
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Volume - intensité ?????
Je connaissais "allure" (donc intensité);
Je connaissais "durée" (facile comme terme).
Je connaissais volume : une allure donnée sur une durée donnée; le volume augmente si soit l'allure augmente, soit l'intensité augmente, soit les 2 augmentent.
Mais je ne connaissais pas "l'intensité du volume" ou "le volume de l'intensité".
Comme dirait Martine : "quand il y a du flou, il y a un loup".
M. Canova, on veut + d'explications.
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 18/05/20 à 10:59:47
" la clé est d'augmenter le volume de l'intensité, pas le volume, pas l'intensité, mais bien le volume de l'intensité "
Voui, c'est une grosse connerie.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.191.250.xxx) le 18/05/20 à 12:06:21
Attention ça reste dans le cadre 80/20.
Mais ce que dit Renato avec cette formule, c'est deux choses.
D'abord que lorsqu'on se rapproche de la course, les 20% autre que l'endurance seront de plus en plus, puis quasi uniquement, de l'allure spécifique (entre 90% et 107% de l'allure de course).
Ensuite, sa formule veut aussi dire que les séances hard contiendront un volume de + en + grand d'allure spé.
Et donc, par conséquence, "you have to open the recovery". Ce qui veut dire que pour rester dans un cadre 80/20 tout en ayant des séances hard très chargées en allure spé, ces séances hard seront de + en + espacées, jusqu'à 5 à 6 jours séparant 2 séances entrecoupées donc de beaucoup beaucoup de footings "lents" (sous les 80% d'allure marathon) pour assimiler.
L'application de cette philosophie est très bien illustré dans l'une des 3 conférences qui figurent ici :
https://www.dropbox.com/sh/86mprffhdps3u2u/AAC6yEoy_JYspDzxsQXLHYgxa?dl=0
celle où il analyse dans le détail les 15 dernières semaines du carnet d'entraînement de Moses Mosop avant son marathon record en 2h03'06.
Conférence Renato Canova par (invité) (178.199.167.xxx) le 18/05/20 à 13:35:52
A l'approche de compétition, en phase spécifique, on est justement plus dans le 80/20, en matière de temps passé autrement qu'en EF.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.191.250.xxx) le 18/05/20 à 16:42:37
?
80/20 ça veut dire que 80% du temps d'entrainement est passé en endurance, les 20% restant au-dessus du seuil 1.
Chez Canova cela ne déroge pas à la règle, seulement dans les dernières semaine de la préparation (phase spécifique) les 20% restant sont fait presque exclusivement autour de l'allure de la course prévue (entre 90% et 107% de l'allure de course).
Donc Canova en phase spé marathon c'est du 80/20, mais pas du tout polarisé au sens de Seiler, car 90% et 107% de l'allure de course pour ces élites ça reste entre les seuil 1 et seuil 2, voir un peu au-dessus, donc très peu de volume en zone 3 (au-dessus du seuil 2).
Conférence Renato Canova par (invité) (176.191.250.xxx) le 19/05/20 à 09:34:33
A propos de la périodisation :
https://athletictimemachine.com/2014/08/02/beyond-lydiard-why-i-prefer-non-traditional-training-models/
Non, Canova ce n'est pas Lydiard.
Conférence Renato Canova par Mathilde (invité) (91.173.180.xxx) le 20/05/20 à 12:54:16
A propos justement de polarisation, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de réel consensus. Tout le monde a l'air à peu près d'accord pour le 80% endurance/20% plus rapide, mais pas tellement sur ce qu'il faudrait faire sur ces 20%.
Il y a les modèles très polarisés comme Seiler, qui met l'accent sur les intensités très élevées. Avec cette notion de "trou noir" avec toutes les allures comprises entre les deux seuils (qui seraient donc à éviter car trop de fatigue générée pour peu de rendement).
Et puis d'autres modèles qui font la part belle à la résistance douce (je prends la définition de Cottereau car je trouve que c'est la plus simple à comprendre) et insistent sur la nécessité de brosser toutes les allures... Tout en limitant le temps passé aux intensités très élevées qui seraient contreproductives si trop présentes dans son entraînement.
Encore faut-il préciser ce que les modèles entendent par intensité "très élevée". Si cela comprend tout ce qui est au dessus du SV2, il y a quand même une large palettes d'allures intenses... Du seuil aux allures 100-105% VMA on n'est quand même pas dans le même registre.
Bref, j'ai eu beau passer en revue divers systèmes d'entraînement, j'ai l'impression que certains préceptes se contredisent un peu. J'imagine que c'est justement là que doit intervenir la personnalisation de l'entraînement (certains coureurs bénéficieront mieux de telle ou telle méthode). Mais comment savoir d'emblée ce qui peut nous correspondre ? Modèle très polarisé, modèle plus "inclusif" ?
Je dévie un peu du sujet principal, mais j'ai préféré rebondir sur le dernier post plutôt que de déterrer de vieux sujets.
Conférence Renato Canova par (invité) (178.199.167.xxx) le 20/05/20 à 13:14:55
Cela dépend aussi de la période, de ce que tu prépares, ta spécialisation.
Et Seiler, c'est d'abord un constat, avant une méthode.
Conférence Renato Canova par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 20/05/20 à 13:19:09
Mathilde: ça va dépendre de ta ou tes courses objectifs.
- Si 5km ou max 10km: le polarise a la seiler peut-être indiqué si de bonne constitution (pas trop fragile au niveau des tendons)
- Si semi et plus: plus a la Cottereau.
Principe de spécificité (il faut passe un minimum de temps a l allure de course).
Conférence Renato Canova par wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 20/05/20 à 13:46:57
Je plussoie complètement ton avis Mathilde.
Et après avoir lu et relu différents livres et autres articles, je suis arrivé sensiblement à la même conclusion que toi, ou plutôt aux mêmes conclusions.
Du coup, effectivement essayer de personnaliser, ce qui vient avec le temps et l'expérience et finalement puisque diverses méthodes semblent pouvoir fonctionner, autant choisir celle que l'on préfère ...
Si on est amené à passer des heures sur les sentiers, autant que ce soit : avec une méthode à laquelle on croit (celle qui nous a le plus convaincu, sans rester arc-bouter sur ses principes) et avec des entraînements qui nous conviennent, ce qui fait une double spirale positive.
Bien entendu, il y a un biais qui consiste à ne pas entraîner les secteurs dans lesquels on est déficients et qui du coup ne nous plaisent pas trop ...
Dans ce cas l'intervention d'un entraîneur ou d'une autodiscipline pointue peut être un plus.
Bref, dans mon cas, ce qui me plaît, c'est la variété, du coup j'adhère à l'école qui consiste à balayer les allures, avec quelques idées directrices :
le 80/20 effectivement, mais même dans le 80, je varie ... 50%EF et 30%EA. Pour les 20%, je balaye aussi en fonction des objectifs à venir.
Du coup, varier les objectifs (10k/semi/trail court/marathon/trail mi-long), permet de varier les préparations, permet de ne jamais tomber dans la lassitude physique et mentale. Le tout étant vaguement organisé (autorisant une récup/une transition/une période de "jus").
Et continuer à lire les ressources en gardant de ci de là, quelques idées.
Par exemple, de Canova, je garderai cette idée (pas nouvelle ...) de prépa générale à base d'endurance et de sprints courts en côtes puis cette idée d'entonnoir dans la phase spécifique qui me parait assez judicieuse (mais ce n'est qu'intuitif).
Par exemple, j'aime bien une séance qui consiste à faire 10 km en endurance puis faire chaque km plus rapide que le précédent ... jusqu'à atteindre vitesse 5 ou 10 km ... puis 2 km de récup. C'est une séance un peu atypique, pas trop codifiée, mais plaisante et à mon avis qui peut être productive. Je l'ai vaguement empruntée à "les secrets de l'entrainement kenyan" De Bob Tahri et Sordello ...
Conférence Renato Canova par Nine14 (membre) (37.173.141.xxx) le 20/05/20 à 13:48:28
Mathilde (invité) (91.173.180.xxx) le 20/05/20 à 12:54:16
" ... Bref, j'ai eu beau passer en revue divers systèmes d'entraînement, j'ai l'impression que certains préceptes se contredisent un peu. ..
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Oui, tant que la base scientifique n'est pas stable et forte, c'est ce qui se passe dans absolument tous les domaines sur terre.
Il en a été ainsi avec les forces de l'univers, avec l'ADN, etc ...
Pour la course à pied, c'est pareil.
Sauf qu'il y a un véritable fait qui devrait vous pousser à vous y intéresser à 100%.
C’est M. KIPCHOGE.
Car M. KIPCHOGE :
1) ne rate jamais de course
2) va de plus en plus vite ;
3) gagne les mondiaux (il n’a pas peur des prises de sang conservées sur 100 ans)
3) n'a pas le meilleur chrono semi alors qu'il survole le marathon;
…
Sa méthode va faire l'unanimité.
Sa méthode va devenir la référence.
Mais pour que ce soit durable, il faut une assise scientifique.
Sinon, cela fera comme toutes les méthodes : un engouement initial puis un abandon progressif pour autre chose qui peut aller dans le mauvais sens.
Cette assise scientifique existe.
Conférence Renato Canova par (invité) (178.199.167.xxx) le 20/05/20 à 13:55:19
"1) ne rate jamais de course
2) va de plus en plus vite ;
3) gagne les mondiaux (il n’a pas peur des prises de sang conservées sur 100 ans)
3) n'a pas le meilleur chrono semi alors qu'il survole le marathon;"
Tout cela principalement parce qu'il ne se disperse pas dans des objectifs intermédiaires. Pas de méthode révolutionnaire.
Conférence Renato Canova par Nine14 (membre) (37.173.141.xxx) le 20/05/20 à 14:16:26
(178.199.167.xxx) le 20/05/20 à 13:55:19
" ... Tout cela principalement parce qu'il ne se disperse pas dans des objectifs intermédiaires. Pas de méthode révolutionnaire."
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Avez-vous des preuves qu'il ne s'entraîne pas autrement que les autres ?
Selon BBen, il y a bien une méthode Sang - Kipchoge.
Conférence Renato Canova par (invité) (178.199.167.xxx) le 20/05/20 à 17:20:57
Tu demandes de prouver l'absence de quelque chose ? Vraiment ?
A toi de prouver qu'il a une méthode si différente.
Il s'entraîne en groupe, n'effectue pas ses séances cachés dans un coin, donc quiconque sur place peut le voir à l'oeuvre.
Bien sûr qu'il a une méthode bien à lui et qui lui est adaptée, comme tout coureur de haut niveau, mais croire que c'est révolutionnaire et scientifiquement à la pointe grâce à je ne sais quelle recherche me parait bien peu probable.
Il indique aussi qu'il ressent un réel bienfait à l'ajout de renforcement musculaire.
(Peut-être aussi qu'il ne se perd pas dans les modes farfelues de jeûne / low carb et autre) :)
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 20/05/20 à 19:16:35
« le 80/20 effectivement, mais même dans le 80, je varie ... 50%EF et 30%EA. Pour les 20%, je balaye aussi en fonction des objectifs à venir. »
Donc, en plus de faire, au moins... 90 bornes par semaine toute l’année, tu fais n’importe quoi à l’entraînement, et monsieur vient ensuite gémir qu’il chie du sang et qu’il est fatigué.
T’es vraiment naze toi.
Conférence Renato Canova par wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 20/05/20 à 20:16:35
La notoriété sur un forum commence-t-elle quand on commence à avoir des fans qui nous suivent d'un sujet à l'autre ?
Conférence Renato Canova par (invité) (80.215.86.xxx) le 20/05/20 à 20:16:43
Oui Poopa a raison : dans le 80/20 le 80 c’est de l’endurance pure. Sinon on bascule dans le n’importe quoi.
Conférence Renato Canova par wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 20/05/20 à 20:19:56
C'est quoi "l'endurance pure" ?
L'endurance active, ce n'est pas de l'endurance ?
Si tu fais tes 80% avec une FC < 78%FCM ... Dont 50% entre 65 et 75% et 30% entre 75 et 78%, tu es hors des clous ?
De quels clous, au fait ?
Conférence Renato Canova par (invité) (176.163.182.xxx) le 20/05/20 à 22:29:34
Attention à ne pas tout ramener à la sacro-sainte fréquence cardiaque. Dans sa conférence, Canova n'en parle pas du tout, il parle de niveaux d'intensité : "easy run" "long run" "sprint" "séance spécifique" etc.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 21/05/20 à 05:58:17
" Attention à ne pas tout ramener à la sacro-sainte fréquence cardiaque. Dans sa conférence, Canova n'en parle pas du tout "
C'est un gros problème, ou c'est vraiment " easy ", ou ça ne l'est pas, le coeur est le meilleur indicateur, pas parfait c'est vrai, de la qualité de l'entraînement, et de la " santé sportive " à long terme.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 21/05/20 à 06:03:28
" La notoriété sur un forum commence-t-elle quand on commence à avoir des fans qui nous suivent d'un sujet à l'autre ? "
Continue, ton personnage devient cohérent, tu t'es pris les pieds dans le tapis du kilométrage, en clair tu cours comme un cinglé, et en plus tu es vaniteux, tu aimes bien les médailles.
La seule chose qui me fait chier, c'est que tu es bon pour la coloscopie, et ça coûte cher à la sécu.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 21/05/20 à 06:08:57
" Si tu fais tes 80% avec une FC < 78%FCM ... Dont 50% entre 65 et 75% et 30% entre 75 et 78%, tu es hors des clous ? "
T'as parlé d'EA plus haut... faux derche ! pris le doigt dans le pot de confiture, tu t'entraînes comme un con, et tu mériterais des coups de pompes dans le train.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 21/05/20 à 09:36:22
En plus d'être bête et méchant, il n'a pas l'air très malin.
On n'a que le troll qu'on mérite, ma pauv' dame :-D
Bref, je sais qu'il y a plusieurs appellations, mais dans les miennes, l'EA est de l'endurance active, c'est à dire le haut de l'endurance ... Donc grossièrement : FC entre 75 et 78%FCM : EA. et EF en dessous.
On peut donc faire 80% de son entraînement en endurance et varier dans ce même domaine (d'ailleurs quand je calcule ma Fréquence Maff, je tombe dans cette fourchette 75/78 ... Il doit donc y avoir des coureurs qui y passent beaucoup de temps. Et quand je calcule à partir de mes temps en compétition ou %age VMA, l'allure que je pratique entre 75 et 78 est bien incluse dans l'endurance :
1) je fais ça, parce que ça me plaît, je trouve l'EA pas trop fatigante et assez plaisante d'un point de vue sensations ...
2) Bien loin de moi l'idée de dire c'est comme ça qu'il faut faire ... puisque ma conviction est qu'il n'y a pas une méthode unique et universelle.
3) La preuve même que tout cela n'est pas figé, c'est que les proportions peuvent (doivent) varier en fonction de l'historique du coureur (comme le signale Canova et d'autres).
4) La FC n'est qu'un outil, sûrement pas meilleur que le chrono ou les sensations ... Chacun voit midi à sa porte : Mais là aussi, varier les supports, les références, les comparer, peut avoir un intérêt dans la connaissance de soi.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 21/05/20 à 11:09:56
" Bref, je sais qu'il y a plusieurs appellations, mais dans les miennes, l'EA est de l'endurance active "
Eh la tête de noeud là ! EA = endurance aérobie, demande une formation ducon.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 21/05/20 à 11:31:44
Manuel FFA ( test Vameval, physiologie, entraînement ), sources : Cazorla, Léger, Boucher.
Endurance aérobie.
- % de VAM (vitesse aérobie maximale ) 70 à 79.
- % de FC max ( fréquence cardiaque maximale ) 80 à 89.
- type : exercices de longue durée, courses continues type course de fond.
- répercussions physiologiques : début de l’apparition de l’acide lactique sanguin, tendance aérobie, développement efficace de l’endurance aérobie.
Conférence Renato Canova par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 21/05/20 à 14:23:49
La terminologie en course a pied c est le cancer de la course a pied.
X termes pour dire la même chose... En plus ils se taclent pour la forme alors que le fond est souvent proche.
Les km/h ou les %de vitesse et meme les %fc ça reste plus simple;-)
Conférence Renato Canova par (invité) (92.155.147.xxx) le 21/05/20 à 15:10:52
" sources : Cazorla, Léger, Boucher " ...
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 21/05/20 à 17:02:58
Il n’y a absolument rien de nouveau dans l’entraînement de course à pied, on va dire, depuis les année 60, rien.
Si on a besoin de se trouver un gourou, un maître à penser, une idole, vous pouvez sauter sur le prochain charlatan qui vient de trouver la recette miracle pour faire 3 h au marathon sans fatigue, mais c’est en pure perte.
Si on met à part la PPG, les côtes et les accélérations, l’endurance de base ( 60 – 65 % de VO2max ou VMA si vous préférez ) doit représenter au minimum 70 % de l’entraînement total, 80% est mieux pour la plupart, le reste c’est de l’endurance aérobie ( EA ) soit 70 à 79 % de VMA, donc 20 % du total, ou 15 % et un peu de PAM ( puissance aérobie maximale ), 5 %, aussi appelée résistance dure ), donc > de 80 % de VMA et > de 90 % de la FCM ( fréquence cardiaque maximale ), mais attention à la dose et à l’intensité de la PAM...
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 21/05/20 à 17:19:16
La PAM ( puissance aérobie maximale ), aussi appelée résistance dure, ou VMA ( par la FFA ) donc > de 80 % de VMA et > de 90 % de la FCM ( fréquence cardiaque maximale ), est l’entraînement le plus difficile à doser, niveau vitesse, durée, temps et forme de la récupération, une erreur et vous foutez en l’air votre préparation.
Vitesse à ne pas dépasser pour le 10 km, le record du 5 km ( allure au 10 km + 1 km / h ).
Vitesse à ne pas dépasser pour le marathon, votre record de l’heure ( course de 12 - 15 km ).
Récupération au trot égale au temps de course, ou des 2/3.
Séance classique, 3’ - 3’ par 4 fois, attention ! il est très facile d’aller trop vite, mettez votre cardiofréquencemètre, pas plus de 95 % de la fréquence cardiaque maximale ( voir notice du cardio ) à la fin de la dernière fraction.
Conférence Renato Canova par (invité) (51.68.152.xxx) le 21/05/20 à 17:27:41
L’entraînement en résistance dure.
La résistance dure est plus intense que la résistance douce. La fréquence cardiaque augmente jusqu’à environ 95 % de la FCM. Cela correspond à une intensité d’effort que l’on retrouve dans une compétition d’une durée de 20 minutes à une heure ou un peu plus. Pour ceux qui n’ont jamais fait de compétitions cela ne veut pas dire grand-chose.
L’entraînement en résistance dure s’effectue généralement sur une durée de 3 ou 4 minutes, à répéter plusieurs fois et entrecoupé de pause de même durée ( approximativement ) en trottinant très lentement.
Comme il s’agit d’un effort relativement intense un échauffement progressif est indispensable. Cet échauffement consiste à faire de l’endurance d’abord, comme toujours pendant environ 15 minutes – on peut alors marcher 2 à 3 minutes - puis 5 minutes en résistance douce, puis 1 à 2 minutes de marche. Mais ce n’est pas encore suffisant. On ajoutera 6 ou 7 fois 100 mètres environ, assez vite, disons à peu près comme si l’on partait pour un 1000 mètres en compétition, qui serait couru à allure régulière. Il ne s’agit pas de vrai sprint. Entre chaque « 100 mètres » l’on peut revenir à son point de départ en trottinant très lentement ( il s’agit de bien s’échauffer, pas de s’épuiser avant de commencer ). Il est normal et préférable que la succession des 100 mètres soit réalisée de plus en plus vite, le dernier ressemblant davantage à l’allure que l’on pourrait tenir sur 600 mètres ( à peu près ) que sur 1000 mètres. A l’issue de ces répétitions l’échauffement est terminé. On récupère alors 2 à 3 minutes en marchant, puis l’on commence son premier effort de résistance dure, sur une durée de 3 à 4 minutes, couru à allure régulière.
Attention ! Pas trop vite, sinon c’est l’asphyxie au bout d’une minute, puis la galère pour aller jusqu’au bout de la distance prévue.
Le nombre de répétitions est variable selon le niveau du jogger. Faire 3 répétitions est déjà une bonne séance de résistance dure pour des joggers dont le niveau se situe, par exemple, aux environs de 45 minutes pour 10 km, ou 1 h 45’ pour le semi-marathon. Selon le niveau certains font 4-5-6, voire 10 répétitions, mais nous en arrivons là à des coureurs valant moins de trois heures au marathon dans la période la plus intensive de leur préparation.
Un moyen simple pour savoir si l’on a réalisé sa séance de résistance dure à peu près comme il convient, est de se poser cette question à la fin de la dernière répétition ; « est-ce que je pourrais refaire autant de répétitions que ce que je viens de faire s’il le fallait vraiment? », sans les faire moins vite bien sûr, et sans récupérer plus longtemps entre chaque.
Dr. Mamadou
Proctologue du sport diplômé, retour de l'être aimé, de la chance aux jeux, et de la virilité.
Conférence Renato Canova par (invité) (51.68.152.xxx) le 21/05/20 à 17:28:56
L’entraînement en résistance douce.
La résistance douce est une forme d’effort un peu plus intense que l’endurance. La fréquence cardiaque doit se trouver entre 80 et 90 % de votre FCM. C’est souvent la forme d’entraînement que les coureurs adoptent naturellement lorsqu’ils n’ont pas appris à bien s’entraîner, lorsqu’ils courent
« d’instinct » comme ils disent.
C’est une forme d’effort utile, nécessaire certes, le problème est que c’est pour beaucoup une forme presque exclusive d’entraînement. De cette façon ils progressent, généralement… plus ou moins, et plus ou moins longuement. Puis, toujours, ils stagnent, bien avant d’avoir atteint leur meilleur potentiel compte tenu du temps consacré à l’entraînement. Enfin, parfois très tôt, ils régressent ou bien ils arrêtent, écoeurés, soit par la fatigue, soit par la stagnation.
La eésistance douce est une forme d’entraînement très efficace, à condition de ne pas trop en faire. Ne pas en faire du tout limite votre progression, en faire comme il convient ( pas trop ) est très profitable, en faire trop est décevant, ne faire que cela fait régresser.
La résistance douce a de nombreux synonymes : endurance active, courir au seuil, allure marathon… Le jargon est riche, trop riche, comment le jogger pourrait-il s’y retrouver ?
Lorsqu’on fait une séance avec de la résistance douce, toute la séance ne doit pas être réalisée ainsi. De toute façon, toute séance doit commencer par un minimum de 15 minutes en endurance et se terminer par 10 minutes en endurance.
Imaginons une séance d’une durée totale de 50’. Déduction faite des 25 minutes minimum d’endurance ( 15’ au début + 10’ à la fin ), il ne restera que 25’ vers le milieu de la séance. On ne les réalisera pas forcément d’une seule traite en résistance douce ( cela dépend du niveau du joggueur et de sa période de préparation ), mais plutôt sous forme de deux fois 10 minutes en résistance douce, entrecoupés d’environ 5 minutes en trottinant très lentement afin de faire ralentir la fréquence cardiaque en dessous de 80 % ( plutôt aux environs de 70 % ) de sa FCM.
Si l’on exagère la part de résistance douce dans l’entraînement, il est alors habituel de constater des résultats bien moins bons que ce que l’on avait espéré.
Habituellement, il vaut mieux ne pas faire de résistance douce deux jours de suite. Si l’on s’entraîne le lendemain d’une séance où on a fait de la résistance douce l’on fera de l’endurance.
La résistance douce ne doit pas dépasser un cinquième de la durée hebdomadaire d’entraînement.
En maintenant votre allure régulière votre fréquence cardiaque sera, par exemple ( ce n’est qu’un exemple qu’il ne faut pas rigoureusement ni trop minutieusement respecter ), aux environs de 80 % au bout de deux minutes, de 85 % au bout de six minutes, entre 87 et 90 % dans les deux dernières minutes.
Dr. Mamadou
Proctologue du sport diplômé, retour de l'être aimé, de la chance aux jeux, et de la virilité.
Conférence Renato Canova par wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 22/05/20 à 09:05:57
"La terminologie en course a pied c est le cancer de la course a pied.
X termes pour dire la même chose... En plus ils se taclent pour la forme alors que le fond est souvent proche.
Les km/h ou les %de vitesse et meme les %fc ça reste plus simple;-)"
Tout à fait, tout cela n'est que conventions en réalité, mais contrairement à ce qui se fait dans le domaine scientifique, ici ces conventions ne sont pas généralisées.
Après, quand on a envie de se comprendre, quand on s'écoute les uns les autres et qu'on n'est pas un frustré rigide, on arrive malgré tout à communiquer sur les mêmes choses.
Si je te dis que je cours 80 % en endurance, mais 30 % dans le haut de cette endurance, quel que soit le nom que je donne à ce domaine, si tu as envie de comprendre, tu comprendras ;-)
Conférence Renato Canova par (invité) (86.211.90.xxx) le 22/05/20 à 09:55:52
Ben justement, le haut de l'endurance (plutôt 75-80%fcm) prêté à confusion et ne veut pas dire endurance active ou résistance douce (80_85%fcm) .
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 22/05/20 à 09:59:18
Les têtes de noeud, vous lisez la prose des physiologistes course à pied, après on y verra plus clair, surtout dans votre discours.
Conférence Renato Canova par Nine14 (membre) (37.165.176.xxx) le 22/05/20 à 10:05:31
94.23.57.xxx) le 21/05/20 à 11:31:44
" Manuel FFA ( test Vameval, physiologie, entraînement ), sources : Cazorla, Léger, Boucher.
Endurance aérobie.
....
- répercussions physiologiques : début de l’apparition de l’acide lactique sanguin, tendance aérobie, développement efficace de l’endurance aérobie."
-----------------------------
1) Début de l"apparition de l'acide lactique sanguin
Oui, nous sommes d'accord.
Car la zone "endurance aérobie" est la zone entre le SL1 et le SL2; le SL1, c'est le seuil d'effort à partir duquel le lactate monte dans le sang.
2) Tendance aérobie
Là, je ne comprends pas ce que la FFA veut dire.
3) Développement efficace de l'endurance aérobie
Idem.
Je ne comprends pas ce qu'ils veulent dire.
Endurance veut dire "DURER".
Améliorer l'endurance consiste à durer plus longtemps.
L'aérobie n'a pas d'endurance.
L'aérobie a un niveau, plus ou moins élevé (par exemple la Vo²Max ou par exemple la Vo² à SL2).
Alors, FFA, merci de nous expliquer ce que vous vouliez dire au sujet de ce que vous n'avez pas compris.
Conférence Renato Canova par (invité) (92.184.97.xxx) le 22/05/20 à 10:27:39
Nine14, président ! (de la FFA) ;-)))
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 22/05/20 à 10:45:53
Arrêtez de l'embêter ! il est simple, mais brave.
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 22/05/20 à 10:47:14
" 2) Tendance aérobie
Là, je ne comprends pas ce que la FFA veut dire. "
C'est le problème.
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 22/05/20 à 10:58:11
QUELQUES DEFINITIONS PREALABLES
Nous venons d’utiliser quatre concepts qui seront ensuite largement repris dans la présente étude, aussi, afin d’éviter toute éventuelle ambiguïté ou erreur d’interprétation il convient d’en proposer préalablement les définitions que nous leur attribuerons.
La capacité aérobie représente la quantité totale d’énergie potentielle susceptible d’être fournie par voie oxydative. Comme elle dépend des réserves totales de substrats utilisables (ou «carburant» de l’organisme): glycogène, glucose circulant, acides gras libres, voire même dans certaines circonstances, acides aminés... et bien sûr, de la totalité de l’oxygène (ou «comburant») utilisé pour leur combustion, son évaluation directe est impossible. Par contre on peut indirectement en apprécier l’importance par l’évaluation de ses deux composantes que sont : la puissance maximale et l’endurance.
La puissance aérobie maximale (P.A.M.) est la quantité maximale d’oxygène qu’un organisme peut utiliser par unité de temps (généralement par minute) au cours d’un exercice musculaire intense et d’une durée égale ou supérieure à quatre minutes. Elle correspond au VO2max(V = débit; O2= oxygène; max = maximal) ou consommation maximale d’oxygène.
L’endurance aérobie (E.A.) est la fraction ou le pourcentagede VO2max ou de la P.A.M. ou encore de la vitesse aérobie maximale (V.A.M.) susceptible d’être maintenu au cours d’une épreuve d’une durée donnée. Par exemple courir pendant 12 min (test de Cooper) ou un 5000, un 10000, un 20000 m, un semi-marathon ou un marathon et calculer ensuite à quel pourcentage moyen de la V.A.M. correspond la performance réalisée.L’E.A. est aussi la durée d’une activité susceptible d’être maintenueà un pourcentage donnéde VO2max, de la P.A.M. ou de la V.A.M. Par exemple fixer un pourcentage de la V.A.M. (85, 90, 95 ou 100 %) et chronométrer la durée maintenue à cette vitesse.Dans les deux cas, l’évaluation de l’endurance aérobie nécessite donc deconnaître préala-blement la puissance aérobie maximale ou bienla vitesse aérobie maximale.
La vitesse aérobie maximale (V.A.M.) ou puissance aérobie maximale fonctionnelle (P.A.M.F.) est la vitesse limite atteinte à VO2max. Elle résulte de l’interaction de trois fac-teurs: 1-de VO2max, 2-du rendement de la locomotion utilisée: course, cyclisme, natation...
Georges CAZORLA Laboratoire de Physiologie EA 518 & Laboratoire Evaluation Sport Santé et Faculté des Sciences du Sport et de l’Education PhysiqueUniversité Victor Segalen Bordeaux 2
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 22/05/20 à 11:44:01
Nine président ! Nine président !
Conférence Renato Canova par (invité) (80.215.200.xxx) le 22/05/20 à 13:01:51
En forme le Poopa !
Conférence Renato Canova par (invité) (80.215.200.xxx) le 22/05/20 à 13:03:02
Rappel, 3x1h de conférences passionnantes de maestro Canova :
https://www.dropbox.com/sh/86mprffhdps3u2u/AAC6yEoy_JYspDzxsQXLHYgxa?dl=0
C'est gratos, profitez-en, ça pourrait disparaitre.
Conférence Renato Canova par Ludovic (invité) (77.180.161.xxx) le 22/05/20 à 13:27:52
oui merci à 176.191.250.xxx d'avoir mis ce lien.
Qu'on soit convaincu ou non par la méthode cela est intéressant je pense.
Conférence Renato Canova par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/05/20 à 18:08:52
dans la rubrique vidéos intéressantes et qui méritent le temps d'écoute/vision, je cite les dernières vidéos de Volodalen:
chaine youtube:
https://www.youtube.com/channel/UCoX_WusNhw--r2ynyDXmUrg/videos?fbclid=IwAR1sxApasvT1FaxZaDoRAKPPIutmVbfUt9k82Us9_Hdi7iscCg2rYkLes28
Conférence Renato Canova par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/05/20 à 21:07:52
Sinon pour revenir au sujet de Canova il y a des ingrédients dans son plan qui sont connus et qui marchent dans mon entourage.
Je connais les jeunes (cad/jun) de mon département en cyclisme et en athletisme.
Les 1er en caricaturant leurs entrainements font des sprints sur chaque sorties ou presque (2 a 3 sprints par sorties c est très courant et parfois jusqu a 10 sprints, on nome ça dès sprints pancartes, sprint de 30" env), font pas mal de sorties en endurance (endurance fondamental ou endurance variée) souvent une sortie de 3h à 4h dans la semaine, ils font parfois une séance de fractionné dans la semaine ou alors une séance très rythme ou ça roule fort. C est un peu la séance à la mode Canova "volume-intensite". Ça roule fort et on tiens le rythme du copain jusqu a un certain point... on ne vise pas un temps où une vitesse... on tient l allure du plus fort un certain temps. C est un peu la "séance specifique" de Canova en détournée. En fait, c est la séance "intensité maximale sur 30min ou 1h du plus fort" du groupe.
Les jeunes athlètes (qui se font très rare malheureusement) font à peu près les plans "made in ffa" (fract le mardi et jeudi et le samedi séance varie). Je connais peu de jeunes athletes qui font 2h de footing et peu d athlete de demi fond faire des sprints régulièrement. Ils font des linges droites et parfois une séance de sprint en été mais pas régulièrement.
Au final dans mon petit département, sur 1 annee particulire il est vrai, sur un clm en cote on a 4 à 5 jeunes qui sont pas mauvais et ça correspond +- à un chrono de 9'15/3000m et 3 ou 4 autres vers un chrono de 9'30-9'40/3000m.
En atheltisme pas un gugus en 9'15/3000m et pas grand chose vers 9'30. On a une fille en 9'45/3000m la c est joli mais c est "l arbre qui cache la foret"...
C est un exemple détourné et peu être peu probant mais les sprints, l endurances variées, le "tempo intense" (=spécifique hors stade) c est des ingrédients essentiels.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 06:32:15
« C est un exemple détourné et peu être peu probant mais les sprints, l endurances variées, le "tempo intense" (=spécifique hors stade) c est des ingrédients essentiels. »
La description d’un jeune entrainé par la FFA est correcte, le 30’ « compétition » ça doit être du cyclisme.
Le seul entraînement qui serait bénéfique en course à pied pour un jeune est l’endurance et quelques côtes et lignes droites, mais ils risqueraient de trouver ça un peu monotone, donc la FFA s’est adaptée, demandez donc à Cottereau, un jeune qui a fait plusieurs années d’athlétisme ne sera jamais un champion plus tard, d’après lui le coeur est « forcé ».
Conférence Renato Canova par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 23/05/20 à 08:02:14
Je connais le point de vue de Cottereau.
Maintenant il est évident qu il faut faire autrement sans faire du monotone. La monotonie c est la plaie pour l'adolescent mais c est aussi contre productif pour l adulte. La diversité et la progressivite sont la base d'un programme de entrainement.
Quelques idees pour des ados:
- faire du cross et une prepa cross longue sans aller trop sur la piste en hiver
- endurance variée en prenant des relais chacun leurs tours (tt les min ou 2min par exemple) mais sans trop forcer
- sprint sur 50m à 100m ou sprint en bosse courte 5" à 10"
- fartlek a gogo
- des seances en progressifs comme la 3000/2000/1000 ou 1500/1000/500m
- même jouer à strava parfois en petite quantité le samedi ou le dimanche (le petit segment dans le parc ou après un long footing faire la bosse de 2km du coin assez vite).
- circuit training avec de la musique
Etc.etc
Selon moi être inventif et progressif.
Évidement ne pas trop les mettre dans le rouge et ne pas les pousser tt les mardi de septembre a juin sur la.10x300m.r:45" ou la 10x200m r:30". Ne pas trop visite le secteur anaerobie lactique ou avec précaution.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 08:25:38
" Quelques idees pour des ados:
- faire du cross et une prepa cross longue sans aller trop sur la piste en hiver "
Bien expliqué chez Cottereau comme chez les médecins, à bien se rappeler pour les parents, les ados et plus jeunes ne sont pas encore équipés physiologiquement pour la compétition, surtout de demi fond, quant au fond leurs articulations ne diront pas merci c'est clair.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 08:27:02
" et ne pas les pousser tt les mardi de septembre a juin sur la.10x300m.r:45" ou la 10x200m r:30". Ne pas trop visite le secteur anaerobie lactique ou avec précaution. "
pfff ! t'es vraiment naze aussi toi.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 09:45:20
Moi j’ai deux filles qui ont fait de l’athlétisme jusqu’à environ 16 ans, l’une a été championne régionale… au poids, nom de dieu de bon dieu ! l’autre a monté régulièrement sur les podiums des courses à saucissons, genre La Courneuve.
Qu’est ce qu’elle vaut maintenant ? j’en sais rien, elle refuse obstinément de dépasser le stade de l’endurance, pourquoi ? probablement des mauvais souvenirs, et Cottereau a raison, l’athlé, ses entraînements et ses compétitions, ça bouzille les jeunes.
Conférence Renato Canova par (invité) (87.88.186.xxx) le 23/05/20 à 09:52:52
Les exemples sont légion. Qui se souvient de Charlotte Audier ? Exemple parmi d’autres. Tant de jeunes bousillés tout ça pour gonfler l’égo des entraîneurs et présidents de clubs. Valent pas mieux que des proxénètes. Cottereau puisqu’on en parle entraîne les jeunes de St Aff bénévolement depuis quelques années. Beaucoup de plaisir pour lui comme pour eux. Il faudrait des papy Cottereau partout dans les clubs pour nos jeunes.
Conférence Renato Canova par (invité) (90.73.250.xxx) le 23/05/20 à 09:58:25
Retrouver dans un même post Canova qui entraine les meilleurs pro de la planète et Cottereau qui base son entrainement sur le bien être du coureur amateur n'a absolument aucun sens (et aucun intérêt).
Conférence Renato Canova par (invité) (78.225.173.xxx) le 23/05/20 à 10:02:49
La je vais peut être me faire des ennemis , mais de la a penser que l'on en fait trop pour les jeunes catégories en France (benjamin minimes ect ) et que un début en cadet pourrait être suffisant......
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 10:09:34
" Tant de jeunes bousillés tout ça pour gonfler l’égo des entraîneurs et présidents de clubs. "
Tout est dit, et tant qu'un parlementaire ne se saisira pas du problème, ça continuera.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 23/05/20 à 10:26:04
Il me semble que l'urgence est plutôt à la mise en mouvement des jeunes (ou de certains jeunes ...) qu'à la limitation de l'activité de course pour d'autres ...
En termes de proportions et de dangers, il y a erreur de combat prioritaire, à mon avis.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.191.250.xxx) le 23/05/20 à 10:28:55
Mise en mouvement certes, mais pas n'importe comment.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 23/05/20 à 10:34:55
Disons que la première partie (activité insuffisante) représente un 50% (à la louche) des jeunes et les dangers peuvent être mortels ... Les seconds (activité trop soutenue) représentent une poignée de pourcents et les risques sont dégoût ou problème articulaires/tendineux ...
A mon avis, il n'y a pas photo.
cela ne veut évidemment pas dire mettre tous les gamins à tourner 2h par jour autour d'une piste ...
Mais les 2 combats m'apparaissent sans commune mesure en termes de priorité.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 10:41:59
" Il me semble que l'urgence est plutôt à la mise en mouvement des jeunes (ou de certains jeunes ...) qu'à la limitation de l'activité de course pour d'autres ... "
Oui, d'accord ! y a pire, t'es un bon toi, plutôt l'entrainement demi fond à 12 ans que le crack ou l'obésité, belle diversion, tu es salarié par la FFA ?
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 23/05/20 à 10:46:23
"Moi j’ai deux filles qui ont fait de l’athlétisme jusqu’à environ 16 ans, l’une a été championne régionale… au poids, nom de dieu de bon dieu ! l’autre a monté régulièrement sur les podiums des courses à saucissons, genre La Courneuve.
Qu’est ce qu’elle vaut maintenant ? j’en sais rien, elle refuse obstinément de dépasser le stade de l’endurance, pourquoi ? probablement des mauvais souvenirs, et Cottereau a raison, l’athlé, ses entraînements et ses compétitions, ça bouzille les jeunes."
Tu m'étonnes, qu'elles aient arrêter l'endurance ... Avec un père dont l'activité principale est d'insulter les gens toute la journée sur les forums de course à pieds, j'aurais fait pareil :-))
Pauvres gamines.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 10:51:56
M'en doutais, faut jamsis parler famille sur la toile, et tes connards de gosses à toi, pourquoi ils ont fini sur le trottoir ? toi la tête de noeud FFA ?
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 10:52:42
jamais...
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 10:56:40
Quant à l'endurance, il y en a une qui continue, et c'est une excellente chose, la compétition course athlé ou non, surtout jeune, ce n'est pas du sport santé.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 23/05/20 à 11:04:22
Ne te fâche pas, je ne fais qu'un constat que tu vérifies en 2 messages :
"tes connards de gosses" ... Tu mesures le degré d’agressivité de tes propos ?
Tu interviens sur tous les sujets et à chaque fois les gens sont des connards, des imbéciles, des couillons et j'en passe.
Il y a bien sûr le biais du Web, mais j'ai du mal à croire que ça n'en dit pas très long sur toi, sur ton degré de frustration, d'aigreur et de tristesse, finalement.
Tu ne dois, du coup, pas être très facile à vivre au quotidien à fortiori si tu es père. Ce mal-être doit forcément transparaître et se communiquer.
C'est juste triste en fait.
Bref, revenons à Canova.
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 23/05/20 à 11:08:48
Oui, attaque sur la personnalité, je vois, mais moi, les glands comme toi, qui veulent avoir raison contre tout, en dépit du bon sens, je les connais très bien, je suis un cynique moi, et je sais comment les " manager ".
La FFA est nocive pour les mômes, point !
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 23/05/20 à 11:22:35
OOOHhh, non, je n'attaque pas la personnalité. Tu 'en charges très bien tout seul ;-)
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 11:25:11
Pris la main dans le pot de confiture, tout est bon évidemment, et c'est pas moi c'est l'autre, du beau monde comme d'habitude.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 11:38:20
Ça met peut être en danger ton intérêt à fricoter avec la FFA, gloriole à deux balles à faire partie d’un staff, ou salaire, mais les faits sont là, la FFA peut mieux faire pour les jeunes.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.163.182.xxx) le 23/05/20 à 12:25:13
Le problème soulevé dans les derniers messages (jeunesse bousillée par les prof d'athlé) vient de la collusion de deux trucs complètement distincts, antinomiques même : l'éducation et la compétition.
L'éducation physique, c'est l'amélioration à la fois de la forme physique et des capacités mentales (concentration, application, etc.) de toute la jeunesse par des années de formation. Elle doit passer par un entrainement généralisé à tous les jeunes, dans un but éducatif avec forcément beaucoup de régularité, une majorité d'endurance et de la variété dans les activités.
La compétition c'est l'inverse, c'est la spécialisation et surtout la sélection, et ce dés le début. On soumet les jeunes à des efforts qui ne sont pas faits pour améliorer une classe d'âge et préparer l'avenir, mais juste pour détecter ceux qui dans cette classe d'âge sont capables d'aller plus vite et de supporter des intensités d'entrainement et de compétition plus élevées que les autres. Car ils permettront de gagner des médailles, de justifier les salaires des intervenants tout en réduisant drastiquement le nombre d'enfants à faire travailler. On s'arrange donc dans ce système pour dégoûter le petit gros ou le peu sportif par la présence quasi-obligatoire des compétitions, et la justification des entrainements durs, alors que logiquement ces enfants et ado volontairement écartés sont ceux qui auraient le plus besoin de l'aide du club de sport et des entraineurs.
Celui qui ne sait pas nager et qui s'inscrit en club de natation et celui qui ne sait pas monter à vélo et s'inscrit en club cycliste (mais qui une fois formés auraient pu devenir de vrais champions) seront vite marginalisés et oubliés car le prof n'a pas que ça à faire, il doit s'occuper des "bons" qui ont une compétition le week-end qui arrive. Alors que c'est l'inverse qui devrait être fait : augmenter la base des pratiquants, se concentrer sur la formation et non la sélection et ne pas perdre de temps à juste sélectionner mais entraîner réellement. Cela conduirait au final à avoir une base de "bons" bien plus vaste, un vivier de talents importants, qui eux pourraient ensuite entrer dans le système compétitif. À vouloir sélectionner avant de former, on n'a ni la mise au sport d'une classe d'âge entière, ni une base forte de futurs compétiteurs déjà formés dans les aptitudes générales et prêts à passer au spécifique.
C'est pareil pour certains prof de musique qui ne suivent que des élèves déjà un peu formés par les parents, pour les collèges privés qui n'acceptent des élèves que sur dossier et autres cas où l'éducation n'est pas de l'éducation mais juste de la sélection qui trie sans réellement éduquer et améliorer le niveau.
Il est grand temps de faire un gros ménage dans toutes les fédérations sportives et de distinguer fortement les clubs de formation, au service de la nation, de la santé, du bien-être, qui ne devraient pas faire de compétitions mais améliorer la forme physique à la fois des enfants et ado pris individuellement mais aussi de ce vers quoi la société se dirige, et les clubs de compétitions qui prendraient des jeunes ayant d'abord fait plusieurs années de formation dans des clubs à visée éducative et non compétitive.
En France, on a la confusion des deux, ceux qui devraient améliorer las capacités physiques ne font que sélectionner ceux qui les ont déjà, forcément ça donne une poignée de jeunes sportifs pour une majorité de chips canapé smartphone. Et la poignée de sportif n'atteint quasiment jamais le niveau international car non réellement formée, juste détectée et soumise à de l'entrainement spécifique sans passer par des années de formation générale.
Comme solution, on pourrait interdire les compétitions avant un certain âge, avant surtout un certain nombre d'années de pratique, ne placer les compétitions que sur une courte période de l'année, pour ne pas induire de la part des entraineurs des entrainements spécifiques en intensité toute l'année, mettre en avant les sports combinés, éviter le demi-fond avant un certain âge, salarier les intervenants en club en fonction du nombre de jeunes dont ils s'occupent et autres réformes visant à augmenter à la fois le nombre de pratiquants, le travail de fond et éliminer la sélection comme seul but des clubs de sport en général et d'athlétisme en particulier.
Personnellement, je pense que tout club sportif pour jeune devrait être un club multi-sport, où on fasse à la fois de la rando dans les bois, de l'orientation, des sports collectifs, du sprint, des sauts, lancers et autres activités athlétiques, le tout sans réelle compétition, avec des entraineurs payés par l'état ou les collectivités locales. Ça remplacerait à la fois toutes les activités dites péri-scolaires (financées par les mairies) mais aussi et surtout les clubs spécialisés, le même club aurait un jour droit au stade d'athlé, un jour à la piscine, un autre ferait une sortie rando en forêt, un autre aurait le droit d'aller sur le stade de foot, etc. en gardant à l'esprit de ne pas faire de l'intensité mais de la formation généraliste, motrice et d'endurance. À la sortie de plusieurs années de ce style de club, le jeune de plus de 16 ou 17 ans aurait alors le droit de s'inscrire dans un club spécialisé et à s'inscrire dans des compétitions.
Dans l'éducation générale, l'enfant et le jeune ado n'ont pas à choisir entre maths, français, histoire et arts plastiques, ils font de tout et ne se spécialiseront qu'au lycée, en seconde quand ils auront 16 ans puis après le bac quand ils en auront 18 et plus. Pourquoi ne pas faire pareil en sport ? Pour le plaisir égoïste d'entraîneurs qui veulent briller par l'intermédiaire de gamins de 12 ans qu'ils font courir à bloc deux fois par semaine ? Par désir de se montrer à l'international ? Franchement, qui se soucie de savoir si tel ou tel pays à les meilleurs minimes ou les records des classes d'âge les plus basses ?
Désolé pour la longueur, mais le système Canova avec prépa générale diversifiés et prépa spécifique très courte de 8 à 9 semaines devrait être généralisé à l'éducation sportive en général, et le système éducatif devrait séparer toutes les années de formation réelle (endurance, vitesse, réflexes, capacités sociales, esprit sain etc.) des années de compétition.
Dernier truc : comparons l'athlétisme avec l'apprentissage de la lecture. Pour que le niveau scolaire soit correct en général et particulièrement bon pour quelques uns, la maîtresse de cp n'est pas là pour détecter ceux qui savent déjà lire et les faire lire encore plus vite, et oublier ceux qu'elle devrait former, elle est là justement pour ceux qui ne savent pas lire.
Conférence Renato Canova par (invité) (80.215.111.xxx) le 23/05/20 à 12:28:49
Et Canova qu’est-ce qu’il en pense de tout ça ? Et qu’est-ce qu’il dit dans ses 3x1h de conférences au lien Dropbox plus haut, quelqu’un est allé voir ?
Conférence Renato Canova par Nine14 (membre) (37.172.227.xxx) le 23/05/20 à 13:13:18
(176.163.182.xxx) le 23/05/20 à 12:25:13
« … le système Canova avec prépa générale diversifiés et prépa spécifique très courte de 8 à 9 semaines devrait être généralisé à l'éducation sportive en général, … »
----------------
Je suis d’accord avec tt ce que vous écrivez et aussi avec ce passage.
Oui, Canova pour l’éducation sportive en général.
Un peu de tout.
Mais, si c’est bon pour tout (éducation sportive en général), ce ne serait forcément pas optimisé lorsqu’on se spécialise.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 23/05/20 à 14:55:57
@176 163:
Je ne suis que partiellement d'accord avec tes propos que je connais bien et qui est le discours dominant chez les décideurs de l'éducation nationale (pas forcément la base ...), pour qui l'ennemi suprême est la note et son caractère compétitif.
En général je ne suis d'ailleurs jamais d'accord avec les idéologies manichéennes.
Rien que la première phrase : "jeunesse bousillée par les prof d'athlé", ça me met les poils ... Euh ... Il y a aussi plein de gamins qui font de l'athlé, qui sont bien encadrés (par des bénévoles ...) et qui s'y éclatent, hein ... Aussi bien humainement, culturellement que physiquement. Et j'irais même jusqu'à dire qu'ils sont majoritaires (et heureusement!). Il y développent harmonieusement leurs qualités physiques (compétition ou pas) et se font de bons amis et de bons souvenirs.
Pour poursuivre le parallèle "note/compétition", on entend des grands théoriciens de la pédagogie dire que des générations d'enfants ont été traumatisés par les notes ... Euh, non, ça va (pourtant elles n'étaient pas toujours bonnes ...). La majorité des gens que je connais ont été parfois déçus, ou heureux, avec ces notes, stimulés parfois, traumatisés, ils sont rares ... Il y en a, bien sûr et il faut essayer de s'attaquer à ce problème. Mais est-ce en supprimant les notes? Perso, je me demande si sans note, je n'en aurais pas fait moins et je ne crois pas être le seul. Mes fistons ont connu les "classes sans notes" et ont vite compris que si tu bosses ou pas tu as "vert" ... A quoi bon bosser ?
Mais je m'égare.
Pour moi, l'ennemi n'est pas la note, ni la compétition, c'est le rapport que l'on a avec elles qui doit être travaillé. Il faut les accompagner.
C'est pas la compétition ou pas la compétition ... C'est la compétition uniquement si dans sa forme et pour ses protagonistes elle stimule, ne nuit ni à la santé ni au mental.
Si un gamin ne veut pas faire de compétition, qu'il n'en fasse pas, c'est quoi le problème ? ... Si la compétition rend un gamin malheureux, qu'il arrête ou qu'on l'accompagne pour prendre du recul ... Si la compétition nuit à la santé physique ou mentale d'un gamin : STOP.
Mais il y a aussi tous les autres ... Ceux qui ont le sourire et des étoiles dans les yeux toute la semaine, car dimanche y'a compet !
Évidemment que si la compétition est encadrées par des ânes qui hurlent sur les gamins, humilient les derniers et poussent chacun jusqu'à ses ultimes limites à l’entraînement alors, elle est indéfendable. Mais est-ce la faute de la compétition ou des ânes ?
Je pense avoir la compétition en moi. Je ne l'ai pas choisi, c'est ainsi. Par contre je choisis ce que j'en fais, où je l'exprime. Dans mon travail, il n'y a aucune compétition, et ça me va très bien, j'aurais détesté essayer de faire un chiffre plus élevé que mon collègue, ou tenter de gagner plus d'argent, avoir une plus grosse bagnole ... Lorsque j'ai passé des concours, j'ai tenu 15 jours dans la formation "esprit concours", trop "compétitif malsain" pour moi. Par contre sur un terrain ou un stade, avec des règles, un arbitre, sous forme de jeu, je me dépouille jusqu'à la dernière calorie ... Et à la fin, je tombe dans les bras de celui qui m'a battu ou que j'ai battu, avant d'aller trinquer une bière en promettant une revanche...
La compétition a aussi ses vertus.
Apprendre à perdre. Apprendre à arriver derrière un autre, aller lui serrer la main et lui dire bravo. Apprendre à aller voir celui qui est derrière et l'encourager. Apprendre que ce n'est qu'un jeu et que quoi qu'il arrive, ce n'est pas grave. Apprendre qu'on peut gagner avec plein de monde devant soi ...
En termes de "spécificité", la FFA, qui a bien des défauts par ailleurs, ne fait quasiment que du "triathlon" chez les jeunes : un saut + un lancer + une course ... C'est bien là l'opposé de la spécialisation et il faut le leur reconnaître. Et dans les clubs (en tous cas celui de mes enfants), aucun entraînement spé avant cadet ... Avant, on fait de tout : sprint; endurance; lancers; sauts... (avec des dominantes en minime tout de même)
Pour en revenir à Canova. Même pour un adulte raisonnable pour qui la vision à moyen ou long terme a un sens, c'est parfois fastidieux et répétitif ... Alors pour un enfant ... Il faut l'y emmener mais avec moultes stratagèmes ludiques. C'est comme pour manger des haricots verts, il faut ruser, même si c'est bon pour lui ...
Conférence Renato Canova par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 23/05/20 à 15:21:30
176.163 et 176.187: assez d'accord avec vous ;-)
Encadrant des jeunes, je comprends le débats. Je suis pour la compétition et je suis pour les notes à l'école c'est un vrai "baromètre". On se mesure avec soit même et on ne se compare PAS (je doit le dire tt les mercredis ;-))…
Personnellement je préfère mille fois constater la progression d'une gamine passant de 16" à 14" sur 100m que la progression d'une gamine de 13" à 12"50 au 100m. Pourtant l'athlé élitiste retient le 12"50 qui est une grosse perf pour une fille cadette que le 14" qui est une perf moyenne… Bref, je préfère le chemin parcouru que réellement le résultat…
Sinon je suis pour la compétition mais à petite dose de mai à debut juillet pour la piste et basta (1 test en indoor et puis cela suffit).
- Pour les combatifs et les non peureux: il faut les canaliser et leurs dire "step by step" sinon ils font ttes les compétitions de la région
- Pour les timides et les angoissés: il faut les accompagner et leur dire que c'est juste un test avec soit même. Ne pas avoir peur et que tt le monde trouve plus fort que soit etc etc
Avec du recul, il faut des compétitions. Peu pour certains mais il en faut car sinon le jeune arrête l'athlé!!! Entrainé à vu et ne pas avoir de challenge c'est démotivant… pour le jeune et aussi pour l'encadrant… c'est comme faire des exo en foot mais ne jamais faire de match…
Sinon peu revenir à mon message faisant le pont étroit (il est vrai) entre CANOVA et l'entrainement des cadets/juniors, les ingrédients essentiels sont (en velo ou en demi fond):
1- endurance variés (sur terrains différent et allures différentes)
2- sprint court pour la technique et la force (non fatiguant surtout pour des jeunes avec des bonnes recups derrières)
3- quelques tempo intenses si possible ludiques mais tt le temps adapté au groupe (suivre le meilleur le plus longtemps, bosse rapide)
4- des séances codifiés mais plus rarement et à petite dose
Rq: pour l'athlé je rajouterais circuit training "exo de foulée" (en musique)
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 23/05/20 à 15:29:46
Comme souvent, je suis d'accord avec toi, Velove.
Conférence Renato Canova par (invité) (92.155.147.xxx) le 23/05/20 à 16:02:49
" Avec du recul, il faut des compétitions. Peu pour certains mais il en faut car sinon le jeune arrête l'athlé!!! "
Plus tôt il arrête, mieux c'est, il en fera plus tard, s'il en a envie, et ça lui fera moins de mal, il pourra même être footeux...
Conférence Renato Canova par Serge92 (membre) (86.249.13.xxx) le 23/05/20 à 16:16:32
+1 aux derniers intervenants.
Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Il y a 2 choses à distinguer c'est le sport scolaire et celui en club.
Les approches peuvent et devraient être similaires, dans les 2 cas on trouve malheureusement des dérives et des insuffisances mais il convient de ne pas généraliser.
Dans le premier cas c'est un enseignant diplômé d'Etat et qui a normalement un suivi pédagogique à faire respecter et valoir.
Dans le second cas c'est souvent un bénévole pas toujours formé ni diplômé. Concernant la FFA, en comparaison avec d'autres fédérations, j'ai déjà fait part de mon mécontentement au niveau de la formation pédagogique qui devait s'appuyer sur une forme de tutorat dans la nouvelle mouture et qui n'a pas été mise en oeuvre.... Nouvelle mouture mise en place encore une fois sans consultation des acteurs de terrain et même des formateurs qui découvraient parfois leur module quelques heures avant la première session !
Pour ce qui est de la formation des jeunes tout comme des nouveaux venus il convient avant tout de mettre en place un programme dans le temps et de parfois savoir freiner certaines ardeurs et ce n'est pas le plus facile, ce qui n'empêche nullement de participer à quelques compétitions dans l'année. Pour ce qui concerne la formation des jeunes pousses ne JAMAIS les considérer comme de JEUNES ADULTES et tenir compte de leur maturité physique et non de leur âge civile.
Bonne activité physique pour tous et bonne approche sportive pour certains en gardant toujours la notion de PLAISIR comme clé de voûte de votre pratique.
Conférence Renato Canova par (invité) (92.155.147.xxx) le 23/05/20 à 17:55:43
" Avec du recul, il faut des compétitions. Peu pour certains mais il en faut car sinon le jeune arrête l'athlé!!! Entrainé à vu et ne pas avoir de challenge c'est démotivant… "
Diplôme d'état ou pas, faut en tenir une couche, esprit de compétition pour les mômes... y a déjà le foot.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 18:45:15
Le seul intérêt de l'athlé pour le jeune, c'est qu'il échappe au foot, le mieux c'est le tennis, mais c'est réservé, un sport de gonzesse à baballe, excellent.
Par contre si vous voulez que votre mioche soit agressif et nationaliste tout jeune, y a pas mieux que le foot, comme dit Cantona : " le foot c'est l'oeuf ou la poule, est ce que le foot rend con ? ou est ce que les cons se dirigent tout naturellement vers le foot ? ".
Y a un choix à faire, soit votre gosse aura un coeur dit forcé à 15 ans et sera dégoûté ensuite de l'effort de course à pied, soit il deviendra frapadingue avec des chevilles ou des genous en vrac à 20 ans à cause du foot, mais si vous avez des sous, y a le tennis.
Conférence Renato Canova par Serge92 (membre) (86.249.13.xxx) le 23/05/20 à 19:31:38
La "douce" référence au tennis comme au foot me fait penser à la pression des parents dans ces 2 sports, pression que l'on peut constater très régulièrement, TROP, BEAUCOUP TROP !
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 19:44:54
Je parle du tennis comme d’un sport idyllique, mais en fait je ne connais, par contre je connais les bourges, et leurs mômes ne sont pas à la fête tous les jours, il faut qu’ils intègrent certains codes et un sport individu-aliste ça aide c’est vrai, en plus c’est un sport à distance, on ne touche pas l’adversaire comme cette très vulgaire lutte, donc tout ça est excellent pour faire un « gagneur ».
Vive le tennis.
Pas innocent le sport, même pour les jeunes.
Conférence Renato Canova par Ludovic (invité) (77.185.11.xxx) le 23/05/20 à 19:46:39
D'accord avec Serge, certains parents sont ce qu'ils sont quelle que soit l'activité mais le foot et le tennis étant des sports où on peut devenir très riche, c'est encore pire.
De plus, le tennis est un sport asymétrique par excellence. Il suffit de voir la difference entre les 2 bras des joueurs. Et ce qui est moins visible, les tensions qui s'appliquent au niveau du dos, entre autre à cause de cette asymétrie, spécialement exacerbée au service. Enfin, je recommenderais certainement pas le tennis comme activité à un enfant.
Et sinon juste par curiosité, Cantona il se placait dans quelle catégorie, avant ou après ?
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 23/05/20 à 19:59:18
En fait, il n’y a qu’un sport qui a toujours bien marché, c’est le foot, j’avais lu un livre sur l’histoire du sport il y a longtemps, les jeux à baballe c’est curieux, mais ça plait, on ne sait pas si c’est le fait de courir après la balle qui fascine certains, si c’est le fait d’être en groupe, toujours un problème à terme pour l’être humain, ou les deux.
Comme disait Céline, pour abrutir complétement les gens, ou les cons selon Cantona, mais ça fait un peu pléonasme, rien de mieux que les films ( à son époque, maintenant y a la télé ), la vinasse, la religion, et le foot...
Conférence Renato Canova par Nine14 (invité) (80.215.111.xxx) le 23/05/20 à 20:08:09
Sauf le professeur Raoult. Lui je le crois sur parole. C’est le seul.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 23/05/20 à 20:21:36
Le foot est un sport merveilleux !
Essayer de faire avec ses pieds ce qu'il est difficile de faire avec ses mains (pour certains) ... c'est un sacré challenge ... Stratégiquement, techniquement, physiquement, c'est magnifique.
Le problème c'est que le foot en tant que sport est assimilé au foot professionnel, ses dérives et son environnement.
Les gens qui disent détester le foot, détestent en réalité le business, les supporters et tout ce qui va avec. Mais ce n'est pas le foot ça, c'est la société, le "peuple" etc.
Le foot, c'est poser 2 tee-shirts écartés de 2 grands pas au milieu d'une prairie avec ses potes, ses cousins, sa famille, et c'est parti !
Vous en connaissez beaucoup des sports-co où on s'amuse quel que soit le niveau ?et la mixité des niveaux ?
Quand t'es bon au volley amuse-toi avec des débutants ... Quand tu débutes au rugby, va jouer avec des gars qui savent ... Quand tu veux t'intégrer à une équipe de basket où tous les gars font 2m et toi 1m70 ...
Et c'est qui qui gagne le cross du collège ?
Conférence Renato Canova par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 23/05/20 à 21:48:48
92.155: competition avec soit meme: oui.
Avoir la notion d'amelioratio, de vouloir progresser dans un domaine qui nous passionne oui.
Pour un cadet/junior c est même stimulant pour la plupart. Il faut pas en faire un fromage mais 1 ou quelques compétitions ça fait parti de l athlétisme.
La competition c est qu'un jeu ! L' entraînement c est la préparation au jeu.
C est comme un musicien qui fait que des gammes ou du solfège... Il y a moment il faut jouer un morceau de musique pour s'éclater :-)
Conférence Renato Canova par Serge92 (membre) (86.249.13.xxx) le 23/05/20 à 23:07:31
éclatons nous à tout âge !
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 24/05/20 à 05:34:58
« La competition c est qu'un jeu ! L' entraînement c est la préparation au jeu. »
Oui ça va le baratin, qu’un gamin ait l’esprit de performance, faire mieux dans une activité, oui, lui apprendre « l’esprit » de compétition, qui ne va pas de soi à l’état naturel, et qui n’est donc qu’un effet… de la surpopulation, dû à la vanité, ce n’est pas vraiment malin, et c’est lui apprendre de bonne heure comment devenir un gros con.
Le foot, ce n’est pas un jeu, et les « valeurs » du sport collectif n’existent pas, surtout quand l’argent est en jeu, le foot c’est l’emblême de la connerie humaine, on y retrouve l’agressivité du groupe… le chauvinisme, qui n’est qu’une version rabougrie du nationalisme, sans oublier l’argent facile pour des joueurs n’ayant souvent aucune culture.
Aucune trace de méritocratie dans le foot, le « roi » Pelé… pauvres gens !
« l’assemblée des hommes nuit à l’humanité, les guerres en sont la meilleure preuve », et sur un stade il y a beaucoup de monde...
Faut lire l’Emile, il semble plutôt que le gosse, il faut l’écarter des passions et des erreurs des adultes.
Conférence Renato Canova par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 24/05/20 à 09:04:02
Tu décris une situation et atmosphère bien particulière et que je ne perçoit pas dans l athlétisme (regional/ interregional).
Au concours de sauts, tt le monde applaudi ou regarde avec attention les sauts des autres athlètes. Le triple saut c est souvent 5 ou 6 copains de différents clubs.
En sprint ou en demi fond c est rarement beligeux... Jamais vu de mauvais sentiment
Sur une piste.
À la télé et dans le circuit pro, oui.
Je crois que le problème n est pas dans le sport ou la compétition entre jeune mais bien dans le fric et la crise de l'ego.
Conférence Renato Canova par Seb (invité) (85.171.164.xxx) le 24/05/20 à 09:18:22
Renato, Renato !!! Au secouuuuuuurs
J'arrive Zaza
Conférence Renato Canova par Seb (invité) (85.171.164.xxx) le 24/05/20 à 09:19:00
C'est vraiment la cage aux folles ce forum
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 24/05/20 à 09:26:14
Et ce raccourci qui voudrait qu'en étant compétiteur sur un stade ou un terrain on devienne un gros con dans la vie est pour le moins simpliste ...
Si tu ne connais pas de "cols blancs" prêts à tuer la terre entière pour avoir une promotion et/ou du pouvoir, sans jamais avoir fréquenté un terrain de sport ... Si tu n'a pas un pote qui se déchire dès qu'il y a un match de tennis, de foot ou une course, mais qui dans la vie est le mec le plus généreux du monde ... On n'habite pas dans le même monde.
On peut même pousser l'exemple à l'inverse et voir la compétition sportive comme un exutoire.
Un gamin violent dans la cour d'école, ne le sera pas plus si tu l'inscris au judo ou à la boxe, ... Il le sera peut-être moins ...
De la même manière un gamin qui a une sale mentalité à se comparer, à écraser, à humilier au quotidien ... Aura tout intérêt à aller enfiler ses baskets et faire des compétitions, il y apprendra peut-être l'humilité ...
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 24/05/20 à 11:15:40
176.187.23...
Comment arriver à une conclusion qui est préférable en prenant l’exemple qui convient ? un roi des sophistes, doublé d’une petite salope, qui peut utiliser tous les moyens, comme l’attaque personnelle, même contre la personnalité.
« Un gamin violent … avec sale mentalité »… ça se construit abruti, c’est comme pour les tueurs en série, avant de faire la une à la télé, quelle vie ils ont eu ! donc c’est du culturel, et dans le culturel il y a le club de sport et l’instit, si l’entraîneur est l’instit et qu’il croit dur comme fer que « l’esprit » de compétition est une valeur, il forme des gros cons, comme lui.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 24/05/20 à 11:29:45
Oufff ! J'ai cru que tu étais parti.
Je ne te connais pas, mais j'aimerais tellement te rencontrer. T'es un cas d'école mon ami. D'un point de vus psychologique t'es énorme !
Quand tu parles de gros con agressif, j'ai l'impression d'entendre Gainsbourg parler des alcooliques ...
Cette tendance à insulter tout le monde, tout le temps, c'est de l'innée ou de l'acquis ?
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 24/05/20 à 11:35:45
Moi, que les instits entraînent les gosses à la course à pied, je trouve que c’est une excellente chose, ils vont mémoriser que courir longtemps c’est possible, ça leur servira pour plus tard, mais à cet âge ils ne sont pas « équipés » pour supporter des efforts à tendance lactique… faut juste le savoir, si l’entraînement est mauvais pour la santé, et que l’instit veut transmettre ses délires, merci l’éducation nationale !
Comportemnt à signaler au recteur.
Si l’entaîneur, mauvais, est dans un club, changez de club.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 24/05/20 à 11:37:36
entraîneur...
Conférence Renato Canova par (invité) (93.23.106.xxx) le 24/05/20 à 11:44:58
"198.27.69.
Faut lire l’Emile, il semble plutôt que le gosse, il faut l’écarter des passions et des erreurs des adultes."
Oui, laisser le gosse grandir, s'épanouir et devenir ce qu'il est sensé devenir lui, pas ce que souhaite ses parents ou ses éducateurs.
Conférence Renato Canova par (invité) (94.23.57.xxx) le 24/05/20 à 11:48:00
" Cette tendance à insulter tout le monde, tout le temps, c'est de l'innée ou de l'acquis ? "
C'est sûr, toi t'es pas instit.
Conférence Renato Canova par (invité) (176.187.23.xxx) le 24/05/20 à 16:13:54
J'espère que toi non plus :-))
Conférence Renato Canova par jacky (invité) (86.207.207.xxx) le 24/05/20 à 19:42:49
pour les gamins rien de mieux que la natation.
sport porté, très complet au niveau musculaire et cardiovasculaire, entrainement ludique pour les plus jeunes dans un milieu qui change de la terre ferme...
Conférence Renato Canova par (invité) (91.87.217.xxx) le 24/05/20 à 19:57:49
J'ai toujours regretté de m'être mis à la course à pied trop tard et de ne jamais avoir fait sub 40 au 10 km donc j'ai inscrit mon fils dès son plus jeune âge dans un club d'athlétisme pour vivre ce sub 40 par procuration.
Conférence Renato Canova par Serge92 (membre) (86.249.13.xxx) le 24/05/20 à 20:53:35
....:-)
Conférence Renato Canova par (invité) (78.225.173.xxx) le 24/05/20 à 21:24:31
en france on fait du sport jusqu'a 15 20 ans et on reprend a 40
peutetre que les fédérations devraient se poser les bonnes questions et ne licencié qu'a partir de 15 ans
Conférence Renato Canova par (invité) (90.28.171.xxx) le 24/05/20 à 23:29:59
@ jacky
"pour les gamins rien de mieux que la natation.
sport porté, très complet au niveau musculaire et cardiovasculaire, entrainement ludique pour les plus jeunes dans un milieu qui change de la terre ferme..."
Pas Ok : sauf exception(s) un nageur est bien souvent nul dans tous les autres sports.... Tous ceux qui on fréquenté les FAC de sport peuvent en attester... C'est le candidat idéal à la double entorse dès qu'il faut rattraper une balle...
Pour un gamin l'idéal serait une pratique VARIÉE, encadrée par un "VRAI spécialiste de telle ou telle l'activité à destination des enfants" sans COMPÉTITION.... jusqu'à l'adolescence....
Ensuite il pourrait se spécialiser (ou pas) vers ce qui lui plaît le plus (ou bien vers ce pour quoi il est le plus performant) avec une grande réussite... riche de toutes ses pratiques antèrieures....
La spécialisation trop jeune conduit à des déséquilibres contre-productifs pour la performance plus tard (et encore plus pour la santé adulte).
La compétition trop jeune conduit à des démarches d'efficacité à cour terme qui s'avéreront ensuite être des impasses.... (exemple : faire faire de la VMA à outrance à des jeunes footeux de 13-15 ans.... tu peux produire une équipe de "mobylettes" qui va écraser la concurrence... mais ils seront grillés physiquement pour avoir la tonicité nécessaire à la haute performance adulte.... et ils seront aussi peut-être passés à côté des perfectionnements techniques....)
Conférence Renato Canova par (invité) (198.27.69.xxx) le 25/05/20 à 05:44:00
" J'ai toujours regretté de m'être mis à la course à pied trop tard et de ne jamais avoir fait sub 40 au 10 km donc j'ai inscrit mon fils dès son plus jeune âge dans un club d'athlétisme pour vivre ce sub 40 par procuration. "
Probablement de l'ironie bien justifiée, si ce n'en est pas, à 10 ans et bien plus tard, tu aurais mieux fait de faire > de 100 au QI.
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