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endurance fondamentale et % par COVID (invité) (176.155.49.xxx) le 15/06/20 à 22:24:56
bonjour
une question que je n'arrive pas à élucider
dans beaucoups de plan, je retrouve des footings à allure par exemple pour un sub30' des footings 5/8K couru à 4:50/KM, je voulais savoir selon vous si c'était de l'endurance fondamentale car le % parait faible ?
endurance fondamentale et % par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 15/06/20 à 22:49:23
ce sont des séances de récup ou d'assimilation, ça n'est pas de l'EF mais plutôt de la relaxation. très utile pour ne pas dire indispensable quel que soit l'objectif poursuivi.
ça rejoint le principe qui veut que le repos fait partie de l'entrainement.
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 16/06/20 à 06:36:28
Donc la regle des 80/20, dans les 80 on parle d'allure lente et non seulement d'endurance fondamentale ?
endurance fondamentale et % par impala (invité) (92.184.108.xxx) le 16/06/20 à 09:28:45
dans le 80 c'est tout ce qui est sous les 75% FCM. Voire sous les 80% à condition de pas tout faire dans la tranche 75-80.
Donc oui les footings de recup (qui ne sont jamais trop lents) font partie de ces 80%
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 16/06/20 à 09:48:11
Donc a 60% de fcm on ne parle plus d'endurance fondamentale ?
endurance fondamentale et % par Serge92 (membre) (86.249.72.xxx) le 16/06/20 à 10:43:17
j'ai côtoyé des athlètes ayant des VMA de 23-24 qui faisaient des footings à 14-15-16 km/h pourquoi le feraient-ils si c'était inutile ?
endurance fondamentale et % par (invité) (93.2.41.xxx) le 16/06/20 à 12:17:23
Surtout quel intérêt de faire un footing à 4'50 donc extrêmement lent pour un coureur en 30' voir moins ?
Pour ceux qui vont parler de récup j'attends les explications détaillées
endurance fondamentale et % par (invité) (90.114.83.xxx) le 16/06/20 à 12:26:22
"dans beaucoups de plan"
Lesquels ?
endurance fondamentale et % par Serge92 (membre) (86.249.72.xxx) le 16/06/20 à 12:48:12
à ce niveau 30' sur 10 km, les préconisations sont individualisées et sont adaptés au fil des séances.
endurance fondamentale et % par Serge92 (membre) (86.249.72.xxx) le 16/06/20 à 12:48:33
oups "adaptées"
endurance fondamentale et % par Nine14 (membre) (37.167.21.xxx) le 16/06/20 à 13:01:01
COVID (invité) (176.155.49.xxx) le 15/06/20 à 22:24:56
" ... dans beaucoup de plan, je retrouve des footings à allure par exemple pour un sub30 ..."
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Je te propose de venir prendre connaissance de ma méthode MPDS-2AL sur mon groupe facebook "Grp-Nine14-PPDS".
Si tu ne t'entraînes pas déjà comme c'est préconisé par la méthode, tu devrais pouvoir battre don PB.
endurance fondamentale et % par bertyprofmaths (membre) (78.242.74.xxx) le 16/06/20 à 13:25:08
Plus le volume hebdodaire est élevé, avec parfois (voire souvent) du biquotidien, ce qui est quasi la norme des très bons en 30' et plus rapides encore, plus les footings lents voire très lents (pour ce niveau) sont nécessaires.
J'ai lu que Chaadi faisait parfois des footings à 5' au kilo... Ce qui doit être 50% de sa VMA.
endurance fondamentale et % par (invité) (178.199.167.xxx) le 16/06/20 à 13:36:31
C'est sur des petits footing dans le cadre d'un bi-quotidien, en fin ou début de journée si l'autre séance est lourde.
Ils ne vont pas sortir 1h30 à ce rythme...
endurance fondamentale et % par (invité) (91.182.5.xxx) le 16/06/20 à 14:11:01
J’ai un record sur 10 km à un peu moins de 50 minutes soit plus de 12 km/h de moyenne et pourtant je fais l’essentiel de mon entraînement entre 10 et 11 km/h. C’est très lent par rapport à ce que je vaux mais grâce à ça je me blesse rarement plus de deux fois sur une saison et je récupère assez bien entre les séances (pourtant on parle quand même de six séances hebdomadaires et un kilométrage avoisinant les 80). Bien sûr il y a de temps en temps de l’intensité pour progresser.
endurance fondamentale et % par Serge92 (membre) (86.249.72.xxx) le 16/06/20 à 14:15:00
........... :-) j'ai des crampes aux abdos... !
endurance fondamentale et % par (invité) (178.199.167.xxx) le 16/06/20 à 14:22:56
trop gros passera pas :))
endurance fondamentale et % par (invité) (176.187.23.xxx) le 16/06/20 à 14:30:44
Tu bluffes Martoni !
endurance fondamentale et % par (invité) (212.198.151.xxx) le 16/06/20 à 14:40:19
Et moi je cours le 10 km en 1h et je fais mes footings à 12 km/h, j'ai bon ? ;-)
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 16/06/20 à 16:11:06
je n'ai pas de parti pris sur l'intérêt des footings au delà des +1min10 à AS10K
pour un record de 3'/km, faire un footing de 4'25 à 50/km sort du cadre de l'endurance fondamentale on est d'accord ?
endurance fondamentale et % par (invité) (178.199.167.xxx) le 16/06/20 à 17:15:54
Cela sort peut-être de la définition stricte de "l'endurance fondamentale", étant donné le faible pourcentage de la VMA / % de FCM, cependant ce type de sortie très cool et de récupération reste...fondamentale :)
endurance fondamentale et % par kikourplus (invité) (176.180.33.xxx) le 16/06/20 à 17:22:49
Ah enfin on parle d'endurance. Fini les séances de Vma (enfin)(résistance courte à mettre en fin de cycle de développement aérobie) et on aborde la question des 14, 15, 16 kms/heure en endurance (fondamentale ou légèrement active).
Déjà avec une Vma de 20 acquise après quelques années de pur travail course à pied (footings longs, résistance longue et enfin résistance courte), le tout ayant donné un gros moteur, il est possible d'arriver à de l'endurance à 15 kms/h
bien sur ce n'est pas le gros de l'entrainement.
Avec 3' au 1000, faire ses footings à 4.25 (50 kms) est très légèrement au dessus de l'endurance fondamentale (72% de la Vma), mais ceci doit correspondre aussi à la FC (maxi 75% de la FCM). si la fréquence est trop haute, il faut refaire de l'endurance moins rapide, donc repartir un peu à zéro. D'autre part ce kilométrage ne doit pas représenter l'essentiel de l'entrainement. 50 kms me semble beaucoup trop. Il faut aussi garder du jus pour les autres séances.
Mais a voir suivant les cas particuliers
endurance fondamentale et % par (invité) (91.182.5.xxx) le 16/06/20 à 17:25:07
Il voulait dire 4’25-50/km.
endurance fondamentale et % par bertyprofmaths (membre) (77.204.105.xxx) le 16/06/20 à 18:05:39
@91.282.5
Mon RP 10k est 48'38 soit 12,2km/h, je suis une tanche mais mes footings sont autour de 6'25, et même 6'50-7' quand je suis en reprise.
Je ne fais quasiment jamais de sortie à moins de 6' au kilo de moyenne à l'entrainement, sauf en phase spé.
endurance fondamentale et % par (invité) (91.182.5.xxx) le 16/06/20 à 18:33:52
Eh oui, chacun a sa façon de s’entraîner et c’est ça qui est beau :)
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 16/06/20 à 18:38:46
"Avec 3' au 1000, faire ses footings à 4.25 (50 kms) est très légèrement au dessus de l'endurance fondamentale (72% de la Vma), mais ceci doit correspondre aussi à la FC (maxi 75% de la FCM)"
si je prends comme % 70-80 endurance fondamentale, je tombe plutôt de 3'40 à 4'10 non ?
4'25/km c'est plus 55% FCM?
mon calcul est peut être mauvais
endurance fondamentale et % par (invité) (93.22.132.xxx) le 16/06/20 à 20:00:18
@91.182.5
Sauf qu'une majorité de spécialistes de la course vont te dire que vu ton reccord sur 10 kilomètres tu fais des séances d'endurance fondamentale à allure trop rapide pour maximiser ton potentiel de courgent.
endurance fondamentale et % par (invité) (93.22.132.xxx) le 16/06/20 à 20:05:27
Tu dois certainement avoir raison, tu peux continuer si tu ne te blesses pas plus de 2 fois dans l'année...
endurance fondamentale et % par (invité) (178.199.167.xxx) le 16/06/20 à 20:07:10
"Eh oui, chacun a sa façon de STAGNER et c’est ça qui est beau :)"
endurance fondamentale et % par (invité) (82.124.217.xxx) le 16/06/20 à 20:34:48
TOUS LES POURCENTAGES ON S EN BALEC MESSIEURS LES MONGOLITOS AVEC UN BRACELET GARMIN
endurance fondamentale et % par kikourplus (invité) (176.180.33.xxx) le 16/06/20 à 21:09:50
Contrairement aux années ou nous courrions sans cardio, rien qu'aux sensations et les pulsations à la carotide, et une montre à trotteuse (au siècle passé) avant l'invention de la Vma et l'apparition du cardio (ou l'inverse), il s'avère que ces deux outils de travail sont intéressants dans la mesure ou le cardio évite la dérive dans les entraînements (en nature difficile d'être précis), donc avoir un entrainement très ciblé, et la vma judicieusement utilisée évite trop d'erreurs dans les séances de résistance.
Les pourcentages sont donc une condition sine qua non de l'entrainement du coureur moderne.
Pour répondre à la question précédente, coureur de 3' au 1000
A 70% de FCM endurance fondamentale, la limite basse serait de 4.30 au mille.
A 80% de FCm la limite très haute pourrait être de 85% de vma soit 3.42 (mais faut borner et pas trop rêver)
Si a 55% de FCM (allez soyons généreux FC 110) tu es à 4.25 tu peux changer d'entrainement et préparer les grands marathons. Ou alors un très bon 1500.
Sinon je t'autorise ipso facto à suivre le plan que j'ai détaillé : Plan 10 en 36 pour Gazelle.
Tu reviens en Décembre avec ton chrono.
endurance fondamentale et % par Serge92 (membre) (86.249.74.xxx) le 16/06/20 à 22:28:32
à 85% de VMA on devrait être assez proche de 88-90% FCM
endurance fondamentale et % par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/06/20 à 22:51:47
Dans le cyclisme on disait 90% fcm = 90% pma. Pas d autres correspondances.
En course à pied, les relations %fcm et %vma sont très personnelles (lié au passif et à la génétique).
En général relation assez linéaire entre fc et vitesse à basse et moyenne intensité. Apres c est très perso, soit exponentiel soit assez linéaire.
La base aérobie determine pas mal cette relation. Pour les hautes intensités, L age du sportif joue un rôle aussi.
Les jeunes = moteur 2 temps
Les anciens = diesel ou turbo diesel ;-)
endurance fondamentale et % par (invité) (91.182.5.xxx) le 16/06/20 à 22:53:08
Je monte à 55% FCM rien qu'en me relevant après avoir lacé mes chassures.
endurance fondamentale et % par Serge92 (membre) (86.249.74.xxx) le 16/06/20 à 23:10:36
velove il serait étonnant d'être à 80% FCM en étant à 85% VMA .....
endurance fondamentale et % par kikourplus (invité) (176.180.33.xxx) le 16/06/20 à 23:10:56
En CAP les pourcentages FCM seraient légèrement supérieurs à la VMA, donc 85 Vma ferait 88.90 FCM.
Il faut donc arriver à descendre de 10% la FCM (arriver à 80%) pour faire 85% de VMA.(qui serait le seuil 1 heure)
Comment : il faut augmenter la capacité du moteur en faisant des bons kilomètres, et ne surtout pas compter sur des séances de VMA pour y arriver. Ce n'est pas ainsi qu'on progresse (et l'on en revient encore au volume d'éjection systolique qui doit être de 3 fois supérieurs à une personne ordinaire) et donc avoir un gros coeur qui sera musclé par des séances courtes.
Bonne fin de soirée
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 16/06/20 à 23:16:46
kikourplus,
peux tu me donner ta méthode de calcul pour obtenir ces valeurs car je n'arrive pas à tomber sur les mêmes chiffres que toi
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 16/06/20 à 23:38:27
si sa peut aider à interprétation j'ai comme correspondance pour 3'/km record 30' pour 10K :
- AS10k 95% FCM : 3min
- Seuil anaérobie 90% : 3min05/3min10
- Seuil aérobie S2 85% : 3min20
- Seuil aérobie S1 80% : 3min30/40
- Endurance fondamentale 80-70% : 3min40/4min10
- Facile / footing 70% à 50% : 4min10/5min10
est-ce correct ? les footings facile balayent une laarrggee plage d'allure je trouve.J'ai vu des mecs à l'entrainement sortir en 4min au kilomètre à 15 km/h en footing sur 15K qui était simplement pour de l'assimilation. La récupération était plutôt vers 4'45/5' par kilo
endurance fondamentale et % par (invité) (93.2.41.xxx) le 17/06/20 à 11:08:45
Récupérer quoi ? Comment on récupère en faisant une sortie très lente ? C'est quoi le ou les processus qui font récupérer en courant aussi lentement pour un gars en 30' ?
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 17/06/20 à 13:53:36
on oblige l'organisme à s'adapter aux efforts demandés
trop de repos et le corps s'épargne
multiplication des capillaires, mitochondries entre autres
endurance fondamentale et % par kikourplus (invité) (176.180.33.xxx) le 17/06/20 à 15:18:02
comme j'ai déjà répondu à Balec @82.124.17 concernant les outils modernes que sont le cardio et la VMA, je réponds à @93.2.41 sur les footings de récupération, thème déjà abordé à de nombreuses reprises tout comme la 4 ème semaine d'assimilation.
Les footings de récup sont indispensables et comme leur nom l'indique pour récupérer d'une séance dure ayant laissé des traces, ainsi même les plus grands l'utilisent. Les joueurs de foot (ayant une valeur marchande bien supérieure à un coureur à pied) y sont eux aussi soumis et doivent suivre un protocole.
@176.155.49 (désolé j'ai du oublier un chapitre car j'étais parti sur un RP de 3' au mille ce qui faussent tout les chiffres)
Maintenant une question stupide : pourquoi n'as tu pas commencer par ce que tu viens de préciser, sans oublier ton RP au 1000
et ta VMA.
30' au 10 c'est déjà le haut du panier. Pour moi cela ferait une VMA de 22 et un RP 1000 de 2.32. Si ton RP 1000 est inférieur tu as encore une marge de progression. Sur ton temps au 10 on peut en déduire alors un 5000 en 14.30.
Considérons alors que la valeur de la VMA soit inférieure de 5 % par rapport à la FCM
Pour AS 10, 3', FCM 95% donc VMA 90% soit 3.01 (ce que tu indiques)
et pour AS 5 ça donne quoi ???? FCM 99 ?? VMA 94% soit 2.54.
C'est un peu haut en FC.
Pour anaérobie 90% FCM tu donnes 3.05/3.10, soit alors 85% VMA cela ferait 3.12. Donc a peu près dans les clous.
Aérobie S2 85% 3.20, au lieu 3.24. OK.(pour moi c'est plus pour une VMA 20,5 donc plutôt vers 3.10)
etc etc ....
Mais je ne suis pas trop d'accord avec les FC.
Pour moi à 90% FCM tu devrais déjà être dans l'allure du 5000 soit 2.54 (c'est ce qu'on demande à un coureur de 5000 en 15' lorsqu'il fait ses 5 x 1000).
Ensuite si à 90% FCM tu es en anaérobie, comment est tu à 95%.
Pourrais tu préciser ton RP 1000 ??? que l'on parle le même language
endurance fondamentale et % par (invité) (80.215.207.xxx) le 17/06/20 à 16:00:14
La relation vitesse/FC est individuelle.
endurance fondamentale et % par (invité) (93.2.41.xxx) le 17/06/20 à 16:36:59
Capillaires et mitochondries c'est pas valable, on développe déjà tout ça avec l'entraînement.
Pour une personne sédentaire c'est ok, pour un pratiquant en 30min au 10k c'est une perte de temps de courir aussi lentement, la sollicitation est bien trop faible pour le temps passé.
Quelle récupération permet un footing aussi lent ? Toujours pas d'explication à part "tout le monde le fait même les pro".
endurance fondamentale et % par (invité) (176.187.23.xxx) le 17/06/20 à 16:42:42
Il y a des choses efficaces qui n'ont pas d'explication (enfin, d'explication connue ...), y compris dans le domaine scientifique.
Le jour où un scientifique dira "on sait tout expliquer", il pourra changer de boulot ...
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 17/06/20 à 16:51:57
et:
courir à ce rythme permet une meilleure oxygénation des cellules post entrainement par surcompensation de l'afflux sanguin
+ une meilleure récupération car le coeur par effet pompage va permettre une élimination des déchets
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 17/06/20 à 17:05:12
(93.2.41.xxx)
tout le monde le fait même les champions je dirais (les kenyans)
as tu des références pour contrebalancer ?
endurance fondamentale et % par (invité) (178.199.167.xxx) le 17/06/20 à 17:18:11
"Quelle récupération permet un footing aussi lent ? Toujours pas d'explication à part "tout le monde le fait même les pro"."
Probablement pour la même raison que marcher le lendemain d'une grosse séance, au lieu de ne rien faire, aide à récupérer chez les poireaux que nous sommes.
endurance fondamentale et % par (invité) (93.2.41.xxx) le 17/06/20 à 18:27:12
Élimination de quels déchets ?
En quoi un repos complet ne permet pas de récupérer mieux qu'un footing extrêmement lent ?
C'est du temps perdu.
Bien-sûr pas de rapport avec les "poireaux", un pratiquant avec un niveau moindre bénéficie de ces allures plus lentes car son niveau de sollicitation pour engendrer des adaptions positives est plus faible qu'un coureur en 30'.
Parler des kenyan pour justifier un footing à 5' au kil ? Ils sont plutôt sur du 3'30-3'45 voir 4' gros max.
L'argument "parce que les pro le font alors c'est utile" ne vaut rien, on peut être un grand champion et perdre son temps dans certaines pratiques au pire "contre-productive" au mieux "inéfficiente"
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 17/06/20 à 19:31:34
Parler des kenyan pour justifier un footing à 5' au kil ? Ils sont plutôt sur du 3'30-3'45 voir 4' gros max.
Faux
ils sont bien souvent au dessus des 4', il n'y a qu'a suivre les trainings de certains via les réseaux sociaux
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 17/06/20 à 19:59:53
"L'argument "parce que les pro le font alors c'est utile" ne vaut rien, on peut être un grand champion et perdre son temps dans certaines pratiques au pire "contre-productive" au mieux "inéfficiente"
Pour autant, avons nous scientifiquement les études pour dire que entre 2 groupes de travail le groupe faisant des footing lent et le groupe faisant du repos complet obtiendrait de meilleur résultat.
Il y a aussi l'école du "travailler à des allures trop éloignées trop longtemps de l'allure cible engendre des adaptations négatives sur les fibres musculaires"
endurance fondamentale et % par (invité) (178.199.167.xxx) le 17/06/20 à 20:18:51
Ce n'est pas du "travail", c'est de la "récupération".
Mais cela apporte tout de même quelque chose:
https://www.active.com/running/articles/a-fresh-perspective-on-recovery-runs
On parle bien de sorties courtes et lentes, proches de grosses séances, pour ceux qui sortent plus de 4x par semaine.
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 17/06/20 à 20:42:48
178.199.167.xx
"Ce n'est pas du "travail", c'est de la "récupération".
Mais cela apporte tout de même quelque chose:
https://www.active.com/running/articles/a-fresh-perspective-on-recovery-runs
On parle bien de sorties courtes et lentes, proches de grosses séances, pour ceux qui sortent plus de 4x par semaine."
Malheuresement, cette étude est biaisée pour 2 raisons :
1) la jambe 1 s'étant entraîné tous les jours n'a pas pu profiter de repos comme la jambe 2 , et donc s'est entraîné jour après jour sur de la fatigue de la veille de la veille de la veille, la surcompensation n'ayant pas pu intervenir.
2) la jambe 2 a bénéficié quand à elle de repos 1 jour sur 2 !
Selon moi, l'explication n'est pas une augmentation de l'endurance de 90% grâce à de la fatigue installée de la séance d'avance puisque la championne en la matière à ce niveau était la jambe 1. La seule explication possible est que le repos du lendemain pour la jambe 2 a permis de développer et se renforcer.
endurance fondamentale et % par (invité) (109.212.5.xxx) le 17/06/20 à 20:46:43
Pour exemple yuki kawauchi fait sa semaine en footing à 5mn au kilo (5 fois par semaine il me semble pendant 1h30-1h40)..
Apres ceux qui vont dire que cette personne n'est pas une reference avec ses chronos , dégonflez votre melon...
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 17/06/20 à 20:48:26
en revanche, la pré fatigue est une notion qui est réelle
et, faire des séances bi quotidienne permet de solliciter très certainement plus d'UM qu'une séance journalière pourrait le faire. Mais je suis septique quand à l'intérêt de ce type de méthode sur 2 séances séparées, en musculation dans la séance elle même cela marche très bien car on demande la même amplitude de mouvement et donc le recrutement des Unités Motrices identiques.
Faire une séance de VMA le matin, et un footing de 5K en fin de journée avec +1'30 de l'allure du matin, est selon moi pas la même chose du tout en terme de recrutement des Unités motrices. Hormis peut être pour les soléaires et quadriceps, par contre les ischios/fessiers ne poussent pas du tout pareil.
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 17/06/20 à 20:51:52
yuki kawauchi il prépare beaucoup de marathon donc limite l'allure est moins "bizarre" qu'un coureur de 10K
endurance fondamentale et % par (invité) (93.2.41.xxx) le 17/06/20 à 21:15:49
On peut très bien être performant et avoir un entraînement inéfficient, mais le coureur japonais que tu cites pourrait être tout autant performant en s'entraînant moins non ?
Le but de l'entraînement c'est engendrer des adaptions pour augmenter son niveau de performance, à partir d'une certaine dose ont obtient des effets, au niveau central et/ou périphérique. Plus le niveau du pratiquant est élevé et plus la dose est importante pour engendrer un effet.
Passer des heures à 5' au kilo ça peut marcher mais peut être qu'il peut obtenir les mêmes bénéfices en passant moitié moins de temps ?
endurance fondamentale et % par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 17/06/20 à 21:44:00
je crois qu'on pourrait disserter à l'infini sur le cas yuki kawauchi...
ce qui est sûr c'est que vu le profil outrancié de sa carrière il serait hasardeux de le prendre comme modèle sans un luxe de précautions!
endurance fondamentale et % par (invité) (91.168.124.xxx) le 17/06/20 à 22:07:56
Footing = passer du temps à solliciter le système aérobie. À 60%FCM on a moins d'adaptation qu'à 80% mais on génère moins de fatigue, ce qui est primordial avec un gros volume d'entraînement, premier facteur de performance sur le long terme
endurance fondamentale et % par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 17/06/20 à 22:27:45
A 60/70%fcm, on fait baisser la fc au repos. Donc on amélioré la récupération général et la recuperation dans une séance.
A 80%fcm, on est dans l aérobie. On sollicite un peu le système cardio pulmonaire. On est proche du seuil aérobie ou on le dépasse. A partir de 80%fcm, on commence à bosser en douceur l endurance (concept hyper vague mais bon je vais utiliser ce terme là ce soir).
endurance fondamentale et % par (invité) (93.2.41.xxx) le 17/06/20 à 22:27:46
Justement un gros volume d'entraînement parce que ça demande énormément de temps pour obtenir un effet positif avec un footing à 60%, et encore ...
Le ratio temps/bénéfice à prendre en compte lorsqu'on cherche un entraînement efficient, d'ou ma question quel intérêt pour un coureur en 30' au 10km de se traîner à 5' au kilo si ce n'est engendrer de la fatigue
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 17/06/20 à 23:05:47
velove
"A 60/70%fcm, on fait baisser la fc au repos. Donc on amélioré la récupération général et la recuperation dans une séance."
c'est l'éjection systolique qui va permettre un débit cardiaque efficient et une FC plus faible.
Le repos total la journée, permet la nuit au coeur de se reposer et de battre le plus lentement possible.
n'importe qui a un cardio s'en rend compte en analysant sa FC la nuit.
du coups si rechercher une fc de repos la plus basse possible pendant la récupération (le sommeil) est l'objectif, alors je dirais que le repos total est plus efficace.
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 17/06/20 à 23:36:37
on peut rajouter que : "le volume
d'éjection systolique (VES) augmente
avec la vitesse de course et est correlé avec une augmentation du volume du coeur (hypertrophie)" et que "l'hypertrophie du coeur est obtenu via des sur-intensité"
à 12km/h, le VES atteint un plateau et est identique à 15km/h 16km/h etc... ensuite la fréquence cardiaque vient en soutien pour débiter par unité de temps
pour un runner de 10K en 3'/k s'entrainer à 15km/h est suffisant pour solliciter de manière optimale le VES
endurance fondamentale et % par Nine14 (membre) (37.173.70.xxx) le 18/06/20 à 00:41:16
Les allures lentes ou très lentes ?
Servent-elles ?
Ne servent-elles pas ?
Si elles servent, à quoi servent-elles ?
Oui, tous ceux qui ne s'appuient pas sur la science vont en discuter jusqu'à la fin de leur vie.
Et sans jamais trouver la réponse, la bonne.
Il faut demander à Canova.
Il le dit dans ses vidéos.
Des fois, il s'appuie sur la science.
Mais il en change souvent.
Je pense que ce sont les Sang-Kipchoge qui en parleraient le mieux.
Eux 2, ils ne se trompent pas.
Ils sont trop forts.
Il y a peut-être un physiologiste derrière leurs succès.
Mais un physiologiste pragmatique.
endurance fondamentale et % par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 18/06/20 à 09:16:51
Canova et J. Daniels par exemple, donnent une zone de vitesse pour les footings. Les allures très lentes sont bannies.
J.Vollmer donne une vitesse de course pour chaque thème de séance. Il y a très peu de footing "easy" chez lui c est toujours de l'endurance aérobie ou endurance active (70 à 80% vma) et il donne plus de jours de repos en contre partie.
D autres entraîneurs ont des allures de footings plus larges et laissent le coureur s'adapter.
On voit que derrière il y a des notions de physio. Ils s appuient sur une étude ou un principe physiologique ou sur une conviction.
- Canova et Daniels: il faut de l'endurance dans le plan mais il y a une limite au lent > pas détruire la foulée. Principe de spécificité aussi.
- JC Vollmer: pour lui l endurance est utile si et seulement si elle est active.
Rq: 2 footings de recup dans un plan de x semaines en début de plan ou en guise d échauffement pour faire du travail de foulée. Mais ça reste anecdotique.
endurance fondamentale et % par (invité) (80.214.27.xxx) le 18/06/20 à 09:35:25
Plan d'entraînement de Canova pour Moses Mosop avant Boston en 2h03'06", jusqu'à 6 séances "easy" par semaine.
Julien Wanders (59'13" au semi) fait parfois des footings à 4'50"/km (voir ses cahiers d'entraînement manuscrits sur FB).
Kawauchi : méthode Bill Rodgers =》 1 séance qualité par semaine entourée de footings lent puis compétition le week-end.
endurance fondamentale et % par (invité) (90.114.83.xxx) le 18/06/20 à 10:02:28
Il faut peut etre aussi distinguer entre ces footings lents qui sont (ou non) une partie réelle du plan (avec donc un bénéfice clair présumé) ou bien un footing "fait comme ça", soit parce que le mec est explosé, ou bien parce qu'il veut juste faire quelques bornes.
endurance fondamentale et % par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 18/06/20 à 10:04:49
D après mes lecture VES est sollicite à vraiment basse intensité (80 à 120bpm).A 130bpm et plus on est sur un plateau de VES et l augmentation du débit cardiaque est assurée par l augmentation de Fc.
Bref si on cherche à solliciter VES il faut être coolos (90 à 120bpm).
endurance fondamentale et % par (invité) (93.2.41.xxx) le 18/06/20 à 10:59:15
Le VES est autant développé sur les séances, c'est pas le footing lent qui pourra permettre de développer quoi que ce soit à moins d'y passer des heures, donc perdre du temps au détriment de la récupération et des séances qui vont non seulement développer le VES (adaptation centrale) mais aussi avoir des effets au niveau périphérique en fonction du type de séance.
Wanders ou un autre qui fait un footing une fois de temps en temps à 4'50 au kilo c'est quand même bien différent par rapport au fait de placer de façon volontaire dans la semaine des footing lent pour "récupérer". De quoi récupère-t-on ?
endurance fondamentale et % par IEmoisi (invité) (89.2.67.xxx) le 18/06/20 à 11:03:39
Je me pose une question sur toutes ces philosophies d'entrainement justement !
On dit souvent (à juste titre possiblement), Canova a sorti de grands athlètes, sa méthode est bonne, idem Daniels, il a X, Y et Z en référence, ça fonctionne. Vrai pour Marcel, Tartampion et JC Dusse.
La question du coup, c'est finalement, est-ce l'entrainement qui rend ses gars top niveau, ou bien est-ce des gars top niveau avec un bagage (quoique cela puisse englober, prédispositions, capacité à enchainer les entrainements, sérieux etc), qui a posteriori justifient l'entrainement, mais pourraient bien performer, pour peu qu'on les fasse courir souvent. Quelque part, pour arriver à ces tops entraineurs, tu as fait tes preuves chez les jeunes, tu as été repéré etc, donc ça filtre et biaise beaucoup.
A-t'on des exemples flagrants de gus ayant changé d'entraineur et qui leur ai fait gagner significativement du temps ?
Du coup, mon postulat serait plutôt de dire : prenons un gus lambda, mais bien lambda, et foutons-le au Daniels, au Canova etc, et là on verra vraiment si ça fonctionne.
Le hic, c'est que là encore, faudrait avoir un échantillon assez grand pour qu'on puisse vérifier quoi que ce soit. Et pas que ce soit un lambda-troll d'ici en mode j'ai 15kgs de surpoids et 42 ans, j'ai fait mon premier 10k en 34' comment je peux m'améliorer.
Bref, juste une réflexion de jeudi matin :)
endurance fondamentale et % par (invité) (90.114.83.xxx) le 18/06/20 à 11:18:35
"Wanders ou un autre qui fait un footing une fois de temps en temps à 4'50 au kilo c'est quand même bien différent par rapport au fait de placer de façon volontaire dans la semaine des footing lent pour "récupérer"."
Tout à fait d'accord.
C'est aussi quelque chose qui m'avait frappé du temps où je suivais Daniels: à l'époque, dans un gros déficit d'endurance, j'avais beaucoup de mal a rester dans l'allure 'E' (easy) pour les sorties relativement longues. Je continuais donc de faire (un peu à contre coeur) des footings plus lents.
Maintenant, avec mon coach, il me reste environs une fois par semaine un footing "très cool" (sans beaucoup plus de précision), mais c'est assez rare, et présent uniquement lors des semaines sans jour de repos.
Par contre, avec la caisse que j'ai actuellement, pour les sorties "normales" de type footing, aucun problème à être dans la fourchette haute des allures E de Daniels.
endurance fondamentale et % par (invité) (62.34.70.xxx) le 18/06/20 à 11:46:47
Et Nicolas Navarro, allez voir son Strava.
En octobre-novembre, régulièrement des footings à plus de 5' au km.
Quelles sont vos perfs pour avoir autant de certitudes sur l'inefficacité des footings lents ?
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 18/06/20 à 12:44:10
velove
"D après mes lecture VES est sollicité à vraiment basse intensité (80 à 120bpm).A 130bpm et plus on est sur un plateau de VES et l augmentation du débit cardiaque est assurée par l augmentation de Fc.
Bref si on cherche à solliciter VES il faut être coolos (90 à 120bpm)."
non justement, le plateau étant atteint, après il ne décroit pas, c'est par définition.
de plus, avant d'atteindre ce plateau et de monter à l'allure cible, le VES n'est pas au maximum.
du coups j'aurais plutôt tendance à dire qu'il faut aller chercher directement une allure plus soutenue et atteindre rapidement VES maximale pour ensuite "forcer" le coeur à débiter via une augmentation de la FC.
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 18/06/20 à 13:06:31
90.114.83.xxx
Quel distinguo fait tu entre footing cool et footing normal ?
endurance fondamentale et % par (invité) (93.2.41.xxx) le 18/06/20 à 13:14:39
C'est parce qu'il a fait régulièrement des footing à +5' au kil pendant 2 mois qu'il est performant ?
Quel est le rapport entre mes performances et mes connaissances ?
La question que je me pose c'est simplement l'intérêt de ces sorties extrêmement lentes pour des coureurs en 30' et -.
Récupération ? Comment ? Par quels processus ?
Développement d'aptitudes ? Lesquelles ? On peut pas faire mieux sans passer des heures à se traîner ?
Que certains aient leurs croyances ne me dérange pas, mais qu'ils en font des vérités "prouvées" par contre c'est gênant.
endurance fondamentale et % par Serge92 (membre) (86.249.74.xxx) le 18/06/20 à 13:20:19
Le véritable scientifique n’impose pas il propose des vérités partielles et imparfaites; même celles qui font l’unanimité à l’heure actuelle sont soumises à la réalité de la perspective historique. Leur valeur ne tient pas dans le fait qu’elles soient justes ou fausses mais dans leur contribution à une meilleure connaissance de la réalité par des degrés successifs d’approximations.
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 18/06/20 à 13:34:28
Hassan chadhi, nicolas navarro
L'un ne fait pas de footing lent, l'autre en fait.
Les résultats sont finalement proche (top 3 français sur marathon)
Doit on conclure que celui qui peut le moins peu le plus ?
Si sans footing lent, pour 2 gaillards au profil similaire, arrivée au même résultat, la comparaison, la preuve, le terrain, ne suffit elle pas à elle même pour arriver a la conclusion que les footing lent, cool, de récupération bref appelons les comme cous voulez, ne sont pas indispensable a la performance ?
endurance fondamentale et % par (invité) (178.199.167.xxx) le 18/06/20 à 13:35:50
C'est la distinction entre footing et footing de récupération...
Les élites sortent quelques fois à 5'00/km, mais c'est court (30-40' max), et dans le cadre d'un bi-quotidien ou lendemain d'une très grosse séance / compétition.
Ce n'est pas les "easy run" du plan, et à la limite ce n'est même pas planifié.
CONTEXTE !
Ils ne font pas 4-5 sorties à 5'00/km par semaine, ni ne font des sorties d'1h30 à cette allure.
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 18/06/20 à 13:42:54
généralement dans les programmes a 150km semaine je suis plutôt d'accord sur la durée 6/8/10km, par contre la fréquence c'est 4x semaine.
Et pour du concret, nicolas navarro cest 1h30 15km allure 4:50km
endurance fondamentale et % par (invité) (176.151.115.xxx) le 18/06/20 à 13:47:22
176.165: durant un footing actif (80% de fcm et plus), d'un point de vu cardiaque tu sollicites:
- la F.C.
- V.E.S.
Les deux sont en "marchent". Plus il y aura de l intensité plus la Fc augmentera pour accélérer le débit cardiaque.
Sur un footing lent a très lent (50 à 70%fcm) tu sollicites principalement la V. E.S. Et la fc ne semballe pas. On isole un facteur sur les deux.
Dans le cyclisme et en marche on est souvent dans de la basse intensité et on sollicite pas mal la VES sur de longues heures. On observe des fc de repos de champion quasi pathologiques. Un cœur d elephant.
Sinon en triathlon et en duathlon, le lent est fait en partie sur le vélo ou dans l eau et le qualitatif à pied (shematise).
D un point de vue foulée c est optimale et d'un point de vue cardiaque c est équilibre.
endurance fondamentale et % par (invité) (90.114.83.xxx) le 18/06/20 à 14:01:13
Article intéressant, voir les sections 'easy run' et 'kenyan shuffle'.
Extraits:
"""
Yes, Kenyan’s do (sometimes) run slowly, very slowly in fact, but they also run 10-12 times per week and the famed super slow runs make up only a small portion of the overall training volume. If you are looking to copy certain aspects of Kenyan training then this style of running is unlikely to be your best option.
"""
endurance fondamentale et % par (invité) (90.114.83.xxx) le 18/06/20 à 14:01:34
Avec le lien c'est encore mieux:
http://www.traininkenya.com/2020/06/17/kenyan-hills-and-other-myths-part-2/
endurance fondamentale et % par (invité) (176.155.49.xxx) le 18/06/20 à 14:02:54
176.151.
C'est la spécificité de l'entraînement qui amène la performance sur la spécialité, ciblé a l'entraînement.
le travail en fc basse ameliore la fc de repos et est donc spécifique a tous les efforts nécessitant une fc dans les fourchette basse.
Hors le 10k, on est sur un schéma différent, on a besoin d'un debit plus important.
selon ma perception, l'intérêt est d'atteindre un débit cardiaque plus important, VES rapidement et une fc élevé.
Rester des heures en fourchette basse alors que les fourchettes plus hautes ont des effets similaire ?
idéalement comparer deux entrainements , endurance fondamentale (70/80%) vs récupération (50/70%) au niveau des résultats avant/apres sur des paramètres physio tels que la fcm, la fc repos, la ves, le debit cardiaque a l'effort, la correlation entre ves et % vo2max
endurance fondamentale et % par (invité) (176.138.37.xxx) le 18/06/20 à 14:03:47
Les footings lent servent aussi à courir avec des coureurs plus lent également, 40/60’ de discussion ça aide à passer le temps et socialement c’est mieux que de courir toujours seul si on est largement au dessus du groupe.
endurance fondamentale et % par (invité) (178.199.167.xxx) le 18/06/20 à 17:31:49
"Et pour du concret, nicolas navarro cest 1h30 15km allure 4:50km"
Probablement pas une habitude et pas en préparation spécifique.
endurance fondamentale et % par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 18/06/20 à 18:04:43
Sinon le débat est interessant.
Perso pas trop d avis car je pense que c est fonction de la mentalité du coureur.
C est rare mais j ai une connaissance où 2 qui ne peuvent concevoir le footing de recup. Le footing = echauffement 2 ou 3km + 8 à 15km de footing actif.
Pour ce genre de personne, ne pas intercaler de footing de recup et mettre un jour de repos. Le repos en courant il n y arrive pas. > PROFIL de besogneux !!!
Pour beaucoup avec de l expérience, on comprends le footing cool ou le footing de recup. Le but:
- Transpirer (aide a la récupération quand on a pas de sauna :-))
- Courir avec des copains ou copines pour raconter sa petite vie etc etc
- faire un break dans la journee (un moment pour se relâcher).
Maintenant au niveau intérêt dans la physiologie de l effort c est plus complexe. Il y a des contres exemples et on peut peut être faire différemment...
C est plus dans la conception delà course à pied ou de l entraînement que dans la réelle utilite.
Pour finir, je dirais que le footing cool a des intérêts secondaires.
- Lien social ou lien avec l evasion
Il permets d avoir un moment à soit en tt tranquillité ou au contraire un moment entre copain.
- Récupération mentale et musculaire
Permet de restaurer le corps. Les muscles et tendons se chauffent un peu et ils ne sont pas agressés. Classiquement on fait le footing de recup le matin en jogging bien au chaud. De plus, une sortie on a aucune pretion sur l allure ou sur le temps e soutien etc etc on se laisse aller. Si on termine le petit footing de récupération par une séquence d étirement alors la on arrive au top de la récupération (élasticité, souplesse, relâchement général).
Interet secondaire mais cela fait durer dans la pratique... L intérêt secondaire peut devenir primaire pour certains profils.
endurance fondamentale et % par van (membre) (176.150.215.xxx) le 18/06/20 à 18:34:56
pour Nicolas, encore faut-il se farcir ses 150/200km par semaine
endurance fondamentale et % par (invité) (90.114.83.xxx) le 18/06/20 à 20:06:22
C'est la conclusion de l'article ci-dessus : pour un coureur qui sort 7 jour sur 7 pour 8-10 séances par semaine, en faire 1-2 hyper lentes peut avoir du sens. Pour un poireau, se baser la dessus pour faire 4 sorties max par semaine ça a beaucoup moins de sens.
endurance fondamentale et % par (invité) (109.212.5.xxx) le 18/06/20 à 20:39:05
c'est clair , tout est dit...
endurance fondamentale et % par (invité) (91.170.57.xxx) le 18/06/20 à 22:02:52
87 interventions pour en arriver la...
clap clap clap!
endurance fondamentale et % par Pipo34 (invité) (90.48.243.xxx) le 18/06/20 à 22:32:29
Avant de faire ce sport avec objectif d'amélioration du chrono ou au moins maintien du niveau au regard de mon âge.
J'utilisais la CAP comme récupération en fin de journée d'un travail très éprouvant physiquement ce qui me permettais de repartir pour une journée de travail sans trop de séquelles et avec un meilleur rendement le jour d'après.
Mes proches n'ont jamais compris pourquoi je m'imposais ce "sport" en fin de journée difficile malgré mes explications...
Depuis deux ans exit le travail épuisant donc je peux m'adonner à la CAP de manière plus intensive, mais je garde ces petits footings le lendemain de séance de qualité par exemple si le mardi soir je fais du fractionné, le lundi matin avant le travail je vais courir 6 à 9 km lentement et si je ne peux pas le matin je le fais le soir.
Pour moi c'est évident qu' en élevant le métabolisme l'exercice physique modéré participe à la récupération et l'accélère ce qui explique les séances hometrainer à tourner les jambes des tennismen lors des tournois ou bien les jours de repos des coureurs du tour avec une sortie lente.
En automne après les compétitions je pratique aussi la sortie champignons très bénéfique ;-)
endurance fondamentale et % par Link (membre) (91.182.5.xxx) le 18/06/20 à 22:38:47
Ah chez toi le lendemain du mardi c'est le lundi lol.
endurance fondamentale et % par Pipo34 (invité) (90.48.243.xxx) le 18/06/20 à 22:41:04
C'était pour voir si tu suivais ;-)
endurance fondamentale et % par Link (membre) (91.182.5.xxx) le 18/06/20 à 22:43:14
Eh oui, preuve que ton message était intéressant :)
endurance fondamentale et % par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 18/06/20 à 22:54:37
En gros on tombe dans le débat, repos actif VS repos passif.
Repos actif en course à pied très lente, en vélo cool en marchant ou à la piscine ?
endurance fondamentale et % par (invité) (176.187.23.xxx) le 19/06/20 à 09:31:37
Connaît on des coureurs performants qui ne font jamais de footings "cools/récup" ?
Des coureurs qui feraient, par exemple, 3 séances de qualité/semaine et 2/3 footings actifs + 2 jours de repos ... Tout en ayant un niveau, disons, national ?
endurance fondamentale et % par van (membre) (176.150.215.xxx) le 19/06/20 à 09:42:50
ça serait un champion du monde raté
endurance fondamentale et % par (invité) (176.187.23.xxx) le 19/06/20 à 11:02:41
Pourtant, si on prend l'entrainement d'un "champion" et si on enlève les footings "cools/récup", ça ressemblerait un peu à ça, non ?
endurance fondamentale et % par (invité) (90.114.83.xxx) le 19/06/20 à 11:07:52
ça dépend de la définition de champion, mais si tu as 3 qualités, 3 footing actifs, ça fait jamais que 6 runs par semaine. On peut penser qu'un "champion" a au minimum 2-3 jours en biquotidien, donc il manque encore des entrainements au compteur. Et on rajoute ensuite 2 muscu/PPG/PPS, peut être qu'un des footing "très cool" est en fait une sortie à vélo, etc.
endurance fondamentale et % par (invité) (176.187.23.xxx) le 19/06/20 à 11:20:42
Oui, je sais bien qu'il manque des séances ... Les séances de biquotidien qui sont justement des footings cools, non ?
Si tu ajoutes aux 5/6 entraînements que j'ai cité (3 qualité + 2/3 footings actifs/fartleck) les 3/4 footings cools (dont l'utilité est l'une des questions de ce suejt), tu arrives à 8/10 entrainements/semaine ce qui correspond à un entrainement assez classique pour un coureur "national".
endurance fondamentale et % par (invité) (90.114.83.xxx) le 19/06/20 à 11:25:16
Oui, mais le débat, et mon opinion (voir également l'article que j'ai partagé ci-dessus) est que ces footings, s'ils sont fait vraiment vraiment lentement ne constituent pas 3-4 séances par semaine.
Après bon, reste à définir "cool" et "lent"...
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