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Marathon et dénivelé par (invité) (2a02:a03f:a8ec:2900:3d11:22f0:c156:xx) le 27/11/23 à 13:55:44
Salut,
Au printemps 2025 je compte m’attaquer au sub 3 heures sur marathon (en 2024 je compte optimiser mon temps sur semi). Ce sera mon premier et j’ai à coeur de faire celui de ma ville (en plus il traverse mon village) mais il y a un truc qui me chiffonne : le dénivelé. Il y a 157 mètres de D+ pour 149 de D-.
Sur un objectif de 3h00 et à la grosse louche, combien de temps pourrais-je perdre par rapport à un marathon super plat ? Je pourrais aller du côté de Rotterdam, Amsterdam, Eindhoven ou que sais-je mais c’est quand même un luxe d’avoir un marathon qui part à 5 km de chez soi (puis les nuits à l’hôtel ce n’est pas mon truc).
Merci pour vos retours !
par Caliméro (invité) (92.184.100.xxx) le 27/11/23 à 14:13:05
Environ 1 minute.
par (invité) (2a02:a03f:a8ec:2900:3d11:22f0:c156:xx) le 27/11/23 à 14:16:20
Seulement ? Ce serait top, merci pour ta contribution.
par (invité) (195.190.155.xxx) le 27/11/23 à 14:18:58
160D+ très franchement c'est quasiment négligeable sauf si c'est une énorme côte à faire en une fois (voir deux fois).
Le marathon de Paris c'est entre 200 et 300 selon les années et ça n'empêche pas les gens de réaliser des grosses performances. Mais comme dit le message d'au-dessus on peut compter sur 1 à 2 min grand max par rapport à marathon hyper plat. La densité joue pour certain et un marathon de village où tu vas courir solo peut être handicapant. Mais si tu aimes courir seul ça ne devrait pas poser de problème.
La chaleur/le vent seront à ce niveau beaucoup plus impactant. Le temps de transport et le stress engendré par un déplacement à l'étranger sera également à prendre en compte.
par (invité) (2a02:a03f:a8ec:2900:3d11:22f0:c156:xx) le 27/11/23 à 14:53:14
Parfait, merci pour les infos détaillées. Il n’y a pas vraiment de grosses côtes, juste trois bosses dont la plus grosse présente un dénivelé positif de 29 mètres. Le second semi est beaucoup plus roulant.
Les 3/4 de la course se déroulent le long d’un cours d’eau où je m’entraîne et je sais que le vent sera présent, moitié face puis moitié dos (ou l’inverse, on verra) vu qu’on fait demi-tour mais pas non plus la tempête (enfin sauf météo exceptionnelle évidemment).
Pour la chaleur je ne m’en fais pas du tout, c’est en Belgique et le premier week-end d’avril, de 9h00 à midi, aucun risque d’avoir un coup de chaud.
Et enfin le marathon traverse mon village mais c’est le marathon de la ville voisine et il a donc pas mal de participants. Rien à voir avec Paris vu qu’il y a environ 1500 - 2000 coureurs mais il y a un meneur d’allure pour les 3 heures et pas mal de sub 3 heures (il se gagne généralement sous les 2h30).
par (invité) (194.250.98.xxx) le 27/11/23 à 15:41:33
En gros c'est Namur non, pourquoi ne pas juste donner le nom au lieu de tourner autour du pot ?
La trace GPS
https://connect.garmin.com/modern/course/219374481
Il y a un enchaînement de 3 côtes entre le 15 et le 22 à gérer, pratiquement la moitié du D+ global sur cet intervalle ce qui n'est pas idéal.
Densité faible est plus gênante
https://www.acn-timing.com/?lng=FR#/events/2167356461679203/ctx/20230402_namur/generic/197994_1/home/LIVE1
33 coureurs sous les 3h dont 14 entre 2h55 et 3h, en moins de 2h55 c'est morne plaine donc, si il y a du vent en sus le temps risque d'être très long si il n'y a rien pour le couper (des haies, d'autres coureurs, des arbres etc.)
Plus que le dénivelé c'est la combinaison vent + tout seul qui vont être handicapants
par (invité) (2a02:a03f:a8ec:2900:3d11:22f0:c156:xx) le 27/11/23 à 16:03:30
Oui c’est Namur, je pensais que personne ne connaîtrait (ce forum m’étonnera toujours) donc je n’ai pas jugé utile de le mentionner.
Il y aura un meneur d’allure pour 3 heures en 2024 (ce qui n’était pas le cas les autres années je pense) donc j’imagine qu’il y aura un petit groupe avec lui.
Par contre pas sûr de vouloir suivre un meneur d’allure, d’une part je trouve que ça fait un peu assisté et d’autre part je préfère gérer ma course comme bon me semble.
C’est vrai que les 3 côtes coup sur coup ce n’est pas top.
par Foufou (invité) (193.43.69.xxx) le 27/11/23 à 17:44:00
Je trouve l'estimation de 1' (très) optimiste
Quand on parle d'équivalence, on dit 100m de D+=1km
Du coup ça serait plus aux alentours de 3-4'
Pour avoir fait certains marathons vallonné (260m de D+), j'ai trouvé que ça m'avait pas mal ralenti ... ou alors c'est ce que je me suis dit pour me rassurer.
Je partais pour 3h00-3h05, en forme, les séances d'avant passaient nickel et j'ai fini en 3h12 :(
Après est ce que ces 3' (si c'est bien ça) valent vraiment le déplacement dans une autre ville loin de chez toi ...
par (invité) (2a02:a03f:a8ec:2900:3d11:22f0:c156:xx) le 27/11/23 à 18:09:07
Si c’est le cas il faudra que je vale 2h55 sur du plat… Toutefois cette histoire de 100 mètres de D+ = 1 kilomètre ça tombe un peu trop juste à mon goût.
par Foufou (invité) (193.43.69.xxx) le 27/11/23 à 19:42:26
C'est histoire d'avoir un ordre d'idée.
Je fais des courses de montagne et je suis environ à 1'000m de D+ à l'heure, donc 6' au 100m et je ne traine pas trop pourtant.
ça dépend aussi du parcours : Si c'est départ et arrivée au même endroit (et donc même D+ que D-), comme déjà dit si c'est une grosse côte ou des tas de petites côtes de 5-10m qui s'avalent facilement, etc ...
Mais je maintiens : 1' ... ça me semble très optimiste
par (invité) (77.179.113.xxx) le 27/11/23 à 19:50:49
oui 100m D+ = 1km c'est pour gonfler l'ego des traileurs :)
Sérieusement ça dépend du terrain. Ça n'a aucun rapport en montagne et sur route. Sur route ce n'est pas du tout équivalent. Au max c'est je dirais 500m (sachant que tu as 100m D+ et 100m D-). 1 min est optimiste mais 2 min me semble relativement réaliste.
par (invité) (77.179.113.xxx) le 27/11/23 à 19:58:45
Et puis de toute façon tu n'auras jamais 0.
Donc il ne faut pas compter par rapport à un 0 théorique qui n'existe pas.
100m sur un marathon c'est très plat.
Je ne sais pas combien a Berlin mais ne te focalise pas sur ça.
Autre point, perso je te conseillerais de rester dans le groupe aussi longtemps que tu peux car même si on se sent bien et qu'on peut aller plus vite que le groupe, partir seul est risqué et on peut le payer.
par (invité) (2a01:cb0d:408:600:971:56b4:83de:xx) le 27/11/23 à 20:27:15
"C'est histoire d'avoir un ordre d'idée".
C'est exactement ça, et l'ordre d'idée s'assimile d'autant mieux avec une valeur "ronde" en "standard". Elle reste à nuancer par ce qui nous distingue tous et distingue toutes les performances.
par Foufou (invité) (193.43.69.xxx) le 27/11/23 à 20:28:49
Non 100m pour 1km c'est assez cohérent si tu regardes les meilleurs chronos.
2'000m/h de D+, donc 3'/100m
et 1h pour 20km, donc 3'/km
Après c'est vrai que si tu as de la montée, si tu as le même dénivelé en descente, ça change tout.
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 27/11/23 à 20:44:10
Comme il a été dit plus haut, l'impact du D+ et du D- dépend aussi de la pente ... Une descente à 2% sur 5km ... ça n'a pas le même impact positif qu'une descente de 500m à 20% ...
De même sur le D+ ...
par Le Pix (invité) (2a01:cb06:b003:f75e:5787:5592:a135:xx) le 27/11/23 à 21:25:08
Ici, au home, notre mini bus TPMR a une pente d'accès au dénivelé si grand que 2 infirmières-sous-cheffe sont obligés d'activer leurs bras musclés et tatoués pour nous y faire monter. C'est un supplice selon elles. Mais c'est pas la mer à boire non plus.
par (invité) (77.179.113.xxx) le 27/11/23 à 21:31:26
Non 100m pour 1km c'est assez cohérent si tu regardes les meilleurs chronos.
2'000m/h de D+, donc 3'/100m
----------------------------------------
sauf que tu oublies d'ajouter la distance.
Les 2000 de D+ ils ne se font pas sur 0 kms. J'imagine qu'il faut même sur du pentu environ 10 kms pour avoir 2000 D+. Donc ce serait équivalent à 30 kms et donc 2'/km, donc ça va pas.
Et oui dans son cas il a le D- ce qui sur route et une pente légère compte aussi.
par Foufou (invité) (193.43.69.xxx) le 27/11/23 à 22:24:48
moins de 10km pour 2'000 de D+, mais c'est vrai qu'il y a également quelques km à parcourir et ça joue (entre 5 et 7km en général en fonction du terrain)
par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:b8b9:3f39:2545:xx) le 27/11/23 à 22:36:30
cette discussion est surréaliste... comme toujours lorsqu'on en arrive à comparer un profil trail et une course sur route plate, vous aurez beau chercher il est impossible de trouver un coefficient d'équivalence.
par Caliméro (invité) (176.155.184.xxx) le 27/11/23 à 22:51:25
Mais non, en course sur route 100m de D+ ce n’est pas l’équivalent d’un km en plus. Ce n’est pas du trail. Pour quelqu’un autour des 3h au marathon, 1 m de D+ cela coûte environ une seconde. Et on en récupère environ 1/3 à la descente (constat sur le terrain depuis de nombreuses années). Sur marathon avec 160+, c’est à dire environ 90+ de plus que sur les marathons “très plats”, on perd donc environ 90 sec à la montée et on en récupère 30 dans les descentes. Cela coûte donc environ 1 mn, d’où mon message plus haut.
par (invité) (2a01:cb00:f9e:8100:5941:b39a:92db:xx) le 28/11/23 à 00:49:38
Je suis d'accord avec les calculs précédents. Plusieurs petites côte avec une faible pente s'avalent assez facilement et les descentes courues plus rapidement permettent de minimiser l'impact du D+.
(Pour une fois que la phrase de merde "le D- compense le D+" a du sens lol).
Les longs faux plats montant sont assez embêtant, on se sent lourd sans comprendre pourquoi.
Les grosses côtes sont quand même assez handicapante. Il faut savoir les gérer et accepter la perte de vitesse.
Donc selon le profil la perte sera assez différente. Mais sur 160D+ ne te pose pas de question et fonce.
Pourquoi est-ce que la densité est aussi importante pour vous ? On ne bénéficie pas vraiment du drafting et avec la montre on contrôle facilement son allure. La simple motivation de "rattraper l'autre" ?
par wallon69 (invité) (85.91.175.xxx) le 28/11/23 à 10:21:01
Quand j'ai fait Namur en 2022, j'avais trouvé le parcours cassant par endroit, un escalier et une forte pente pour monter sur un pont p.ex.
Egalement un chemin non asphalté en début de course.
Sans parler du tracé trop court de +/-700m.
Les Wallons m'épateront toujours.
Le parcours a pu changer en 2023, faudrait vérifier.
Cette année 2023 j'ai fait celui de Gent (Gand en FR), nettement plus fluide et mieux organisé. voilà.
par (invité) (2a01:cb0d:408:600:5ad7:70b7:5f1e:xx) le 28/11/23 à 19:42:47
Comme dit, il est impossible de trouver un coefficient d'équivalence car il n'y en a pas, il n'en existe pas, ça n'existe pas.
Mais ça n'empêche pas de vouloir donner/imaginer comme un ordre d'idée.
Donc d'utiliser (ou non) parfois, la notion plus ou moins controversée de "kilomètre effort".
https://www.athle.fr/pdf/docffa/GUIDE_LABEL_RUNNING.pdf#page=13
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kilom%C3%A8tre-effort
Cela n'est absolument pas une formule mathématique précise et infaillible : c'est donner un (relatif) ordre d'idée depuis un biais de vision.
Un peu comme certains imaginent pour la cap des cotes de performance équivalente route/trail.
Un peu aussi (en moins confidentiel et bien plus largement répandu) comme avec une projection cartographique, on passe d'une sphère (relative) à un rectangle plat. Sauf qu'en projection cartographique, les "modèles" sont bien plus riches en diversités !
Personne (ou pas grand monde) ne se dit en consultant googlemaps ou openstreetmap que la projection Mercator n'était vraiment pas la meilleure ou qu'elle n'est pas bonne du tout, et qu'il faut absolument la retirer de toutes les salles de classe scolaire pour la remplacer par une autre. Ou par quelque chose comme ça :
https://www.littleplanetfactory.com/collections/planets/products/earth-with-relief-detail
La Terre a une forme irrégulière. Ce n'est pas du tout une sphère parfaite. Même si de très loin, elle en a l'air.
Or, pour se la représenter, sur papier ou écran "à plat", on fait une projection : on la déforme pour la mettre à plat.
"Une projection s'appuie sur une sphère ou un ellipsoïde de révolution qui sont des modèles plus ou moins proches de sa forme patatoïde réelle." (wiki)
"La projection cartographique est un ensemble de techniques géodésiques permettant de représenter une surface non plane (surface de la Terre, d'un autre corps céleste, du ciel, ...) dans son ensemble ou en partie sur la surface plane d'une carte." (wiki) Et ça se fait précisément et mathématiquement dans la méthode. Comme à l'arrache sur une feuille de papier si on veut.
"L'impossibilité de projeter le globe terrestre sur une surface plane sans distorsion explique que diverses projections aient été inventées, chacune ayant ses avantages" (wiki) et inconvénients donc.
par (invité) (2a02:a03f:a8ec:2900:4891:2832:ac13:xx) le 29/11/23 à 00:37:26
Je m’étonne de voir que personne n’a mentionné un point crucial : le poids de l’athlète. Le gros lard de 70 kilos aura beaucoup plus de mal dans les côtes que la gazelle de 50 kilos qui sera quasi aussi à l’aise que sur du plat…
par (invité) (37.166.153.xxx) le 29/11/23 à 07:59:36
+1.
par wallon69 (invité) (85.91.175.xxx) le 29/11/23 à 10:29:36
tu sais ce qu'il te dit le gros lard de 70(+) kg ? ;-)
par (invité) (2a01:cb0d:408:600:5d1c:6f13:c73e:xx) le 30/11/23 à 15:32:16
Le gros lard de 70 kg pour 2m03 et la gazelle de 50 kg pour 1m10 ne sont pas ceux qu'on croit.
par Le Pix (invité) (2a01:cb06:b003:f75e:5787:5592:a135:xx) le 30/11/23 à 16:51:48
Ici, au home, mon voisin de chambrée me dit tous les matins "bonjour l'allumette", et moi je lui réponds en entonnant "allumez le feu ! allumez le feu !", ma chanson favorite. C'est notre rituel matinal.
par (invité) (2001:861:3c01:d930:a9a6:a33c:3574:xx) le 07/12/23 à 21:50:21
Voici un article intéressant sur le sujet
https://www.slate.fr/story/234943/marathon-jo-jeux-olympiques-paris-2024-parcours-denivele-coureurs-course-suspens
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