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Augmenter la dose de sucre ingéré en compétition par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 21/12/23 à 10:12:16
C'est un sujet assez à la mode en ce moment, Runwise, RA et d'autres (Kipchogue aussi semble-t-il, mais ce ne sont que des bruits, influencés par le marketing ?), évoquent souvent, comme axe de progression sur marathon, la possibilité d'augmenter la quantité de sucre ingéré pendant l'épreuve.
Evoquant la nécessité de s'entraîner à tolérer ce sucre durant les entraînements (Wanders l'évoque aussi dans son dernier podcast).
Certains d'entre vous ont tenter l'expérience (entrainement avec sucre tous les 5km puis marathon à plus de 60g/h ...)? Un retour ?
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:9968:286e:d6e:xx) le 21/12/23 à 15:51:18
Je viens d'écouter le dernier podcast de Running Addict qui débriefe son marathon de Valence en 2h33, il dit ingurgité 75 à 80g de glucide par heure (boisson iso + gels ...) avec entrainement pour tolérer ces quantités sur les sorties longues et quelques fractionnés.
Un avis ?
par (invité) (2001:861:4447:c000:3189:2f50:ab89:xx) le 26/12/23 à 15:14:39
Il serait intéressant de voir sur quelles bases scientifiques reposent ces allégations pour le moins étonnantes.
Ce qu'on sait c'est que se rincer la bouche avec du sucre booste le cerveau sans qu'il n'y ait d'effet dose, et que donc il y a une raison expliquant que les compétiteurs prennent de temps en temps une gorgée ou deux de solution sucrée en compétition.
J'aimerais donc savoir d'où vient l'idée qu'au plus on consomme de sucre en plein effort au plus on va vite. Si c'est une énième redite des fumeuses études du Gatorade Sport Institute, ça a la même valeur que quand Lucky Strike nous expliquait que les pharmaciens fumaient.
par (invité) (2a01:cb08:60:8900:84f1:51a6:6e53:xx) le 26/12/23 à 15:33:18
La pharmacienne à côté de chez moi aime les pipes.
par (invité) (2a04:cec0:10c1:7ffa:0:41:a9c5:xx) le 26/12/23 à 17:07:25
Je ne connais pas les sources scientifiques de ces stratégies. Et le fait que l'entourage d'Eliud propage ces infos peut être remis en cause eu égard à son sponsoring Maurten ...
Néanmoins, runwise, lui même thésard, a pour habitude de remettre toutes les idées reçues en question et base toute sa stratégie d'entraînement sur des études avérées ... et c'est un fervent défenseur de cette habituation du système digestif à augmenter la dose de sucre en course... running addict n'a pas non plus pour habitude de servir la première banalité venue....
J'ai même entendu une interview de Paula Radcliffe qui disait que les nouvelles stratégies de ravitaillement étaient aussi importantes que les chaussures dans l'évolution actuelle du marathon...
Pour autant, comme toi, j'aimerais bien lire ces études, si elles existent.... attestant l'intérêt de se gaver de sucre durant l'effort...
Pour filer la comparaison avec les chaussures carbone, les études ne sont pas si radicales et certaines contradictoires ( il n'y a qu'à écouter Blaise du bois...), pour autant, je ne prendrai plus de depart de marathon sans mes pompes "new gen" et je ne suis pas le seul, je crois...
Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas prouvé que c'est faux...
par (invité) (88.126.132.xxx) le 26/12/23 à 19:02:12
Sur mon marathon en avril (niveau ~2h40) j'ai pris un gel d'environ 30 grammes tous les 5 kilomètres (sauf au 40e), pas de souci ni digestif ni de fringale pour un total de ~80g/heure. A l'entraînement j'avais pris l'habitude de consommer de la boisson iso + gels, pour 50 à 60g/heure, et 70g sur une ou deux sorties longues. Sachant que j'ai les intestins solides.
Au niveau études, on retrouve cette revue qui indique un gain au delà de deux heures, mais les études s'appuient principalement sur des hommes à jeun : https://journals.lww.com/nsca-jscr/FullText/2016/12000/Does_Carbohydrate_Intake_During_Endurance_Running.33.aspx
J'avais aussi vu passer une infographie avec des sources mais je ne l'ai pas retrouvée.
En tout cas la consommation de glucides est aussi une des raisons avancées par certaines équipes cyclistes, jusqu'à 120 grammes par heure, des doses qu'on ne pourrait pas tenir en CAP
par (invité) (2a06:d380:0:103::xx) le 27/12/23 à 17:03:35
On attend donc toujours la source scientifique solide...
Un mensonge ne devient pas vérité parce qu'il est répété.
Pensons aussi que les chaussures et les vélos, tout comme la nutrition, sont d'excellents paravents pour cacher les progrès effectués dans des domaines moins avouables. Et que ça permet un bon retour sur investissements pour les sponsors.
par (invité) (2a06:d380:0:103::xx) le 27/12/23 à 17:11:29
Une étude sur la gavage au gel sucré indique qu'il n'y a rien de détectable entre le placébo et la solution sucrée :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16521844/
par (invité) (2a04:cec0:f063:a8cb:0:29:db07:xx) le 28/12/23 à 10:53:55
Peu convaincante ton étude... (ce qui ne veut évidemment pas dire que cet apport a un intérêt...)
Elle date de 2005 (avant nouveaux gels)
Elle concerne le semi marathon (on peut penser que si ça a un intérêt, c'est plutôt sur du long...)
Elle parte de gels donnés sans stratégie d'accoutumance a cette surcharge...
Bref, on n'en sait pas plus.
par (invité) (88.126.132.xxx) le 28/12/23 à 11:28:30
Je trouve nos antis sucre très agressifs, comme souvent sur le forum
par (invité) (2a04:cec0:f063:a8cb:0:29:db07:xx) le 28/12/23 à 11:36:26
https://www.lepape-info.com/nutrition/comment-entrainer-son-intestin-pour-tolerer-plus-de-glucides/
par (invité) (176.187.129.xxx) le 28/12/23 à 12:03:35
Et oui les neuneus, les coureurs élites prennent des gels uniquement dans le but de vous faire consommer, ça ne sert strictement à rien en réalité.
Si demain ils étaient sponsorisés par Justin Bridou, ils croqueraient une rondelle de sauciflard au ravito, ça ne changerai rien à leur perfs mais le gogo moyen de la course à pied ne partirai plus courir sans sa saucisse sèche dans la chaussette et l'action Cochonou grimperait en flèche
Vive le capitalisme, et vive le sport
par (invité) (2a03:94e0:243a:dead::xx) le 28/12/23 à 12:07:39
"Je trouve nos antis sucre très agressifs, comme souvent sur le forum"
Je ne vois pas d'agressivité à rappeler que la science ne valide pas cette manie de se suralimenter en faisant des efforts.
Je suis, au contraire, ravi d'apprendre des trucs qui ne sont généralement pas dits par les magazines ou les sites web financés par la pub des fabricants et vendeurs de produits sucrés.
par (invité) (2a04:cec0:f063:a8cb:0:29:db07:xx) le 28/12/23 à 12:31:06
C'est beau ces certitudes... Pas très scientifique, par contre...
Le scientifique doute par essence... et s'interesse aux évolutions des connaissances...
Je suppose que les entraîneurs de Mimoun étaient persuadés que s'hydrater pendant une compétition était une aberration...
Quand on cherche "gut training endurance", on trouve tout un tas d'articles solides basés sur des recherches référencées (d'ailleurs celui de lepape cité plus haut cite toutes ses références scientifiques). Et si on devait résumer le constat global, on aurait "aide à mieux tolérer l'apport exogène de glucides.... impact possible sur les performances, à confirmer..."
Un autre article pour les curieux
https://www.sergepieters.net/single-post/le-gut-training-ou-comment-r%C3%A9duire-les-troubles-digestifs-%C3%A0-l-effort
par Feeling (invité) (2a01:cb11:804:a400:80f5:23f8:9305:xx) le 28/12/23 à 13:15:16
S'il faut "entraîner" son intestin pour lui apprendre à gérer l'absorption de sucres pendant l'effort sans troubles gastriques, eh ben cela veut simplement dire que nous ne sommes pas fait pour ingérer de telles saloperies pendant l'effort !
On peut même aller à l'infini dans ce raisonnement, par exemple s'il faut 1kg d'oranges pour avoir la quantité de vit c que l on trouve dans les pastilles, c'est que nous n'avons pas autant besoin de vitamines C ! Idem pour la vit D, et toutes les merdes de compléments que les influenceurs essaient de nous vendre !
A titre personnel, j'ai une alimentation modéré en glucides sans suivre une quelconque mode de régime ceto ou autres. Et je n ai jamais eu besoin d avaler sur mes courses ( course nature jusqu'à 60k max).
par (invité) (2a04:cec0:f063:a8cb:0:29:db07:xx) le 28/12/23 à 13:21:30
Comme le disait un intervenant, les anti sucre sont un poil virulents...
Et quand on court pour s'entraîner et habituer notre corps a des efforts longs, c'est mal ?
par (invité) (88.126.132.xxx) le 28/12/23 à 13:26:18
https://web.archive.org/web/20170808064508id_/http://www.tradewindsports.net/wp-content/uploads/2014/02/Currell-08-Endurance-with-multiple-CHO.pdf
https://www.taylorfrancis.com/chapters/edit/10.4324/9781315873268-2/carbohydrates-training-competition-louise-burke-john-hawley-stephen-wong-asker-jeukendrup
https://link.springer.com/article/10.1007/s40279-013-0079-0
Peut-être que les neuneus ont un biais influencé par le méchant monde commercial dans lequel nous vivons, mais certains ont un biais "anti"
L'alliance des résultats d'études et de la pratique personnelle reste la meilleure solution. Je me vois mal partir pour une sortie vélo de 4 heures sans ravitaillement...
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 28/12/23 à 15:43:11
" Je me vois mal partir pour une sortie vélo de 4 heures sans ravitaillement..."
Euh quel rapport ? Qui te dit de partir pour 4 heures de vélo sans manger ? Il n'y a pas comme seuls choix soit de se gaver en continu de sucre soit de faire des heures et des heures de sport sans manger.
Certains disent qu'il faut aller au-delà de 60 g par heure d'effort, n'hésitent pas à dire qu'il faut 80 voire 90 grammes de sucre par heure d'effort et qu'il faut s'entrainer à cela.
Ça signifie que pour tes 4 heures de vélo, il te faudrait 360 grammes de sucre, soit 72 morceaux de sucres. Tu réalises le truc ?
Si tu penses que faire du sport c'est soit ça soit ne rien manger pour 4 heures d'effort continu, évidement que tu peux comprendre que nous ne sommes pas tous d'accord.
par (invité) (2605:6400:30:f57d:916e:73f8:d5e7:xx) le 28/12/23 à 16:05:08
Euh (88.126...) sais-tu lire ?
Tu nous mets justement un lien vers une étude (https://link.springer.com/article/10.1007/s40279-013-0079-0) indiquant que c'est sur le cerveau que le sucre a un effet, et que donc ça n'est pas en en prenant le plus possible qu'on a les meilleurs résultats.
On en revient toujours aux mêmes trucs : les efforts courts et intenses nécessitent de prendre un sucre de temps en temps, pas de se gaver de 90 grammes de sucre par heure, 18 morceaux de sucre !
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 28/12/23 à 16:12:58
Pourriez-vous cesser cette manie de nommer "anti-sucre" ceux qui pensent qu'il faut du sucre de temps à autres en compétition mais que la quantité n'est pas reliée aux résultats ?
La recherche montre (2 liens du message plus haut censé dire l'inverse) qu'étonnamment on a de très bons résultats en ne prenant que peu de sucre lors des efforts intenses ou simplement en se rinçant la bouche avec une solution sucrée, mais pour vous si tel youtubeur prétend qu'il faut en bouffer le plus possible, c'est lui que vous croyez ?
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1fd:89fa:51e0:xx) le 28/12/23 à 16:26:32
C'est fou comme vous ne retenez que ce qui vous arrange ...
Vous avez lu l'étude du premier lien de 88.126 ?
Vous avez lu les articles (qui précisent chaque étude amenant à ces arguments) de Lepape et/ou de serge Pieters ?
Quant à assimiler tout intervenant du Net à un "youtubeur" avec tout le mépris associé, c'est au mieux de la méconnaissance au pire de la mauvaise foi ... Quand Etienne Klein fait des vidéos d'astrophysique, c'est un youtubeur, il en perd sa crédibilité ?
Bref, je ne suis pas engagé dans le débat, mais curieux et intéressé par le sujet et en toute objectivité, je lis des ayatollahs du coté de ceux qui sont opposés et des curieux prudents de l'autre coté ...
par (invité) (77.131.83.xxx) le 28/12/23 à 16:44:04
(invité) (2001:861:3143:4eb0:1fd:89fa:51e0:xx) le 28/12/23 à 16:26:32
Je ne me mêle pas de ce fil mais j'ai une question après t'avoir lu : Es tu bon au Billard ?
par Primeur (invité) (2a02:8440:a107:c5ce:a0b4:aaff:fe26:xx) le 28/12/23 à 16:53:41
De plus, les prix des tomates à plus que doublé cette année !
par (invité) (86.220.145.xxx) le 28/12/23 à 20:51:41
Etonnant, le sucre pur et raffiné est une saloperie pour l’organisme, amenant diabète, cholestérol, infarctus. Et les mecs qui se croient en santé pour courir des footing bouffent des gels industriels de merde pour imiter des athlètes qui eux passent leurs journées à s’entraîner….
par (invité) (176.187.129.xxx) le 28/12/23 à 21:42:30
Svp ceux qui font des marathons ou + sans rien manger ni boire, partagez aussi vos temps qu'on se marre un peu
par (invité) (88.126.132.xxx) le 28/12/23 à 21:44:25
Donc on en revient à l'agressivité, vous ne lisez pas mes messages jusqu'au bout dans ce cas.
Est-ce que j'ai écrit quelque part qu'il faut prendre 90 grammes par heure ? En évoquant les déclarations d'équipes cyclistes à 120 grammes, je précise bien que ces quantités ne seraient probablement pas supportables pour des coureurs à pied. D'ailleurs, des spécialistes de l'endurance (Alex Hutchinson sur Twitter me vient à l'esprit) émettent des réserves sur la pertinence de ces 120 grammes quand les recommandations dans sont de l'ordre de 90 grammes max.
J'ai évoqué mon expérience perso à +/- 70g sur 2h40 d'effort, que ça s'était bien passé pour moi. Sur un semi, je vais éventuellement prendre un gel au 10 ou 15e, mais c'est PERSONNEL.
J'ai mis un lien vers une revue qui pointe vers un léger gain au delà de deux heures d'effort. Si vous ne distinguez pas les efforts de courte/moyenne durée (90 minutes et moins) et les plus longs, je suis désolé.
Et oui, j'ai bien lu les autres articles.
A un moment, il faut aussi se rappeler que les études mettent en évidence des variations individuelles (comme pour le gain apporté par les chaussures next-gen), il faut donc se servir des lignes directrices issues de la littérature pour adopter sa propre stratégie, quitte à intégrer le placebo si cet élément suffit à améliorer les performances.
Sur courte/moyenne distance, un léger apport en sucre ou rinçage est pertinent (les stocks de glycogène permettent de poursuivre l'effort et l'information d'une entrée de sucre arrive au cerveau) et sur plus longue distance la capacité à absorber des glucides à l'effort peut permettre de poursuivre à haute intensité.
Un coureur d'ultra ou de formats très longs (8h+) où on utilise majoritairement des graisses en raison d'une intensité plus modérée n'aura peut-être pas besoin d'un apport aussi important. Idem pour un individu dont le métabolisme des lipides est extrêmement efficace.
Maintenant, affirmer sans cesse que l'apport en sucre n'est que marketing est peut-être limité. Ca peut également dépendre du type d'apport : une part de fructose, alimentation solide ou gel ou boisson, apport de minéraux ? Quid des hydrogels, sont-ils vraiment plus efficaces ou est-ce seulement du marketing ?
Enfin, pour répondre à la question d'origine du fil : est-ce que la capacité à absorber des glucides peut être un facteur de progression, notamment sur marathon ?
Ca dépend de si la limitation de la performance vient de cet aspect : est-ce qu'on ressent une hypoglycémie ou une chute de performance liée à une déplétion des stocks de glycogène ?
Si on a des problèmes digestifs, travailler sur l'ingestion de glucides à l'entraînement peut diminuer cet inconfort donc réduire la perte de performance. Evidemment, on pourra me rétorquer qu'il suffirait de ne pas s'alimenter du tout, et là je renvoie à la question juste au-dessus.
C'est vraiment dommage qu'on s'invective pour rien alors que nous partageons pour la plupart les mêmes buts : nous améliorer et nous entraider. J'ose espérer qu'aucun de nous ne se comporte de cette manière si l'interlocuteur se trouve en face...
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 29/12/23 à 10:59:03
Oui, j'ai lu, mais certains liens pointent vers des abstracts sans l'étude, qui peut très bien n'être qu'une meta-étude se basant entre autres sur les fausse études du Gatorade Sport Institute.
Pour ton message :
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"J'ai évoqué mon expérience perso à +/- 70g sur 2h40 d'effort, que ça s'était bien passé pour moi. Sur un semi, je vais éventuellement prendre un gel au 10 ou 15e, mais c'est PERSONNEL.
J'ai mis un lien vers une revue qui pointe vers un léger gain au delà de deux heures d'effort. Si vous ne distinguez pas les efforts de courte/moyenne durée (90 minutes et moins) et les plus longs, je suis désolé.
Et oui, j'ai bien lu les autres articles.
A un moment, il faut aussi se rappeler que les études mettent en évidence des variations individuelles (comme pour le gain apporté par les chaussures next-gen), il faut donc se servir des lignes directrices issues de la littérature pour adopter sa propre stratégie, quitte à intégrer le placebo si cet élément suffit à améliorer les performances"
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Pour moi, ça signifie que le lien direct ingestion de plus de sucre = vitesse augmentée n'est pas fait, que si certains supportent plus de sucre que d'autres, en aucun cas il n'existe de lien direct et validé entre quantité de sucre et performances. Et ceci alors que tous les sites, articles ou vidéos expliquant comment consommer plus de sucre partent du principe sous-jacent que s'il faut le faire c'est parce que ça augmente d'autant les performances.
C'est ce qu'il faut répéter : scientifiquement le lien entre quantité de sucre ingérée et amélioration des performances n'est pas fait. La performance est améliorée sur certaines distances quand on consomme ou qu'on se rince la bouche avec un peu de sucre, mais il n'y a pas d'effet direct et absolu de la dose sur la performance pour chaque coureur.
par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:1d2d:f912:8fd1:xx) le 29/12/23 à 11:11:36
"Svp ceux qui font des marathons ou + sans rien manger ni boire, partagez aussi vos temps qu'on se marre un "
12 fois sous les 3h dont 4 fois entre 2h45 et 2h47
à jeun depuis la veille et eau très légèrement sucrée tous les 5km
pas de quoi rire...
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:c022:c7b3:6586:xx) le 29/12/23 à 16:04:38
Certes ... Mais on ne peut évidemment pas en tirer une généralité.
Sais-tu ce que tu aurais fais avec un petit déjeuner adapté et un ravitaillement glucidique ? Non ... Moi non plus d'ailleurs. Mieux ? Moins bien ?
Je vais plus vite que toi sur marathon. Je prends un petit dej', des glucides aux ravitos. On en déduit quoi ? Rien de définitif, évidemment.
Je connais quelques marathoniens "sub-élites" et aucun ne fonctionne à jeun. Quasiment tous se renseignent sur l'intérêt d'augmenter le taux de glucides à l'heure et d'y habituer son système digestif. Ce n'est pas une preuve évidemment.
par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:2458:1048:854a:xx) le 29/12/23 à 19:04:50
"Sais-tu ce que tu aurais fais avec un petit déjeuner adapté et un ravitaillement glucidique ?"
oui à mes débuts, plusieurs essais et très mauvais souvenirs...
je ne peux rien avaler le matin et je n'ai aucun goût pour le sucre donc j'ai fonctionné avec mes particularités, rien de plus.
et je n'en tire aucune généralité c'était juste une réponse à la question posée plus haut qui était censée faire rire son auteur :-)
par (invité) (2a04:cec0:105f:3310:5016:27ff:fe9b:xx) le 29/12/23 à 23:10:23
Prendre des glucides à l'entrainement pour entrainer son corps à en absorber en compétition ?
Pourquoi ne pas entrainer son corps à en prendre le moins possible ? C'est ce qui se fait depuis la nuit des temps non ? Il me vient jamais à l'idée de prendre des glucides à l'entrainement même sur des sorties longues ou des fractionnés hardcores.
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 30/12/23 à 10:22:47
Oui, c'est une logique qui a longtemps été la norme et qui s'entend ... Habituer son corps à courir sans apport exogène de glucides pour faire face à la baisse des réserves de glucides en fin de course.
Et ça marche ! Puisque des générations de coureurs ont fait d'excellentes performances avec cette stratégie.
Mais le principe de la recherche (et du haut niveau), c'est de toujours chercher des détails qui peuvent conduire à des gains marginaux.
D'où cette tentative pour voir si au contraire alimenter en permanence son corps avec des glucides ne serait pas bénéfique ... Le problème, c'est qu'augmenter le taux de glucide à l'heure crée des perturbations au niveau intestinal.
D'où l'idée (théorique) d'habituer son système digestif à tolérer davantage de sucres durant les entraînements (le "gut training" est né)
C'est ensuite que nos avis divergent ... Certains disent que les progrès sont avérés et plusieurs sportifs de haut niveau (marathoniens, traileurs, diététiciens du sport) ont adopté cette stratégie.
D'autres pensent que ce n'est que du marketing pour vendre des gels et autres boissons à des prix objectivement ahurissants.
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 30/12/23 à 15:22:19
Comme on ne peut pas démontrer scientifiquement l'inexistence d'un phénomène, c'est à ceux qui prétendent qu'il y a une relation directe et toujours vérifiée, quantifiable, entre quantité de sucre ingérée et performances de le démontrer de manière solide.
Et pour le moment, on n'a jamais vu une telle démonstration, au contraire, toute tentative dans le domaine se résume à un mélange d'anecdotes personnelles, de vidéos YT, ou de liens faisant état d'expériences indiquant le bénéfice du sucre sur le cerveau mais pas exclusivement en ingestion et ne faisant jamais apparaître de lien "dose dépendant" entre la prise de sucre et la vitesse.
Un peu de sucre, c'est bien, de plus en plus de sucre ça n'a pas plus d'influence, voilà ce qu'on peut dire pour le moment, à charge de ceux qui croient au lien direct entre quantité de sucre ingérée et performances de le démontrer.
Quant à croire qu'on peut s'entrainer à digérer plus de sucre, là aussi il faudrait des bases scientifiques et reconnues, autrement plus solides que des vidéos de sportifs même de très haut niveau, ou des articles de diététiciens du sport n'ayant jamais pratiqué d'études en double aveugle.
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 30/12/23 à 15:39:28
Concernant la démonstration "les pro le font donc c'est bon", lol, souvenons-nous de Mimoun et de son marathon sans eau ni sucre, il gagne, mais évidemment que ça n'est pas une raison pour faire pareil.
Et que dire des frères Ingebrigsten, élevés à la dure et souvent mis plus bas que terre par leur propre père qui était leur entraineur ?
Imiter à tout prix tout ce que font les champions, ça signifie dans ce cas qu'on doive maltraiter nos enfants si on veut en faire des champions ? Et qu'avoir eu des parents aimant signifie qu'on ne fera jamais rien dans le sport ?
Tout ce qui se fait à haut niveau n'est pas à imiter, et n'est pas la raison du succès de tel ou tel sportif, si certains se gavent de sucre ou font croire qu'ils le font, eh bien, rien ne prouve qu'on va aller à leur vitesse en faisant pareil.
On va juste dégueuler au bout de 10 minutes de course intensive. Voire pire.
Si un champion de marathon actuel prend ou fait mine de prendre telle dose de tel produit à tel moment, il faut un âge mental supérieur à 5 ans pour saisir que ça n'est le levier qui a fait de lui un champion, imiter un détail (prendre le même produit, acheter le même maillot, la même montre ou autre) et croire à ce que disent les fabricants, les vendeurs, les magazines et les blogueurs qui vivent de la pub donc de la vente de produits, est d'une grande naïveté.
Cette imitation de ce que font les champions marche dans tous les domaines commerciaux : il y a eu une grosse mode il y a 10 ou 20 ans chez certains blaireaux consistant à monter les mêmes sièges baquets, les mêmes jantes ou les mêmes élargisseurs d'ailes sur leur golf diesel que ce qui était monté sur les bagnoles de rallye, ils ne savaient évidemment pas mieux conduire qu'avant et la puissance de leur bagnole restait la même, mais ça se vendait !
Comme les doses de maurten ou autres conneries du genre actuellement chez les coureurs amateurs, loisir voire même débutants.
Le prototype de ce genre d'astuce commerciale c'est le financement de l'industrie du cinéma par l'industrie du tabac : on nous fait croire qu'on va devenir le personnage joué par Humphrey Bogart, James Dean, ou n'importe quel cowboy de western ou héros de film noir si l'on fume comme eux.
Pour saisir ça, lire simplement la page wikipedia sur Edward Bernays, le neveu de Freud :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 30/12/23 à 15:48:09
Toujours autant de certitudes, de mépris et d'arrogance ...
En filigrane on lit la pensée de l'auteur :"je suis un esprit libre et supérieur, vous êtes des crétins suiveurs ...". Magnifique.
Je suppose que tu cours avec des boston originales et que tu laisses les abrutis dont l'âge mental est inférieur à 5 ans dépenser leur argent par mimétisme pour des chaussures "new gen" ...
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 30/12/23 à 16:06:22
Dans l'étude citée plus haut (certes, ce n'est qu'un abstract), non seulement l'intérêt du sucre pendant la compétition, mais en plus un mélange de sucres (Glucose + fructose), me semble assez clair :
https://web.archive.org/web/20170808064508id_/http://www.tradewindsports.net/wp-content/uploads/2014/02/Currell-08-Endurance-with-multiple-CHO.pdf
Ce qui n'était pas une évidence il y a quelques années (époque à laquelle nous devions avoir des intervenants plein de certitudes affirmer que le sucre était inutile et que mélanger des sucres n'avait aucun intérêt ...)
D'ailleurs l'exemple de Mimoun peut être utilisé dans les 2 sens ... Personne n'avait prouvé que l'eau avait un intérêt, avant on en prenait pas, pourquoi chercher autre chose ?
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 30/12/23 à 16:15:55
"Tout ce qui se fait à haut niveau n'est pas à imiter, et n'est pas la raison du succès de tel ou tel sportif, si certains se gavent de sucre ou font croire qu'ils le font, eh bien, rien ne prouve qu'on va aller à leur vitesse en faisant pareil."
Ah si, là, il y a une certitude ! C'est qu'on pourra se gaver de 120g de sucre à l'heure, il est certain qu'on n'ira pas à leur allure. Argument fallacieux, un de plus !
"On va juste dégueuler au bout de 10 minutes de course intensive. Voire pire."
C'est vraisemblable, surtout si on n'en a pas l'habitude ...
"Si un champion de marathon actuel prend ou fait mine de prendre telle dose de tel produit à tel moment, il faut un âge mental supérieur à 5 ans pour saisir que ça n'est le levier qui a fait de lui un champion, imiter un détail (prendre le même produit, acheter le même maillot, la même montre ou autre) et croire à ce que disent les fabricants, les vendeurs, les magazines et les blogueurs qui vivent de la pub donc de la vente de produits, est d'une grande naïveté."
Quelqu'un a dit ça ? Tu as dû lire de travers, je crois.
"Pour saisir ça, lire simplement la page wikipedia sur Edward Bernays, le neveu de Freud :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays"
OK, donc les "abstract", les diététiciens, les "spécialistes" de la course, c'est pipo, rien de scientifique, mais wikipédia, c'est la bible ... Les sources sont fiables quand ça t'arrange en fait ;-)
par (invité) (193.26.115.xxx) le 30/12/23 à 16:28:17
Des difficultés pour comprendre ?
Le groupe témoin ne consomme aucun sucre et les deux groupes qui en consomment ont les mêmes quantités mais pour un groupe c'est du glucose et pour l'autre dun mélange glucose + fructose (le sucre blanc en morceau de nos cuisines).
Les différences entre les 2 groupes viennent donc de la nature des sucres, le mélange glucose + fructose semble permettre (il faudrait d'autres études pour confirmer) une amélioration par rapport au glucose seul, l'étude ne s'intéresse absolument pas aux résultats en fonction de la qualité puisqu'elle ne varie pas ! C'est écrit noir sur blanc.
Ça signifie que du sucre durant les effort c'est OK, mais ça ne permet absolument pas de dire qu'il est préférable d'en prendre beaucoup. Juste que le pur glucose n'est pas le sucre le plus performant, que le morceau de sucre blanc est mieux.
Bref, comme d'autres, cette étude ne fait absolument pas le lien direct entre quantité et performance, au contraire ! Le groupe GF a eu exactement la même quantité de "sucre" que le groupe G seul et va plus vite dans la seconde partie du test.
Merci donc d'avoir posté ce lien, qui détruit bien la croyance que ce qui compte c'est la quantité de sucre ingéré.
J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi vous tenez tant à défendre un truc qui n'a jamais été prouvé, qui ne fait l'objet d'aucun consensus scientifique, juste parce que des vidéastes amateurs s'amusent à se charger en sucre avant d'aller courir. Au point de poster des liens vers des études qui disent l'inverse de ce que vous croyez.
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 30/12/23 à 16:41:05
Bon, ça en fait du papier gratté, lol.
Juste un truc : qui a une réelle étude solide faisant directement le lien entre QUANTITÉ de sucre ingéré durant l'effort et performance ? Avec comme résultat une courbe avec un axe "sucre à l'heure" et un autre "vitesse" pour plusieurs groupes de sportifs, étude réalisée en double aveugle, avec plusieurs point sur la courbe ?
Sans ça, tout ce qui est dit n'est qu'opinion et croyance, dues au travail de certains influenceurs dont l'art consiste justement à embarquer le spectateur là où ils veulent l'emmener.
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 30/12/23 à 16:45:22
J'ai dû mal m'exprimer ... En aucun cas je ne disais que cette étude prouvait l'intérêt de "surdoser" le sucre ...
Je disais juste que cette étude (et d'autres ...) validait :
1) l'intérêt du sucre pendant la compétition
2) l'intérêt d'un mélange glucose/fructose ...
Il n'est en effet pas question de doses importantes.
Je faisais juste le parallèle, sur le fait qu'avant ces études rien ne prouvait ces 2 choses. Et qu'il y avait bon nombre de sceptiques (il y en a toujours d'ailleurs) a accepter ces 2 idées.
par (invité) (2001:18c0:214:2100:9004:2f45:9e13:xx) le 30/12/23 à 16:57:21
Beaucoup de frustrés dans la place encore une fois... lol
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 30/12/23 à 16:57:25
Je crois que personne ne dit : "plus on va ingurgiter de sucres en compétition, plus on va aller vite", évidemment !
Puisqu'à partir d'un niveau, les inconvénients seront bien supérieurs aux avantages.
Les questions sont plutôt :
* Consommer du sucre en compétition et particulièrement un mélange de sucres (tel G/F) peut améliorer la performance, mais y'a-t-il un intérêt à consommer plus de 60g/h de sucre sur une épreuve d'endurance longue ?
* Si oui, quelle est la dose optimale ?
* Si c'est le cas, y'a t'il un intérêt à entraîner son système digestif pour le tolérer ?
Et arrêter de prendre tout le monde pour des cons siouplè. Il est effectivement naïf de croire et penser que tous les intervenants publics sur la course sont désintéressés ... Mais penser que tous ces intervenants sont guidés uniquement par le grand capital est à la limite du complotisme ...
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 30/12/23 à 17:28:34
Quand on cherche les articles scientifiques récents sur le sujets, étonnamment, on en trouve pas mal (en anglais évidemment).
Pourtant ce sujet n'intéresse que des "neuneus", "QI de 5ans", ... Et les chercheurs s'y penchent.
Malheureusement je n'ai pas accès à l'intégralité de la recherche, mais ce résumé d'étude (un parmi d'autres) (qui a le mérite d'être en français et en anglais...) est pas inintéressant.
Bon, on ne va pas se mentir, c'est tellement résumé (quelques dizaines de lignes) que parfois c'est limite digestible (mais la fin permet de s'interroger sur ce sujet)
https://cdnsciencepub.com/doi/abs/10.1139/apnm-2016-0453
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 30/12/23 à 17:36:15
Les dernières phrases de l'étude :
"Deux semaines d’entraînement de l’intestin associées à la consommation de CHO-S (sucre) et de CHO-F (sucre alimentaire) améliorent par rapport à la condition PLA (placébo) les symptômes gastro-intestinaux et la performance à la course.
Dans l'étude il est question d'un gel contenant 30g de glucides toutes les 20 min (soit 90g/h)
par (invité) (2a03:4000:1e:7d4:84fb:5fff:fef3:xx) le 30/12/23 à 19:40:52
Dialogue de sourds !
Les différents intervenants ne te demandent pas s'il y a un intérêt à consommer du sucre par rapport à rien !
Ils te demandent si la performance dépend de la dose, autrement dit si s'entrainer à en prendre plus que d'habitude a un intérêt scientifiquement démontré. Tu saisis ?
Le truc ça n'est pas de dire que prendre un sucre à la Cottereau de temps à autres c'est mieux que le placébo, ça, OK, c'est démontré depuis des années. C'est de dire si oui ou non au plus on en prend au plus on va vite.
Et ça, rien, absolument rien ne le montre. Sauf si tu as une étude solide qui l'indique. C'est ce qui t'est demandé.
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 30/12/23 à 20:12:35
Euh oui, dialogue de sourds, je peux te renvoyer la pareille ...
3 messages plus hauts, j'écris :
"Les questions sont plutôt :
* Consommer du sucre en compétition et particulièrement un mélange de sucres (tel G/F) peut améliorer la performance (avéré), mais y'a-t-il un intérêt à consommer plus de 60g/h de sucre sur une épreuve d'endurance longue ?
* Si oui, quelle est la dose optimale ?
* Si c'est le cas, y'a t'il un intérêt à entraîner son système digestif pour le tolérer ?"
Tu vois bien que je ne dis pas autre chose ...
L'étude citée juste au-dessus répond à 2 de ces questions (même s'il faut rester prudent, nous n'en avons qu'un extrait, mais il y en a d'autres ...) :
* Oui l'entrainement du système digestif semble fonctionner (le "gut training" pratiqué par plusieurs athlètes)
* Avec 90g/h de sucre (soit 50% de plus que la norme habituelle), les performances (mais ça reste très vague ...) semblent s'améliorer.
Et les connaissances depuis Cottereau ont évolué puisque le fructose ne faisaient pas partie de ses préconisations, alors que le mélange de sucres semble plus efficient.
Je n'ai aucune certitudes sur le sujet, hein ... Juste, j'écoute, je lis, je rencontre des coureurs de haut niveau et je sais que c'est un sujet qui interroge, alors je me questionne moi-même en essayant de rester ouvert.
Et ce coté "ce n'est pas prouvé, donc ça n'existe pas ...", j'ai un peu de mal.
On fait quoi avec la musculation comme facteur pour éviter les blessures et/ou améliorer la performance sur marathon ? (des preuves formelles ?) avec les étirements ? (Idem), même les chaussures avec mousse révolutionnaire et plaque de carbone, les études sont équivoques ... Une étude prouve l'intérêt du double seuil des Ingebritssen ? Le bicarbonate pour tamponner l'acidose ? ETC.
par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:ccbe:5000:e0f6:xx) le 30/12/23 à 20:14:55
"les chercheurs s'y penchent"
alors on est sauvés
Comme toujours on va avoir droit à pléthore d'enfonceurs de portes ouvertes et de pseudo-découvertes.
c'est le mal du siècle, des publications en pagaille et le plus souvent bâclées pour justifier son traitement de chercheur.
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 31/12/23 à 11:05:42
(invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 30/12/23 à 20:12:35
Et ce coté "ce n'est pas prouvé, donc ça n'existe pas ...", j'ai un peu de mal.
On fait quoi avec la musculation comme facteur pour éviter les blessures et/ou améliorer la performance sur marathon ? (des preuves formelles ?) avec les étirements ? (Idem), même les chaussures avec mousse révolutionnaire et plaque de carbone, les études sont équivoques ... Une étude prouve l'intérêt du double seuil des Ingebritssen ? Le bicarbonate pour tamponner l'acidose ? ETC.
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Tu as tout résumé, tu sembles donc finalement bien avoir saisi où le bât blesse.
Il existe des tas de rituels, de pratiques, de produits, de manies, qui n'ont jamais fait preuve de leur efficacité réelle ... mais qui sont pourtant promus comme efficaces durant quelques années ou décennies.
Souvenons-nous de la croyance qui disait qu'il est mieux pour la santé de courir avec des chaussures de 300 grammes ou plus, ça fait rire actuellement, c'était pourtant dit et répété par beaucoup de monde il y a 15 ou 20 ans ... justement quand l'industrie ne savait pas faire de chaussures à énorme drop sans mousse lourde. Maintenant on nous dit que le graal ce sont les mousses super légères puisque l'industrie est arrivée à remplacer les mousses lourdes par des mousses super légères (mais plus chères). La mode change en fonction de ce qu'on veut nous vendre.
Ton gavage au sucre fait partie de ces trucs, une pseudo-science mise sur le devant de la scène un moment, le temps que des industriels se gavent (eux réellement) en vendant tout une panoplie du parfait coureur moderne à quelques naïfs.
Si ça peut te rassurer de suivre des modes, de te croire à la pointe des pratiques émergentes, OK pour toi. Mais dans l'absolu, absolument rien ne montre que consommer 90 g de sucre à l'heure est mieux que n'en consommer que 80, qui n'est pas pas mieux que d'en consommer 60, qui n'est pas mieux que de n'en consommer que 50, etc.
C'est juste mieux que de ne pas en consommer du tout, mais il n'a jamais été démontré qu'il y a un effet dose.
Donc oui, on en revient aux recommandations de Cottereau, prendre un sucre de temps à autres, même si ça n'est pas très moderne (ah, l'horreur ! un truc pertinent qui ne sot pas pas d'une vidéo des années 2020 !).
Et pour ta gouverne, le sucre de table c'est justement un mélange de fructose et de glucose, le produit qui est justement décrit comme supérieur au pur glucose dans l'étude dont tu as passé le lien plus haut.
par (invité) (2a04:cec0:105c:d30e:0:60:8646:xx) le 31/12/23 à 15:23:30
Et pourtant...
Vous connaissez un marathonien de haut niveau, un entraîneur de haut niveau qui ne fait pas de la musculation (ou assimilé), qui se ravitaille avec des morceaux de sucre et qui court avec des adidas des années 90 ?
Il ne faut pas les prendre que pour des cons et se croire au dessus du lot ... bien entendu il y a des suiveurs dans le tas... mais il y a aussi des experts, des passionnés, des hyper malins qui passent leur temps à tout éplucher...
Si tu penses que Yann Schrub (médecin), Guillaume Ruel (docteur en pharmacie) et bien d'autres prennent des gels et courent en carbone juste parce qu'ils ont écouté un influenceurs... hum, comment dire ...
Pour faire de la pub, qui est l'argument très souvent évoqué.... les marathoniens élite, ils sont à la recherche de la seconde gagnée pour atteindre les minimas ou battre un record ... ils coupent l'élastique de leur slip pour gagner 2 grammes... et ils se retarderaient tous les 5km pour faire un spot publicitaire... mwais...
Il ne faut pas être naïf, il y a du marketing, évidemment. Mais pour beaucoup, le marketing s'arrête quand le chrono est impacté.
par (invité) (2a0b:f4c2:2::xx) le 31/12/23 à 16:32:46
Fais-tu exprès de ne jamais répondre à la question ? De déformer ce que te disent les autres ?
Personne ne te dit qu'il y a un avantage à ne pas prendre du tout de sucre ! Que ça soit un gel, un morceau de sucre, une gorgée de solution sucrée ou je ne sais quoi. Arrête de revenir sans cesse là-dessus.
Personne ne te dit que pour aller plus vite les champions ne devraient prendre aucun sucre. Où as-tu lu ça chez les intervenants qui te demandent de justifier le gavage au sucre ?
Arrête de faire croire qu'on te dit qu'il ne faut aucun sucre quand on te demande juste une preuve scientifique solide établissant le lien de causalité toujours vraie et démontrable qu'il y aurait entre l'augmentation de la quantité de sucre ingérée et l'amélioration de la performance. Car c'est cette causalité toujours non établie qui justifierait de s'entrainer à en bouffer le plus possible.
Si cette causalité n'existe pas, il ne sert à rien de se forcer.
Si un jour elle est démontrée sans doute, OK, on ira voir les vidéos qui expliquent comment prendre le plus possible de sucre en courant.
C'est comme pour l'eau, dire qu'elle est indispensable à la vie ne signifie pas qu'il faut se forcer à en consommer le plus possible en courant.
Quant aux chaussures des années 90, j'ai bien ri : c'est justement le produit typiquement lancé dans un seul but mercantile, pas mal de gens croyaient réellement qu'avoir 15 mm de drop et 300 g aux pieds était performant alors que rien de scientifique ne l'indiquait. Ils ne le croient plus guère...
par (invité) (185.162.208.xxx) le 02/01/24 à 16:53:02
"Comme on ne peut pas démontrer scientifiquement l'inexistence d'un phénomène, c'est à ceux qui prétendent qu'il y a une relation directe et toujours vérifiée, quantifiable, entre quantité de sucre ingérée et performances de le démontrer de manière solide."
On peut tout à fait observer avec rigueur l'absence significative d'un phénomène sous certaines conditions, avec n suffisamment grand etc etc...
Par ailleurs sur ce genre de phénomène physiologique, même si il existe il est peu probable qu'il soit "toujours vérifié". Il serait aberrant d'exiger qu'il le soit.
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 02/01/24 à 18:38:31
Désolé, mais la base de la science c'est bien que l'on ne peut pas démonter l'inexistence d'un phénomène, il suffit qu'un truc n'arrive qu'une fois sur 10 millions d’occurrences pour détruire le postulat qu'il n'existe pas. On part donc du fait qu'il est impossible par avance de démontrer l'inexistence d'un phénomène, seule l'existence d'un phénomène est démontrable.
Par exemple, on n'a jamais vu d'extra-terrestres, mais ça ne suffit pas pour dire qu'il n'existent pas, et il suffirait d'en voir un pour dire que leur inexistence est fausse. On dit donc que l'on ne sait pas s'ils existent, et que pour le moment on n'en a jamais vu. À charge de ceux qui prétendent qu'ils existent d'en montrer l'existence.
Pour le phénomène prétendant qu'au plus on prend de sucre au plus on va vite, c'est pareil, on ne peut pas démontrer l'inexistence de ce phénomène, c'est à ceux qui le disent vrai de nous montrer que ce phénomène est constaté. Pour un phénomène biologique, il faut que ça soit fait en double aveugle, avec groupe témoin prenant un placebo, et plusieurs groupes, en faisant varier la dose selon le groupe pour montrer que c'est elle qui est responsable du phénomène. Bien entendu, il faut que le pourcentage de réponses positives liant quantité et performances soit supérieur à ce qu'on obtient dans le groupe placebo ou ce que le hasard ferait, et que l'étude soit publiée dans une revue à comité de lecture avec si possible validation par des pairs qui referaient la même expérience.
Si cette étude existait réellement, elle serait reprise en leitmotiv par tous ceux qui vendent du gel, des poudres, et par ceux qui vivent de la publication d'articles ou de vidéos présentant la consommation de sucre comme devant être maximisée.
Tant qu'on n'a pas ce genre de résultats solides, on ne peut qu'en rester à dire qu'il n'a jamais été prouvé scientifiquement qu'au plus on consomme de sucre au plus on va vite.
Si la personne qui a posté le premier message l'a fait dans une réelle recherche d'information, tout ce qu'on peut lui répondre est donc qu'il n'y a pour le moment aucun avantage démontré indiquant un consensus sur l'intérêt d'une stratégie visant à consommer le plus de sucre possible.
par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:b807:e2eb:1518:xx) le 02/01/24 à 20:03:39
"Et les connaissances depuis Cottereau ont évolué puisque le fructose ne faisaient pas partie de ses préconisations"
Faux !
Cottereau citait déjà le fructose dans son premier ouvrage "la course de fond à style libre" en 1980...
par (invité) (2a04:cec0:1937:c733:0:25:b2ba:xx) le 02/01/24 à 21:26:29
"Pour le phénomène prétendant qu'au plus on prend de sucre au plus on va vite, "
Personne n'a jamais suggéré ça...évidemment.
Il est juste question de savoir si un peu plus que la norme habituelle a un intérêt, ce qui est complètement différent.
Si oui, quelle quantité est optimale.
Si oui, l'habituation du système digestif est elle possible et présente-t-elle un intérêt.
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 03/01/24 à 12:29:42
Béh si, le premier message lie de façon claire l'amélioration de la performance à la quantité de sucre ingéré, pas au fait d'en prendre ou pas ou de trouver la quantité nécessaire et suffisante :
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(invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 21/12/23 à 10:12:16
C'est un sujet assez à la mode en ce moment, Runwise, RA et d'autres (Kipchogue aussi semble-t-il, mais ce ne sont que des bruits, influencés par le marketing ?), évoquent souvent, comme axe de progression sur marathon, la possibilité d'augmenter la quantité de sucre ingéré pendant l'épreuve.
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Il s'agit donc bien dans ce sujet de débattre de la croyance prétendant qu'il faut augmenter la quantité de sucre pris durant la compétition (jusqu'à s'entrainer pour ça !) si l'on veut que la performance s'améliore, que l'allure soit plus rapide.
Si maintenant ceux qui y croyaient en sont à dire que ça n'est pas le sujet, ça me va, ils sont passés du côté du doute, de la science.
par (invité) (185.162.208.xxx) le 03/01/24 à 14:05:53
>> "Désolé, mais la base de la science c'est bien que l'on ne peut pas démonter l'inexistence d'un phénomène, il suffit qu'un truc n'arrive qu'une fois sur 10 millions d’occurrences pour détruire le postulat qu'il n'existe pas. On part donc du fait qu'il est impossible par avance de démontrer l'inexistence d'un phénomène, seule l'existence d'un phénomène est démontrable.
Par exemple, on n'a jamais vu d'extra-terrestres, mais ça ne suffit pas pour dire qu'il n'existent pas, et il suffirait d'en voir un pour dire que leur inexistence est fausse. On dit donc que l'on ne sait pas s'ils existent, et que pour le moment on n'en a jamais vu. À charge de ceux qui prétendent qu'ils existent d'en montrer l'existence.
Pour le phénomène prétendant qu'au plus on prend de sucre au plus on va vite, c'est pareil, on ne peut pas démontrer l'inexistence de ce phénomène, c'est à ceux qui le disent vrai de nous montrer que ce phénomène est constaté. Pour un phénomène biologique, il faut que ça soit fait en double aveugle, avec groupe témoin prenant un placebo, et plusieurs groupes, en faisant varier la dose selon le groupe pour montrer que c'est elle qui est responsable du phénomène. Bien entendu, il faut que le pourcentage de réponses positives liant quantité et performances soit supérieur à ce qu'on obtient dans le groupe placebo ou ce que le hasard ferait, et que l'étude soit publiée dans une revue à comité de lecture avec si possible validation par des pairs qui referaient la même expérience."
Si près, et pourtant si loin. Je croirais presque à un troll, mais comme il y a un effort de rédaction, je vais expliciter.
La base de la science, pour reprendre cette qualification, ce n'est pas qu'on "ne peut pas démontrer l'inexistence d'un phénomène", mais qu'on s'intéresse aux théories réfutables par l'observation.
Qu'est-ce que ça veut dire? Que si j'avance une théorie A, je dois dire en gros "selon ma théorie, si on a les conditions A, alors on doit observer B". Et que "n'importe qui" peut réunir les conditions A. Si on n'observe pas B, contraposée => ma théorie tombe à l'eau (ou assez souvent, on en apprend plus, on affine les conditions nécessaires etc etc).
L'exemple de l'existence des extraterrestres ou de la licorne rose invisible rentre dans cette catégorie "non réfutable".
Pas l'exemple de l'impact OU PAS de la dose de sucre ingérée sur la performance pour les efforts de plus de 1h30.
Les deux propositions ("il y a un effet" ou "il n'y a pas d'effet") sont également réfutables: en gros en suivant le type de protocole que tu décris.
Bref tu pourrais probablement nous trouver des études qui concluent "circulez rien à voir".
Cela dit, concrètement, faire de la biblio/synthèse sur de tels sujets ça demande du temps (pas juste cherry-picker les publications/informations qui nous font plaisir) et de l'expertise spécifique (pour comprendre les biais/limites des papiers), donc personnellement j'ai tendance à plus me fier à des auteurs au pedigree connu/affiché (par ex la clinique du coureur ou dans une moindre mesure Runwise- qui outre être un "vidéaste amateur" est un athlète élite qui à mon avis comprend la démarche scientifique) qu'à un random vindicatif de courseapied.net ne comprenant pas les bases de la réfutabilité.
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 03/01/24 à 14:40:28
"Les deux propositions ("il y a un effet" ou "il n'y a pas d'effet") sont également réfutables: en gros en suivant le type de protocole que tu décris."
---------------------
Et non, désolé de le dire, plus brièvement cette fois, mais tant qu'on ne trouve pas d'effet réel, on n'a pas à prouver qu'il n'y a pas d'effet.
En termes simples :
Puisqu'aucune étude solide ne montre l'effet direct et dépendant de la dose de la quantité de sucre sur l'amélioration de la performance, tout ce qu'on peut dire c'est que cet effet n'est pas prouvé et qu'y croire est non scientifique.
par (invité) (2a04:cec0:1935:a922:0:37:47b5:xx) le 03/01/24 à 15:21:32
"Béh si, le premier message lie de façon claire l'amélioration de la performance à la quantité de sucre ingéré, pas au fait d'en prendre ou pas ou de trouver la quantité nécessaire et suffisante :
-------------
(invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 21/12/23 à 10:12:16
C'est un sujet assez à la mode en ce moment, Runwise, RA et d'autres (Kipchogue aussi semble-t-il, mais ce ne sont que des bruits, influencés par le marketing ?), évoquent souvent, comme axe de progression sur marathon, la possibilité d'augmenter la quantité de sucre ingéré pendant l'épreuve."
Bah non...
Tu vois, je lis la même chose que toi, mais je ne comprends pas la même chose...
Augmenter la quantité de sucre permettrait de gagner un peu de temps sur marathon.... pour moi ce n'est pas synonyme de "plus on en prend, plus on va vite"
Par exemple, tenter de passer de 60g/h à 90g/h
(et pas plus !) pour moins ralentir en fin de course (ce n'est qu'une hypothèse ...) me paraît aller dans le sens de l'initiateur du post.
par (invité) (2001:18c0:214:2100:61e2:2b97:52d2:xx) le 03/01/24 à 15:27:15
Les limaces anti-sucre qui s'excitent encore une fois. lol
par (invité) (2a04:cec0:1935:a922:0:37:47b5:xx) le 03/01/24 à 15:37:03
"Et pour ta gouverne, le sucre de table c'est justement un mélange de fructose et de glucose, le produit qui est justement décrit comme supérieur au pur glucose dans l'étude dont tu as passé le lien plus haut."
Puisque tu aimes prendre les gens de haut, soit précis ;-)
Le saccharose n'est pas stricto sensu un mélange de glucose et de fructose mais plutôt une molecule qui peut se décomposer (par hydrolyse) en une molecule de glucose et une de fructose (à part égale). La nuance ne t'aura pas échappé.
Ce qui fait 2 différences notables :
* l'assimilation de ce disaccharide nécessite une réaction supplémentaire par rapport au glucose directement assimilable (mais c'est anecdotique)
* ce qui semble l'être moins, c'est que la dissociation du saccharose mène à un mélange equimolaire de glucose et de fructose, ratio 1:1. Or ce ratio ne semble pas le plus efficient. Dans les études sur le sujet, le ratio 1:2 (fructose/glucose) semble privilégié.
Le mélange glucose/fructose permet donc de jouer sur les proportions, contrairement au saccharose pur.
L'intérêt de ce mélange viendrait du fait que le processus d'assimilation du glucose et du fructose n'est pas le même. Ce qui permet une fois la porte d'entrée du glucose saturée de rentrer du fructose par une autre entrée (je schematise...)
par (invité) (2a04:cec0:1935:a922:0:37:47b5:xx) le 03/01/24 à 16:21:24
Concernant les études, il faut admettre que ce n'est pas très simple à mettre en place :
Trouver un bon nombre de coureurs, de niveaux assez homogènes et plutôt bons, un entraînement similaire... les préparer un mois pour certains, les faire courir une épreuve longue et intense (un marathon en compétition) avec des doses de sucre différentes ...
Bref, un sacré merdier...
C'est plus simple et plus pratiqué en cyclisme (épreuves plus longues, moins de chocs, assimilation plus simple...)
Et en trail : la longueur oblige a réfléchir aux recharges glucidiques (et autres) et les pauses ravitaet/ou la marche permettent davantage d'établir des stratégies.
Comme le disait un intervenant précédent, picorer des études n'est pas la panacée... néanmoins on peut y trouver quelques observations intéressantes.
Par exemple, dans cette dernière, pas parfaite et qui insiste beaucoup sur les melanges de sucres, particulièrement pour la récupération, on peut lire la chose suivante (le papier est assez complexe, pour moi, en tous cas...):
" It has been observed that athletes co‐ingesting glucose (polymers) and fructose, compared to ingesting glucose (polymers) only, can further improve endurance exercise performance by ∼8–9% (this was found when glucose‐fructose mixtures (≥90 g/h) were compared to equivalent amounts of glucose as well as amounts of glucose (60 g/h) that are proposed to saturate intestinal absorption) (Currell & Jeukendrup, 2008; Triplett et al. 2010; Stellingwerff & Cox, 2014; King et al. 2018). It is important to note, however, that ingestion of large amounts (>1.2 g/min) of a mixture of glucose (polymers) and fructose is likely to be only of practical relevance to highly trained athletes that are able to sustain high‐intensity exercise for a prolonged duration (i.e. > 2.5 h) (Jeukendrup, 2014)."
Dans lequel on retrouve cette évolution du 60g/h vers un 90...( avec 60 +30; glucose fructose)
par (invité) (2a04:cec0:1935:a922:0:37:47b5:xx) le 03/01/24 à 16:23:37
Oups, la PJ...
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6852172/
par (invité) (185.162.208.xxx) le 03/01/24 à 16:26:07
"Et non, désolé de le dire, plus brièvement cette fois, mais tant qu'on ne trouve pas d'effet réel, on n'a pas à prouver qu'il n'y a pas d'effet.
En termes simples :
Puisqu'aucune étude solide ne montre l'effet direct et dépendant de la dose de la quantité de sucre sur l'amélioration de la performance, tout ce qu'on peut dire c'est que cet effet n'est pas prouvé et qu'y croire est non scientifique."
Quel entêtement.. il y a des tas de publis qui montrent des absences d'effets.
Genre tous les tests de non toxicité.
nb: ça ne veut pas dire que personne n'a jamais eu ou n'aura jamais de soucis en ingérant un produit non toxique :)
Cesse donc de parler de science.
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:5463:2654:d905:xx) le 03/01/24 à 18:50:19
Une traduction approximative de la conclusion évoquée plus haut ...
"Il a été observé que les athlètes ingérant un mélange de glucose (polymères) et de fructose, par rapport à l'ingestion de glucose (polymères) uniquement, peuvent améliorer encore les performances d'endurance de l'exercice de 8 à 9 % (cela a été constaté lorsque les mélanges glucose-fructose (90 g/h) ont été comparés à des quantités équivalentes de glucose ainsi qu'à des quantités de glucose (60 g/h) Currell & Jeukendrup, 2008; Triplett et al. 2010 ; Stellingwerff et Cox, 2014 ; King et al. 2018). Il est toutefois important de noter que l'ingestion de grandes quantités (1,2 g/min) d'un mélange de glucose (polymères) et de fructose est susceptible d'être particulièrement pertinent pour les athlètes de bon niveau capables de soutenir un exercice de forte intensité pendant une durée prolongée (i.e. 2,5 h) (Jeukendrup, 2014).
par (invité) (2001:861:4447:c000:ec7b:7710:7daa:xx) le 07/01/24 à 01:15:04
Wouah ! On revient au début : les firmes qui vendent ou fabriquent des poudres sucrées disent qu'il faut en prendre le plus possible. La science non.
La firme Gatorade a inventé un institut bidon (bidon sucré, hein) le Gatorade sport institute qui a pour mission de contrer les études indépendantes et solides par des "études" dont les résultats plaident bizarrement ... en faveur de la consommation des produits de la firme.
Les études signées Lindsay B Baker ou Asker E Jeukendrup sont ces fumeuses études Gatorade, les revues sérieuses l'indiquent, ce sont des études affiliées :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20574242/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24715561/
Et pas mal d'autres, parfois même pas indiquées comme émanant du "Gatorade Sport Institute".
Il faut tout de même être un peu naïf pour croire qu'on peut être juge et partie quand le gagne pain de certaines industries est en jeu.
Si c'est Total qui te dit que le diesel ne pollue pas, tu vas le croire ?
Le plus tordu dans l'histoire, c'est quand certaines équipes produisent des méta-études qui englobent les résultats des études menées par Gatorade, sans le spécifier, et les présentent au même niveau que de vraies études non affiliées. C'est de la pure arnaque.
par (invité) (216.247.80.xxx) le 07/01/24 à 01:26:23
efficace a 95 % !
Tout le monde qui le croyait !
En realite beaucoup plus dangereux que le risque initial !
Si ce n'etait pas macabre ca en serait comique !
par (invité) (2001:861:4447:c000:ec7b:7710:7daa:xx) le 07/01/24 à 11:04:58
Dans la méta-étude
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6852172/
on trouve dans la biblio pas mal d'études dans lesquelles apparaît Jeukendrup, que Gatorade a salarié, mais parfois cette affiliation ça n'est même pas spécifiée.
D'une manière générale le but de toute firme étant de vendre, il se joue sous couvert d'études scientifiques de gros enjeux, au point que chaque fois qu'une étude conclut que tel ou tel produit du commerce présente un avantage, il faut être prudent, souvent ce type de recherche est financée par l'industrie.
Et si maintenant toute affiliation doit être déclarée, ça n'a pas toujours été le cas, ce qui fait qu'on nous ressort parfois des études de 20 ans d'âge, car elles sont menée par Gatorade et autres mais l'affiliation n'ayant pas été déclarée à l'époque, elles servent à faire passer les recommandations de l'industrie comme de la science.
D'une manière générale, quand on a sur le même sujet des résultats bien différents selon qui mène l'étude, la sagesse recommande de ne tenir compte que des études qui sont moins favorables aux produits industriels, là au moins on sait que ça s'est fait sans injection de crédits de recherche à des équipes qui pour être publiées acceptent le financement des industriels.
Par exemple, dans le lot on a une étude https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8317393/ concluant que le maximum de fructose que l'on peut consommer tout au long d'une course est de 50 grammes, et que d'ailleurs tout ne sera pas utilisé car ça sature les capacités de digestion.
Ça s'oppose évidemment aux recommandations d'autres études prônant la consommation de 60 g/h voire de 90 ou 120 g/h, il est aisé de saisir que l'équipe qui a découvert que la quantité assimilable et utilisable de fructose se limite à 50 grammes est sans doute plus indépendante de l'industrie que les équipes qui "découvrent" que 120 grammes c'est possible et même très bien.
On a des études ou des articles qui nous disent que le diesel ne pollue pas, que les batteries sont recyclables en totalité, que les insecticides néonicotinoïdes sont inoffensifs pour les abeilles et pas mal d'autres du même genre, comme on avait de la pub pour le tabac avec recommandations du corps médical (enfin de certains médecins et pharmaciens). Quand un papier conclut à l’innocuité voire à l'intérêt de tel ou tel produit du commerce, la première attitude devrait être le scepticisme.
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 07/01/24 à 11:25:35
Même chez les "défenseurs" de l'augmentation du sucre après habituation ... Personne ne prône plus de 50 g de fructose (relis les échanges précédents ...)
C'est plutôt 60g de glucose +30g de fructose qui semble faire consensus (pour ces adeptes)
par (invité) (78.124.72.xxx) le 07/01/24 à 13:36:07
"D'une manière générale, quand on a sur le même sujet des résultats bien différents selon qui mène l'étude, la sagesse recommande de ne tenir compte que des études qui sont moins favorables aux produits industriels"
Pas mal le raisonnement circulaire :)
par (invité) (77.182.148.xxx) le 08/01/24 à 22:03:57
Que pensez-vous de cet article ?
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnut.2023.1096194/full
Per each additional gel consumed, the runner is able to run 0.5 to 0.7 kilometers further in the same amount of time, resulting in a 7.75% increase in taking five 100 calorie gels vs no nutrition.
5 gels de 100 cal = 5 x 25g = 125g de carbs sur un marathon donc même pour un élite ça fait environ 60g/h.
par (invité) (2001:861:4447:c000:b0f9:e029:2803:xx) le 09/01/24 à 07:08:34
Il faut 14 grammes de glucides pour avoir 100 kcal d'énergie, donc pour 5 gels de 100 kcal on doit absorber 70 grammes.
Pour un élite en un peu plus de 2 heures sur marathon, les 5 gels de 100 kcal donnent donc plutôt 35 grammes à l'heure, on est loin de ce qui est recommandé par ceux qui veulent vous faire travailler à l'entrainement le gavage de sucre (jusqu'à 90 voire 120 grammes à l'heure chez certains !).
Dans cette histoire, à part pour ceux qui croient aux racontars des "études Gatorade" d'il y a 15 ou 20 ans, jamais confirmées, on ne trouve aucun résultat scientifiques indiquant qu'on va plus vite avec 60 grammes de sucre à l'heure qu'avec 40, rien du tout indiquant qu'on va plus vite avec 100 grammes de sucre à l'heure qu'avec 60 et forcément encore moins d'études montrant qu'il peut y avoir un quelconque intérêt à s'entrainer à en prendre au-delà. Mais comme ça fait tourner le commerce, on continuera longtemps à lire ce genre de trucs sur les sites qui vivent de la pub, ou dans des articles de personnes qui sont influençables par le bourrage de crane de ceux qui ont intérêt à faire croire que la performance s'achète sous forme de gels ou de poudres.
Il y a même des coureurs qui pensent réellement qu'il faut consommer des protéines, du sel ou des vitamines lors d'une compétition type 10 km ou semi, parce que des industriels malins leur ont raconté cette fable, ce genre de constat n'est pas vraiment flatteur pour l'intelligence humaine.
par (invité) (77.12.44.xxx) le 09/01/24 à 11:11:23
Il faut 14 grammes de glucides pour avoir 100 kcal d'énergie
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1g de glucide = 4 kcal non ?
par (invité) (78.124.72.xxx) le 09/01/24 à 14:23:52
"1g de glucide = 4 kcal non ?"
Encore un mensonge propagé par la mafia/le complot Gatorade(tm), à n'en pas douter ! :D
par (invité) (77.136.66.xxx) le 09/01/24 à 16:25:15
Il ne faut pas faire de généralités. Le dosage qui convient à l'un peut être désastreux pour un autre...
par Rock (invité) (62.160.76.xxx) le 10/01/24 à 11:58:14
Beaucoup des meilleurs triathlètes annoncent des chiffres très importants de prise de sucres (jusqu'à 120 à 150g sur le vélo et 60g et + sur la cap) pour pouvoir maintenir un niveau d'effort élevé et constant sur toutes les épreuves ; parallèlement on a vu les temps sur marathon sur Ironman baisser significativement: des marathons sous les 2h40 sur Ironman qui étaient encore rarissimes il y a 5 ans deviennent presque monnaie courante chez les élites.
Durant cette même période, on a aussi vu l'arrivée de capteurs de glucose et des boissons/gels avec des compositions de sucres plus adaptés (Maurten).
A l'opposé des athlètes se mettent au régime kéto.
Plus de sucres, moins de sucres, on y perd son latin !
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