Equivalence Plat-Dénivellé

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Equivalence Plat-Dénivellé par UnPlusUn (invité) (80.64.153.xxx) le 22/08/05 à 12:59:38

Quel est votre avis sur le calcul suivant qui permet de déduire le temps que l'on aurait fait si un parcours avait été plat :
Allure de Td minute-seconde au kilomètre avec le dénivellé
Allure de Tp minute-seconde au kilomètre si parcours plat
Pente de H mètres par kilomètre

Tp =(1-9,81*H/4180)*Td

Par exemple, 10 mètre de dénivellé et 5 min au km donne
une allure équivalente de 4 min 53.

Equivalence Plat-Dénivellé par Erik62 (invité) (83.198.153.xxx) le 22/08/05 à 15:19:06

Je ne sais pas d'où sort cette formule mais je ne peux répondre qu'en affirmant qu'elle peut être correct car homogène, 9,81 étant l'accélération de la pesanteur, en mètre par seconde au carré, h étant une hauteur en mètre et 4180 la chaleur massique de l'eau en joule par kilogramme, or le joule est équivalent au kilogramme mètre carré par seconde carré. Tout se simplifie et le terme 9,81*h/4180 n'a pas d'unité comme le 1 qui le précède.
ma

Equivalence Plat-Dénivellé par Erik62 (invité) (83.198.153.xxx) le 22/08/05 à 15:20:36

Mais d'où vient cette formule ? c'est ce que je voulais écrire avant la disparition de mon message.

Equivalence Plat-Dénivellé par Erik62 (invité) (83.198.25.xxx) le 22/08/05 à 15:28:34

Rectification, j'avis oublié le (°), la chaleur massique 4180 est en Joule par kilogramme par degrés, donc le terme, 9,81*h/4180 est finalement en degrès, la formule n'est donc pas homogène, elle semble donc incorrecte.

Equivalence Plat-Dénivellé par UnPlusUn (invité) (80.64.153.xxx) le 22/08/05 à 16:04:06

4160 est le coefficient pour convertir des Joules en Cal.
9,81*H/4160 est donc le cout énergétique pour monter un kg de H mètres.

La formule est donc homogène

Equivalence Plat-Dénivellé par nico07 (invité) (171.16.2.xxx) le 22/08/05 à 16:11:12

Quel délire!!!
A mon avis il est impossible d'établir quelle formule que ce soit même si elle est homogène!
Vous oubliez des paramètres comme la régularité de la pente, la chaleur, l'altitude, la qualité du sol (appuis), j'en passe et des meilleurs...
On oublie les chronos pour les trails et les courses de montagnes.

Equivalence Plat-Dénivellé par Frédéric (membre) (193.252.43.xxx) le 22/08/05 à 16:32:13

Je ne sais pas si c'est quantifiable aussi précisément que selon la formule donnée (qui a de l'aspirine ?), mais on peut dire que pour une pente d'environ 2% il faut rajouter 8% au temps sur plat.
Evidemment si on court longtemps sur une pente la fatigue viendra plus vite et l'écart en % sera plus important.
Fred

Equivalence Plat-Dénivellé par UnPlusUn (invité) (80.64.152.xxx) le 22/08/05 à 17:06:10

Je n'ai jamais dit que la formule était exacte, mais comme il existe un formule simple pour calculer les calories dépensées lors d'une sortie ou le temps gagné lorsque l'on perd un kg il me semble interressant de pouvoir comparer ses entrainements sur des parcours valonnés différents.

Nico07 : Pourquoi cette agressivité gratuite ? D'autant plus que ton intervention est non pertinente, je ne parle pas de trails mais de course sur route et de dénivellés relativement faibles. Pourquoi introduire la température ou l'altitude ? Ces deux données ne semblent pas avoir d'impact sur l'effet d'un pente sur les performances.

Equivalence Plat-Dénivellé par UnPlusUn (invité) (80.64.152.xxx) le 22/08/05 à 17:06:12

Je n'ai jamais dit que la formule était exacte, mais comme il existe un formule simple pour calculer les calories dépensées lors d'une sortie ou le temps gagné lorsque l'on perd un kg il me semble interressant de pouvoir comparer ses entrainements sur des parcours valonnés différents.

Nico07 : Pourquoi cette agressivité gratuite ? D'autant plus que ton intervention est non pertinente, je ne parle pas de trails mais de course sur route et de dénivellés relativement faibles. Pourquoi introduire la température ou l'altitude ? Ces deux données ne semblent pas avoir d'impact sur l'effet d'un pente sur les performances.

Equivalence Plat-Dénivellé par UnPlusUn (invité) (80.64.152.xxx) le 22/08/05 à 17:08:00

Ce 'bète' calcul me permet de savoir que si le parcours de ma course de dimanche avait été plat, j'aurai fait environ 1 min de moins.

Equivalence Plat-Dénivellé par sancho (invité) (85.69.8.xxx) le 22/08/05 à 18:37:26

en tout cas je trouve le temps plus court quand ça monte et ça descend

Equivalence Plat-Dénivellé par debski (membre) (82.126.221.xxx) le 22/08/05 à 18:39:48

Vous me faites peur.

Equivalence Plat-Dénivellé par jaune (invité) (82.127.229.xxx) le 22/08/05 à 23:34:17

Toutes ces idees vous viennent en courant?

Equivalence Plat-Dénivellé par Erik (invité) (83.192.110.xxx) le 23/08/05 à 14:06:30

Soit , j'ai bien compris "4180 est le coefficient pour convertir des Joules en Cal. 9,81*H/4160 est donc le cout énergétique pour monter un kg de H mètres."
Mais alors je ne comprends pas comment la formule peut faire intervenir un temps auquel on retire une énegie en cal, je me répète mais ça n'est pas homogène.
D'un point de vue moins scientifique et plutôt mental, je pense que pour un coureur de bon niveau un dénivelé qui n'est pas excessif ne change rien au temps final, voire même peut l'améliorer. personnellement je préfère des petites cotes et des récupérations qu'un parcours plat ou je finis par m'ennuyer et je baisse l'allure.
Quand à vouloir faire des calculs d'énergies, il faudrait déjà arriver à formuler l'énergie consommée sur plat ce qui n'est pas évident, étant donné que le coureur lutte contre, d'une part la pénétration dans l'air, d'autre part le fait qu'il passe son temps à pousser pour monter et amortir lors de la redescente , très difficile à évaluer donc en termes d'énergies potentielle ou cinétique.

Si une formule théorique était au point je pense que ça se saurait.

Equivalence Plat-Dénivellé par UnPlusUn (invité) (80.64.152.xxx) le 23/08/05 à 15:37:03

Si la formule est homogène. Erik, tu oublies l'hypothèse qu'en CAP, on dépense environ 1 Cal par km et kilo (cette formule est elle courament utilisée).

Il n'y a aucun calcul d'énergie potentielle ou cinétique pour le CAP sur le plat uniquement l'utilisation de l'hypothèse précédente

Equivalence Plat-Dénivellé par jefiade (invité) (213.103.227.xxx) le 23/08/05 à 18:35:51

Une formule simple utilisée par les orienteurs (coureurs de course d'orientation) pour pouvoir comparer différents circuits:
Rajouter 1km à la distance parcourue pour 100m de dénivelé positif.
Ex: 10km avec 100m D+ = 11km plats
Templiers:65km avec 3000m D+ = 95km plats
ATTENTION: cette petite formule est juste un petit outil de comparaison, rien de plus. (j'entends déjà les reproches!!)

Equivalence Plat-Dénivellé par debski (membre) (82.126.209.xxx) le 23/08/05 à 19:34:37

Bravo les matheux, pardonnez le pauvre littéraire que je suis mais vous m'inquiétez un peu quand même. Je suppose qu'il s'agit plus d'un challenge intellectuel que d'une véritable interrogation ayant un intérêt réel... ah si quand même... ah bon! Félicitations alors.

Equivalence Plat-Dénivellé par (invité) (195.93.102.xxx) le 23/08/05 à 23:37:08

hop

Equivalence Plat-Dénivellé par caribou2 (invité) (146.139.32.xxx) le 24/08/05 à 00:12:43

Ah ces problemes de modelisations! Ca en satisfait certains et d'autres s'insurgent devant les parametres non pris en compte...toutefois, la demarche adoptee jusqu'ici est logique et correcte: regarder l'homogeneite (primordial), critiquer les hypotheses...
Mais cette formule me semble erronee bien qu'interessante. Je vous propose la demarche suivante: 4160 est l'energie depensee par kg et par km parcourus sur du plat. Lors d'une montee nous devons vaincre une energie potentielle de m*g*h joules, soit ramenee par unite de masse et de distance : 4160+9.81*H
Si maintenant on divise par le temps au km, on a alors la puissance du coureur par unite de masse: (4160+9.81*H)/Td
De meme pour le plat, on aurait: 4160/Tp
La puissance par unite de masse c'est un parametre constant chez un coureur donc: (4160+9.81*H)/Td=4160/Tp
Apres simplifications: Td=(1+9.81*H/4160)*Tp

Bien sur ce n'est qu'un modele, donc critiquable, mais si certains veulent bien jouer le jeu je peux faire des stats si vous me donnez vos temps au km sur du plat et en montee (avec la pente aussi)

attention quand meme, ici on ne fait que monter. Je ne m'amuserais pas a dire que c'est pareil pour la descente (y a d'autres choses a prendre en compte...)

Equivalence Plat-Dénivellé par UnPlusUn (invité) (80.64.152.xxx) le 24/08/05 à 07:14:38

Belle démonstration, je reconnais l'erreur de ma première formule.

Par contre désolé mais dans les réponses j'ai noté 4160 par erreur (encore une!). La véritable valeur est 4185 (c'est vrai celà ne change pas grand chose mais bon)...

Equivalence Plat-Dénivellé par debski (membre) (82.126.154.xxx) le 24/08/05 à 13:41:43

Vous êtes sur que vous faites de la course à pied?

Equivalence Plat-Dénivellé par jaune (invité) (82.127.233.xxx) le 24/08/05 à 16:18:19

Il va falloir peser a prendre ma calcu avant d'aller courir ce soir je fais des cotes!

Equivalence Plat-Dénivellé par Fabrice (invité) (213.245.218.xxx) le 24/08/05 à 23:58:10

Un truc me chagrine. Quand vous parlez de calories dépensées, je suppose que cela correspond aux sucres consommés. Hors m.g.h (gravité) est une énergie MECANIQUE. Quel est le rendement de conversion mécanique-"énergétique" ? 25% ?

Equivalence Plat-Dénivellé par caribou2 (invité) (146.139.32.xxx) le 25/08/05 à 00:05:05

La depense de 1 kcal/km/kg est une energie mecanique: c'est ce que tu depenses en courant pour creer le mouvement...ce n'est pas les 'sucres' consommes. La conversion se fait avant...chimique-->chaleur + meca ou aliments-->regulation de la temperature + mouvement en simplifiant a l'extreme.

Equivalence Plat-Dénivellé par Fabrice (invité) (213.245.218.xxx) le 25/08/05 à 00:21:40

Merci caribou2 pour cette précision.

Néanmoins les "Cal" (avec un grand C) sont généralement réservées aux kcal "alimentaires". Il vaudrait mieux parler en Joules ou kilo-Joules pour la mécanique, se serait plus clair et eviterait des conversions inutiles.

Si je comprends bien 4185 J/kg/km pour le plat + 9.81 J/kg/mètre pour la gravité (montée), et on retrouve la formule précédente.

Equivalence Plat-Dénivellé par UnPlusUn (invité) (80.64.154.xxx) le 25/08/05 à 09:05:35

Tous ensemble, on va finir par avoir quelque chose de cohérent.

Bien vu Fabrice.

Caribou2, Fabrice a raison, 1 Cal/km/kg n'est pas l'énergie mécanique mais bien l'énergie dépensée par le coureur (ça inclut donc la production de chaleur...). On peut effectivement supposer que le rendement musculaire est de 25%.

La formule devient donc :

Td=(1+4*9.81*H/4185)*Tp

On peut tester cette fomule sur les exemples de Fred et Jefiade.

Fred pense qu'un dénivellé de 2% se traduit par une perte de 8% de temps, notre formule donne une perte de 19%.

Pour reprendre la formule de jefiade "1km à la distance parcourue pour 100m de dénivelé posit"
Ce qui signifie que 1 km à 10% donne un doublement du temps plat, notre formule donne 94% (même raisonnement pour 1% pendant 10km, jefiade trouve 10% en plus, notre formule 9,4%). C'est bien mieux

Ce qui serait intérssant c'est de pouvoir tester cette formule sur d'autres jeux de données

Equivalence Plat-Dénivellé par BM (membre) (195.101.13.xxx) le 25/08/05 à 09:56:32

Bon, puisqu'on parle Maths et formules, je m'y mets aussi...

Pour les côtes, le surcoût énergétique est estimé (DILL, 1965) à :
DVO2 = % de pente x V x 1.31, DVO2 en ml/min/kg, V en m/s.

Pour PUGH (1970), le surcoût énergétique est de 20 ml/min/kg pour une pente de 8%, conduisant à une baisse de vitesse de 5 Km/h. Ceci est en concordance avec C.T.M. DAVIES (1980, 1981) qui trouve 2,6 ml/kg/min pour chaque pourcent de pente, correspondant à peu près à 0,65 Km/h.
Les résultats sont parfois assez discordants selon les auteurs (pour avoir égalité des résultats ci-dessus, il faut que le coureur aille à 7 Km/h dans la côte... ce n’est pas un coureur, c’est un jogger).

On peut néanmoins admettre une valeur assez standard fréquemment trouvée de 1 Km/h de perte de vitesse pour 1,5 % de pente, pour des vitesses moyennes et une pente pas trop importante, jusqu’à 12% environ (G. PUGH, 1970 ; C.T.M. DAVIES, 1980-1981)

Egalement, et d’une manière plus précise, on trouve un coefficient de coût énergétique, et donc de vitesse ou de distance (car sur plat, le coût énergétique au kilomètre parcouru est quasiment constant quelle que soit la vitesse, avec une approximation suffisante vis-à-vis de la précision des côtes rencontrées) :
% pente 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Coeff 1,00 1,05 1,10 1,15 1,20 1,30 1,35 1,40 1,45 1,50
% pente 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
Coeff 1,55 1,60 1,70 1,80 1,90 2,0 2,25 2,50 2,75 3,0
Selon V. BILLAT, mai 1993.

Cela signifie par exemple que 2 kilomètres de pente à 8 % (côtes des gardes pour Paris-Versailles) font un équivalent de 2,8 kilomètres sur plat, ou que si on court à 16 Km/h sur le plat, cette côte sera montée à 11,4 Km/h.

A noter que ce tableau peut être utilisé si on cherche pour un dénivelé et une distance point à point donnés à minimiser le temps de parcours (course d’orientation par exemple). On s’aperçoit ainsi que si la pente la plus raide possible n’atteint pas 10%, on a intérêt à prendre le chemin le plus raide, mais qu’entre 10 et 20 % le coût énergétique sera à peu près équivalent. Une telle conclusion était loin d’être évidente au premier abord.

Pour les pentes négatives, C.T.M. DAVIES (1980, 1981) trouve une réduction du coût énergétique de 1,5 ml/kg/min, soit 0,35 Km/h en plus ; ceci n’est cependant exact que jusqu’à une certaine valeur de pente, pas trop importante, 12 % environ (PUGH, 1970 ; C.T.M. DAVIES, 1980, 1981).

Voilà un rapide tableau de ce que j'en connais.

BM

Equivalence Plat-Dénivellé par Erik62 (invité) (83.198.19.xxx) le 25/08/05 à 10:32:26

J'ai fait une petite expérience de recherche, sur la réflexion suivante: de quelle façon l'énergie est elle consommée quand on court ?
Par un jour de beau temps sans vent il est facile de comprendre que sur une bicyclette sur un parcours plat l'énergie consommée à faible vitesse est pratiquement nulle, et pourtant si l'on fait le même parcours en courant c'est beaucoup plus dur, pourquoi, simplement parceque la course est un moyen de déplacement peu économique aevc un très mauvais rendement, sur plat un coureur "n'use" son énergie que pour élever sa masse et la faire redescendre, l'énergie consommée pour pénétrer dans l'air est négligeable à faible vitesse.
D'où le calcul suivant, l'énergie consommée pour élever une masse de 68 kg de 25 cm est m.g.h soit 68.9,81.0,25 = 333J, même énergie consommée à la redescente pour amortir, ce qui fait 2.333 = 666J par foulée
en courant à 14 km/h avec une foulée de 1 m, on fait 3,88 foulées par seconde , ce qui donne 1294J/seconde
puis 332611 Joules/km , en divisant par le poids du coureur on retrouve 4891 J/kg/km ce qui confirme approximativement la valeur d'environ 1 calorie par kg et par km.
CQFD

Equivalence Plat-Dénivellé par riri (membre) (64.208.49.xxx) le 25/08/05 à 11:02:03

j'ai du mal avec cette formule
je vous donne mes données :
2.567 km allure moyenne 9:15 min / km ( fc = 150 bpm = pour moi équivaut à 6'/km sur plat ) H = 268 m ( 10.4 % )

autre
2.56 km allure 8 :16 min/km ( fc = 170 bpm = pour moi 4'30" au kilo )

en faisant les calculs je ne retrouve mes temps

Equivalence Plat-Dénivellé par BM (membre) (195.101.13.xxx) le 25/08/05 à 11:03:50

@Erik62,

il y a une faute, mais tu arrives au bon résultat :
68*9.81*0.25 = 166,7 et non 333... par contre au bout c'est bien la bonne valeur à quelques pourcents près.

Celà dit est-ce que 25 cm est une valeur correcte ? Je la trouve un peu élevée (je n'ai pas à la minute les ouvrages qui me permettent de vérifier la valeur moyenne). Et ce d'autant plus que tu ne tiens pas compte dans ton raisonnement des pertes d'énergies "internes" au mobile, liées aux déformations (tu raisonnes en mobile non déformable, sans pertes d'énergie internes), en l'occurence les accélérations-décélérations des segments (jambes) qui consomment pas mal, et qu'il faudrait ajouter.
Et là si tu veux modéliser, bonjour !

BM

Equivalence Plat-Dénivellé par Frédéric (membre) (193.252.43.xxx) le 25/08/05 à 11:05:58

Rendement des moteurs (rendement = énergie fournie par le moteur/énergie fournie au moteur) :
combustion dans le fibre musculaire : 50%
moteur électrique : 90%
moteur à explosion : 25%
diesel : 30%
machine à vapeur : 5 à 15%
Le reste c'est de la chaleur.
Finalement le rendement de la combustion musculaire n'est pas mauvais.

Fred

Equivalence Plat-Dénivellé par Fabrice (invité) (57.67.12.xxx) le 25/08/05 à 12:53:53

En montée, à partir d'un certain pourcentage, le centre de gravité ne redescend plus, il n'y a plus besoin d'amortir et la course est plus efficace (on ne fait que pousser). D'ailleurs par 10% de pente, un coureur fait pratiquement jeu égal avec un cycliste (Dans mon cas 700-800 metre/heure).

Inversement en descente, la course devient très inefficace car il faut amortir/freiner.

Donc dans la formule, si le terme correspondant à la gravité semble maintenant correct pour tous, c'est en fait la "constante" 1, qui varie aussi avec la pente : diminue lorsque la pente augmente et vice versa. Et selon le raisonnement d'Erik62, on devrait pouvaoir estimer dans quelle proportion.

Equivalence Plat-Dénivellé par caribou2 (invité) (146.139.32.xxx) le 25/08/05 à 15:27:28

meaculpa Fabrice a raison quand il dit que 1kcal/kg/km n'est pas direct le mvt et fred apporte les chiffres de rendement: 50%. Le raisonnement de erik doit alors tenir compte de la chaleur degagee et la on a plutot une elevation de 12cm (plus probable que 25...)

Equivalence Plat-Dénivellé par caribou2 (invité) (146.139.32.xxx) le 25/08/05 à 15:33:49

C'est bien de tous s'y mettre! Finalement on a:

Td=(1+2*9.81*H/4185)*Tp

et la on retrouve les estimations de fred a savoir les 8% (enfin on a 9 quoi...) de perte sur 2% de cote. Pas mal qd meme

Equivalence Plat-Dénivellé par Fabrice (invité) (57.67.12.xxx) le 25/08/05 à 16:02:24

En cyclisme, le rendement de conversion aérobique, y compris pour les pros, ne dépassent pas 28% (Armstrong, avec ou sans dopage). J'ai du mal à croire aux 50%, sauf peut-être en sprint mais qui n'est pas un mode aérobie.

Equivalence Plat-Dénivellé par Frédéric (membre) (193.252.43.xxx) le 25/08/05 à 16:12:47

Fabrice, il s'agit du rendement de la combustion musculaire, 50% de l'énergie fabriqué par le "moteur" est convertie pour avancer, le reste c'est de la chaleur.
Fred

Equivalence Plat-Dénivellé par Fabrice (invité) (57.67.12.xxx) le 25/08/05 à 16:24:55

Fred,
Peut-être que le muscle fonctionne d'une seule manière avec un rendement propre de 50%, mais il y a des étapes préliminaires (qui transforment le sucre - glycogene je crois - en un combustible utilisable par le muscle), qui ont, elles aussi a un rendement donné.
Je ne connais pas le détail de celles-ci mais elles différent selon l'intensité :
- le mode aérobie (avec oxygène), effort durable
- le mode anaérobie (sans oxygène), sprint
Ce qui nous intéresse est le rendement en mode aérobie.

Equivalence Plat-Dénivellé par BM (membre) (195.101.13.xxx) le 25/08/05 à 19:13:45

Les rendements du muscles aéro ou anaéro ont beaux être bons, je rappelle que pour courir un Marathon il faudrait dépenser si on était une mécanique parfaite la valeur de ... 0 Kcal, à quelques unités près (un mobile qui part à V=0 et arrive à même altitude -on arrive souvent près de son point de départ- à V=0 dépense les énergies nécessaires à l'accélération de départ et à la décélération d'arrivée, plus un peu pour la résistance de l'air, assez faible à nos vitesses, et l'énergie perdue en frottement au contact de la route, pas très élevée non plus sauf à trainer des pieds).

Avec un sucre on aura à peu près de quoi faire un Marathon.

Donc bon moteur, mais la transmission de la puissance sur la route est plus que déplorable !!

BM

Equivalence Plat-Dénivellé par BM (membre) (195.101.13.xxx) le 25/08/05 à 19:23:07

@caribou,
La valeur de 1 Kcal/Km/Kg tient compte du rendement du moteur, bien évidemment : si on avait un rendement 2 fois plus faible, on aurait trouvé 2 et non 1. Si tu sais comment on a trouvé cette valeur, tu comprends immédiatement (il s'agit de mesure sur tapis roulant avec prise d'O2 et mesure calorifiques -l'expérience est faite dans une enceinte close- correspondant aux pertes par dégradation de l'énergie en chaleur, tous les autres paramètres sont relevés, y compris probablement la puissance du tapis pour retrouver l'énergie éventuellement cédée au tapis par le coureur. on détermine ainsi à la fois la consommation d'énergie et le rendement)

@Fabrice,
on suppose toujours dans la modélisation à 1Kcal/min/kg qu'il s'agit d'énergie aérobie, sinon c'est ingérable. D'ailleurs le chiffre est donné pour une plage de vitesse vers 12-15 Km/h de mémoire).

BM

Equivalence Plat-Dénivellé par caribou2 (invité) (146.139.32.xxx) le 25/08/05 à 19:23:11

euh...BM la je crois qu'il y a un probleme: ce raisonnement serait valable pour un cycliste avec un velo dont les roulements seraient parfaits (sans frottement) et puis effectivement il ne faudrait pas qu'il y ait de l'air, parce que c'est un sport 'porte'. Maintenant la cap c completement different! Le coureur donne une impulsion pour se soulever et doit aussi amortir la chute (cf post plus haut) donc en gros il y a une succession d'energies potentielles a chaque foulee.
Et c'est pas comme en velo: on ne la recupere pas a la descente. Un exemple tres simple: une descente suivie d'une montee: le cycliste sans pedaler pourra remonter tandis que le coureur...il va en chier!

Equivalence Plat-Dénivellé par BM (membre) (195.101.13.xxx) le 25/08/05 à 19:27:41

@Caribou2,

c'est exactement ce que je dis : la CàP est un très mauvais moyen de transport d'un point à un autre, parce qu'il dépense une énergie pharamineuse à faire des mouvements parasites : on monte/descend sans arrêt, on accélère une jambe puis la décélère pour la poser au sol, puis l'autre, on fait des mouvements de bras pas très utiles (un peu quand même...).
Un vélo est déjà bien mieux, c'est évident...

Et ceux qui ont fait un peu de physique élémentaires se souviennent de la conservation de l'énergie et de la bille sur une parabole qui revient à même hauteur avec une simple poussée insignifiante au départ ? C'est celà un moteur parfait !

Nous sommes moins que des billes (conclusion du jour).

BM

Equivalence Plat-Dénivellé par caribou2 (invité) (146.139.32.xxx) le 25/08/05 à 19:58:05

pardon j'ai manque d'humour sur ce coup! Oui tu as bien raison que la cap c'est pas ce qu'il y a de + efficace!
Pourquoi on fait ca au fait?? on va doucement, on s'use les articulations, c'est fatiguant...On ne serait pas un peu...des fois? Mais qu'est ce que c'est bon!!!!

Equivalence Plat-Dénivellé par Erik (invité) (83.192.102.xxx) le 26/08/05 à 09:26:38

je reviens un peu tard sur ma démonstration, mais en fait en recopiant mes valeurs sur mon brouillon j'ai fait deux erreurs successives qui se compensent.
Il ne fallait pas lire 166 mais la moitié et il fallit lire 166 au lieu de 333.
Bon finalement, le résultat est correct, c'est l'essentiel.
La conclusion de tout cela c'est que d'une part ce n'est pas pour rien que quelqu'un a inventé le vélo........
d'autre part on peut se demander pourquoi la roue n'existe pas sur les êtres vivants ??

Equivalence Plat-Dénivellé par manu95 (membre) (62.8.24.xxx) le 26/08/05 à 09:29:42

euh la caribou2 c'est bien la caribou que je connais ....?

Moi qu'y suis tres tres mauvais en math ;-)

Equivalence Plat-Dénivellé par uh!!!!!!!!!!!! (invité) (83.113.68.xxx) le 26/08/05 à 10:26:22

et les boeufs, il y a pas que les calories dans la vie. alors vos comparaison de disciplines ou de reliefs ça devient un peu pathétique. mais si ça vous amuse...

Equivalence Plat-Dénivellé par mki (membre) (212.234.203.xxx) le 26/08/05 à 12:09:15

c'est bien mais tu perd du temps en montée mais tu en gagne souvent en descendant!!!

Equivalence Plat-Dénivellé par caribou2 (invité) (146.139.32.xxx) le 26/08/05 à 15:30:37

manu95, non desole je ne suis pas 'la' caribou que tu connais puisque je suis en fait 'un' caribou et en plus un caribou'2'.
Sinon uh!!!!!! : tres utile ton intervention, tu es le bienvenu...

Equivalence Plat-Dénivellé par Jeffy (membre) (83.204.102.xxx) le 26/08/05 à 17:05:55

Cette formule est toute à fait valable !

Pour un moteur par exemple ...

En ce qui concerne la CAP, elle ne prend pas du tout en considération l'aptitude du courreur à gravir les pentes (musculature, entrainement etc)

Pour ma part, j'ai remarqué à plusisurs reprises, que je dois compter à peut prêt 15 à 20% d'augmentation de ma FC pour maintenir une allure en côte, par rapport au plat !

Equivalence Plat-Dénivellé par caribou2 (invité) (146.139.32.xxx) le 26/08/05 à 17:21:52

Comme je l'avais dit plus haut toute modelisation aura son lot de mecontents parce que justement ON MODELISE...Par definition, la formule est fausse! On simplifie en negligeant certains facteurs tout en essayant de se rapprocher au maximum de la realite. Et cela pourrait par exemple se confirmer par une etude statistique sur l'allure perdue entre du plat et une montee (a meme frequence cardiaque). La perte estimee par fred est relativement proche de celle qu'on trouve par cette formule par exemple...Mais jouons le jeu: donnez vos temps si vous les connaissez. Enfin je doute que bcp puissent participer etant donne qu'il faudrait respecter les points suivants:

.Plat: vraiment du plat (piste d'athle parfait), pas de vent frequence cardiaque constante
.montee: pente constante, pas de vent, fc constante et egale a celle du plat.

Encore une fois on n'est pas la pour dire des verites absolues!! Ce serait drolement pretentieux de dire ca...
Par contre s'il s'avere qu'on obtient des resultats genre a une precision de 5% de la realite, ce serait tres prometteur. Sinon, la formule est a revoir...en gros c'est une demarche scientifique quoi, tout simplement.

Equivalence Plat-Dénivellé par caribou2 (invité) (146.139.32.xxx) le 26/08/05 à 19:29:49

attention jess arrive!

Equivalence Plat-Dénivellé par Isidor (invité) (83.156.7.xxx) le 26/08/05 à 19:39:17

Paula racliffe et Gharib vont etre content de savoir tout ca

Equivalence Plat-Dénivellé par jess (invité) (82.254.233.xxx) le 26/08/05 à 19:42:54

Doit-on tenir compte de la priorité des opérations? Si c'est 1- ( 9,81*h/4180), dans ce cas, on multiplie Td par un nombre <1 et on obtient Tp< Td!!! c'ets pas possible!
Et est-ce que ca marche aussi si on recule?
jess

Equivalence Plat-Dénivellé par jess (invité) (82.254.233.xxx) le 26/08/05 à 19:46:38

Nan ,jdemande ça par experience, parceque si j'essaye de conserve Tp sur du denivelé, je recule!
jess

Equivalence Plat-Dénivellé par jess (invité) (82.254.233.xxx) le 26/08/05 à 19:48:30

Punezzz, tout le monde mange pendant que j'me creuse la tête! Moi aussi, je vais dinner, j'ai deja sauté le gouter!
jess

Equivalence Plat-Dénivellé par jaune (invité) (83.192.243.xxx) le 26/08/05 à 19:59:30

A Jess,
Question de priorité nourrir son corps ou nourrir son esprit! OUah!! je suis vachement fier g reussi a m'imiscé dans le post! Attention a la pollution! le ver est dans le fruit meme si il est jaune! je m'imisce, je m'imisce!!!

Equivalence Plat-Dénivellé par poulpe (membre) (81.66.124.xxx) le 26/08/05 à 20:49:35

Arrétezzzzzzzzzzzzz !!!! ; ça me rappelle mes cours de physique (quel affreux cauchemar)

sinon; est ce que vous vous êtes mis d'accord??
c'est combien la dégradation de la vitesse par 1% de côte??

P

Equivalence Plat-Dénivellé par caribou2 (invité) (146.139.32.xxx) le 26/08/05 à 20:58:58

Salut Poulpe,

Ben par % de cote on aurait un truc du genre 5% de perte de temps au km.

Equivalence Plat-Dénivellé par caribou2 (invité) (146.139.32.xxx) le 26/08/05 à 21:06:15

Mais attention: ce facteur est tres sensible (proportionnel) au rendement des muscles et la y a pe conflit (posts precedents). J'ai suppose un rendement de 50% comme le suggerait fred mais si celui-ci est moindre alors...

Equivalence Plat-Dénivellé par poulpe (membre) (81.66.124.xxx) le 26/08/05 à 21:10:29

MERCI CARIBOU2

Equivalence Plat-Dénivellé par jess (invité) (82.254.233.xxx) le 26/08/05 à 21:10:58

he caribou2! j'pue le paté ou quoi? j'ai posé une question :-)
jess

Equivalence Plat-Dénivellé par caribou2 (invité) (146.139.32.xxx) le 26/08/05 à 21:18:19

Et ben je vois que tu as du temperament Jess!!
Mais en fait j'ai pas trop compris ta question, je pensais plus que ct une blague: tu veux savoir quoi?Si tu recules en montant??!!Humm...la je dirai qu'il faudrait arreter la picole peut-etre...Enfin je dis ca, je dis rien!
Non serieusement pour l'instant on est sur cette formule:
Td=(1+2*9.81*H/4185)*Tp
Y a plus de signe - si c ca qui te genait
Salut Jess qui recule en montant ou je sais pas trop en fait...

Equivalence Plat-Dénivellé par MariedeLyon (membre) (86.193.6.xxx) le 26/08/05 à 21:19:22

Ouh la la Poulpe, ne te prends pas la tête avec tous ces calculs .Fais juste attention dans les côtes à ne pas trop ventouser le chemin avec tes tentacules, car tu perdrais un certain temps, incalculable par tous les matheux de ce site! lol!
Moi, je vais me contenter de prendre deux aspirines, c' est trop dur à comprendre leurs trucs !
Marie qui a bobo à la tête !

Equivalence Plat-Dénivellé par Delphine (membre) (84.99.21.xxx) le 26/08/05 à 21:30:42

Excellent ce post! Là vu mon état d'endormissement avancé je ne m'y plonge pas trop, mais alors c'est le genre de casse tête qui me plait.
Coucou à Jess au passage ;-) Faut que je te mail depuis un bout de temps:/ Tu as le droit de râler mais pas trop fort :o)))

Delphine

Equivalence Plat-Dénivellé par untel (invité) (82.122.5.xxx) le 26/08/05 à 21:32:18

J'ai survolé les différentes réponses à ce thème. très théorique par les formules. Pratiquant les 2, course en montagne et plat, je ne vois pas trop d'équivalence possible.
Les muscles employés ne sont pas les mêmes.
Je prend mon exemple: 37' aux 10kms, des collègues moins forts aux alentours de 40', sur une montée de 10kms peuvent me "mettre" 3 ou 4', voir plus si la dénivellée est importante. Pourtant je suis entrainé surtout montagne!
Donc pour appliquer une formule là-dessus...
à+

Equivalence Plat-Dénivellé par jess (invité) (82.254.233.xxx) le 26/08/05 à 21:37:21

Coucou Delphine! J'attends ton mail alors car tu n'as pas beaucoup écrit aujourd'hui...

A caribou2 :j'avais regardé la formule donné au début et c'est effectivement le - qui me gênait :-)
Pour la seconde question, c'est une connerie, désolée.
Bonne continuation!
jess

Equivalence Plat-Dénivellé par caribou2 (invité) (146.139.32.xxx) le 26/08/05 à 21:43:53

Si untel tu as raison en disant qu'on ne fait pas travailler les memes muscles alors on remballe tout et on arrete parce qu'une des hypothese etait que la puissance par kg etait constante entre plat et denivele. Mais c'est vrai, on n'utilise pas les memes muscles?bizarre ca non?

Equivalence Plat-Dénivellé par Fabrice (invité) (213.245.218.xxx) le 26/08/05 à 22:08:13

Bon disons qu'il est intéressant d'avoir une formule qui marche a peu près tant qu'on est sur du vallonné, soit entre 5% de montée ou de descente.

En montagne, y'a plus que la gravité qui compte et la foulée n'a plus grand chose à voir.

Caribou2 a raison, faisons de l'empirique et donnez vos temps ! Comme il suffit de tenir une FC, pas la peine de faire un marathon : faire 1 km de plat puis 1 km de montée, revenir en descendant, refaire le plat. Etalonnez les distances avec un vélo si nécessaire.

Ainsi on pourra faire une corrélation et déterminer chaque coefficient a, b de la formule Td = (a + b.H).Tp, si c'est ... linéaire.

Equivalence Plat-Dénivellé par Erik (invité) (83.192.232.xxx) le 28/08/05 à 10:01:58

Réponse à cette remarque "c'est bien mais tu perd du temps en montée mais tu en gagne souvent en descendant!!!
Le problème c'est qu'avec l'âge ça n'est plus valable, on devient moins souple et on encaisse moins bien les chocs, moi maintenant je ralentis en descente........

Equivalence Plat-Dénivellé par Fabrice (invité) (213.245.218.xxx) le 28/08/05 à 22:48:16

Petite sortie ce matin pour fournir quelques temps. Distances et dénivelés étalonnés avec vélo et altimètre. Effort constant à 155 bpm environ.
* Plat : 5'24" au km
* Montée : H=30m, 6'12" au km
* Descente : H=-30m, 5'06" au km

Donc, pour moi, selon la formule du forum devient :
* A la montée (0 à 30m/km) : Td = Tp.(1+2,1*9,81*H/4180)
* A la descente (-30 à 0m/km) : Td = Tp.(1+0,8*9,81*H/4180)

Et je n'ai pas récupéré à la descente (18 sec) ce que je perds à la montée (48 sec)!

Equivalence Plat-Dénivellé par Steph (invité) (83.154.106.xxx) le 29/08/05 à 11:10:55

Si le dénivelé est brutal et la descente longue, comme l'avant dernière course que j'ai faite, oui, on peut dire que c'est quasi la même chose.

Equivalence Plat-Dénivellé par eric8 (membre) (86.198.40.xxx) le 27/12/05 à 11:40:15

donc une vitesse de 9 km heure sur une pente a 20 % correspond a une vitesse de 27 kmh?

Equivalence Plat-Dénivellé par invité (invité) (83.76.74.xxx) le 27/12/05 à 12:50:08


Et la descente?

Equivalence Plat-Dénivellé par cyril (membre) (82.242.178.xxx) le 27/12/05 à 14:38:58

C'est vraiment du delire, comment pouvez-vous affirmer qu'une formule est homogène si vous ne connaissez pas l'unité des coefficients dans celle-ci?Evidemment 9,8 fait penser à l'acceleration de la pesanteur mais ça peut être un coefficient qui regroupe plusieurs contantes! De plus la chaleur massique n'a aucune raison d'intervenir dans ce genre de formule(en tous cas je n'ai jamais vu de traité correct en sport modelisant à la fois l'aspect thermodynamique et mécanique car ce serait trop difficile), pas la peine de déballer des connaissances en physique approximatives dans le seul but de sortir sa science, je trouve pas ça genial.
A mon avis ce genre de formule est plutôt une modélisation mathématique, donc une loi experimentale, il parait étonnant qu'elle soit si simple mais c'est peut-être une approximation dans un certain domaine de vitesse.Je n'ai pas la source et je ne sais pas comment elle a été établie donc je ne peux pas juger mais je suis sceptique quand même quand à la rigueur de ceux qui l'ont étalbie.

Equivalence Plat-Dénivellé par cyril (membre) (82.242.178.xxx) le 27/12/05 à 15:03:42

J'ai peut-être été un peu incisif sans vraiment décoritiquer la formule mais celle-ci m'a l'air quand même très folklorique.Je ne suis pas convaincu par la démonstration, vous avez une drôle de manière de faire de la physique.Le système n'est pas défini, un coureur n'est pas un point donc il faudrait faire de la mécanique du solide, il y a des frottements...Je suis tout à fait d'accord pour faire des ordres de grandeur et pour chiffre le sucroit d'energie utilisé pour monter une certaine hauteur, ça peut donner une valeur acceptable mais après pour faire des correspondances entre les vitesses c'est très douteux!


Quant-au postulat de Caribou:"la puissance massique est un paramètre constant chez le coureur" il me laisse très pensif.
ça voudrait dire que pour une personne donnée donc de masse donnée, courir à 20 km/h pendant 10 minutes consommerait la même energie que courir à 10 km/h pendant 10 minutes.Il existe des rendements specifiques à chaque vitesse et on sait très bien que ce n'est pas vrai.A moins qu'on ne parle pas de la même chose cette démonstration n'est pas très convaincante.

à+

Equivalence Plat-Dénivellé par cyril (membre) (82.242.178.xxx) le 27/12/05 à 15:13:58

En fait je vois ce que tu as voulu faire Caribou, mais pourquoi ne pas raisonner en energie, c'est l'energie qui se conseve en physique!

De plus c'est cette phrase qui me genait:" 4160 est l'energie depensee par kg et par km parcourus sur du plat", ça veut dire que pour une personne donnée sur du plat faire 1 km à 10 km/h ou 1 km à 20 km/h necessite la même dépense énergetique!Je suis d'accord que quand on va plus vite on développe une puissance plus grande sur un temps plus court donc pourquoi les energies ne seraient pas les mêmes?Parce qu'il n'y a aucune raison de penser qu'en allant deux fois plus vite on développe une puissance 2 fois plus grande, d'où vient cette hypothèse sur la linéraité de la puissance développée avec la vitesse?Je vois bien que certains vont me sortir que la puissance est égale à la force fois la vitesse, mais ici la composante horizontale de la vitesse n'intervient pas puisque le poids ne travaille pas sur la composante horizontale...

Equivalence Plat-Dénivellé par cyril (membre) (82.242.178.xxx) le 27/12/05 à 15:23:14

Bon j'xagère toujours pour faire réagir mais personne ne réagit...Les arguments de BM sont interessants, cette energie par kg et par km est en fait une valeur moyenne pour une certaine fourchette de vitesses si j'ai bien compris.
Finalement ça ne me semble pas si farfelu que ça si on a a l'esprit toutes les hypothèses qui sont derrière mais j'avoue que je suis toujours gêné par le manque de rigueur physique quand je lis des bouquins de physiologie du sport par exemple, d'où ma réaction.

à+

Equivalence Plat-Dénivellé par cyril (membre) (82.242.178.xxx) le 27/12/05 à 15:26:33

En ayant toutes ces hypothèses à l'esprit je comprends mieux le calcul de Caribou mais les techniques de course etant differentes en montée et sur du plat les rendements sont differents donc les compraisons sont difficiles mais dans une certaine gamme de vitesse c'est peut-être acceptable en effet.

Allez j'arrête un peu...

à+

Equivalence Plat-Dénivellé par Varenne (invité) (84.101.87.xxx) le 04/03/06 à 18:58:09

Arretez de perdre votre temps dans cette discussion de formule ridicule. Toutes ces formules n'ont aucun sens, elles ne servent qu'a faire beugler les idiots....

Equivalence Plat-Dénivellé par eric8 (membre) (196.203.196.xxx) le 27/03/07 à 19:35:32

j'ai retrouvé le post qui m'interaisse

Equivalence Plat-Dénivellé par eric8 (membre) (196.203.196.xxx) le 27/03/07 à 19:35:32

j'ai retrouvé le post qui m'interaisse

Equivalence Plat-Dénivellé par eric8 (membre) (196.203.196.xxx) le 27/03/07 à 19:40:23

bon j'ai pas tout relu, mais globalement pour un denivelle de 1 m sur 1000 m c'est combien de seconde en plus pour du 4 mn au kilo?

Equivalence Plat-Dénivellé par Frédéric (membre) (81.64.118.xxx) le 27/03/07 à 19:43:19

Eric, 1 m de dénivelé sur 1000 m de distance c'est 0,1 % donc totalement insignifiant, 10 cm pour 100 m. Ou alors c'est un muret d'un mètre à franchir ?
ƒred

Equivalence Plat-Dénivellé par eric8 (membre) (196.203.196.xxx) le 27/03/07 à 19:46:01

oui mais on a deja parler il ya une cote qui fait pres de 20 ou 30 metre sur le marathon de paris sur 10 km .

Equivalence Plat-Dénivellé par alainP (membre) (82.226.222.xxx) le 27/03/07 à 19:53:25

Selon Véronique BILLAT (" L'entraînement en pleine nature", ed de boeck), 1,5% de pente correspond à 1 km/h de moins.
Et je l'ai vérifié ce Week-End.

Equivalence Plat-Dénivellé par eric8 (membre) (196.203.196.xxx) le 27/03/07 à 19:54:19

a mon avis ca dois faire 25 a 30 seconde

Equivalence Plat-Dénivellé par alainP (membre) (82.226.222.xxx) le 27/03/07 à 20:13:15

éric, 20 ou 30 s sur 3 heures, ça fait un écart de 3 pour mille. Tu pense être aussi précis dans tes prévisions ?
Par contre, sur des côtes sérieuses ( 5 - 8% ), la règle de Véronique BILLAT fonctionne ...

Equivalence Plat-Dénivellé par eric8 (membre) (196.203.196.xxx) le 27/03/07 à 20:18:39

30 seconde d'erreure sur 10 km ou 40 minute c'est beaucoup quand meme. ca fais 2 minute a l'arrivé et donc peu etre de savoir cela ca permet d'ajuster plus precisement l'allure a l'avance.

Equivalence Plat-Dénivellé par Frédéric (membre) (81.64.118.xxx) le 27/03/07 à 20:47:13

Eric, il n'y a pas une côte sur 10 km en continu, et si c'éait le cas 30 m sur 10 km c'est 0,3 % donc sans incidence, il y a quelques variations d'altitude, vérifie sur la carte IGN par exemple, la côte la plus prononcée doit être celle de l'hippodrome d'Auteuil longue d'un peu plus de 250 m.
ƒred

Equivalence Plat-Dénivellé par eric8 (membre) (196.203.196.xxx) le 28/03/07 à 11:46:57

a mon avis 30 metre sur 1 km suivi de 9 km de plat corresponde un peu pres a 30 metre sur 10 km.

et pour le mdp je parle de la descente de vincenes jusqu'au quai longue de 10 km

Equivalence Plat-Dénivellé par Fred (invité) (90.2.222.xxx) le 28/03/07 à 11:57:55

Eric, il n'y a pas de descente longue de 10 km, juste un faux plat favorable du plateau de Gravelle jusque vers le 21e km, soit à peine 3 km, de 67 m vers 50 m je te laisse calculer la pente vertigineuse que ça représente…
ƒred

Equivalence Plat-Dénivellé par Fred (invité) (90.2.222.xxx) le 28/03/07 à 16:07:58

En relisant ce qu'écrivait BM, plus haut, beaucoup plus haut.
Sur Paris-Versailles, sur les 6 km plat je suis à 16 km/h (3'45" au km), sur les 2 km de côte à 6,6 % de moyenne (133 m de dénivelé), je monte le premier kilomètre en 4'30" et le second en un peu moins de 5', mais je suis obligé de réduire l'allure car il reste 8 km de course après le sommet. Si l'arrivée était au sommet je serais plus rapide dans la montée, sans doute vers 4'15"/km.
J'ai déjà monté cette côte en 8'50", mais pas en course, en récupérant au sommet.
A part ça j'ai constaté ces écarts, à fréquence cardiaque égale :
dans l'ordre, vitesse en min/km sur plat, vitesse selon la pente, à savoir 1 % et 2 % (faible pente donc).
3'30" - 3'40" - 3'50"
4' - 4'11" - 4'22"
4'30" - 4'42" - 4'54"
5' - 5'13" - 5'27"
Evidemment selon qu'on passe bien les côtes ou pas la perte de temps ne sera pas la même.
ƒred

Equivalence Plat-Dénivellé par eric8 (membre) (196.203.196.xxx) le 28/03/07 à 16:56:31

17 metre ca fais quand même un immeuble de 4 etages.

Equivalence Plat-Dénivellé par (invité) (132.168.25.xxx) le 06/06/12 à 16:23:17

Hello, 01h32 sur semi nevache briancon avec 400m denivellé negatif et 21.3km, ca ferait combien sur un semi plat environ? ( a 3 min prés)


merci !!

Equivalence Plat-Dénivellé par (invité) (2.12.227.xxx) le 06/06/12 à 19:20:53

Ben sers toi de la formule

(beau deterrage)

Equivalence Plat-Dénivellé par (invité) (132.168.164.xxx) le 06/06/12 à 20:23:28

Ben je capte pas bien si il manque des parantheses ou pas.

Equivalence Plat-Dénivellé par (invité) (132.168.164.xxx) le 06/06/12 à 20:29:11

J'ai l'impression que ca ferait 4min30 au kilo soit 01h35.

y aurait que 3 min de diff entre un semi plat et un semi avec 400m de denivellé neg???

Equivalence Plat-Dénivellé par (invité) (132.168.164.xxx) le 06/06/12 à 20:31:31

01H36. J'ai refais le calcul

Equivalence Plat-Dénivellé par (invité) (2.12.227.xxx) le 06/06/12 à 23:18:42

ça parait cohérent

Equivalence Plat-Dénivellé par (invité) (78.116.191.xxx) le 07/06/12 à 07:29:51

@2.12.27

Ok, donc je vais rester sur une base de 01h36 37 pour estimer mon marathon.

Equivalence Plat-Dénivellé par Anthony (membre) (86.202.103.xxx) le 07/06/12 à 09:51:22

je n'ai pas lu l'intégralité des posts, et je n'ai pas de compétence particulière en physique, mais il me semble que vous prenez comme facteur la montée alors que le descente joue aussi un rôle essentielle : puisque selon la pente et le type de terrain vous aurez d'importantes amplitudes de vitesse.
Comme la majorité des trails sont sous forme de boucle, et avec donc un dénivelé positif = dénivelé négatif... on ne peut pas ne pas tenir compte du facteur dénivelé négatif.
En descente énormément de facteurs vont influencés la vitesse : technicité du terrain, connaissance du terrain, entrainement... bref autant d'éléments qui vont exploser le résultat de la modélisation.

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