Performance 3 heures au Marathon

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Performance 3 heures au Marathon par Poopa (invité) (83.198.56.xxx) le 31/03/07 à 18:43:31

Le nombre d'inscrits au marathon n'a jamais été aussi important en France, il progresse d'année en année, surtout dans les grands marathons. La documentation sur l'entraînement n'a jamais aussi abondante ( revues spécialisées, internet, formations FFA ).
Pourtant le nombre des " - de 3 heures " est inférieur à celui d'il y a une quinzaine d'années.

Avez-vous des explications ou mieux des solutions pour expliquer et corriger ce phénomène ?

Ne pensez vous pas que la mode récente de la VMA y soit pour quelque chose, en proposant un entraînement de type moyen/moyen ou court/court, qui est répertorié depuis Zatopek ou pas loin, comme principalement destiné au demi fond ?

Performance 3 heures au Marathon par serge92 (membre) (82.124.132.xxx) le 31/03/07 à 19:12:40

ces dernières années j'ai vu bon nombre de plans dont les soties longues se limitaient à 2-3 pour des durées maxi de 1h45-2h chacune......

Performance 3 heures au Marathon par Jacques (invité) (82.229.94.xxx) le 31/03/07 à 22:41:56

Non, le faite qu'il y est un pourcentage inferieure de moins de 3 heures, (je dit en pourcentage car en nombre ils sont plus nombreux aujourd'hui)n'est pas un hasard, à l'epoque il avait le mythe du marathon qui faisait peur et les gens moins experimentés ne s'y attaquaient pas, aujourd'hui tous les bons coureurs court le marathon, les proportions des moins de 3 heures est donc naturelement inferieure aujourd'hui, c'est juste l'histoire du phenomene de mode car les entrainements d'aujourd'hui sont tres bien adaptés aux differents profils...

Performance 3 heures au Marathon par Poopa (invité) (86.208.199.xxx) le 01/04/07 à 10:10:15

Jacques,

Merci pour ta réponse, mais c'est le NOMBRE qui est inférieur, comme on peut le voir régulièrement dans la presse spécialisée.
Ceci dit, ton raisonnement en pourcentage tenait la route.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 21/06/11 à 18:04:48

Une fois n'est pas coutume, je déterre un vieux thread. Les "anciens", et notamment Serge COTTEREAU témoignent que le NOMBRE de très bons performeurs AMATEURS sur marathon (- de 3h, - de 2h40,...) a très fortement chuté depuis quelques années, malgré un bien plus grand nombre de participant au total.

J'insiste sur 2 termes pour bien préciser de quoi je parle :

1) il s'agit bien du NOMBRE total dont je parle, pas du POURCENTAGE. Evidemment, si le nombre total de pratiquant s'accroît avec une plus grosse proportion de coureurs loisirs, le POURCENTAGE des - de 3h devrait baisser, mais le NOMBRE lui devrait rester constant, voire augmenter un peu (s'il y a plus de pratiquants au total, il devrait y avoir quelques "bons" de plus) ;

2) je ne considère que les AMATEURS, la question des coureurs élite (disons - de 2h20), qui doivent vivre de leur sport, et faire face à la concurrence notamment venue d'Afrique, est autre.


J'ai donc demandé à Serge s'il avait des données chiffrées. Il a pu me fournir avec l'aide de l'un de ses amis les données pour l'année 1993, concernant le nombre de PERFORMANCES (et non de performeurs) en-dessous de différentes barres :


PERFORMANCES DE FRANCAIS 1993 :

257 performances à moins de 2h 25
3860 à moins de 2h 35
5301 à moins de 2h 45
12850 à moins de 3h

Nota: il s'agit du nombre de performances, donc un même coureur peut par exemple avoir fait 2 marathons sous 2h25 la même année.


=> Pour comparer, il serait intéressant de disposer des mêmes données sur d'autres années. Quelqu'un a-t-il la possibilité de fournir cela ?

Performance 3 heures au Marathon par Tartarin (invité) (212.23.175.xxx) le 21/06/11 à 18:11:13

Ben c'est tout a fait normal !!!

1) y'a de plus en plus de monde en France, donc de coureurs aussi

2) le marathon est une epreuve mediatique, donc de plus en plus qui veulent faire le marathon

3) pour faire moins de 3h00 il faut etre capable de pas mal de sacrifices car il faut en faire des bornes, et ça c'est pas tout le monde qui en a envie !

Conclusion: beaucoup de marathoniens, mais pas tant que ça sous les 3h00

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 21/06/11 à 18:26:48

Tartarin, comme je l'écris longuement dans mon post (justement pour éviter ce genre de malentendu), si le nombre TOTAL de coureurs augmente, au pire cela devrait laisser le nombre de "très bons" coureurs constant.

Exemple chiffré : disons qu' à l'année X tu as 200.000 marathoniens, et 10.000 coureurs en - de 3h. Et que l'année suivante, tu as 50.000 nouveaux coureurs qui débarquent. Ca fait 250.000 marathoniens, mais si en même temps le nombre de - de 3h passe à 5.000, c'est que la moitié c'est qu'au moins la moitié des - de 3h de l'année précédente s'est évaporée (et n'a pas été remplacé, ou très peu, par une partie des nouveaux marathoniens). Pourquoi ?...

Si le NOMBRE de très bons baisse, alors que le NOMBRE TOTAL de marathonien augmente (ce qui serait à confirmer par les chiffres), c'est qu'il y a une tendance claire à la diminution du nombre de bons coureurs. Après, pour connaître la ou les causes, c'est autre chose...

Performance 3 heures au Marathon par John_Berry (membre) (82.233.159.xxx) le 21/06/11 à 18:29:28

Je pense que dans quelques années on va assister à une hausse des perfs en moins de 3h.
Il faut laisser le temps aux nouveaux venus par la mode du jogging de progresser et rentrer dans une véritable optique compétition.

Performance 3 heures au Marathon par saxo (invité) (92.153.146.xxx) le 21/06/11 à 18:52:03

Peut-etre que le nombre croissant de course en nature ou autre trail y sont pour quelque chose. Un coureur en 2h45 sur marathon peut espérer faire des podiums, voir gagner des trails (si il se spécialise bien entendu). Sur un marathon, il aura toujours des kenyans ou autres devant lui.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 21/06/11 à 19:13:12

Justement, c'est mon point 2), je ne vois pas en quoi l'arrivée des Kenyans change quoi que ce soit pour les AMATEURS, - de 2h40, et même - de 2h30. Pour les professionnels qui cherchent à en vivre oui, pour les amateurs...

Ce serait même le contraire : aujourd'hui on peut être 1er Français de très bons marathons en un peu moins de 2h30, voire même gagner un "petit" marathon en + de 2h30, avec ces temps-là on avait pas mal de coureurs devant soi il y a 20-30 ans. Donc on pourrait dire qu'il est plus valorisant d'être un très bon amateur en - de 2h40 aujourd'hui...

Performance 3 heures au Marathon par Snow (invité) (89.88.72.xxx) le 21/06/11 à 21:08:34

Je suis d'accord avec l'analyse de Saxo.
Le trail est aujourd'hui plus attractif ("ludique", nature, esprit moins focalisé sur la performance ...). Aussi, bon nombre de potentiels - 3h ne se sont-ils pas tournés vers cette épreuve ?
En regardant les résultats de trails, c'est à peu près certain ; et il y a 15 ans (je n'ai aucune donnée en la mtière) je pense qu'il y avait BEAUCOUP moins de trails, et que donc les bons coureurs étaient à peu près tous réunis sur marathon.
Pour compléter le tableau des chiffres, il faudrait donc avoir à ce jour le nombre de trailers en potentiel - de 3h, mais qui ne s'alignent pas sur marathon.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 21/06/11 à 21:19:06

Quelques chiffres complémentaires de Gérard MARTIN (merci à lui), concernant l'évolution du temps du 100e français :

- 1980. 2 h 30'50".
- 1986. 2 h 26'34".
- 1987. 2 h 26'18".
- 1988. 2 h 26'19"
- 1990. 2 h 27'57".
- 1991. 2 h 27'32.
- 1992. 2 h 28'34" (le 130ème en 2 h 29'51)
- 1993. 2 h 26'29" (et 2 h 29'58" pour le 180ème - 180 français sous les 2 h30' , un record);
- 1994. 2 h 27'50";
- 1995. 2 h 27'55";
- 1996. 2 h 27'03" (le 120ème en 2 h 28'39")
- 1997. 2 h 27'56".
- 1998. 2 h 27'52";
- 1999 . 2 h 26'52".
- 2001. 2 h 28'10".
- 2002. 2 h 30'00.
- 2004. 2 h 30'44"
- 2005. 2 h 31'54".
- 2006. 2 h 30'50"
Et après 2006, la place du dernier français sous les 2h31 descend régulièrement :
- 2008. 2 h 30'57" pour le 75ème;
- 2010 2 h 31'00" pour le 67ème , un record, dans ce qu'il y a de moins bien.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 21/06/11 à 21:24:22

Conclusion : on atteint un "top" de performances entre la fin des années 198x et le début des années 199x, avec 1993 comme année record. Ensuite, ça se tasse progressivement jusqu'à la fin des années 199x, puis dégringolade continues tout au long des années 200x.

J'ai demandé à Gérard si peut avoir les mêmes données pour le 1000e français, cela devrait être encore plus flagrant.

Si l'explosion du trail certainement joué un rôle sur les toutes dernières années (cette explosion est très récente), peut-être comme facteur accélérant la chute, d'autres facteurs sont en cause pour expliquer la baisse sur le long terme qui semble-t-il a commencée depuis 1993, l'année record.

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (82.233.159.xxx) le 21/06/11 à 21:36:53

et quels sont ces autres facteurs en cause ?

Performance 3 heures au Marathon par arsenic (invité) (82.236.79.xxx) le 21/06/11 à 21:50:04

Moi je pense que cette baisse de niveau est du à l'arrivé des Kenyans sur marathon. J'entend beaucoup d'histoires de coureur français qui dans les années 198x et 199x se sont fait beaucoup d'argent en gagnant des marathons avec des chronos entre 2h20 et 2h30. Ce sont des temps qui malgré tout resté à la porté de beaucoup et nécessité une motivation. A notre époque avec les kenyans on est relégué avec ces temps là et surtout on ne peut plus vivre de la course.

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (2.6.20.xxx) le 21/06/11 à 21:58:41

internet et l'ordinateur?

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (87.91.12.xxx) le 21/06/11 à 21:59:44

La variété des loisirs a aussi son importance. Je connais quelques personnes qui ont un bon potentiel, mais qui ne courent pas parce que c'est chiiiiiaaaaannnnt. Peut être qu'à une autre époque elle auraient quand même fait un peu de compet'.

Performance 3 heures au Marathon par runeur (invité) (188.224.8.xxx) le 21/06/11 à 22:20:31

"Ne pensez vous pas que la mode récente de la VMA y soit pour quelque chose, en proposant un entraînement de type moyen/moyen ou court/court, qui est répertorié depuis Zatopek ou pas loin, comme principalement destiné au demi fond ?"

Je réponds à une partie du post qui a été complètement oublié en raison d'un lourd débat de statistique.
Je pense qu'on fait trop de qualité au détriment de la quantité, la vérité doit se situer entre les 2.
Courir plus de 2h quand on fait 1 ou 2 marathons par an ne devrait pas poser de difficulté et pourtant même avec certains plans spécifiques marathon, on a l'impression que cela doit rester exceptionnel!
Ce qui m'intéresserait serait d'avoir l'avis des anciens moins de 3h qui devaient s'entrainer beaucoup plus aux sensations qu'aujourd'hui?

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (2.6.20.xxx) le 21/06/11 à 22:58:13

Pour compléter la dernière réponse, ou plutôt rajouter d'autres idées.

Si on lit un peu les différents messages de ce forum, et des magazines de courses à pied, qu'est ce qu'on lit. Quand on commence, une séance par semaine, puis deux, puis trois. Si tout va bien au bout d'un an, en rajouter une quatrième, puis une cinquième au bout de trois ans, etc... En gros, il faut au moins 5 ans, avant de passer 80km/semaine. Et pourquoi? Toujours la peur du risque,..., notamment de la blessure.

Donc effectivement, le volume moyen des coureurs, en terme de kilomètrage, est relativement faible, et est sûrement une des explications.

J'ai l'impression, en écoutant les "anciens", que l'on se prenait moins la tête avant. Et c'est exactement comme cela que j'ai commencé, en août dernier. Sur un coup de tête, à 23 ans, je me suis mis à la CAP. Cinq séances par semaine pour préparer un marathon en deux mois. 3h24. Depuis, je suis passé à l'ultra trail. Ultra trail des Citadelles (73km, 3600D+). Depuis quatre mois, je m'enquille entre 100 et 120 km/semaine, avec en moyenne 2500 D+, 4000 certaines semaines. Et je m'aligne dans 10 jours sur un 110 km avec 7000 D+ (Trail Verbier grand Saint Bernard, j'en profite pour faire la pub).

Tout ça pour dire qu'avec les précautions que l'on entend, j'aurai mis au moins 5 ans à faire ce que j'ai fait aujourd'hui en moins de 10 mois. Ne serait-ce pas une explication, le temps que l'on "doit" mettre aujourd'hui avant de s'enquiller des grosses semaines, et donc être en mesure de faire des perfs, soit en temps, soit en distance?

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 21/06/11 à 23:16:01

Un complément de Gérard MARTIN, les stats sur le 1000e performeur :

"
- En 2010 : 2 h 49'57" pour le 1000ème performer.
- En 2004 : 2 h 48'05", donc déjà 1'52" de perdues en 6 ans.
- En 1993, 5301 perf sous les 2 h 45', même à 2 marathons par an, cela ferait plus de 2500 coureurs à ce niveau, et comme c'est l'année record.
"

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 21/06/11 à 23:17:40

Une réponse de GM sur la fuite vers le trail et l'influence de l'arrivée des Kenyans sur la diminution du nombre de très bons amateurs :

"
Pour moi, les trails n'ont que très peu de coureurs à moins de 2 h 30' sur marathon, qui ne courent jamais de marathon, et surtout on peut encore gagner des marathons en moins de 2 h 30' ou 3 heures pour une femme, et empocher une belle prime, encore aujourd'hui. Mais il y a 30 ans, seuls les vedettes se remplissaient les poches, avec 2 h 25' on avait rien du tout, ce n'est pas les africains qui ont changé quoi que ce soit, sauf pour les 10 premiers. Avant, personne ne se posati de question, l'argent n'était pas un facteur important, nous n'avions rien, même en 2 h 22'. Non, les coureurs se tournent vers les trails, pas de chronos, on peut être dans les premiers, j'ai des coureurs qui n'ont encore jamais fait de marathons, ils viennent sur trails et font 2ème, ou 3ème, en valant 34' sur 10 km, ils peuvent faire moins de 2 h 45' sur marathon, mais cela ne les intéressent pas. Par contre j'ai une vétérane en 3 h 10', qui vient de gagner 2 trails.
"

Performance 3 heures au Marathon par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 21/06/11 à 23:28:32

Plutôt que de regarder le ratio nb sous 3H / nb de marathoniens, il faut plutôt chercher le ratio nb sous 3H / nb de licenciés FFA, qui certes augmente un peu, mais surtout grâce à la pratique loisir et chez les vétérans, alors que le nombre de juniors / espoirs ne cesse de baisser: http://home.nordnet.fr/~scharlet/histoire.htm
Donc moins de coureurs compétitifs!

le 2ème phénomène, c'est la dispersion de ces coureurs dans diverses disciplines plus ou moins proches du marathon (avant d'avoir optimisé leur potentiel sur la distance ou même sans l'avoir courue) et considérées comme plus "fun": trail, ultra, duathlon, triathlon, raid multisports, ... Il y a beaucoup plus d'offre qu'il y a 20 ans ou même 10 ans dans les sports d'endurance et la "culture du zapping" a fait le reste!

JP

http://jp75018.blogspot.com

Performance 3 heures au Marathon par Serge92 (membre) (82.124.133.xxx) le 21/06/11 à 23:40:10

dans les années 80-90 en région parisienne nous avions quelques courses avec une grille de prix intéressante....j'ai été dans l'équipe qui avait mis sur pied le 25km ( distance qui se courrait danss ces années 80) puis le semi et nous avions une grille de prix qui récompensait les 20 premiers hommes et femmes plus les 3 premiers de chaque catégorie (sans pouvoir cumuler les prix)....Boxberger fût notre invité sur plusieurs années ( un des seuls a avoir eu avec Pierre LEVISSE des primes à l'engagement) la grille allait de 1500FR à 50FR si je me souvient bien et elle était affichée sur le programme...certains faisaient 2-3 courses dans le week-end.
Concernant l'entrainement marathon nous pouvions faire 2-3 sorties de + 30km dans une semaine durant des mois, des années ....et faire <2h50 était considéré comme presque normal.....:-)

Performance 3 heures au Marathon par chapi chapo (invité) (89.89.32.xxx) le 22/06/11 à 03:28:56

le nbre de bon coureurs sur marathon en - de3h00 et même sur semi et 10 kms est en nette dimunition ,effectivement la dispersion des coureurs sur les épreuves de trail ,nature mais surtout il ne faut pas oublier qu'avant les années 2000 ,il y avait enormement de monde sur la piste ,la majorité des coureurs faisaient de la piste (les anciens appelaient cela l'ecole de la vie )et du cross .
les bases fondamentales du developpement d'un coureur pour ensuite aller sur toutes les distances
quand je suis allé en club direct on faisait du 800 -1500 , j'ai fais mon 1er meeting sur 800 ,il y avait 20 series ,a l'heure d'aujourd'hui le meme meeting sur 800 ,ils ont du mal a faire une serie .

maintenant les coureurs qui arrivent en club ,font des marathons en quoi 6 mois de pratique voir moins ou bien un trail ....

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 22/06/11 à 17:40:49

Je transmets cette nouvelle contribution de Gérard MARTIN :

"
la principale raison de ce déficit sur 10 km comme sur marathon, c'est le fait d'avoir affirmé, qu'il valait mieux faire de la qualité au détriment de la quantité, alors qu'il faut bien les 2, et d'une façon équilibrée, la quantité c'est l'endurance et la résistance, et la qualité c'est en premier lieu pour courir des 1500 ou 3000 m sur piste, pour augmenter sa VMA, pendant qu'il en est temps, c'est à dire avant 25 ans. Actuellement, les coureurs négilge la piste, il y a de moins en moins de coureurs capables de courir le 3000 m en 8'30" et même 9', alors que c'est la base, pour être performant sur les longues distances, on ne tient qu'un certain pourcentage de sa VMA, et si cette VMA est de moins de 19 km/h, on ne risque pas de courir le 10 km à 18, le 1/2 marathon à 17 et le marathon à 16 km/h. Faire des 30/30, c'est certainement plus facile que faire des séries de 3000/2000/1000, ou 4 x 2000 m ou encore 8 x 1000 m, mais les anciens
n'avaient qu'un objectif, se rapporcher des 8' sur 3000 m ou des 3'50" sur 1500 m, sans oublier le 5000 m en 14' ou 14'30". Acutellement combien de coureurs peuvent prétendre courir sous les 14' sur 5000 m et les 30' sur 10 km, bien moins qu'avant. Les coureurs de trails et autres courses vertes, n'ont plus ce soucis de performances et de VMA pointues, il se font plaisir, alors ce n'est pas pour souffrir sur marathon et faire moins de 2 h 30'. Bien entendu, il reste quelques convaincus, il y a encore des jeunes, capables de réaliser 13'30" sur 5000 m ou moins de 28'30" sur 10 km, mais ce n'est pas la majorité, on a perdu en densité de bons coureurs, et pourtant, il y a davantage de pratiquants, mais les mentalités ont bien changées. Tant que les méthodes d'entraînement ne reviendront pas à ce qu'elles étaient, avec des objectifs PISTE et CROSS, pour être au top de sa forme, nous aurons des coureurs en 4 heures ou 3 h 30' sur marathon, moins
de coureurs sous les 3 heures et encore moins sous les 2 h 30', je rappelle 67 en 2010, alors que nous en avions 180 en 1993, et c'est pareil sur 10 km. Il ne faut pas chercher ailleurs, en plus on nous sort, qu'il serait bon de courir pieds nus, ou en chaussures "minimalistes", pour écononiser son énergie et modifier sa foulée pour plus d'efficacité. Il est vrai, qu'en 1970 ou 1975, nos chaussures n'avaient pas d'amorti comme aujourd'hui, mais nous étions souvent avec des pointes, en cross et sur piste, et croyez moi, courir en pointes étaient efficaces pour soigner ses foulées.
Voila mes conclusions, à chacun de se faire une conviction, et revenir sur piste et en cross, ce qui n'empèche pas de faire de la route et du trail, de temps en temps, la variété et la polyvalence, font aussi parite du plaisir de courir et de s'entraîner.
Gérard


Il ne faut jamais baisser les bras et toujours croire en soi.
"

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (90.84.146.xxx) le 22/06/11 à 18:42:15

si j'ai bien compris gm, on ne peut pas augmenter sa vma en débutant après 25 ans ?

Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 22/06/11 à 19:59:51

Beaucoup de bon sens dans ces observations de GM...
Mais faut-il regretter ce changement d'état d'esprit? Eviter la piste et courir des trails uniquement pour le plaisir et sans trop se soucier de faire un chrono sur marathon, pourquoi pas? A choisir entre une structure produisant 10 athlètes de niveau olympique et une autre 1000 personnes capables de courir pendant 1h à 12km/h je vote sans hésiter pour la seconde option qui me semble bien plus profitable à la santé publique.

Performance 3 heures au Marathon par Marco42 (invité) (93.13.227.xxx) le 22/06/11 à 20:12:51

Je pense aussi que les coureurs ont envie de courir longtemps, c'est à dire durant de nombreuses années et se préservent du sur-entrainement.
Pour ma part, je fais un peu moins de 3 h 30 sur marathon avec 3 séances par semaine et cela me va bien. Je ne souhaite pas passer à 4 séances pour chercher à gagner un quart d'heure.
Je souhaite par contre courir encore de nombreuses années.
Cela peut aussi s'appliquer à quelqu'un qui fait 3 h 10 et qui se sent bien comme cela.

Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 22/06/11 à 21:18:39

cette "baisse" de performance correspondrait donc peut-être au fait que la population des capeurs a atteint une certaine forme de sagesse en privilégiant la modération à la performance.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 22/06/11 à 21:42:32

@SuperD : c'est une interprétation optimiste...

On peut aussi invoquer le fait que certains facteurs de stress ont en moyenne augmenté. Notamment la pression au travail, et dans la vie quotidienne (fatigue due aux transports dans les grandes villes...) s'est accentuée ces dernières années. Le temps de sommeil moyen a diminué également pour diverses raisons, et la privation de sommeil conduit aux mêmes effets physiologiques que le stress. La qualité de l'alimentation s'est un temps dégradé, même si l'on assiste peut-être (mais depuis assez peu) à un retour en arrière.

La compétition et l'entraînement sérieux stressent également l'organisme, littéralement, or ce dernier ne peut supporter sans dommages un niveau de stress continu trop important sans dire "stop" (fatigue latente, puis générale, jusqu'au "burn-out"...).

C'est peut-être pourquoi beaucoup plus de monde se tourne vers une pratique bien-être et loisir, et que même dans le choix des compétitions on privilégie la détente et la convivialité, d'où l'explosion des courses natures conviviales ludiques et sans chrono, ou des courses sur route courues +/- "en touriste" (courses festives, déguisées,...) ou pour se joindre à la fête.

J'aurais tendance à penser qu'il y a 20-30 ans comme aujourd'hui les individus vont simplement rechercher à travers la pratique sportive (et les loisirs) à compléter ce qui leur manque dans leur vie quotidienne, pour atteindre un équilibre, et trouver un bien-être. Cela peut-être à travers une pratique intense et la compétition, à condition que notre métier - vie quotidienne n'occupe pas toute la place (et même plus que ce dont on aurait besoin) dans ce domaine...

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 22/06/11 à 21:46:27

Il y a un autre phénomène récent, tout à l'opposé : la boulimie, de courses (ceux qui enquillent 10 marathons par an par ex) ou de kilomètres. Dans une interview intréssante, Serge GIRARD (le boulimique des boulimiques du bitume...) confessait qu'il y avait une forme de fuite en avant, face à un monde dont le sens nous échappe de plus en plus, et dont on ne voit pas très bien où il nous conduit (et consciemment ou au fond de nous même on pense parfois au pire).

Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 22/06/11 à 21:56:04

@ Bben
on se rejoint sur bien des points. j'ai moi-même beaucoup investi dans la cap à une certaine époque avant de me faire rattraper par le boulot la fatigue et le stress. Mon état d'esprit et mon approche de la cap ayant notablement changé face aux circonstances de la vie je me dis que c'est peut-être le cas pour beaucoup d'autres...

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 22/06/11 à 22:00:36

"j'ai moi-même beaucoup investi dans la cap à une certaine époque avant de me faire rattraper par le boulot la fatigue et le stress"

Je connais ça depuis quelques années malheureusement... :-(

Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 22/06/11 à 22:04:26

dans mon cas ça a pris fin avec la retraite... une vraie renaissance!

Performance 3 heures au Marathon par Serge92 (membre) (82.124.133.xxx) le 22/06/11 à 22:27:17

Le message de Gérard est effectivement le reflet de notre athlétisme qui est entré en compétition chez les jeunes avec des sports laissants miroiter des possibilités de gains et de gloire pluss importantes que ce soit dans le football ou le tennis, il risque d'en être de même avec le rugby qui se professionlise et qui risque lui ussi de connaître quelques déconvenues si les instances n'y prennent garde....
Avant effectivement nous pratiquions le stade, la boue avant de venir sur le bitume...maintenant j'ai des adhérents qui prennent licence et tout de suite quand nous parlons des objectifs de la saison c'est "est-ce que tu crois que je vais pouvoir faire le marathon...en moins de 3h !"....nous sommes dans une société de consommation.
Dans un autre domaine ou j'ai un peu "exercé" la haute montagne il faut savoir que sur 100 aspirants à aller au sommet du Mont-Blanc presque 50 ne feront plus de haute montagne....j'ai fait le Mont-Blanc, j'ai fait le Maroc, l'Egypte ou je ne sais quelle destination ou activitée reluisante.....dans les diners çà pose la personne....quelques fois j'ai eu de la peine à rester la bouche fermée .....
C'est le reflet d'une socitété ou le sens profond des mots est plus que réduit.....faut faire avec :-)

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (82.124.133.xxx) le 22/06/11 à 22:34:22

"C'est le reflet d'une socitété ou le sens profond des mots est plus que réduit." plus que reduit, voire vide de sens, donc on se "remplit" de tout et n'importe quoi...

Performance 3 heures au Marathon par Girith_NoobCoureur (invité) (92.103.239.xxx) le 23/06/11 à 08:31:08

je ne voudrais pas être méchant : mais compte tenu des efforts d'entrainement, d'ajustement de sa vie privée, de contraintes sur le travail que représentent la préparation d'un marathon en moins de 3h...

c'est grave ?

franchement çà sert à quoi d'être en moins de 3H à un Marathon pour le joggeur moyen ? çà sert à qui "d’embêter" l'amateur pour çà ?

si pour le sportif normal, l'axe est plus le plaisir, la santé, que la recherche à tout prix d'une performance qui restera de toute façon loin des meilleurs, où est le problème ?

vive la santé

ps : je post d'autant plus librement sur ce sujet qu'en tant qu'individu j'aimerais bien allez chercher ces - de 3h justement ;) mais c'est un choix personnel, je comprends tout à fait les gens qui cherchent avant tout le plaisir, la santé bien avant la performance

http://www.noobcoureur.com/

Performance 3 heures au Marathon par SERGE92 (invité) (90.2.21.xxx) le 23/06/11 à 10:43:34

grave.....certainement pas moi qui prône avant tout de garder très longtemps le plaisir de courir....
en fait le débat à peut-être dévié sur la valeur des coureurs de marathon au fil des années, valeur qui pour l'élite et le niveau national a régressé, nous en faisions le constat et tentions d'en expliquer un peu le pourquoi....ensuite à chacun de mettre un objectif personnel en fonction de ses envies, contraintes et possibilités physiques....:-)

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (212.234.254.xxx) le 23/06/11 à 11:10:52

@Girith_NoobCoureur : ce n'est pas un critère de jugement de ceux qui n'ont pas la chance d'avoir le potentiel de faire moins de 3 heures. Le but est avant tout de se faire plaisir, même en 4 h ou plus pour ceux qui ont ce potentiel et s'éclatent sur marathon. Mais, beaucoup de personnes auraient ce potentiel de faire moins de 3 heures, qui en terme de niveau sportif reste très éloigné du haut niveau, sans nécessairement un entraînement d'acharné. Beaucoup choisissent d'autres sports, d'autres types d'épreuves. Mais est-ce bien grave ?
Avec l'équivalent en niveau sportif sur 10 km ( à peu près 37-38mn), tu est déjà beaucoup plus loin dans les classements et dans les choux sur le cross ou la piste.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.252.xxx) le 23/06/11 à 11:36:21

Oui, le but de ce sujet n'était pas de porter un jugement de valeur, c'était simplement :

1) de vérifier par les chiffres le constat fait par certains que le nombre de très bons amateurs sur marathon (on ne parle pas des pros) avait fortement diminué ces dernières années

=> en conclusion, que l'on prenne les 100 ou 1000 premiers Français, ou le nombre sous 2h30 ou sous 2h45 on arrive à peut près à la même chose : diminution d'environs un facteur 3 entre 1993 (année record) et aujourd'hui, malgré un nombre total de participants qui explosé

2) d'essayer de partager des hypothèses concernant le "pourquoi", voire le "pourquoi du pourquoi" (mon post de celui de SuperD d'hier soir).

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.252.xxx) le 23/06/11 à 11:58:36

"la principale raison de ce déficit sur 10 km comme sur marathon, c'est le fait d'avoir affirmé, qu'il valait mieux faire de la qualité au détriment de la quantité"

Pour revenir sur cet avis de Gérard MARTIN, il rejoint celui émis par Serge COTTEREAU dans son livre sur "Les Bobards que l'on nous raconte" (http://www.serge-cottereau.com/boutique/f-1-librairie/), à savoir que le dogme du tout-VMA et les 30/30 mal conduits étaient d'après lui responsables du fait que pas mal de coureur n'atteignent pas leur plein potentiel sur marathon, compte-tenu de l'investissement qu'ils choisissent d'accorder à la course à pieds (je précise bien ce dernier point...).

Les chiffres semblent leur donner raison, car l'année-record en terme de performance, après laquelle la décrue s'amorce puis s'accélère, est 1993, soit juste 1 an avant l'article scienfitique de Véronique BILLAT sur le 30/30 qui a eu (directement ou indirectement) sur les pratiques une influence considérable, et juste avant l'époque où un certain Bernard BRUN a commencé à avoir une influence croissante avec ses écrits dans VO2 magazine, dans lequel il a contribuer à largement diffuser un entraînement dur, de type seuil/VMA à outrance. Si ce type de principes d'entraînement a peut-être pu convenir à quelques coureurs possédant déjà une très bonne base foncière, et capables de supporter et de bénéficier de grosses charges en résistance, il a certainement eu un impact négatif sur beaucoup d'autres...

Les dates ne sont peut-être qu'une coïncidence, mais elle est tout de même assez frappante. Il suffit de lire ce forum pour voir que bcp de coureurs encore aujourd'hui sont obnubilés par la VMA et en font le sésame unique qui fait progresser, que beaucoup d'Indice d'Endurance sont très médiocres, que bcp font sauter quelques footings par-ci par là du plan (à quoi cela servirait ? Privilégions la "qualité à la quantité" ;-)), et que l'on voit régulièrement des débutants dont la progression est manifestement bloquée par des 30/30 effectués au doigts mouillé (et donc beaucoup trop intensément), dans le parc du coin suite à la lecture du dernier magazine lambda ou conseil du copain coureur qui s'abreuve d'informations à ces sources.

Au-delà donc des raisons sociétales qui font que de + en + de coureurs choisissent un investissement moindre et plus tourné vers une pratique ludique, on peut donc également penser que pas mal de coureurs ne doivent pas atteindre (au moins sur marathon) le niveau qu'ils pourraient atteindre compte-tenu de l'investissement qu'ils choisissent d'accorder à la course, à cause d'entraînements déséquilibrés et trop chargé en résistance, souvent effectuée trop intensément.

A ceux-là, les chiffres semblent conseiller, s'ils veulent atteindre leur plein potentiel, d'aller plutôt voir du côté des entraînements qui étaient pratiqués et conseillés dans les livres/revues de la fin des années 198x au début des années 199x... soit des années où Gérard MARTIN et Serge COTTEREAU tenaient les pages "entraînement" de "Jogging International", et où ce dernier ainsi que Bernard FAURE connaissaient un franc succès avec leurs stages "grand public"...

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (64.208.49.xxx) le 23/06/11 à 14:24:20

Ne serait-ce pas le nombre total sans cesse croissant de coureurs sur les grands marathons (du style MDP) qui finit pas faire fuire les marathoniens de moins de 3h ?

Performance 3 heures au Marathon par jp75018 (membre) (87.231.127.xxx) le 23/06/11 à 14:47:16

@BBen
Excellent post!
J'ai effectivement suivi avec bonheur le plan marathon de GM.

C'est vrai qu'on voit énormément de coureurs dans les parcs faire des 30/30 ... au GPS!

Quant à l'investissement pour faire un bon chrono, je ne pense pas qu'il soit moindre quand on voit le temps cumulé d'entraînement ce certains "coureurs loisir": cap (effectivement trop de séances rapides et pas adaptées notamment au marathon) + salle de gym + vélo + natation + rando/trail + ???

Je veux bien que l'objectif ne soit pas toujours d'optimiser son chrono en cap (mais pourtant ces coureurs parlent bien de progresser en cap grâce justement à cet entraînement croisé), mais ils dépassent souvent largement les 6 à 8 heures / semaine nécessaires en prépa marathon pour commencer à optimiser son potentiel, donc le rendement est assez médiocre vu le temps "investi".

JP

http://jp75018.blogspot.com

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (109.70.18.xxx) le 23/06/11 à 16:11:59

La baisse des performances n'est pas réservée au marathon.

Sur les courses organisées dans le cadre du marathon de la liberté, il y a un pourcentage plus élevé de marathonien à vitesse équivalente (1km/h de plus en doublant la distance).

Proportionnellement 16% des marathoniens capables de courir à 12 km/h et seulement 11% des 10bornards ???!!!???

Vitesse | % marathon | % semi | % 10 kms
10-11-12 | 23,99 | 23,51 | 11,34
11-12-13 | 17,10 | 16,29 | 5,90
12-13-14 | 16,39 | 7,56 | 2,99
13-14-15 | 7,24 | 4,75 | 1,42
14-15-16 | 3,68 | 1,98 | 1,19
15-16-17 | 0,48 | 0,82 | 0,54
16-17-18 | 0,59 | 0,26 | 0,23

Performance 3 heures au Marathon par @@@tchoum (invité) (83.206.138.xxx) le 23/06/11 à 16:46:53

la qualité de l'entrainement est une chose, la génétique en est une autre...

Certainement que les modèles d'entrainement ont conduit à une baisse des performances du coureur lambda...encore que?!
cela dit, on parle des % de coureurs en moins de 3h, donc pas forcement de l'élite. L'amateur a t'il réellement été influencé par des styles d'entrainements différents en si peu de temps ? Et quand bien même il est influencé, le critère principal de performance est la VMA non ?
Qu'est ce qui fait qu'on a une bonne VMA ou non?
(je vais retirer le cas particulier de jeunes qui se mettent à la course tres tot et chez qui celle-ci peut se développer davantage).
Prenons le coureur lambda qui découvre la cap sur le tard et commence a s'entrainer. Lui , son potentiel "est acquis", ce sont les méthodes pour rentabiliser/optimiser cet acquis qui vont changer non?

donc je poserais une autre question complémentaire :
A t'on une idée de l'évolution sur les dernieres années de la VMA des coureurs ?

Si les chronos sur 10/21/42 sont en baisse, et que la "vma" moyenne reste identique, ok pour accuser les méthodes d'entrainement.

en revanche, si on assiste à une baisse de ce paramètre, d'autres causes seront à mon avis a chercher...

Mon petit doigt me dit que ce sera le cas, et voici en vrac quelques pistes de reflexion sur les facteurs pouvant altérer en quelques décennies les performances des coureurs:

- une sédentarisation de plus en plus importante
- une alimentation carencée et non équilibrée
- une obésité (ou surpoids) fréquente et qui découle des 2 facteurs précédents
- fatigue et stress
- évolution morphologique de l'espèce humaine (de plus en plus grand ???)
-tabagisme et autres perversités lol
- augmentation de l'espèrance de vie ( je n'ai pas vu de résultats par tranches d'age ? )
- certaines découvertes en matière de bioaccumulation d'éléments toxiques dans les humains font froid dans le dos....

bref, je crois beaucoup plus a un bagage génétique amoindri par une hygiène de vie ne favorisant pas la course à pied plutot qu'a un mauvais style d'entrainement de masse.

Car objectivement, en regardant foule de plans d'entrainements, celui qui a un bon potentiel de départ arrivera tres facilement à développer suffisamment ses capacités pour passer sous les 3h.
le problème à mon sens est la quantité de coureurs qui débutent avec une vma de 13 km/h !!
Pour ceux la, il n'y a pas d'entrainement miracle pour les faire courir en - de 3h, si ?? .......



Performance 3 heures au Marathon par (invité) (208.54.5.xxx) le 23/06/11 à 17:04:25

Tout a fait d'accord avec le dernier post.
Les "nouveaux" marathoniens sont des sedentaires entrés sur le tard, qui n'ont ni le meme gout de l'effort, ni la meme hygiene de vie que les coureurs d'il y a 30 Ans (moins de temps perso, plus de stress, moins bonne alimentation)

Les seances VMA (que perso je pratique tres peu) n'ont rien a voir dans cette derive.

Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 23/06/11 à 17:06:17

Il ne faut pas confondre VMA absolue (si ça existe?), VMA du moment et résultat d'un test VMA (qui peut très bien ne pas refléter du tout la VMA de l'athlète en raison de son incapacité mentale à gérer un effort violent)
si j'avais fait un test VMA lorsque j'ai commencé à courir (à 32 ans et à une époque ou le concept de VMA n'existait pas) je pense que je n'aurais pas dépassé les 13km/h (4km en 20' à fond). 6 ans après si j'avais fait ce test je pense que j'aurais atteint au moins 18.5 (35'30 sur 10 km).
Dommage je n'ai jamais essayé! donc ce sont des propos en l'air...

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 23/06/11 à 17:30:24

"bien même il est influencé, le critère principal de performance est la VMA non ?"

Non, sur marathon, les critères sont la VMA, paramètre qui au passage combine VO2Max + Economie de course, ET l'endurance. Pour une même VMA de 17 km/h, deux coureurs pourront dans des cas extrême faire entre 3h00 (IE~-5) et 3h50 (IE~-9,5) sur marathon...

Deuxième chose : ne pas confondre valeur de sa VMA, et "entraînement de VMA", qui est souvent synonyme d'entraînement trop intense. Cet entraînement trop intense détruite les qualités d'endurance, et ne fera pas non plus progresser sa VMA de manière optimale (on perd sur les deux tableaux... mais surtout celui de l'endurance...).

La valeur de sa VMA progresse lorsque la VO2Max et/ou l'économie de course du coureur progressent.
La VO2Max est assez largement déterminée par les facteurs génétiques, mais pour ceux qui ont la chance de pouvoir la faire notablement évoluer, les séances idéales pour ce faire sont des fractionnés longs (1000 à 1600m), courus à allure de son record sur ~5K. Et pas du 30/30...

L'économie de course elle s'améliore elle avant tout en accumulant les bornes, ce qui veut dire forcément beaucoup d'endurance... Eh oui, sa VMA peut progresser en faisant beaucoup de volume, il n'y aura pas que l'endurance que cela fera progresser ! Eh oui, la VMA peut progresser sans que l'on ne court jamais pile poile à VMA...
L'économie de course progresse aussi avec un entraînement de "vitesse", mais pas forcément de type VMA courte comme on fait en France, les séries de 200m et 400m avec récup longues ça marche au moins aussi bien, et probablement encore mieux, cf DANIELS...

En conclusion : avec un entraînement élevé en volume mais bien équilibré dans les différents types d'allures (et faites à la bonne intensité/vitesse) fera progresser à la fois la VMA et l'endurance de manière optimale, c'est à dire progresser tout court de manière optimale. Tandis qu'un entraînement "privilégiant la qualité à la quantité", si cela veut dire excessif en résistance (volume relatif comme intensité), est catastrophique pour l'endurance, et ne permettra vraisemblablement pas non plus d'atteindre son optimum en terme d'économie de course et de VO2Max (et donc de VMA).

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 23/06/11 à 17:36:31

A noter que Véronique BILLAT a récemment mis au point une séance "VO2" basée sur des variations d'allures, où la plupart du temps ou court bien moins vite qu'à VMA (et moins vite que l'allure de son record sur ~5K), et qui semble très performante pour développer le VO2Max, peut-être plus que le fractionné long classique. Le type d'entraînement dans lequel cela s'intègre est appelé R2PH, chercher à partir de ce mot-clé sur ce forum (il y a eu un long topic dessus) et sur le site de VB pour ceux que cela intéresse.

Performance 3 heures au Marathon par SERGE92 (invité) (90.2.21.xxx) le 23/06/11 à 18:27:35

Dernièrement les cadres Ethiopiens qui avaient axés les entrainements essentielem,nt sur la qulité viennent de prendre un virage pour revenir vers un peu plus de quantité à moindre intensité.....comme toujours il est question d'équilibre .....le danger de la nouveauté type V.BILLAT c'est qu'il faut pouvoir tout décoder et mettre en perspective ce qui est rarement fait on va vers le spectaculaire en oubliant les bases qui paraissent sans relief.....il est toujours plus facile de croire en la recette magique instantanée que dans un programme établi sur plusieurs années de progression et parfois de stagnation ou de régression.....

Performance 3 heures au Marathon par PascaL (membre) (90.2.44.xxx) le 23/06/11 à 18:41:04

"la principale raison de ce déficit sur 10 km comme sur marathon, c'est le fait d'avoir affirmé, qu'il valait mieux faire de la qualité au détriment de la quantité"

Si c'était la bonne explication, ce phénomène serait purement français, puisque la mode du 30/30 est française et n'a par exemple pas touché les Etats-Unis (ou alors assez récemment : dans son ouvrage The Cutting Edge Runner, paru en 2005, Matt Fitzgerald décrit le 30/30 comme la dernière innovation intéressante ... donc plus de dix ans après son introduction par V. Billat).

N'importe quel lecteur de plans made in USA, ou de livres d'entraînements écrits par des coach américains, peut témoigner que là-bas on continue à privilégier fortement le volume relativement à la qualité : il n'est pas rare de voir des plans proposer des sorties longues de 3h ou plus. Les séances de VMA sont en général centrées sur la VMA longue.

Or, le phénomène discuté ici l'est tout autant sur les forums américains de triathlon et de CAP. Là-bas aussi, on constate une baisse du nombre de coureurs disons sous les 2h45, et ceci sur la plupart des grands marathons. BBen, tu peux t'amuser à vérifier les chiffres si tu as du temps à perdre, mais je suis prêt à parier qu'on trouve la même tendance sur le marathon de NY et sur celui de Paris par exemple.

Je n'ai pas d'explication au phénomène, même si beaucoup de celles qui sont couramment avancées me semblent plausibles (concurrence d'autres activités sportives, multiplication des grands marathons ... les chiffres mériteraient aussi d'être établis de façon rigoureuse, à partir de sources vérifiées).

Quoiqu'il en soit, l'explication par la mode de l'entraînement qualitatif semble très peu plausible. Ou alors il faudrait supposer que Véronique Billat a noyauté l'ensemble des clubs d'athlétisme du monde développé.

A noter que dans d'autres sports d'endurance, qui j'imagine sont également influencés par les méthodes d'entraînements modernes "à la Billat", la tendance est inverse. Ainsi en triathlon longue distance, le niveau des bons groupes d'âges — disons l'équivalent de coureurs de marathons en moins de 2h45 — ne cesse d'augmenter : obtenir la qualification pour l'Ironman d'Hawaï est vraiment beaucoup plus difficile aujourd'hui que cela l'était dans les années 1990.

Performance 3 heures au Marathon par @@@tchoum (invité) (109.8.143.xxx) le 23/06/11 à 18:50:14

bon, disons que je parle de la vma "absolue" si ca existe...

je persiste et je signe d'autant que le post précédent conforte mon idée que les causes de ce déclin ne sont pas à chercher dans le type d'entrainement, mais bien dans la "valeur" du coureur (dont une grosse partie est génétique !)
on bouffe mal ,
on dort mal,
on vit mal..,
...
...
normal qu'a un moment ou a un autre, on court mal.

Et si les africains sont meilleurs, c'est peut etre aussi grace (et c'est pas péjoratif)à une "citadination" plus tardive !!

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 23/06/11 à 18:59:21

@ jp75018 (et aux autres) : Serge COTTEREAU vient de m'envoyer le message suivant, qui va tout à fait dans ton sens :


"

pour les causes possibles du déclin:
_le trail peut-être ;mais j'ai tendance à penser que le trail a bon dos
-Le mesurage?mais la rigueur du mesurage a commencé avant 1993

Mon idée est que le foisonnement des revues a dérouté les pratiquants: l'excès d'informations de toutes sortes aurait tué les informations judicieuses.Si je m'en tiens à ce que j'entends et ce que je constate lors des stages les pratiquants sont bien plus dans l'erreur qu'il y a 20 ou 25 ans.Ce n'est sans doute pas la seule cause mais je suis convaincu que c'est la principale


A voir

serge
"


(rappelons que Serge c'est 14 stages par an où viennent des coureurs de tous niveaux, soit ~200 coureurs / an qui passent entre ses mains, depuis + de 25 ans...)

Performance 3 heures au Marathon par @@@tchoum (invité) (109.8.143.xxx) le 23/06/11 à 19:02:22

dans ce cas, a lui tout seul il devrait etre en mesure de remonter les stats lol

je plaisante hein...

Mais pose lui a l'occasion la question du bagage "de base" des coureurs !!
cela m'etonne qu'il se cantonne dans ses hypothèses a l'entrainement strict !!!

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 23/06/11 à 19:43:43

@PascaL : point intéressant, effectivement quelle est la tendance à l'étranger, en particulier aux US. Observe-t-on les mêmes tendance qu'en France ? Personnellement je n'en sais rien, il faudrait là encore vérifier par les chiffres, avant de partir dans les hypothèses.

Concernant les pratiques de l'entraînement, même chose, je connais les grands classiques de la littérature US en la matière, suis quelques journaux qui ont quelques très bon journalistes (notamment FITZGERALD chez "Competitor" et DOUGLAS à "Runner's worls"), mais ne connais pas le milieu, ne fréquente pas de forums, ne connais pas de Gérard MARTIN ou de Serge COTTEREAU US pour avoir une idée de ce que font concrètement les coureurs, comment a évolué leur pratique...

On retrouve certainement les mêmes causes sociétales possibles. En revanche y-a-t-il la même évolution vers un entraînement trop axé résistance ? Les coureurs US sont-ils perdus par l'abondance d'information contradictoire, comme ce serait le cas des français d'après Serge ?...

Performance 3 heures au Marathon par @@@tchoum (invité) (109.8.143.xxx) le 23/06/11 à 20:18:46

La baisse de la fertilité chez les hommes est un fait.

Doit on remettre en cause la technique pour arriver à l'orgasme, est ce ces dames qui s'y prennent moins bien que par le passé lol ou d'autres facteurs viennent perturber la production??

Je ne remets absolument pas en cause les arguments que tu avances Bben , je crains juste qu'il ne s'agisse de l'arbre qui cache la foret.

Performance 3 heures au Marathon par benibi (invité) (82.236.98.xxx) le 23/06/11 à 20:35:01

Et bien moi j'ai une autre théorie.

Il y a 20 ans les bons coureurs faisaient des marathons.

Le nombre d'épreuves plus difficile étaient limitées.

A présent, on a plus d'"épreuves de fou" (100km, ultra trails, raids...).

Et je me demande si tout simplement un bon marathonien n'a pas envie de se lancer un autre un plus grand défi. Tout simplement pour se dépasser. Et pendant que le bon marathonien fait des ultras et y prend goût, il arrête le marathon.

De toute façons après avoir atteint 3h au marathon, la marge de progression doit être assez faible à entrainement raisonnable alors pourquoi ne pas passer à autre chose ?



Performance 3 heures au Marathon par volovent (invité) (80.9.106.xxx) le 23/06/11 à 20:45:13

Enfin une étude intéressante

Moi qui est suivi un plan de gm pour faire moins de 3h (résultat 3h04 45) et qui vient de finir le bouquin de s cottereau.

Mon objectif se rapproche

Vais je y parvenir? POUR MES 40 ANS

Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 23/06/11 à 21:21:25

si les gens progressent moins c'est peut-être aussi à cause de cette foutue manie qu'ils ont de se fixer mentalement une limite (4h ou 3h ou?) au lieu de ne penser toujours qu'à faire aujourd'hui mieux qu'hier et moins bien que demain. c'est comme ça qu'on avance, en ne pensant qu'à progresser sans se fixer de limite (elle s'impose d'elle-même)

Performance 3 heures au Marathon par jf34 (invité) (81.14.3.xxx) le 23/06/11 à 21:26:41

je crois que Benibi a raison, et je me retrouve dans son analyse. Pour mon premier marathon je revais de finir. Ensuite j'avais envie de faire moins de 3 heures, ce que j'ai réussi de justesse, après une préparation à mon maxi, et une course dans des conditions idéales. Depuis j'ai refait un marathon, mais sans repasser sous les 3 heures, qui ne me font plus revées car réalisées. Depuis je me suis éclaté sur 100km, sur un marathon-trail, sur un triathlon longue distance. DEs féfis différents, avec plus de gout pour moi que gagner eventuellement 10 secondes sur un marathon.

Performance 3 heures au Marathon par jf34 (invité) (81.14.3.xxx) le 23/06/11 à 21:31:38

ce qui peut faire rever par contre c'est la ville : New York, Paris. Personellement pourquoi pas un jour la marathon : Marathon-Athènes

Performance 3 heures au Marathon par Serge92 (membre) (82.124.133.xxx) le 23/06/11 à 22:50:45

jf34 il faut aimer les côtes....sinon l'arrivée dans le stade antique est très sympath...:-)

Performance 3 heures au Marathon par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 23/06/11 à 23:00:22

Bonsoir,

Effectivement Benibi a raison, je n'ai plus couru de marathon à fond depuis que je suis passé sous les 3 heures. Je me dis bien que j'aimerais refaire un marathon en performance histoire de voir si j'ai un peu progressé grâce à l'ultra, mais vu l'investissement nécessaire (près de 6 mois pour: 1. regagner un peu de vitesse, 2. faire une préparation spécifique, 3. récupérer), c'est pas évident car il y a plein d'ultras qui me tentent beaucoup plus (et encore je ne fais que de la route).

Sinon pour moi Athènes rime davantage avec Spartathlon qu'avec Marathon...

JP

http://jp75018.blogspot.com

Performance 3 heures au Marathon par pa_runeur (invité) (188.224.0.xxx) le 24/06/11 à 06:41:58

Regardez ce lien: 2 plans d'entrainement canadiens (débutant et expert) et vous verrez que la quantité est quand même présente (35km de sortie longue max).
Perso j'arrive à faire de la quantité si j'oublie les séances à vma.

http://www.canadarunningseries.com/crs/training/basicmar.htm

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 24/06/11 à 10:14:51

Serge COTTEREAU au-delà de son expérience est quelqu'un de très prudent et modéré, vous ne le verrez jamais affirmer quelque chose s'il n'en est pas solidement et profondément convaincu, il préfère dire carrément "je ne sais pas" lorsqu'il n'est pas certain. Donc s'il affirme aussi sûrement que les coureurs (au moins ceux qui passent entre ses mains, mais il a chaque année un bel échantillon représentatif) sont bien plus dans l'erreur aujourd'hui qu'il y a 20 ou 25 ans. Surtout lorsqu'en outre cela corrobore l'expérience de Gérard MARTIN, entraîneur de 2 clubs depuis quelques décennies.

Maintenant ce n'est peut-être pas la seule causes, elles peuvent être multiples, et l'attrait rapide pour d'autres défis (trails, ultra), ou bien la volonté de démultiplier les objectifs divers, contribue peut-être aussi à cette baisse des performances. Ce qui va peut-être dans ce sens, c'est que si la décrue des perfs sur marathon s'amorce à partir de 1993, elle s'est semble-t-il accélérée ces dernières années...

Performance 3 heures au Marathon par PascaL (membre) (83.204.130.xxx) le 24/06/11 à 10:43:25

On peut être solidement convaincu de quelque chose, être honnête et compétent, et pourtant se tromper, c'est en l'occurrence le cas. Evitons les arguments d'autorité stp, ils ne valent pas grand chose.

Je le répète, la mode du "tout qualitatif", à supposer qu'elle existe vraiment chez nous d'ailleurs, n'a pas touché les Etats-Unis, où l'on conseille encore couramment d'insister sur le volume ; c'est un point qui a été souvent constaté sur ce forum, par exemple par Poopa ou Fred. Pourtant le phénomène de baisse du nombre de coureurs sous 3h y est exactement le même, il suffit de considérer l'évolution du nombre de coureurs sous les 3h dans tous les grands marathons US pour vérifier qu'il ne s'agit pas d'un phénomène français.

Et tu n'as pas répondu à mon deuxième argument : si la cause du phénomène résidait dans une conception erronée de l'entraînement, comment expliquer qu'en triathlon, où les conceptions de l'entraînement CAP sont les mêmes qu'en CAP, les perf *sur la partie CAP* ne cessent de s'améliorer depuis le début des années 90 ? Faudrait-il supposer que le 30/30 marche pour se qualifier à Hawaï, mais pas pour faire un bon temps sur marathon ?

Il semble clair que si le niveau baisse sur marathon chez les amateurs, c'est simplement que les assez bons coureurs sont ailleurs, qu'ils courent moins de marathons, mais peut-être du plus long, des trails, des triathlons, etc.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 24/06/11 à 10:50:35

"On peut être solidement convaincu de quelque chose, être honnête et compétent, et pourtant se tromper"

Je suis d'accord, et je te retourne l'argument : c'est peut-être lui qui se trompe, mais c'est peut-être toi également... Ton "c'est en l'occurrence le cas" me parait donc de trop, en contredisant la première partie de ta phrase ;-)

Et si tout être humain quel qu'il soit peut se tromper, la probabilité diminue d'autant que l'on est expérimenté, compétent sur le sujet, prudent et ouvert... C'est simplement ce dernier point, probabilité élevée de la fiabilité de l'avis de personnes telles que SC ou GM, et probabilité d'autant plus forte de l'hypothèse évoquée que leurs avis concordent, que je tenais à souligner par mon propos...

Performance 3 heures au Marathon par Saxo (invité) (92.153.146.xxx) le 24/06/11 à 10:51:30

Pour en revenir à la question initiale, l'aspect éducatif joue un rôle important.
Pour être performant quelque soit l'activité, mieux vaut commencer jeune. Plus on commence jeune, plus on grandit et évolue avec l'habitude d'une gestuelle, d'un effort et plus cet effort fait partie intégrante de l'individu.
Aujourd'hui, nous sommes dans une société ou tout doit être accessible et sans effort : television, ordinateur... le loisir immédiat et à porté de main. La jeune génération se détourne de plus en plus des activités demandant concentration, régularité, investissement de temps et d'énergie... de plus, la télévision ou les ordinateurs rendent les jeunes accros, passifs et surtout leur enlève concentration et équilibre pour des activités constructives (art, sport...).
On trouve aujourd'hui de moins en moins de coureur qui ont commencé jeune et qui ont reçu un enseignement structuré de plusieurs années et de plus en plus de coureur qui s'y mettent sur le tard, surfant sur la vague du bien-être et de l'hygiène de vie.
Ceci peut expliquer en partie le nombre de plus en plus élevé en 4h et de moins en moins élevé en -3h.
L'autre raison est évidemment la création de plus en plus importante d'épreuves qui se substituent au marathon (trail, course nature...) ou de bons marathoniens se spécialisent.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 24/06/11 à 10:53:57

"comment expliquer qu'en triathlon, où les conceptions de l'entraînement CAP sont les mêmes qu'en CAP"

Je ne connais pas bien le milieu, le seul exemple de triathlète de très bon niveau que je connais (catégorie ironman) c'est quelqu'un qui en course fait énormément de volume, et pas du tout de VMA. Un entraînement très "à l'ancienne"...

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 24/06/11 à 10:55:23

"Pourtant le phénomène de baisse du nombre de coureurs sous 3h y est exactement le même, il suffit de considérer l'évolution du nombre de coureurs sous les 3h dans tous les grands marathons US pour vérifier qu'il ne s'agit pas d'un phénomène français."

Peux-tu en fournir les chiffres ? Pour ce qui est de la France on les a désormais, donc on peut discuter...

Performance 3 heures au Marathon par vano (invité) (82.127.73.xxx) le 24/06/11 à 11:11:39

En relisant ce post, j'en viens à m'interroger sur la façon dont je m'entraîne. La multitude de plans disponibles avec des méthodes très différente peut faire que le coureur lambda peut se planter complètement malgré un potentiel de base intéressant. Comment savoir avec certitude quel plan est le bon ? Perso, je suis des plan B HEUBI qui intègre un travail de VMA mais qui fais également la part belle à l'endurance. Ces plans sont il si éloignée de la méthode Cottereau. Cottereau a beaucoup de résultat avec ces coureurs mais HEUBI aussi me semble t il, alors qui croire ?

Performance 3 heures au Marathon par Le Pix (invité) (217.111.195.xxx) le 24/06/11 à 11:14:12

@vano
Tu fais comme moi, tu testes tout et tu gardes ce qui te réussis ;)

Performance 3 heures au Marathon par vano (invité) (82.127.73.xxx) le 24/06/11 à 11:17:23

C'est effectivement une solution mais vu le nombre de plans sensiblement différents disponibles dans les revues spécialisées ou sur internet, j'ai bien peur qu'à raison de 2 marathon par, cela me prenne plusieurs années pour tout tester

Performance 3 heures au Marathon par PascaL (membre) (83.204.130.xxx) le 24/06/11 à 11:41:56

"Peux-tu en fournir les chiffres ? "

Tu veux que je te borde le soir aussi ? Si tu veux tester ton hypothèse farfelue, je t'ai indiqué comment faire ; les chiffres sont sur internet, tu peux les trouver facilement. Je te l'ai dit : pour ma part je pense qu'elle n'a pas une once de plausibilité.

Tu connais un triathlète qui fait du volume ; formidable, tu as un échantillon de n = 1 ! Moi je connais un triathlète qui ne fais que de la qualité, et qui fait de bons résultats, mais je ne crois pas que ça soit très pertinent si ?

S'il y a une mode en France, en Europe, ou dans les pays développés concernant l'entraînement qualitatif, on voit mal pourquoi elle toucherait moins les triathlètes que les autres coureurs (ça serait la première fois qu'ils n'essaient pas d'être à la mode ! Il y a autant d'article sur le 30/30, la VMA, etc dans les revues de tri que dans celles de CAP) ; or le niveau de CAP des bons GA *augmente sans cesse* en triathlon depuis la publication des travaux de Billat ; donc on devrait, par parité de raisonnement, conclure que la mode de l'entraînement qualitatif explique les progrès des triathlètes.

Conclusion : faites du 30/30, mais uniquement en trifonction !

Performance 3 heures au Marathon par SERGE92 (invité) (90.2.21.xxx) le 24/06/11 à 11:44:46

....pour ceux qui débutent et lisent ce post ne pas oublier qu'à l'époque nous ne commencions pas par courir un marathon dès notre première année de cap....donnez-vous le temps de profiter de courir sur 10km puis semi au fil des ans vou n'en serez que bien mieux quand vous aborderez le marathon.....récemment un jeune de 18 ans plein de talent (mais perfectible vu sa gestion de course...) venant de réalisé 34'30 sur un 10km m'a de suite demandé combien il pourrait faire sur un marathon à l'automne....il n'a jamais couru de semi!....j'ai tenté de lui expliquer la notion du temps.....pas certain qu'il ait écouté....attiré par le discours affligeant d'un ainé lui faisant miroiter je ne sais quelle alouette.....
PATIENCE PROGRESSIVITE PERSEVERANCE PLAISIR

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (2.13.230.xxx) le 24/06/11 à 11:51:27

En voyant le plan Canadien pour débutant, je tombe sur le cul des semaines à plus de 65 kms jusqu'à 80 kms.
C'est bien plus qui se lit régulièrement pour des coureurs peu aguerris.

Performance 3 heures au Marathon par @@@tchoum (invité) (83.206.138.xxx) le 24/06/11 à 11:56:48

J'adore....

enlevez les oeillères et prettez un peu attention a ce que je marque ! il y a parfois du vrai dans ce que je dis......

j'ai l'impression que vous ne voulez pas de l'argument de l'hygiène de vie, qui réduit les "capacités initiales génétiques" du coureur et vous contentez de ne chercher que dans l'entrainement.

Je trouvais mon exemple de la fertilité masculine tres bon pourtant lol

Performance 3 heures au Marathon par SERGE92 (invité) (90.2.21.xxx) le 24/06/11 à 11:58:10

....tout dépend de l'objectif à atteindre.....bien entendu içi et là tu trouveras des coureurs qui annoncent faire 45km et réaliser 2h45 ......quand tu regardes avec attention leur préparation il en est tout autre et ils dépassent régulièrement les 100km tout compris....

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 24/06/11 à 12:11:17

Ce qui est assez désespérant sur ce forum, c'est qu'un sujet parti sur de bonnes bases ne peut pas tenir quelques jours sans qu'un olibrius quelconque souvent pétri de certitudes vienne chercher la polémique ou se mette à prendre la mouche... Il est donc impossible de tenir une discussion calme et raisonnée ? De s'ouvrir aux arguments des autres et les écouter ? D'accepter pour soi ce que l'on demande des autres, à savoir qu'il est éventuellement pas totalement exclu que son idée première puisse peut-être ne pas être totalement complète, suffisante, voire correcte ?

Partir sur des chiffres fiables pour une telle discussion est essentiel, car c'est uniquement à partir de là que le champ des hypothèse peut être réduit aux seules plausibles. Or que tire-t-on des chiffres compilés sur ce thread ? Deux choses claires :

1) la diminution des très bons marathoniens est très forte, environs un facteur 3 en moins de 20 ans, malgré une explosion du nombre de pratiquants ;

2) elle s'est produite en deux temps : diminution régulière depuis 1993, puis accélérée au cours de la dernière décénie

C'est ce qui m'a fait avancer plus haut (si PascaL m'avait lu correctement) l'hypothèse d'au moins 2 causes différentes qui s'additionnent :

1) comme SC et GM l'ont bien constaté sur le terrain, des pratiquants sont bien plus dans l'erreur qu'il y a 20 ou 25 ans (peut-être dû à l'inflation d'information engendrant la confusion et la diffusion de la mauvaise information), responsable de la tendance longue ;

2) comme d'autres l'ont souligné, l'attrait récent pour le trail-ultra- objectifs diversifiés, qui lui s'ajouterait à la tendance longue, et expliquerait l'accélération des dernières années.


Cela serait très intéressant de disposer des mêmes chiffres outre-atlantique. Cela permettrait de vérifier que si la tendance générale est la même, mais aussi si elle est de même ampleur, et qu'elle a connu la même évolution (démarrage début des années 199x puis accélération). Si l'on trouve que la tendance est plus récente qu'en France, et au global de moindre ampleur, alors cela validerait mon hypothèse : seul l'effet 2) est à l'oeuvre outre-atlantique et non le 1).... Mais cela, seuls les chiffres pourraient le démontrer... ou bien démontrer le contraire...

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 24/06/11 à 12:19:44

" or le niveau de CAP des bons GA *augmente sans cesse* en triathlon depuis la publication des travaux de Billat"

Une précision pour ceux qui nous lisent, car PascaL n'a pas l'air bien au courant des travaux récent en matière de physiologie de l'entraînement, notamment ceux de VB...

Si effectivement elle a indirectement contribué à lancer la mode du 30/30 en France par son article de 1994, elle a ensuite démontrer, comme je l'ai dit dans un précédent post, que le fractionné long à allure inférieure à VMA (intermédiaire entre seuil lactique et VMA) était plus performant que le 30/30 pour développer sa VO2Max (cf Demarle+Billat 2000, ou bien plus récemment Zafeiridis, Sarivasiliou, Dipla et Vrabas, Eur J Appl Physiol 2010.
A noter que c'est ce que Jack DANIELS avait trouvé de son côté dans les années 197x-8x, à la fois via son travail scientifique et son expérience d'entraîneur, il a eu tord de ne pas publier à l'époque (cf le "Daniels' running formula").

Comme tout le monde n'a pas accès à la littérature scientifique, vous pouvez vous référer à cet article qui explique bien vers quel type elle s'était orientée ces dernières années :

http://www.pponline.co.uk/encyc/veronique-billat-exercise-research-377?#

A noter qu'elle a évolué encore récemment, avec le concept R2PH, où l'on va vers des séances plus longues, plus lentes mais à variation d'allures, et basées sur la sensation, cf sur son site.

Performance 3 heures au Marathon par @@@tchoum (invité) (83.206.138.xxx) le 24/06/11 à 12:20:44

" de s'ouvrir aux arguments des autres et de les écouter"

c'est un peu l'hopital qui se fou de la charité non?

Bben, que t'ai je fais ??????

Tu balaies d'un revers de la main mon hypothèse à moi, qui me semble pertinente....
tu parles d'avancer l'ensemble des facteurs et de discuter ensuite dessus.
Mais systématiquement, tu te cantonnes aux méthodes d'entrainement...

si tu ne veux pas de ma génétique, et de mon hygiène de vie, ok, mais dis le franchement et j'irai sur un autre post.

Mais dabns ce cas, dans tes conclusions, tu rpéciseras bien que tu n'as pas souhaité évoquer l'ensemble des facteurs.


Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 24/06/11 à 12:29:31

"Bben, que t'ai je fais ??????"

Rien du tout : je m'adressais indirectement bien sûr à PascalL, pas à toi :-)

Performance 3 heures au Marathon par SERGE92 (invité) (90.2.83.xxx) le 24/06/11 à 12:40:09

BBen on va pas réinventer l'eau chaude .....on s'entrainait déjà comme cela à la fin des années 70....:-)
et beaucoup de mon entourage continuent ainsi ...certains étaient entre 2h22 et 2h30 beaucoup <2h50 et quelques uns en v3 toujours vers les 3h00....nous serions des Monsieur Jourdain ?.....:-)

Performance 3 heures au Marathon par Le Pix (invité) (217.111.195.xxx) le 24/06/11 à 12:56:13

Plutôt que des querelles de clochers (VMA pas VMA), à mon avis, la baisse de niveau provient essentiellement de la culture sportive française où un jeune qui fait de l'athlé est vu comme un ringard. Plus l'arrêt de la compétition en raison des études.
Regardez le nombre de juniors dans les clubs d'athlé : une misère (0 chez nous) !
Et les rares juniors présents sont dirigés vers la noble piste (directives FFA) au détriment de la route.
Regardez le niveau des coureurs japonais où la CAP est admirée :
Semi-Marathon de Tachikawa, sur 1534 coureurs, 324 ont fini en dessous de 1h10 (et aucun Kenyan) !

http://www.vo2.fr/actualite/trail-japon-lexplosion-du-marathon-05042011-947.html

Désormais, sur marathons, les pelotons sont constitués d'anciens sportifs (ou pas ) qui reprennent le sport vers 40 ans et qui pour beaucoup ne pourront jamais descendre sous les 3h.

Performance 3 heures au Marathon par Vincent94 (membre) (192.196.142.xxx) le 24/06/11 à 12:56:50

à 109.70.18 : C'est tout faux ces données, l'addition ne fait même pas 100%.

Performance 3 heures au Marathon par Le Pix (invité) (217.111.195.xxx) le 24/06/11 à 13:01:53

Pour étayer mes propos sur les juniors : "Val d'Oise de Cross 2011"
6 juniors filles
12 juniors garçons
36 séniors hommes
115 vétérans hommes

Alors, vous imaginez sur route !

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 24/06/11 à 13:18:57

"BBen on va pas réinventer l'eau chaude .....on s'entrainait déjà comme cela à la fin des années 70....:-)"

@Serge92 : en matière d'entraînement en cap "c'est dans les vieux pots que l'on fait les meilleures soupes" ;-)

Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 24/06/11 à 13:54:24

Il me semble que dans vos réflexions vous oubliez tous sans exception un facteur à mon sens essentiel :
la venue sur le marché du cardio-fréquencemeètre!
cet appareil miraculeux dont la particularité est de décérébrer complètement le coureur moyen et qui le conduit à s'en remettre exclusivement aux chiffres en oubliant d'écouter son corps, ses protestations et ses remerciements lorsque la séance est bien ou mal menée...
il serait peut-être interressant de corréler les chiffres que vous citez avec ceux des ventes de cardio, sans doute y ferions nous des trouvailles...

Performance 3 heures au Marathon par SERGE92 (invité) (90.2.83.xxx) le 24/06/11 à 14:13:28

SuperD ....j'emploie et recommande l'usage du cardio en en faisant l'apprentissage de l'usage...régulièrement lors de sorties en groupe je demande à chacun d'estimer sa fc et ENSUITE d'en vérifier la réalité.....il n'est pas question de brider il est question d'essayer courir juste surtout quand l'effet groupe joue et surtout sur les séances de farlek ou certains peuvent être amenés à courir au-dessus de ce qu'il serait bon et bien.....
Je recueille les fichiers données des athlètes en même temps que leur ressentiment ce qui permet souvent d'ajuster les séances suivantes si besoin est.....ce n'est qu'un instrument de contrôle et de garde-fou surtout pour les débutants et ceux qui reviennent soit de blessure soit de coupure.....

Performance 3 heures au Marathon par coursToujours (invité) (217.108.170.xxx) le 24/06/11 à 14:33:18

@Vincent94

je ne peux pas confirmer ces chiffres et dire qu'ils ne sont pas faux, mais il n'est pas possible non plus de les infirmer.

Il manque les données 17/18/19 et plus (négligeables) mais surtout les 9/10/11 et moins (non négligeables).

Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 24/06/11 à 14:34:02

@Serges92
Ton intention est louable, mais le fait de devoir entourer l'utilisation de ce machin d'un tel luxe de précautions montre bien que que tu es conscient que l'outil a toutes les chances d'être nuisible s'il est utilisé n'importe comment. Tous les mecs que je rencontre, sans aucune exception, consultent leur cardio à tous bout de champs. depuis l'avènement de ce poison je ne rencontre plus personne pour se préoccuper de ses sensations AVANT de se prééoccuper de ses pulsations ce qui est un comble.
force est de reconnaître que l'essentiel des capeurs n'est pas encadré par des coaches sensés (voire pas encadré du tout) donc les dégats doivent être considérable. Bon c'est une partie de mon sentiment et on n'est pas obligé de le partager.

Performance 3 heures au Marathon par SERGE92 (invité) (90.2.83.xxx) le 24/06/11 à 14:55:45

SuperD on est bien d'accord mais je ne voulis pas tout jeter avec l'eau du bain....
Autre chose on achète un plan ou on en copie un sans savoir si ce plan est adapté à l'individu dans sa globalité......on mélange % de vma fcm seuil différentes allures sans en connaitre effectivement les sensations la finalité et ce de manière rigide....au club les plans individualisés que nous proposons à certains athlètes sont toujours rectifiés en cours de route car rien n'est inscrit dans la pierre....nous mêmes les coachs nous avons des bases solides mais dessus nous sommes toujours à l'écoute des réponses formulées ou non de ces athlètes pour tenter, essayer d'optimiser les possibilités du moment; un plan qui aura donné sa pleine puissance une année aura peut-être perdu de sa pertinence dans le détail la saison suivante.....a trop vouloir que de déboires....

Performance 3 heures au Marathon par suzy (membre) (82.196.52.xxx) le 24/06/11 à 16:42:21

La tendance de ces dernières années a vu également le nb de trails longs( + de 40km) exploser.
Une part non négligeable des très bons coureurs âgés de 25 à 40 ans s'est déportée sur ces trails (Lorblanchet, Bringer...)==>Or ces personnes on pourrait les voir sur des marathons aujourd'hui et faire des temps autour de 2h30.

En outre cette tendance à la longueur encourage les gens à faire bcp d'endurance et moins de vitesse ==>Bcp + de gens endurants et de - en - de rapides. Or il faut faire un poil de vitesse pour préparer un marathon quand même.

Performance 3 heures au Marathon par SERGE92 (invité) (90.2.83.xxx) le 24/06/11 à 17:44:58

Suzy pour performer sur des trails il faut malgré tout comme pour le marathon travailler toutes les allures, pas ceratin que tous les bons marathoniens soient passés d'un coup vers le trail ou le tri....

Performance 3 heures au Marathon par suzy (invité) (88.189.40.xxx) le 24/06/11 à 20:54:00

Moui eh bien je suis peut être complètement neu neu mais les gars que je vois performer sur trails, les meilleurs de France en passant, ne sont jamais sur marathon.
Et zut!

Performance 3 heures au Marathon par John_Berry (membre) (82.233.159.xxx) le 24/06/11 à 21:17:47

C'est vrai que le paradoxe est énorme entre une pratique qui s'est complètement démocratisée et des perfs brutes (et même pas en pourcentage !) qui se sont effondrées.
Je pense qu'il y a eu un afflux massif de "vieux" de 40 ans et plus donc peu à même de performer et une désaffection énorme chez les jeunes de 20-30 ans qui fuient les clubs d'athlétisme.
Y a qu'a regarder les classements des courses sur route, il y a très peu de 20-30 ans alors que c'est l'âge où le potentiel est le plus important.
Beaucoup de jeunes athlètes qui ayant commencé l'athlé pendant leur adolescence sont passés à autre chose après leurs années espoirs et parmi les nouveaux venus tardifs on trouve trop peu de 20-30 ans. Du coup y a pas assez d'émulation. Et puis les coureurs d'aujourd'hui devraient se décomplexer par rapport à la piste et aller y gagner de la vitesse sans avoir peur de paraître ridicule face aux cadors.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 24/06/11 à 21:22:12

Concernant la situation aux US, j'ai posé tout à l'heure la question à Matt FITZGERALD, voici un extrait de notre échange :

MF : "Yes, the same phenomenon has occurred in the U.S., and I think it's been even more extreme. The explanation is very simple. In the 1970s and early '80s, only "serious" runners ran marathons. Today most marathoners don't consider themselves runners at all. They run marathons to lose weight, to raise money for charities, for a personal challenge, and simply because everyone else seems to be doing it. All the growth has come from the bottom, as it were.
"

BB : " But where are the potential "serious" runners now ? Have they shift to other sports (ultra, triathlon,...) ? Or maybe you mean that runners who could have the potential to become serious prefer to stay recreational ?..."

MF : "Good point. I think the answer to that question is far more esoteric. You have to reach into social systems theory to understand it. A while back an American running journalist wrote a very interesting article about how the performances of US high school runners oscillate over time. They're excellent in some generations and poor in others. I don't think you can explain such fluctuations by pointing to characteristics of individual generations, as in, "This generation was lazy, so its high school runners were slow.

Matt
"


Donc : même tendance de fond semble-t-il, pas de chiffres/dates précis de la part de MF, et une explication sociétale...

Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 24/06/11 à 21:32:17

@ John_Berry
ton explication ne tiend pas car dans les années 80 le potentiel de V1 sous les 3h au marathon était énorme comparativement à celui qu'il aurait du être par rapport aux seniors, ce serait donc l'inverse de ce que tu dis
@ Bben
Si j'ai bien compris il suffit d'attendre une hypothétique prochaine génération de bons performers?

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (88.176.120.xxx) le 24/06/11 à 22:31:00

super

Performance 3 heures au Marathon par Serge92 (membre) (82.124.133.xxx) le 24/06/11 à 23:02:16

non une génération qui aura de nouveau envie de s'investir dans l'athlétisme sur piste puis sur marathon, une génération plus dynamique au sens physique du terme et qui cherchera pas seulement à faire un peu d'activité physique....pour perdre quelques grammes, pour faire bobo, pour le t-shirt finisher ....

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 25/06/11 à 09:02:24

@SuperD : en fait ce qu'il dit plutôt c'est que la prochaine génération aura plus le goût de l'effort et de la compétition. Concernant le "pourquoi", ceal rejoint probablement les raisons "sociétales" que nous avions tous les deux évoquées vers le début de ce thread.

Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 25/06/11 à 12:12:33

peut-être, on manque vraiment de recul pour analyser tout ça...

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 25/06/11 à 19:22:26

Tout à fait, pour le "pourquoi du pourquoi" on reste dans le cadre d'hypothèses...

Performance 3 heures au Marathon par pilou35 (invité) (2.10.20.xxx) le 25/06/11 à 21:32:01

Salut,
je n'ai pas eu le temps de lire tout le fil, mais j'ai relevé que 93 était l'année la plus dense! J'avais passé 2H33 cette année là (nostalgie ;)).

Si je peux me risquer à quelques explications pour le niveau actuel sur marathon:
- en 93, il n'y avait déjà presque plus de jeunes de moins de 25-27 ans sur marathon, au niveau entre R1 et N3 (2H30), minimum pour se qualifier au CDF, et les meilleurs de la vague des années 80 allaient passer vétérans. A l'époque, j'étais en club depuis 3 ou 4 ans et aucun jeune entre 20 et 25 ans n'arrivait derrière moi!
D'ailleurs, en 91 j'avais fait les France de Rouen. A ce national, j'étais le deuxième plus jeune des qualifiés, mais à plus de 20mn derrière les meilleurs! Et à l'époque en 2H32 on ne devait même pas rentrer dans les 250 premiers au bilan).
Après 93, le niveau a suivi le vieillissement, c'est flagrant!
Là on n'a pas d'explication autre que sociologique, sans doute ? C'est bizarre, mais c'est à cette époque que les entreprises tertiaires sont devenues les lieux tristes qu'elles sont majoritairement aujourd'hui: informatique en masse, management importé des cabinets d'audit, etc... Faut-il y voir un rapport? Je sais que pour ma part cela a changé plein de choses au niveau stress, mais quant à généraliser...
En tout cas, en 91-93, le gros des régionaux/nationaux que je côtoyais sur marathon bossaient dans des bureaux (stress versus no stress?)...

Après, je réfléchis au changement dans la manière d'aborder la compétition...
A la "vieille époque", je considère que nous courions un peu comme des fous, hyper motivés.
Avec mes "collègues", on partait systématiquement au carton sur des 10km, du genre 2'50 au 1er kil, puis 3', passage en 9 au 3km, avant de finir vexés comme des poux à 17km/h en 32-33'... Loin derrière.
La plupart des coureurs de ce niveau prenaient des risques énormes, rarement payants, mais ça faisait quand même progresser, notamment sur les distances plus longues où la raison reprenait le dessus.
De cette petite masse de "cinglés" émergeaient quelques locomotives à 31', puis encore quelques-uns parmi ceux à 31' se surmotivaient, passaient au bi-quotidien durant 5 ou 6 mois, pour taper les 30'... Dans mon club il y avait au moins 10 coureurs à moins de 33' au 10km... Sur un tel panier, je sais que la sur-motivation peut toucher alternativement 2 ou 3 éléments, disons durant 2 ou 3 ans chacun, et le niveau monte encore.
On voyait souvent se produire des progressions significatives dans de tels contextes. Il y avait aussi l'apport de coureurs étrangers, recrutés justement parce qu'ils étaient bons, qui motivait les troupes des clubs. Même si un niveau de 32' peut paraître moyen, il faut réaliser que pour 10 coureurs de ce niveau, il y a 2 ou 3 potentiels à 30' qu'il faut faire exploser.
Si on ne trouve que 2 ou 3 coureurs à 34' dans une équipe, alors je suis plus pessimiste quant à l'émergence d'une sur-motivation spontanée... Je prétends même qu'à notre époque c'est impossible. Tout concourt à décourager quelqu'un d'un peu seul.

Enfin, comment les plus jeunes coureurs font-ils aujourd'hui, avec tous ces calculateurs embarqués, ces plans d'entraînements de pros convertis de 20km/h à 10 km/h ? Sont-ils trop prudents et calculateurs? Pas assez fous ? Trop lucides ? Je m'interroge car je n'assiste pas à des départs de telles courses.

bref... C'est très étonnant, mais pour moi il y a en premier la désaffection des jeunes qui explique cette baisse de niveau. Et en second le côté calculateur de ces jeunes, cette obsession des protocoles calibrés à la seconde près. Pas assez de folie !
Quant aux plus âgés, j'en fais partie, il ne faut pas compter sur eux pour grossir les statistiques de performance de niveau, même régional !


Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 26/06/11 à 13:46:55

@ pilou35
probablement beaucoup de vrai dans ce que tu dis. l'aspect stress au boulot, la disparition du grain de folie y compris aux entraînements entre copains, et pour finir les plans et les allures au 1/10 de sec près... j'ai vu auusi évoluer tout ça et j'ai dû en subir une partie (stress au boulot).
Je crois qu'à défaut de tout expliquer ça oriente sérieusement la réflexion.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 10/07/11 à 17:24:48

J'avais posé la question également à Scott DOUGLAS (le co-auteur de l'excellent "Advanced marathoning" : http://www.amazon.com/Advanced-Marathoning-2nd-Peter-Pfitzinger/dp/0736074600), voici ci-dessous son analyse très intéressante concernant la situation aux US.

Donc, son analyse recouvre (au début) le diagnostic de Matt FITZGERALD, mais Scott a l'air de dire que d'après lui une inversion de tendance semblerait commencer à se manifester aux US... Les raisons sociologiques qu'il avance à la fois pour expliquer la tendance des dernières années, et l'inversion de tendance qui pourrait prendre place, sont très intéressantes je trouve, et je crois applicables à la situation française...

Extrait de notre échange :

"
[...]

It sounds like France is experiencing what started happening here in the US 15 or so years ago. Here, however, the pendulum has started to swing back to more people caring about performance. Here, the phenomenon was more of a social/cultural thing, with the explosion of charity marathoning and the marketing of the marathon as, paradoxically, the supposed ultimate running achievement but one that anyone can accomplish. So for a long time the general vibe around marathoning was "complete, don't compete." That vibe still very much exists, but probably also for cultural/social reasons, more people are now doing things like trying to qualify for the Boston Marathon or otherwise not being content simply to finish a marathon.

Some have speculated that the economic downturn of the last few years has caused more people to focus on other aspects of their lives and maybe pursue running while out of a job. I think that's mostly bunk because marathoning can be so expensive; if I just lost my job, I'm probably not going to pay $150 just to enter a race. I think part of the explanation is that people simply will always want to do something better than they've previously done it, so people who ran a marathon just to finish are now more motivated by performance. I think another part is the quantifiable achievement of running a marathon in a certain time. In the US, marathoning is mostly an upper middle class activity. Most of those people have jobs involving moving information around, being in meetings, things like that, where standards of success are sort of hard to quantify. Also, as technology makes our lives more complex, here in the States it's easy to have this sense that you have control over very few things. So the simple black-and-white activity of running a certain distance in a certain time probably fills a need for easily noted achievement that much of the rest of modern life disallows.

Scott
"

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 01/11/11 à 15:35:28

Pour compléter la collection d'avis, extrait d'une interview récente de Serge COTTEREAU, où on lui posait la question sur le 100K mais où il évoque également le marathon :

"
Q : Selon vous, pourquoi voit-on de moins en moins de coureurs sous les 7 heures ?

R : Il y a plusieurs explications. Chacun a son point de vue. Je considère que les gens se préparent moins bien. Dans l’optique d’un cent km, il faut s’entraîner longtemps et lentement, tout en incluant cependant des séquences à une allure rapide. J’estime que les gens courent d’une façon trop intensive. Sur le marathon, on retrouve le même problème. Par rapport à 93, le nombre de marathoniens a augmenté, mais ils sont trois fois moins sous les 2h15’, sous les 2h20’, les 2h30’, les 2h45’ et les 3 heures.


Q : Concurremment à cette augmentation du nombre de coureurs, la baisse de la densité ne résulte-t-elle pas plutôt du fait, que nous vivons à l’ère du sport santé et du sport loisir ?

R : Je partagerais cette analyse concernant le trail, mais sur route je ne pense pas. Dans les stages que j’organise, je rencontre des gens perdus. Ils ne savent plus comment se préparer. Dans les revues et sur le net, ils lisent tout et son contraire.


Q : Vous évoquez le trail. Cette discipline n’a-t-elle pas impacté le 100 km ?

R : Pas à Millau. Toutefois, il est sûr que son développement a limité le nombre de participants sur les autres 100 km. La finalité est différente. Sur 100 km et ce peu importe leur niveau, les coureurs se fixe un objectif chronométrique. Ils veulent terminer en moins de 12 heures, 10 heures…..En trail, ils abordent l’effort différemment. Ils ne se focalisent pas sur la montre.
"

Performance 3 heures au Marathon par Omar (invité) (88.168.79.xxx) le 01/11/11 à 16:35:03

Aujourd'hui, on réfléchit trop : GPS, cardio, alimentation, phase de la lune, etc.

Dans les années 80, on considérait comme lent quiconque bouclait son marathon en plus de 3h. et puis, on n'avait ni internet, ni playstation, ni SMS

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (92.141.222.xxx) le 01/11/11 à 16:36:31

performance, performance, à 1 min près tu es randonneur !

Performance 3 heures au Marathon par Omar (invité) (88.168.79.xxx) le 01/11/11 à 16:38:24

je donnais juste mon avis de vieux schnock

A l'époque, je tournais en 32' aux 10, et jamais au grand jamais je n'ai fait le moindre podium.
Maintenant, avec de tel chrono, je pourrai remporter une course tous les dimanches.

Performance 3 heures au Marathon par mais ôte ses tongs (invité) (109.0.201.xxx) le 01/11/11 à 17:43:16

vais changer de marque de tong

Performance 3 heures au Marathon par Serge (invité) (82.241.253.xxx) le 01/11/11 à 21:51:51

Bonjour

Petite question : et en Afrique, le nombre de coureurs en moins de 2 h 20, 2 h 10, 2 h 05 etc n'a-t-il pas explosé depuis 1993 ?
Ce que je veux dire c'est que le vrai moteur des performances des très bons amateurs c'est la télé et ce qu'elle véhicule.
Je connais deux autres sport assez bien :
le cyclisme et le rugby.
En cyclisme c'est comme sur marathon le niveau des très bons amateurs décline depuis début 1990 régulièrement. Parallèlement les coureurs français ne sont plus aux avant postes depuis 20 ans.
En Rugby c'est l'inverse, les équipes de Fédérale 1 jouent un rugby bien supérieur à ce qui se faisait il y 20 ans à ce niveau. Mais le top 14 est une réussite énorme et ce sport a la vent en poupe.
De même je suis près à parier que le niveau dans le Hand amateur en France va augmenter sensiblement dans les années à venir.
Je pense que l'explication sociologique de l'identification au très haut niveau est un peu négligée.

C'est triste mais qui connait le nom des deux meilleurs performers de tous les temps sur marathon ?
Un athlète kenyan (dont j'ai oublié le nom) vient de réaliser 2 h 03
41". Bilan personne n'en a parlé car ce n'est pas le record du monde alors que c'est une performance exceptionnelle, halluciante mais qui s'y intéresse vraiment ? Pas la télé. Pourquoi les performances des athlètes africains ne passionne presque personne ?
Aux jeux ou aux championnat du monde d'athlé je me passionne pour le 10 000 m. Rien ne me ferait rater ce sommet de la course à pied. Tous ces coureur en moins de 27' sont exceptionnels pour qui aime la cap. Mais qui ça intéresse vraiment ? Très peu de gens. Même mes copains passionnés par beaucoup de sports n'y accordent strictement aucune importance.

Et tant que ça durera les bons sportifs amateurs se tourneront vers d'autres sports plus médiatisés.

Je ne crois absolument à l'explication technique sur les 30/30. Le moteur de la pratique des très bons amateurs c'est le haut niveau.

Serge.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 02/11/11 à 15:51:09

Après, pour les raisons, vous pouvez toujours invoquer celles qui vous arrangent... Ce que COTTEREAU ou MARTIN constatent, sur le terrain, c'est bien qu'il y a toujours des coureurs très motivés et prêts à s'investir beaucoup, sauf qu'ils s'y prennent plus mal qu'avant : trop de résistance, trop intense, pas assez d'endurance et de kilométrage... La faute à la VMA dont on fait l'alpha et l'oméga (combien de posts sur ce sujet chaque semaine sur ce forum ?...), et l'abondance d'information qui noie la bonne information.

Pour ce second point c'est de la physique (loi de Shannon) : quand la quantité totale de données augmente, le "bruit" (information erronée et non-pertinente, redondances...) croit exponentiellement plus vite que l'information pertinente nouvelle (non-redondante). L'effet "caisse de résonance" (multiplication des sources d'informations : magazines + livres + internet) fait tendre vers 0 la qualité de l'information...

Performance 3 heures au Marathon par Serge92 (membre) (90.2.20.xxx) le 02/11/11 à 16:06:00

....

Performance 3 heures au Marathon par Didier (invité) (93.0.154.xxx) le 02/11/11 à 17:14:44

ou parasitage

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (109.0.201.xxx) le 02/11/11 à 17:24:24

@bben problème d'époque: tout tout de suite. et s'il y a bien une discipline (choix du mot pas innocent) qui démontre que c'est IMPOSSIBLE, c'est
bien la cap. en tous merci de ton intervention.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 02/11/11 à 18:10:21

@Invité 109.0.201.xxx : "problème d'époque: tout tout de suite"

C'est cela, outre le problème de la mauvaise information, les coureurs n'ont pas la patience notamment de se construire une bonne base d'endurance, ce qui demande du temps, et recherche des "raccourcis"... Un signe parmi d'autres : la plupart des prépas marathon que l'on trouve actuellement sont en 8 ou 9 semaines...

Performance 3 heures au Marathon par Serge (invité) (82.241.253.xxx) le 02/11/11 à 18:14:16

Bonjour

Je trouve ce débat très intéressant.

Alors explication sociologique ou purement technique (qualité de l'entraînement) ?

Bien entendu, il doit y avoir un peu des deux. Et pour prouver laquelle des deux est prépondérante, seul un travail universitaire permettrait d'y parvenir.

Bien entendu il faudrait écouter très attentivement les entraîneurs sur le terrain mais pas uniquement. En effet, ce ne sont pas les médecins ou les pharmaciens qui décident quels médicaments doivent être mis sur le marché (enfin depuis 50 ans). In fine ce sont les études statistiques réalisées en double aveugle qui permettent de prendre une décision la plus raisonnable possible et pas l'avis des techniciens de terrain.

Ce que je constate simplement c'est qu'une tendance aussi lourde que celle que BBen a très bien décrite (division par trois des bonnes performances sur marathon depuis 1993) peut difficilement être expliquée par des considérations uniquement techniques.

Il faudrait regarder de près qui pratique la course sur route aujourd'hui.

Mon expérience me montre que très peu de bons sportifs participent à ces courses. En revanche beaucoup de personnes sans expérience ni qualités particulières se lancent dans l'aventure du marathon qui semble être devenu un moyen ludique et motivant de retrouver la forme et de toucher au dépassement de soi.

Je n'ai pas échappé à la règle : sur un pari, j'ai participé à un marathon et je me suis retrouvé dans les "1000 meilleurs" marathonien français de 2010 ! Suis-je dans le top 10 de mon département en course d'endurance ? Evidemment non c'est ridicule ! Si ce sport était aussi porteur en terme d'image que d'autres beaucoup médiatisés je serais disons 500ème de mon département.
Par exemple je pratique le foot en salle dans un championnat corpo de ma ville. Il y a au moins deux gars par équipe qui ont une VMA supérieure à la mienne (impossible pour moi de les suivre dans les 10 dernières minutes du match après je ne sais pas combien d'allers et retours) ça fait déjà 50 personnes devant moi potentiellement sur marathon. Tous ont fait du sport jeunes et ont de très bonnes capacités aérobies et quasiment aucun ne participe à des courses sur route.

En revanche tous les copains que je connais qui ont fait un marathon n'ont pas de passé sportif avec dominante aérobie.

Enfin je me suis sûrement très mal entraîné pour faire mon marathon. J'ai fait de la VMA courte à outrance, j'ai forcé comme un dératé etc... Au final avec les conseils de vrais entraîneurs, ceux que cite BBen et que je ne connais pas, j'aurais fait ça plus progressivement (pas en six mois) j'aurais fait 3 minutes de moins etc... Mais pour moi il était évident que c'était juste un pari et que je ne ferai qu'un seul marathon.
Qu'aurais-je fait et qu'auraient fait mes amis footballeurs si les gars en 2 h 03' au marathon étaient de la ville d'à côté, que leur cousine travaillait dans la boulangerie du coin et que les télés passaient en boucle des reportages sur leurs exploits, leur vies privées etc... ? Eh bien on s'identifierait à eux bien sûr... Et certains feraient du marathon... Et même mal entraînés, je peux vous certifier que certains seraient pas loin des 2 h 30 vu ce qu'ils font sur un terrain de foot ! Quand un gars a 21 de VMA, il a du mal à faire plus de 2 h 45 sur marathon. Même s'il fait un peu trop de 30/30. Non ?

Cette année combien de marathoniens français vont faire mieux que le record du monde féminin ? 10 ? Peut-on imaginer un sport où le niveau national est plus faible ?

Evidemment mon propos ne constitue pas une démonstration rigoureuse mais attention aux biais statistiques qui trompent très souvent les acteurs de terrain.

Serge.

Performance 3 heures au Marathon par Lavglass (invité) (90.14.170.xxx) le 02/11/11 à 18:26:54

@Serge,
pour moi la faible médiatisation des athlètes venus d'Afrique est du aussi à leur personnalité. Un jour tu as un Patrick Makau qui fait 2h03.38 la semaine suivante tu as un autre Makau qui explose le record de Gebre, encore un peu plus tard un troisième martien rebat ce même record...Il manque un héros pour les médias..Prenons l'exemple de Bolt, on aime ou on aime pas mais il est emblématique...alors que les Kenyans n'ont aucune personnalité pour les TV, ils paraissent souvent plus perdus que content à l'arrivée d'un marathon...s'expriment dans un anglais approximatif et se ressemble tous. Attention je ne décrie pas leur performances qui est tout aussi extraordinaires que celles de Bolt, mais c'est vrai qu'on a du mal à s'identifier ou à s'attacher à eux.
Ce qui pose aussi problème pour la jeunesse, car si on demande à une classe de 5eme le nom d'un marathonien français aucun gamin ne saura répondre...donc c'est aussi difficile de les motiver quand il faut aller faire le Cross de l'école...
Prenons par exemple Mimoun en 56, je suis sûr qu'il a donné envi a des milliers de gamins de courir...aujourd'hui qui fédère sur le fond français???
Alors dire que c'est la raison pour laquelle on a moins de marathoniens en moins de 3h ça me parait risqué ..mais si dans un sport tu perds la jeunesse, je ne vois pas comment les performances peuvent s'améliorer...

Performance 3 heures au Marathon par Abc (invité) (82.233.159.xxx) le 02/11/11 à 18:28:27

Oui enfin le record du monde féminin sur marathon n'est pas très crédible. De plus, plus la distance s'allonge, plus les femmes peuvent faire parler leurs qualités d'endurance supérieures à celles des hommes, d'où un niveau assez resserré sur marathon entre les meilleurs hommes et meilleurs femmes.

Performance 3 heures au Marathon par Dare (invité) (82.123.29.xxx) le 02/11/11 à 18:56:02

".........celles de Bolt, mais c'est vrai qu'on a du mal à s'identifier ou à s'attacher à eux"

c est un peu vrai mais c est surtout du a notre epoque ou le vite consommé prend le pas sur le long terme.
Les perf de Bolt impressionnent les gens et en particulier les jeunes parce qu ils n ont pas conscience de la perf d un marathonien. Pour eux un mec qui va a 40km/h pendant 10 secondes cest + parlant qu un mec a + de 20 km/h pendant 2h.
Au foot on remarquera + les butteurs, les joueurs techniques alors qu un travailleur de l ombre par qui passe tous les ballons, qui ne le perd jamais, les remonte.. ne sera jamais ballon d or.
Gebre avait qd meme reussi a se creer une image, a sortir du lot et meme si ce n est plus le + fort en 2011 , si on demande a la majorite des gens de citer un marathonien ou un coureur de fond, c est le nom de gebre qui sera cité, en cela je rejoins ce qui a ete dit sur le fait qu'il faut un chef de file, un gars qui sort du lot, une perosnnalité.
Les media contribuent aussi a ce qu on aime le 100m + que le fond avec "c est l epreuve reine des jeux" blah blah.
un 100m c est vite consommé; 10 secondes entre 2v15mn de pub alors que la marathon , si on le regarde c est 2 h a se "coltiner" et a notre epoque pas possible. Un bon exemple Eurosport, chaine censée etre sportive entre coupe les marathons televisés d une pub toutes les 10mn se souciant peu du deroulement de la course ce qui fait qu apres une coupure pub on revient souvent sur la course ou le peloton de 5 se retrouve avec des coureurs dispersés car ca a demaré mais on n a pas pu voir comment ca s est fait (pourtant le + interessant selon moi).

Performance 3 heures au Marathon par Serge (invité) (82.241.253.xxx) le 02/11/11 à 19:58:22

"...Oui enfin le record du monde féminin sur marathon n'est pas très crédible. De plus, plus la distance s'allonge, plus les femmes peuvent faire parler leurs qualités d'endurance supérieures à celles des hommes, d'où un niveau assez resserré sur marathon entre les meilleurs hommes et meilleurs femmes."

Quelques remarques :

1. Au 100 m le temps du record du monde féminin est environ égal à celui du record du monde masculin plus 10% et sur marathon... ben c'est exactement pareil ... et sur 10 000 m ben c'est pareil... etc...

2. Pourquoi le record du monde féminin est-il sujet à caution ? En tous les cas pourquoi est-il plus "surprenant" que celui du record du monde masculin ?

Serge.

Performance 3 heures au Marathon par chris8406 (invité) (93.23.42.xxx) le 09/11/11 à 23:25:46

Bonsoir et bravo pour ce post qui traite d un sujet qui m interpelle également.
Ayant repris la cap a 40 ans après qq années d errance... je suis stupéfait du nombre de V1 aux avants postes des courses.
Pour moi la cap est un sport de vieux.
Quel était le passé sportif des athlètes qui faisait 2h30 2h40 dans les années 80??? des athlètes (pratiquant de l'athlétisme) tout simplement.
Ma fille est poussine en club. Dans la catégorie éveil poussins, il y a pas mal de monde mais dés les catégories suivantes,il n'y a plus personne. Dans sa classe trés peu d'élèves font du sport dans un club (le foot pour les gars au niveau développement VMA ce serait pas mal), et à l'école le sport c'est des jeux et des ballades en forêt...

Donc 93 n'est peut être l'année à étudier...il faudrait peut etre voir ce qui a changé 10 ou 15 ans avant...modif dans l'éducation, nombre de licenciés...qui pourrait nous éclairer?

Si les changements de méthode d entrainement serait la cause ce ne serait qu'à la marge pas dans des proportions aussi grande, (je ne comprends pas l'aveuglement de SC...)
Personnellement j'ai toujours suivi les plans de B Brun et malgré mes quelconques aptitudes physiques j ai fait hawai, 22h a la réunion (quand il faisait 130km)ou d ailleurs la aussi le niveau baisse (je ne parle pas des 5 premiers)...

Je ne crois pas que la longueur de la sortie longue soit la cause du pb.
Autre exemple, un ami de 50 ans, 15 marathons a son actif depuis 10 ans début de sa pratique de la cap s'est toujours entrainé à l'ancienne avec beaucoup de quantités (2 SL de 3h ...90km par semaine). Son meilleur temps était de 3h17, l'an passé je lui proposer de suivre a la lettre un plan de BB résultat 3h...(il ne parle pas de 30/30 d'ailleurs).
Pour moi objectif Nice dans 10 jours : 2h55
a vous lire

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 10/11/11 à 18:48:33

@ chris8406 : oui, j'ai l'impression que ton hypothèse rejoint celle de Matt FITZGERALD (en Anglais, plus haut) : d'après ce dernier, des études sociologiques ont montré une oscillation des capacités sportive d'une génération sur l'autre, sans que les raisons précise de ce qui fait qu'un génération de jeunes va être plus ou moins "douée" pour le sport soient claires (cela ne peut évidemment être un facteur génétique, l'évolution sous l'effet d'une modification du génome est un phénomène qui prend plusieurs générations, donc il ne peut s'agit que de facteurs sociologiques). Donc, si cette hypothèse est correcte, on devrait assister à un retour de balancer d'ici quelques temps. Mais là, il semble que l'on soit au creux de la vague...

Concernant SC et GM, ceux-ci se basent pour conclure sur ce qu'ils observent. Ils n'ont pas toutes les informations à disposition, et ne peuvent pas forcément bien appréhender les déterminants sociologiques. En revanche, au-delà de l'évolution du potentiel intrinsèque des coureurs qui leur passe dans les mains (quelle que soit les raisons de l'évolution de ce potentiel), ce qu'ils constatent c'est que ces coureurs s'entraînent également moins bien qu'avant, faisant la part trop belle à la résistance souvent faite trop intensément, qu'ils sont en pleine confusion sur la manière de conduire un bon entraînement, et que lorsqu'ils leur font corriger ces défauts ils progressent parfois spectaculairement (et SC comme GM appliquent des principes d'entraînement qui n'ont pas fondamentalement changé en ~20 ans). Et ce, sur un échantillon peut-être pas représentatif de l'ensemble de la population des coureurs, mais assez large et diversifié tout de même (~200 coureurs par an via ses stages pour SC). Il est donc logique qu'ils tirent la conclusion qu'ils tirent.

Maintenant, si l'on fait la synthèse de ce fil comme de l'autre traitant du même sujet (mais qui est désormais parti en sucette...), ce qui ressort est que l'affaire semble complexe, et que les deux déterminants ("technique" et "sociologique") se combinent vraisemblablement pour arriver à la situation actuelle... Le déterminant sociologique, quelles qu'en soient les raisons profondes, s'appuie une tendances de fond sociétale lourde, et individuellement on ne peut pas y faire grand chose. En revanche, sur l'aspect technique, on peut...

Performance 3 heures au Marathon par Serge (invité) (82.241.253.xxx) le 10/11/11 à 23:48:17

Bonjour

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit sur les deux derniers messages.
Je regrette que l'autre post qui traitait du même sujet ait dévié. J'ai essayé plusieurs fois de proposer un protocole d'étude pour comparer les déterminants techniques et sociologiques. L'idée est celle d'un test de comparaison de deux moyennes (échantillons indépendants) basé sur la VMA deux groupes de coureurs.

Cependant au milieu d'invectives mon message n'a pas abouti. Je garde tout de même le protocole (très simple) et le modèle statistique (très classique) au cas où j'arriverai à recueillir des données.

Merci pour ce post très intéressant.

Serge.

Performance 3 heures au Marathon par Serge92 (membre) (82.124.13.xxx) le 10/11/11 à 23:50:29

mais le sociologique a influé sur l'aspect technique....on est devenu des consommateurs d'instantanés....il faut faire vite et on veut tout tout de suite , une littérature s'appuyant ou favorisant une mode ( qui de l'oeuf ou de la poule...) venant conforter tout ceçi il me semble évident après 35 ans de pratique hors stade entre autres activités que l'évolution du niveau constaté n'est que le reflet de notre mode de vie.
Pour connaitre un peu le milieu de la haute montagne, il en est de même, 50% environ des candidats à l'ascension du MONT BLANC ne remettront plus les pieds en haute montagne...et n'auront jamais la démarche de se former par un apprentissage fait là aussi de patience, de progressivité et de persévérance pour aller vers l'autonomie et pouvoir gravir en cordée libre .....CONSOMMATION TOUT DE SUITE
C'est un fait est-ce bien, est-ce criticable? à chacun son prisme....

Performance 3 heures au Marathon par Saxo (invité) (92.153.152.xxx) le 11/11/11 à 10:14:05

+1 avec serge92

Performance 3 heures au Marathon par chris8406 (invité) (93.23.42.xxx) le 13/11/11 à 16:13:09

Un peu dans l'esprit de ce post lire la rubrique de Dom Chauv dans Jogging Int ce mois ci.

Serge ok avec toi sur la montagne, mais entre 93 et 2011 en escalade on est passe du 8b au 9b...

Performance 3 heures au Marathon par Serge92 (membre) (82.124.141.xxx) le 13/11/11 à 20:52:33

...en aseptisé.....

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 18/10/12 à 12:23:26

Je suis en train de rattraper un (gros) retard de lecture, mais il y avait un dossier très intéressant sur le sujet de la baisse massive des performances des meilleurs marathoniens amateurs ces dernières années (reprécision : on ne parle pas bien sûr de l'élite, mais du nombre de très bons amateurs : moins de 3h, moins de 2h40, etc.) dans le "Sport et Vie" n°132 de Mai-Juin dernier. Pour ceux qui ne sont pas abonnés à cet excellent magazine, on doit pouvoir le commander en ligne sur leur site (http://www.sport-et-vie.com).

(et dans le même numéro, un autre dossier sur la récupération : active ou passive)

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (2.10.5.xxx) le 18/10/12 à 20:49:19

bonsoir,
c'est bien de faire de la pub pour S&V mais il serait peut-être plus constructif de nous dire quelles conclusions ressortent de cet article. Cela permettrait de s'appuyer sur qq chose, non ?
Pour la performance il est vrai que depuis 20 ans le poids de la population a augmenté de plusieurs kg, alors cela peut expliquer une partie.
Sinon, la barrière de qualification au national de marathon n'est plus que de 2H45, au lieu de 2H35 autrefois. Et avec 2H44, vous avez le droit à une colonne dans la page sport du journal régional... Alors pourquoi se faire ch. à essayer d'être régulier sous les 2H30? il y a 25 ans, il y avait quasiment deux ou trois coureurs par club ayant passé les 2H30. Dans le mien, il y en avait quasiment une dizaine ayant performé à ce niveau, voire mieux. Et les deux dernières années où j'y étais, le meilleur faisait 2H19, il y avait deux vétérans entre 2H31 et 2H34. Sinon, un senior et moi en 2H33... Aujourd'hui, on fait tout un foin des vainqueurs de 10km en 34'... On se demande ce qu'il s'est bien passé depuis 20-30 ans, en effet.
Tchernobyl ??? Les OGM ?

Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 18/10/12 à 20:53:14

"Tchernobyl ??? Les OGM ? "
non! la console...

Performance 3 heures au Marathon par sylvano81OM (invité) (86.76.75.xxx) le 18/10/12 à 21:05:43

la multiplication des sports doit joué sans doute.

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (212.99.16.xxx) le 19/10/12 à 08:29:55

ayant fait une fois <3hrs je confirme que c'est beaucoup mais beaucoup de travail et sacrifices....mais alors c'est super bien d'arriver!
aujourd'hui tout doit aller vite et le patcience n'est plus accepté...il y a aussi le mode des chaussures qui vont vite, loin, amortie, dynamique etc etc c'est du pi-po
pour faire <3hrs il faire VOULOIR et BOSSER beaucoup de qulaite et pas mal de quantite...
apres 12 ans d'arret je suis en train de me remettre mais c'est dur dur et le seul but est de refaire<3hrs car c'est bon!!

Performance 3 heures au Marathon par gibus (invité) (20.133.40.xxx) le 19/10/12 à 11:14:28

sylvano81OM +1

faut bien avouer: le marathon ca fait pas rever.
question sensations et question pognon, le marathon c un sport de nases !!

question sensations: surf, skate, kyte, snowboard, etc...a 15-20ans, a choisir entre les Xgames et un marathon....ya pas photo !

question pognon: foot, tennis, handball (avec l'aide de la FDJ ;-) etc....c la misere.... ya 20 ans, les footeux etaient deja bien payés mais pas non plus millionnaires.
un jeune qui veut faire une carriere de sportif, il n'ira pas faire de l'athlé !!

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (2.10.5.xxx) le 19/10/12 à 13:32:03

+1
Je connais un jeune de 15 ans qui avait éclaté le record de France du 1000m en benjamins (2'45, tout seul devant). Il vient de signer dans un centre de formation foot pro. A ce niveau, pour beaucoup le compte en banque est déjà rempli en attendant les 18ans. C'est les parents qui doivent être contents, les agents qui se sucrent au passage, etc...
Le sport et ses vertus éducatives zzzzz

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 19/10/12 à 13:50:24

Vos exemples tiennent la route pour ce qui est de l'élite (- de 2h20), qui est effectivement ravagé en Europe du fait des facteurs que vous exposez (concurrence "extérieure" d'autres sports, et "intérieure" avec les Africains), mais ces arguments ne valent pas pour les très bons amateurs en 2h30-40 et + (à l'époque on ne gagnait pas grand chose, en tout cas certainement pas de quoi vivre, à ce niveau-là non plus...).

Je dirais au contraire qu'un haut niveau dépeuplé aurait du attirer plus de très bons amateurs de niveau juste inférieur aujourd'hui, car on peut gagner un 10K en 34' ou un marathon local en 2h35 ce qui vous apporte une certaine notoriété dans votre entourage, tandis qu'avec ces performances il y a 20 ans vous étiez parmis les anonymes de chez anonymes...

Performance 3 heures au Marathon par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 19/10/12 à 14:09:20

Pourquoi le niveau amateur se casse la figure depuis les années 2000? Vaste question.......
Je dirais un phénomène combiné de "training" mal adapté + un phénomène sociétale :sur-poids,société de vitesse et de facilité, plus l'envie de souffrir et un monde socio-professionnel stressant qui inhibent l'esprit de "compétition" et le "sport-compétition".
Au final, on est aujourd'hui pour beaucoup de français dans le "sport-loisir" pratiqué le dimanche quand il fait beau... La cap est à la mode, oui mais à 10km/h, avec le i-phone ou le dernier GPS et les dernières nike ou reebook fluo...
Cf sport et vie de mai 2012

Performance 3 heures au Marathon par velove (invité) (91.207.176.xxx) le 19/10/12 à 14:15:09

Pour les phénomènes sociétaux, cela peux se comprendre, la crise économique, des sociétés sur le fil du rasoir, des problèmes financiers... Ca donne pas envie et laisse pas trop d'énergie pour courir 5 fois par semaine et faire un peu de qualité. En revanche, le footing à 10 km/h durant 1h le dimanche matin, ça évade et change les idées. Bref, il me semble que la corrélation économie/joie de vivre et niveau des amateurs en france marche bien!

Performance 3 heures au Marathon par SERGE92 (membre) (90.44.16.xxx) le 19/10/12 à 14:16:40

BBen...oui!

Performance 3 heures au Marathon par Saxo (invité) (2.4.39.xxx) le 19/10/12 à 14:31:58

Chut Bben....faut pas trop le dire qu'on peut gagner des courses en 34' ou 2h40 sinon tout le monde va s'y mettre:-)

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (217.111.195.xxx) le 19/10/12 à 14:46:19

@Bben
Sur la course "saucisson" que nous organisons, un gamin en 30'32" au 10km (champion de France junior 2011 du 10km) est venu piquer la victoire à un coureur en 34'.

Honteux !

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 19/10/12 à 18:28:38

Pour répondre à l'invité 2.10.5.x, oui j'en profite pour faire de la pub pour "Sport et Vie" car c'est un excellent journal, leurs dossiers sont sérieux et leurs synthèses des dernières recherches scientifiques à la fois claires et rigoureuses, c'est le jour et la nuit comparé à la presse cap soit-disant "spécialisée" dont le niveau est consternant (JI en tête). A l'exception de ZATOPEK, qui rappelle un peu le disparu "SPIRIDON" (il y a d'ailleurs un dossier passionnant sur la question de l'origine des performances supersonique des africains sur marathon, dopage or not dopage, dans le dernier ZATOPEK).

Pour revenir au sujet de ce post, ce qu'apporte surtout SV dans leur dossier ce sont des données plus complète que ce que j'avais pu collecter grâce à l'aide de GM, leurs courbes montrant l'évolution de la 100e perf française sur 10K - semi et marathon année après année sur 20 ans fait ressortir de manière éclatante l'effondrement des perfs...

Après pour les causes, ils avancent eux aussi au premier plan le mauvais entraînement des coureurs actuels par rapport à il y a 20 ans. C'est vrai que quand on voit les programmes d'entraînement farfelus "à la kenyanne" de certains coureurs en un peu plus de 3h, qui vont les laisser épuisés plus qu'autre chose, on se dit qu'avec un entraînement plus adapté et "à l'ancienne" et pour le même investissement physique ils seraient probablement déjà sous les 3h (et peut-être assez nettement) depuis quelques temps...

SV évoque aussi l'influence secondaire possible de causes plus sociétales et de modification du mode de vie (stress, sédentarité,...). Sur ce point ils apportent un chiffre intéressant : l'évolution du poids moyens des adultes Français depuis 20 ans : 74 kgs en 1992, 77 kgs et 2003, et près de 80 kgs aujourd'hui. Il est clair que cela n'aide pas à courir vite...

Performance 3 heures au Marathon par SERGE92 (membre) (90.2.86.xxx) le 19/10/12 à 18:40:38

BBen oui à l'ancienne on parlait un peu moins de VMA mais on vait une endurance de feu.....beaucoup de parcours nature ...moins de piste....

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (92.149.31.xxx) le 19/10/12 à 19:24:53

A travers certains articles de la presse spècialisée en CAP
On vous démontre , comment faire tel ou tel temps sur marathon , en ne faisant qu'une préparation de 10/12 semaines . Hélas ! sans vécu , avant de s'engager dans un entraînement spécifique marathon , le novice de la CAP , ira droit sur le mur , ceci , bien avant le 30ème kilo
En effet , on ne peut maitriser les 42 kilo , qu'après avoir travailler le foncier et l'endurance sur au moins deux années de pratique de la CAP
A mon très petit niveau d'entraîneur , j'ai toujours expliqué à mes coureurs : votre temps estimé sur marathon
vous l'aurez , qu'après avoir fait deux sorties de 35km , 4 et 3 semaines avant l'épreuve en question . Sauf blessure et maladie , à chaque fois mes coureurs , franchissaient la ligne avec le temps estimé au départ , avec une variante de plus au moins 4/5 minutes .
Un constat de ma petite personne , en faisant croire que le marathon est à la portée de tous , le marketing ...
A vous tous , beaucoup de plaisir sur marathon , mais surtout , ne jouer pas avec votre santé

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (78.115.103.xxx) le 19/10/12 à 19:24:58

je pense aussi que la lecture d'un plan est complexesans diplome...vma, as42, fartlek, 30:30, vo2max etc etc
en plus il faut aller sur la piste (ou route) pour se faire un peu mal..pas trop mais une serie de 5x1000 ou 10x500 n'est pas toujours facile sous la pluie, froid, vent etc..

Performance 3 heures au Marathon par Serge92 (membre) (82.124.142.xxx) le 19/10/12 à 21:41:43

92.149.....tout à fait
PATIENCE PROGRESSIVITE PERSEVERANCE...... PLAISIR

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 20/10/12 à 10:38:45

@ Serge92 : tout à fait d'accord, et d'ailleurs il y a une interview très intéressante du grand spécialiste Belge de course à pieds Henri SALAVARDA dans le dossier sur les champions Africain (l'un des plus fins connaisseurs actuels en matière d'entraînement en cap, qui a participé aussi à l'entraînement des champions kenyans de Renato CANOVA), donc ce passage mérite d'être médité par tous les lecteurs de ce forum :

"
[L'un des secrets des champions Kenyans] réside dans un bon équilibre entre séances dures et séances plus faciles. Personnellement, je considère que pour évacuer le traumatisme d'un kilomètre rapide, il faut en faire 5 ou 6 à allure modérée. Si je reprends l'exemple de mon groupe, je dirais qu'ils doivent courir environs 50 bornes rapides par semaine et 250 en trottinant. A mon avis, cette recommandation vaut d'ailleurs pour tous les athlètes, même dilettantes.
"

On montre souvent des images de kenyans se tirant la bourre dans des entraînements de feu, on oublie souvent toutes les bornes qu'ils font "en trottinant"... et que lorsqu'ils se "tirent la bourent" en terminant à 21 km/h, cela ne fait qu'1km/h de plus que leur allure marathon...

=> 250 sur 300, cela fait 5/6e du kilométrage en endurance véritable (soit + de 83%), contre 1/6e (- de 17%) à des allures plus rapides...

Et il s'agit de recommandation en terme de KILOMETRAGE, si on raisonne en durée de course la proportion serait plus proche de 90/10 (car on va moins vite, donc on parcours moins de bornes, en endurance que si on va 2-3 km/h plus vite)...

=> Qui sur ce forum respecte ces principes d'équilibre ?...

Et d'ailleurs, pour ce qui est de la piste, c'est simple la très large majorité des Kenyans n'y ont pas accès, c'est "parcours nature" (chemins de terre vallonnés et en altitude) pour tout le monde... Même RUDISHA s'entraîne sur une vieille cendrée délabrée dont aucun athlète régional français ne voudrait...

Performance 3 heures au Marathon par SERGE92 (membre) (90.2.86.xxx) le 20/10/12 à 10:54:20

...de mes yeux j'ai vu ces gazelles en footing à 11km/h....mais aussi à l'arrach très certainement à plus de 20km/h avec le pick-up qui suivait pour ramsser les "morts" du jour.....:-)

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 20/10/12 à 11:09:38

Serge ils ne vont pas bien plus vite que 21km/h sur la fin (cela reste impressionnant visuallement à ces allures), ces entraînements sont très durs car très longs : je te renvoie au dossier de ZATOPEK où SALAVARDA mentionne quelques séances-clés de CANOVA :

1) une séance proche de 40K où ils démarrent à 16-17km/h, puis cela accélère pour terminer comme ils peuvent (mais donc vu la longueur, pas beaucoup plus vite que l'allure semi du meilleur...).

2) séance de par exemple 24K avec 1Km en 2'45 (là on monte à près de 22 km/h, soit maxi allure marathon +2km/h pour un marathonien en 2h05), suivit d'1Km en 3'10 (~1 km/h plus lent que l'allure marathon)

3) Bloc : deux bonnes séances de 2 ou trois 10K dans la journée, le matin pour vider le glycogène, l'après-midi pour travailler sur des réserves vidées (donc forcément à des allures nettement inférieure à leur record sur 10K...)

Aucune de ces séances-clé n'inclut donc de la VMA a proprement parler (vers les 24 km/h voire un peu plus pour eux)...

...Et le tout, encadré d'énormément de bornes "faciles" en endurance (ratio 1/6 - 5/6), le tout sur des chemins de terre vallonnés.

Performance 3 heures au Marathon par SERGE92 (membre) (90.2.86.xxx) le 20/10/12 à 11:19:06

nous quand on les a vus vers les 20km/h c'était sur route bitumée car il y en a....quand même...à côté effectivement ce sont des chemins souvent bien défoncés par les pluies....d'ailleurs dans certains chemins nos Range avient du mal à passer et parfois les ornières étaient tellment marquées que nous prenions appui les portières sur le talus le tout à 40-45°....mais à cet endroit précis pas un seul coureur en action....:-)

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 21/10/12 à 10:53:18

Tiens d'ailleurs, il semblerait que le sieur Poopa qui avait initié ce post ait disparu des radars ? Ses empoignades homériques avec Bruno HEUBI nous manquent un peu ... ;-)

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 21/10/12 à 19:24:24

...et Bruno aussi se fait plus rare d'ailleurs...

Performance 3 heures au Marathon par Brad (invité) (86.201.23.xxx) le 14/01/13 à 19:58:52

Les gens sont devenus frileux.

Pourquoi s'embarquer dans une aventure sportive ambitieuse pour la simple beauté du geste, alors que c'est la crise, qu'on risque de perdre son boulot ou que la famille et la copine ne digèrent pas une absence trop répétée le soir en semaine ?

La majorité des gens sont trop préoccupés par leur vie quotidienne pour se soumettre à la discipline et l'exigence qu'impose la course à pied de performance.

Dit vulgairement, ils ont autre chose à foutre, une pratique loisir et détendue du slip leur suffit amplement.

Performance 3 heures au Marathon par jereiter (invité) (170.19.103.xxx) le 02/09/15 à 17:53:58

Un article interessant a ce sujet:
http://rue89.nouvelobs.com/2014/10/01/comment-a-interdit-enfants-marcher-255181
En fait, c est marrant comme souvent tout se combine: l education, l enfance, la sedentarite, l evolution des modes de vie et un certain retour aux sources, mais plus tard dans la vie, quand les perspectives et les defis changent.
En sport quand j etais gamin, on faisait souvent de l endurance pour s echauffer. Savoir si ca existe toujours...

Performance 3 heures au Marathon par MarathonMarne (invité) (86.198.2.xxx) le 02/09/15 à 22:22:38

L'endurance ça demande du temps c'est un peu barbant. Aujdhui il faut que tout aille vite, résultats instantanés.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 15/02/17 à 21:28:49

Je fais remonter ce vieux sujet, car cet article apporte me semble-t-il une réponse claire à la question initiale : le problème de la baisse de performance est bien du à un problème d'entrainement :

https://runnersconnect.net/running-training-articles/what-you-can-learn-from-the-history-of-training-methods/

...ainsi lorsque c'est la philosophie "no pain no gain" qui prédomine, que ce soit avec des modèles type entraînement fondé sur la VMA, le Crossfit, HIIT ou autres versions des mêmes âneries, les perfs s'effondrent, lorsque l'on revient vers un entraînement centré sur l'aérobie avec priorité donné au développement de la base, la densité de perf remonte, et ce quel que soit l'évolution des autres déterminants propres à l'époque (hygiène de vie, stress, etc).

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 15/02/17 à 22:01:14

Toujours en restant chez les ricains à l'époque où ils étaient victimes de ce tropisme vers la haute intensité, cf ce témoignage dans cette critique du livre "80/20 training" de FITZGERALD :

http://www.letsrun.com/news/2014/11/book-review-8020-running-matt-fitzgerald/

J'aime bien le "quality, not quantity, was the rage", on retrouve notre franco-français "préférer la qualité à la quantité"... ;-)

Tout cela colle bien avec les stats de l'ami Velove qui faisaient apparaître une baisse des perfs sur marathon aux US dans les années 90 où le "no pain no gain" ( HIIT à gogo) était à la mode, puis une remontée dans le courant des années 2000 lorsqu'ils ont commencé à revenir un entraînement plus équilibré, cf le graphe dans cet article de l'autre ami jp75018 :

https://www.dropbox.com/s/45i5718rrlbgmmr/Article-1_RA_164_Avril-2015-small.png?dl=0

https://www.dropbox.com/s/97clashnqa5711v/Article-2_RA_164_Avril-2015-small.png?dl=0

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 15/02/17 à 22:07:46

Et puisque l'article de Jeff GAUDETTE de RunnersConnect que je cite précédemment prend LYDIARD en référence (*), quelques citations de lui :

"If you want to be a successful runner, you have to consider everything. It's no good just thinking about endurance and not to develop fine speed. Likewise, it's no good training for speed, or anaerobic capacity with lots of interval type of training when you haven't developed your aerobic capacity to maximum. You have to take a long view and train on all aspects of development through a systematic program. It's a lot of hard work for five, six or seven years. There's no secret formula. There's no shortcut to the top."

...

" How do you give them the necessary stamina? By mak­ing them run and run and run some more, until they don't even think in terms of miles. There is no psychological magic and no pain barrier involved. It is mere­ ly a process of gradual conditioning. "

http://rundynamics4.webs.com/SI031962lydiard.pdf



(*) qui a permis, avec une méthode fortement centrée aérobie, de faire courir Peter SNELL en 1'44 sur 800m sur gazon ... SNELL qui en fin de période foncière (qui durait 8-9 mois...) se classait souvent aux places d'honneur d'un marathon ... avant d'attaquer les 6-8 semaines de prépa spé 800m...

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 15/02/17 à 22:09:14

Et pour clore ce sujet, une citation du LYDIARD français :

"
La plus fréquente erreur du jogger est un entraînement habituellement trop intense ; on ne le répètera jamais assez tant il est ancré dans l'esprit des sportifs en général et de joggers en particulier, que le masochisme est le meilleur système d'entraînement ! Il est en effet difficile d'abandonner l'idée reçue, logique certes, mais fausse, que l'entraînement sera d'autant plus efficace, d'autant plus prédicteur de progrès qu'il est intense, douloureux, épuisant (cela peut être presque vrai dans certaines séances de certaines spécialités - 400 m par exemple - mais pas pour nous).

[...]

L'entraînement du coureur maso - il n'en manque pas - inconsciemment persuadé qu'il y a quelque part un « être supérieur » qui le récompensera d'autant plus (en améliorant ses capacités) qu'il aura supporté la souffrance à l'entraînement jusqu'à terminer le plus épuisé possible !
"

(Serge COTTEREAU)

Performance 3 heures au Marathon par Serge92 (membre) (83.204.233.xxx) le 15/02/17 à 23:51:48

Bben merci de ces rappels ESSENTIELS...encore et toujours.
Curieusement c'est un petit rappel que je viens de faire ce soir au stade avant le début du corps de la séance..... :-)

Performance 3 heures au Marathon par spb (invité) (185.24.185.xxx) le 16/02/17 à 10:17:20

si le niveau des coureurs est moins bon aujourd'hui à mon au moins deux raisons.

-les génerations d'aujourd'hui, les jeunes, sont plus faiblards qu'avant, a cause de l'embourgeoisement, du confort, de la voiture, de la malbouffe, et de la médecine

-les coureurs veulent suivrent des méthodes d'entrainement comme les pros, mais comme ils n'ont pas le moteur à la base,
c'est l'inverse de la performance qui se produit

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (195.49.133.xxx) le 16/02/17 à 10:19:50

Mdr ce SPD il me fera toujours Rire ! tu as oublié de précisé que toi avec t'es tongs tu fais des marathons en 2h47 !

En tous cas belle représentation des 'jeunes' ^^ moi qui en suis un (22ans) ca me fais bien rire :P

Performance 3 heures au Marathon par spb (invité) (185.24.186.xxx) le 16/02/17 à 10:27:34

c'est une réalité...
quand je vois tous ces gamins que l'on ammène à l’école en voiture, moi je faisais tout a pied ou en vélo...
et tous ces bbs que l'on emmène au toubib...
moi jamais été... CQFD

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (192.80.4.xxx) le 16/02/17 à 11:02:08

hamburger, auto, télé, internet, toubib, canapé et haute performance ?
Faut pas rêver !

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 16/02/17 à 11:02:59

"-les génerations d'aujourd'hui, les jeunes, sont plus faiblards qu'avant, a cause de l'embourgeoisement, du confort, de la voiture, de la malbouffe, et de la médecine

-les coureurs veulent suivrent des méthodes d'entrainement comme les pros, mais comme ils n'ont pas le moteur à la base,
c'est l'inverse de la performance qui se produit"

Tu peux éliminer la première hypothèse, tout comme tous les facteurs de type socio et hygiène de vie justement (alimentation, sédentarité, etc.), car comme l'indique les données issue des US (lire les derniers liens que je donne) le niveau des bons amateurs remonte franchement depuis quelques années aux US, alors qu'ils se dégrade de façon continue et constante en France, alors que les déterminants sociaux / hygiène de vie ont évolué de façon parallèle dans les deux pays.

Conclusion : c'est la 2nde hypothèse qui est validé, à savoir un problème d'entraînement (trop de VMA / Haute intensité, pas assez de temps au développement de la base foncière) pas encore corrigé en France, alors qu'il l'est depuis plusieurs années aux US.

Performance 3 heures au Marathon par spb (invité) (185.24.185.xxx) le 16/02/17 à 12:05:57

je ne suis pas convaincu... a mon avis il doit y avoir un lien avec l'activité qui accompagne toute l'enfance et la performance du sportif a l'age adulte. la gamin qui n'a fait aucun effort jusqu'a 20 ans ne va pas faire des merveilles ensuite. à 12 ans je faisais toutes les semaines une sortie de 60 kms de vélo, à 14 ans je faisait le mont ventoux...

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (195.49.133.xxx) le 16/02/17 à 12:07:43

Et a 16ans tu gagnais le tour de France !!

Mais moi a 22ans je bats tout tes temps que tu avais a 22ans ! NANANANANERE


Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 16/02/17 à 12:09:49

@ SPB : nous avons des FAITS à présent qui permettent de trancher et valider le conclusion que j'avance (grace à la comparaison US / France), lit les liens que j'ai fourni :

https://runnersconnect.net/running-training-articles/what-you-can-learn-from-the-history-of-training-methods/

https://www.dropbox.com/s/45i5718rrlbgmmr/Article-1_RA_164_Avril-2015-small.png?dl=0

https://www.dropbox.com/s/97clashnqa5711v/Article-2_RA_164_Avril-2015-small.png?dl=0

Performance 3 heures au Marathon par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 16/02/17 à 13:05:38

Il y a quand même une baisse de densité au niveau des bons amateurs non ?
Ce qui pourrait être expliqué par la première hypothèse (qui est un fait et a un impact visible sur la santé générale de la population, et ainsi également sur les performances sportives moyennes).

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (176.60.4.xxx) le 16/02/17 à 13:18:51

Armstrong made in u.s.a. ?

Performance 3 heures au Marathon par wanoux (invité) (2.12.189.xxx) le 16/02/17 à 13:55:15

Bonjour,

Je viens de me coller les 160 messages car le sujet m'intéresse (m'intrigue) et voici quelques remarques :

1) ce forum est extrêmement surprenant, un spectre très large entre des trolls (présents sur quasiment tous les forums, quelque soit le domaine) et des spécialistes dont la passion, la connaissance, l'intelligence m'impressionnent (et pour cela je les remercie)

2) je me reconnais dans le coureur qui aurait pu (du ?) faire moins de 3h (36'30 à mon dernier 10 km et 3h02/3h03 sur mes 2 derniers marathons ...) et qui a succombé aux sirènes de la modernité (technique, entrainement, GPS; 30/30 en musique ...). Qui lit, écoute un peu toutes les sources
d'informations et se retrouve finalement avec peu de certitudes.

3) Comme beaucoup, je crois, je vise le plaisir (les plaisirs devrais-je dire tant ils sont divers dans l'activité qui nous unit. Et ceci explique, entre autres, que je vais davantage m'orienter vers un plan qui me propose de la variété que vers un autre qui me parait plus répétitif ... Si je vois : (faire 1h en endurance; faire 1h30 en endurance; faire une 1h15 en endurance avec 10 minutes au seuil ...), j'ai effectivement tendance à fuire (je caricature).

4) Naïvement, il m'arrive de penser qu'une tendance nouvelle (disons les plannings qui sortent récemment) est le résultat de toutes les recherches précédentes mais enrichie des nouvelles découvertes, donc théoriquement plus performante. Mais la physiologie n'est pas l'informatique.

5) Au risque de m'égarer, je me suis fait la remarque en courant tout à l'heure (et comme vous le savez, c'est là qu'on a les idées les plus limpides ...) que finalement ce débat est à l'image de la société : (des records qui progressent, mais une masse qui faiblit ... Des riches plus riches mais une masse qui s'appauvrit, le niveau des excellents élèves et celui du pékin moyen ... Etc), mais je m'égare ...

6) Bon, du coup, pour passer sous les 3h, je me laisse pousser une moustache, les cheveux longs, un bandana, un short adidas vintage, je reviens à mon maillot en coton et j'enquille des km sur une cendrée ou vous avez une autre idée ?

Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 16/02/17 à 13:59:08

c'est un début en tous cas :-)

Performance 3 heures au Marathon par erdonch (invité) (194.51.111.xxx) le 16/02/17 à 14:01:40

ben non pas besoin.
Pour passer sous les 3 h au marathon avec ton 10km en 36'30, çà devrait être facile. Il faut que tu améliores ton indice d'endurance, tu devrais être sous les 2h50 avec ta VMA.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (80.214.69.xxx) le 16/02/17 à 14:05:38

@MathieuCH : "Il y a quand même une baisse de densité au niveau des bons amateurs non ?".

Je le pensais aussi car cela paraît a priori logique, mais lit l'article de "runnersconnect" : il n'y a jamais eu autant de densité à un très bon niveau amateur chez les jeunes aux US, donc il semblerait bien que ce soit le facteur entraînement (centré aérobie ou centre intensité) qui prime.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (80.214.69.xxx) le 16/02/17 à 14:14:30

@ Wanoux : effectivement 36'30 sur 10 correspond à sub 2h50 plutôt :

http://www.coacheseducation.com/endur/jack-daniels-nov-00.php

Après que faire ? Si tu n'es un adepte de la lecture des forums, tu trouveras quelques pistes intéressantes ici :

http://www.courseapied.net/forum/msg/115820.htm

Et si c'est trop long à lire, pour aller à l'essentiel : je dirais commence par 6 mois de MAFFETONE, ce ne sera pas un mauvais investissement :

https://philmaffetone.com/what-is-the-maffetone-method/

...pour ensuite basculer sur du COTTEREAU :

http://www.courseapied.net/forum/msg/124613.htm

Performance 3 heures au Marathon par andin (invité) (146.155.121.xxx) le 16/02/17 à 16:11:36

@wanoux : pour toi, sans les 10 min au seuil, ce n'est pas ce secteur que tu dois améliorer vu ton temps sur 10 km et tes marathons. ;-)

Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 16/02/17 à 16:13:04

+1 avec andin
travailler l'EF et l'allure cible surtout

Performance 3 heures au Marathon par spb (invité) (185.24.186.xxx) le 16/02/17 à 16:14:16

36' 30 sur 10 kms ne veut rien dire du tout.
j'ai connu des coureurs tres bon en cross et 10 kms
mais qui n'ont jamais reussi sur marathon.

dejà le marathon il faut avoir le mental pour souffrir
pendant 12 kms...

ensuite il faut avoir l'envie et le temps pour aligner beaucoup de kms et beaucoup de footings au dela de 18 kms

pour moins de 3h00 il faut dejà tourner à 90 kms/sem min

Performance 3 heures au Marathon par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 16/02/17 à 16:17:28

@ spb
quel que soit le sujet t'as décidément pas peur de dire n'importe quoi...

Performance 3 heures au Marathon par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/02/17 à 16:20:17

- Super l'article bben!

https://runnersconnect.net/running-training-articles/what-you-can-learn-from-the-history-of-training-methods/

Il dit tt fort ce que pense beaucoup de monde ici

- Pour en revenir aux petits stats US vs Fr chez les jeunes, c'est très intéressant les chiffre sur le 2miles car c'est une distance ou la filière aérobie commence à sacrément rentrer en jeux...Chez nous ça existe pas mais on peut prendre le 3000m comme distance... J'ai pas de stats anciens ou très peu mais pour alimenter la discussion j'ai un petit comparatif d'effectif très simple:
-> En plein air, 3000m, junior Homme:
1990: + 70 < 9'
2015: 33 < 9'

Performance 3 heures au Marathon par spb (invité) (185.24.185.xxx) le 16/02/17 à 16:20:52

ce n'est pas n'importe quoi...c'est mon expérience de la course...33 marathons en moins de trois heures :)

Performance 3 heures au Marathon par Serge92 (membre) (83.204.233.xxx) le 16/02/17 à 16:21:48

...mais la variété peut et doit être proposée, il n'est pas question du moins pour moi de ne faire que de l'endurance à vitesse constante... il existe une variété de séances possible même dans le développement des fondations, le tout est de bien maitriser les allures et les récupérations. De plus ne serait-ce que les séances de PPG et de PPS doivent être à même de rompre une certaine monotonie ressentie au fil des mois tout comme la participation régulière à des compétitions sur 5 ou 10km.
Pour moi à l'heure actuelle le facteur le plus néfaste est le concept du tout est possible tout de suite.... au travers de gadget, séances ou programmes promettant monts et merveilles avec le minimum de temps investi, mais parfois, sans compter au niveau monnaie. Programmer une progression ne serait-ce que sur 2 ans parait inconcevable à l'heure actuelle pour beaucoup et pourtant ce devrait être une démarche de base ! On le retrouve dans les formations fédérales où cette notion de durée nécessaire est réduite au minimum souvent sur 8-10 semaines ....en ne parlant que du spécifique donc en occultant tout le travail nécessaire en amont, ce que les jeunes entraineurs reproduisent dans les clubs n'ayant jamais eu de débats contradictoires sur cette vision "diplômante".

Performance 3 heures au Marathon par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/02/17 à 17:26:17

Une multitude de chemins sont possibles... Tant qu'il y a du plaisir sur le chemin et de la persévérance on arrive toujours quelques part!

Pour être certain d'arriver à destination, un peu de lecture (de carte) et on doit y arriver ;-)

Performance 3 heures au Marathon par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 16/02/17 à 17:46:22

@BBen: En effet merci! Surprenant (et encourageant :))

Après certes cela reste sur des jeunes et sur 2 miles, donc loin des discussions ici sur le marathon en <3h ou même le marathon en général, où là je serais surpris que la densité chez les bons amateurs (2h30-45) ne soit pas plus faible qu'il y a quelques dizaines d'années. Et qui serait dû à l'hypothèse 1...

Intéressant tout de même.

Performance 3 heures au Marathon par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/02/17 à 18:00:11

Mathieu: Pour la tranche 2H30, je ne sait pas...
Pour la tranche +- 3h00 au US, elle est actuellement en progression depuis les années 2000. Bref, chez l'oncle sam, durant la décennie 1990-2000, la densité des sub3h00 s'est effrité et on assiste a un retour à la normale depuis plusieurs années...

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 16/02/17 à 18:10:37

@MathieuCH : oui il s'agit de deux populations très différentes, pas la même génération en particulier...

Concernant le niveau des très bons amateurs sur marathon aux US, il a aussi été en nette et constante progression ces dernières années, mais effectivement il n'est pas encore tout à fait revenu au niveau auquel il était arrivé dans le milieu des années 198x.

Pour autant, ce n'est pas absolument certain que cela soit dû au facteur 1.... Car comme l'indique Jeff GAUDETTE dans son article il reçoit bcp de mails de coureurs qui sont intéressé par les "Tabata sprints" et autres "Crossfit"... Donc la tendance au "no pain no gain" / priorité à l'intensité, même si elle a semble-t-il reculé la-bas, a encore bien (trop) pignon sur rue, bcp plus que dans les années 198x...

Donc il est très possible que le facteur 2 (entraînement) domine le 1 y compris dans le cas des (très bons) amateurs US sur marathon (il n'est pas possible de trancher avec certitude toutefois sur cette population).

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 16/02/17 à 18:13:58

@ velove : je suis allé voir la 50e perf US au marathon de NYC 2016, pour poursuivre le graphe que JP a mis dans son article (que j'ai cité + haut), c'est vers 2h39, donc il semblerait que cela stagne ces dernières années, à un niveau bien meilleur que dans les années 199x, mais légèrement inférieur à celui atteint vers le milieu des années 198x.

Performance 3 heures au Marathon par (invité) (80.12.43.xxx) le 16/02/17 à 18:34:18

Quelle est l origine des entraînements orientés intensite à tout va ?

Performance 3 heures au Marathon par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/02/17 à 18:38:32

Bben: Déjà cela re-reconfirme la tendance ;-)
Ensuit il faut peut être attendre encore un peu pour qu'un effet "vertueux" se mettent en place! Plus il y a de la densité et plus il y a des bons chronos... L'émulation fera peut-être progresser les bons amateurs...
Fin 70 et debut 80, le coté "nouveau" du marathon et le coté "libertaire" du hors-stade a créé une certaine émulation chez les amateurs (cf "free to run"). Cette émulation les a surement poussé dans leurs retranchement ;-)

Performance 3 heures au Marathon par wanoux (invité) (92.139.130.xxx) le 17/02/17 à 21:36:41

Merci pour vos conseils et encouragements, je prends le relais pour relancer le post en espérant ne pas trop m'écarter du sujet initial ...

[mode candide : ON]

Si je résume ce que j'ai compris, le niveau global baisse pour diverses raisons, mais un faisceau de présomption laisse à penser que c'est une modification de l'entrainement (et en particulier un passage à un entrainement plus intensif, plus rapide, plus vma au détriment du long, du lent) qui en serait principalement responsable. Dites moi si je me goure.

J'ai donc visité les posts conseillés (celui sur Cottereau en particulier) sur vos conseils pour essayer d'y voir plus clair et égoïstement, pour progresser... ce qui m'a pris un certain temps de digestion intellectuelle.

Et donc voici mon impression :

Si j'ai bien tout lu Freud, enfin SC, je pourrais résumer ce que j'ai compris ainsi (surement des erreurs, étant donné que c'est l'homme qu'a lu l'homme qu'a lu Cottereau ...) :

1) c'est une "philosophie", un état d'esprit : apprendre à se connaitre, écouter ses sensations, l'équilibre ...

2) Ne pas courir trop vite et privilégier largement le travail en endurance (80%) avec une bonne dose de résistance douce (15 %) en balayant le domaine et assaisonner le tout d'une pincée de resistance dure (5%)

3) Se baser sur la fc plutôt que la vma, voire idéalement sur les sensations.

Du coup, j'essaye de comparer mon entrainement actuel plutôt emprunté à des revues ou sites récents pour essayer de voir si je suis si loin de ces quotas et comprendre en quoi cette recette pourrait me faire progresser.

En gros une semaine type "plan moderne", basée sur des allures que j'ai appliqué sur ma dernière prépa (l'an dernier) ressemblait en gros à ça :

séance 1) 1 h endurance sur terrain varié (côtes)
séance 2) 1h05 fractionné long (3 x 2000 par exemple : allure marathon puis semi)
séance 3) 1h endurance
séance 4) 1h05 fractionné court (type 10 x 400 ou 8 x 500 (AS 5km))
Séance 5) SL (de 1h50 à 2h20 en End avec parfois fractions en AM (bloc 15 min))

Sachant que chaque séance de fractionné débute par 20 min end et 15 min de recup end.

Du coup, si je fais les comptes et si j'assimile les allures M et SM à la résistance douce (basse et haute) et mes fractions courtes à de la rdu (mais c'est peut-être sur ces approximations que je me fourvoye ...) ça fait en gros:

6h au total
5h05 en End (en gros à 12km/h)... (85% ...)
40 min en rdo (25 min AM (14 km/h); 15 min SM (15,5 km/h) : 11%
14 min en rdu (en gros à 3'30 au kilo): 4%

Mon analyse est simpliste est vraisemblablement approximative, néanmoins, je m'interroge (je reviens au sujet ...) si les plans "modernes" sont si différents des plans "à l'ancienne" et ces nuances peuvent-elles expliquer cette division par 3 (c'est statistiquement énorme !) du nombre de performeurs sub3h

Performance 3 heures au Marathon par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 17/02/17 à 22:34:30

Wanoux: j aime bien ton style d écriture. ... Tu résumes assez bien la chose! Sauf que sur les 3 zones de travail tu es plutôt costaud c est de mon point de vue pour ton profil: end (11 à 12.5) R douce (13 à 14) et R dure (14,5/15,5).
C est dans une optique marathon. Dans une optique 5 ou 10km les zones peuvent légèrement variées.. les répartitions du temps dans les zones peuvent aussi bouges mais c est en marge et c est fonction de la course préparée
On va dire que tu es dans le juste..
Bon cheminement à toi ;-)

Performance 3 heures au Marathon par Serge92 (membre) (83.204.233.xxx) le 17/02/17 à 23:21:31

Sur les fractionnés il est toujours important de donner la durée de la partie intense tout comme la distance et la durée de la récup pour se faire une idée du travail effectué.

Performance 3 heures au Marathon par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 18/02/17 à 07:07:49

Si tu veux passer à du COTTEREAU, il faut déjà corriger à la baisse tes allures dans tes séances 2) et 4), et à la place faire :

2) Résistance douce sur des blocs de 10 à 15' (récup 2-3' de trot),
l'allure basse de cette zone démarre EN-DESSOUS de l'allure marathon (ce serait une allure que tu pourrais tenir ~4h30 en compétition) et la limite haute c'est aussi EN-DESSOUS de l'allure semi (la limite haute ce serait une allure que tu pourrais tenir ~100'=1h40 en compétition) : il faut travailler ENTRE ces deux limites.

4) Résistance dure plutôt à ton niveau et en visée marathon sur des fractions de 1000 à 2000m, allure juste au-dessus de l'allure semi mais inférieure à ton allure 10k (à une allure que tu pourrais tenir ~45' en compétition).

Ensuite, comme l'indique Serge92, chez COTTEREAU les récupérations en résistance dure sont COMPLETES, c'est un point important, tu commences par prendre une durée de récup similaire à la durée de la fraction pour commencer (avec l'habitude quand tu trouveras que cela devient vraiment trop long tu pourras réduire petit à petit la durée des récup, mais sans pincer comme dans de la VMA).

Il y a longtemps déjà j'avais mis au point un excel qui fournir des références d'allures personnalisées correspondant à du COTTEREAU, à partir de 2 résultats de course/test :

https://www.dropbox.com/s/efn77c10utxxfnf/Cottereau.xls?dl=0

Mais le mieux est encore d'acheter son livre, Serge COTTEREAU est avant tout un grand pédagogue, c'est donc très clair et en quelques pages tu auras l'essentiel (et dans le reste du livre plein de conseils précieux), ça ne coûte pas un bras non plus :

http://www.serge-cottereau.com/livre/presentation/

Sinon comme l'ai déjà indiqué, avec un IE faible que le tien, il vaut mieux commencer par au moins 6 mois d'endurance pure en augmentant progressivement le volume (méthode MAFFETONE, cf lien précédemment donné) avant de basculer ENSUITE sur du COTTEREAU.

Bon l'ensemble va te demander du temps, mais c'est bien là le fond de la solution...

"Sans patience, tu ne maîtriseras jamais l'endurance" (Yannis KOUROS)

Performance 3 heures au Marathon par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 18/02/17 à 09:40:29

Voilà wanoux tu as tt les éléments pour progresser... je resouligne l intérêt de lire le ou les livres de S Cottereau et de prendre un cardio pour les footings et la R douce (a minima).

Performance 3 heures au Marathon par wanoux (invité) (31.34.116.xxx) le 18/02/17 à 20:12:31

Merci à tous pour vos conseils et encouragements.

Je ne vous cache pas que je reste perplexe sur la stratégie qui correspondrait le plus à mon profil, mais qui me permettrait de garder du plaisir (et oui, j'aime me tirer dessus à l'entrainement et accrocher de temps en temps un dossard pour un 10 km à bloc ou une course nature ...)

D'autant que la remise en cause de ses certitudes (croyances ?) n'est, comme vous le savez, pas évident.

Mais pour ne pas m'écarter du titre initial de ce sujet, je vais créer un autre post sur mon cas (pour camoufler ce nombrilisme, je trouverais un titre rassembleur :-))

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