pourquoi pas de courbatures au coeur ?

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pourquoi pas de courbatures au coeur ? par xolaris (membre) (81.249.56.xxx) le 06/04/07 à 12:59:36

tout les muscles qui subissent un effort intense secretent de l'acide lactique qui provoque douleurs et lourdeurs au sein même du muscle.
le coeur est un muscle, mais pas de courbatures, pouquoi ??
et comment se traduit une fatigue cardiaque suite a un effort intense et soutenu ??
l'acide lactique n'a t-il aucune influence sur le coeur ??

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par (invité) (193.194.132.xxx) le 06/04/07 à 13:06:10

courbatures au coeur = crise cardiaque ?

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par Fred (invité) (193.252.43.xxx) le 06/04/07 à 13:08:59

Le cœur a son propre système de contractions contrairement aux autres muscles striés (je ne sais pas d'ailleurs si le cœur fait vraiment partie de cette famille de muscles). Il n'a dautre fonction que pomper le sang.
ƒred

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par PascaL (membre) (82.124.160.xxx) le 06/04/07 à 13:52:27

D’abord je n’ai pas de compétences en physiologie, mais d’après de que j’ai pu lire à droite ou à gauche il paraît aujourd’hui bien établi que l’acide lactique n’est responsable que dans une très faible mesure de la fatigue musculaire (et des désagréments qui s’en suivent comme les crampes), contrairement à ce qu’on lit encore dans les certaines revues de CAP et parfois sous d’excellentes plumes. On a cru longtemps le contraire, car il y a une corrélation entre le taux d’acide lactique et la fatigue musculaire ; mais corrélation ne veut pas dire lien de cause à effet. La fatigue a plutôt l’air d’être liée à une diminution du degré de polarisation entre l’intérieur et l’extérieur des cellules musculaires, à la suite d’un effort intense maintenu longtemps. Donc désolé, mais lorsqu’on a les cuisses qui brûlent dans une côte « lactique », ce n’est sans doute pas du à l’acide lactique du tout, malgré sa mauvaise réputation ! Il y avait un article là-dessus dans Sport et vie, sept/oct 2005.

Concernant la question posée, que je trouve très intéressante, je n’ai pas de réponse précise mais il me paraît raisonnable d’imaginer qu’étant donnée l’importance de la fonction cardiaque pour l’organisme, il doit exister un mécanisme empêchant le cœur de se fatiguer autant qu’un muscle squelettique. Car ne plus pouvoir marcher à la suite d’un marathon, c’est pas trop grave ; mais ne plus pouvoir pomper le sang, c’est un peu embêtant tout de même (car alors on meurt immédiatement !). Tim Noakes a d'ailleurs toute une théorie assez amusante à ce sujet (Cf. son livre The lore of running).

Sinon je crois que le myocarde (le muscle du coeur) est bien un muscle strié, même s'il existe des différences de fonctionnement avec les muscles squelettiques, et il doit pouvoir se fatiguer. Il s'adapte à l'effort comme les autres muscles striés d'ailleurs, en grossisssant. Mais je serais ravi de lire un avis vraiment compétent sur la question !

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par Poopa (invité) (86.208.198.xxx) le 06/04/07 à 18:04:23

Pour Pascal,

L'acide lactique lactique n'est assurément pas le poison souvent décrit, mais la relation entre l'AL et la baisse de régime, la fatigue, n'en est pas moins réelle, voir cycle de Krebs : il arrive un moment ou, en fonction de l'intensité de l'effort, l'acide lactique n'est plus transformée en acide pyruvique ( pyruvate > lactate et pas pyruvate> lactate > pyruvate ) donc l'AL s'accumule, le PH diminue ( acidité ) et la vitesse de même.

Pour xolaris,

Ne t'en fait pas, ton coeur ne va pas "coincer". Cest un viscère mais ce n'est pas un muscle lisse, c'est un muscle strié qui n'est pas placé sous le contrôle de la volonté, et c'est TANT MIEUX. Tu peux crever un cheval en course mais pas un homme, selon Tim Noakes,scientifique australien ( je crois ), le cortex " commanderait" la fatigue pour protéger le coeur.
Par contre, si tu abuses des marathons, de l'ultra fond, du triathlon ( le big ), tu risques d'après " le club des cardiologues du sport" de faire partie des 20% qui feront de la FA ( fibrillation auriculaIre) en vieillissant.

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par PI (membre) (213.163.171.xxx) le 06/04/07 à 18:09:27

Fred, le coeur n'est pas un muscle striée mais un muscle lisse; d'autre part il a sa propre autonomie et comme il bat toute la vie, on peut supposer qu'il est entraîné et donc qu'il ne subit pas de courbature!

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par pipo (invité) (81.57.181.xxx) le 06/04/07 à 18:43:48

Le mal d'amour est une courbature du coeur !

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par PascaL (membre) (82.124.160.xxx) le 06/04/07 à 18:56:05

@ PI : « Le muscle cardiaque est également un muscle strié », V. Billat, Physiologie de l’entraînement, p. 77. Notre Billat nationale dirait-elle des bêtises ?

@ Poopa : tout le monde est d’accord qu’il y a une corrélation (donc une relation) entre l’augmentation du taux d’acide lactique et la sensation de douleur dans les muscles. Mais la question est de savoir si c’est cette hausse du taux d’acide qui cause la douleur (il peut en effet y avoir une corrélation entre A et B même si A ne cause pas B). Il semblerait que non d’après les recherches récentes : c'est la fatigue musculaire qui cause pour l'essentiel la douleur, pas l'acide lactique. Ca ne change rien du point de vue pratique d’ailleurs, puisque la corrélation existe bien (ça peut cependant conduire à relativiser des notions comme celle de « seuil anaérobie »).

@ Pipo : en tous cas, il semble bien que les émotions soient des perceptions des états internes de notre corps, donc tu ne crois pas si bien dire !

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par PascaL (membre) (82.124.160.xxx) le 06/04/07 à 18:59:24

Ah et Tim Noakes est Sud-africain il me semble. Son livre est très intéressant, avec plein d'informations sur l'histoire de l'entraînement. Je crois qu'il va être traduit bientôt (si ce n'est pas déjà fait).

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par Poopa (invité) (86.208.198.xxx) le 06/04/07 à 19:13:37

Le cœur est un organe musculaire creux constitué de cellules musculaires striées appelées cardiomyocytes.

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par (invité) (84.100.168.xxx) le 06/04/07 à 19:24:59

la langue aussis est un muscle qui n'est pas sujet aux crampes ... sinon ça se saurait !

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par serge (membre) (90.36.33.xxx) le 06/04/07 à 19:30:29

Ce que j'ai retenu des dires de Tim Noakes dans Sport et Vie. Le cerveau va diminuer l'intensité des implusions aux muscles squelettiques quand le niveau d'effort commence à mettre en danger le coeur. De même, le cerveau va limiter l'effort musculaire quand le niveau de glucides dans le sang mets en danger son propre aprivisionement.
il sera intéressant de lire les conclusions de cette expérience :
http://www.ultrafondus.fr/content/view/214/27/

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par PascaL (membre) (82.124.160.xxx) le 06/04/07 à 20:13:06

@ Serge : c'est bien ce que soutient Noakes, et ça paraît assez logique. Mais ça reste une hypothèse, car je ne crois pas qu'on ait vraiment mis en évidence le mécanisme en question. S'il a raison, ça peut aussi vouloir dire qu'il y a d'autres limitations des performances que ce que soutient le modèle standard qui fait essentiellement référence à la consommation d'O2. D'après Noakes, l'efficacité de l'entraînement à une haute intensité viendrait de ce qu'il "apprend" au cerveau qu'un effort important est compatible avec l'intégrité du coeur.
Quoiqu'il en soit, l'hypothèse de l'acide lactique m'a toujours paru très étrange car je ne vois pas pourquoi une augmentation du taux d'acide serait perçue comme une fatigue musculaire ! Ce qui est perçu comme une fatigue musculaire ... c'est une fatigue musculaire, ce qui montre qu'il faut faire confiance à ses sensations.

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par (invité) (84.100.168.xxx) le 06/04/07 à 20:15:32

Dans le meme ordre d'idées, on peut faire un parralèle avec le froid, ou quand la température corporèle baisse, le cerveau va envoyer l'ordre de moins irrigué les extrémités et d'augmenter l'irrigation des parties vitales dans un reflexe d'autodéfense et de survie pour conserver ce qu'il reste de chaleur la ou il y en a le plus besoin. C'est pour ça que quand on a vraiment froid on commence par y laisser quelques orteils en sacrifice bien avant de mourir.

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par (invité) (84.100.168.xxx) le 06/04/07 à 20:22:14

pas mal d'infos ici sur ce sujet trés interressant :

http://www.davidmanise.com/textes/acclimatation_froid.php

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par Belon (invité) (81.48.108.xxx) le 06/04/07 à 20:41:56

Tu me fends le coeur disait Panisse...

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par bertrand (invité) (83.112.165.xxx) le 06/04/07 à 21:23:46

le mucle cardiaque est un muscle constituées de cellules musculaires striées, ses contractions s'effectuent selon les mêmes mécanismes de glissement de myofilament que pour lemuscle squelettique, seulement ses cellules sont plus courtes et plus épaisses. Il présente cependant des caractéristiques des muscles lisses car ses cellules sont reliées bout à bout et ont leur compartiment intracellulaire qui sont en continuité.

En ce qui concerne l'absence de courbatures , il faut plutot chercher de ce côté :
"l'abondance de mitochondries dans le muscle cardiaque révèle que ce dernier a besoin ,plus que les muscles suelettique d'un apport d'oxygène pour son métabolisme énergétique,...... le muscle cardiaque a une respiration cellulaire presqu exclusivement aérobie , et ne peut fonctionner avec une dette en oxygène" d'après MARRIEB anatomie et physiologie humaine

En gros il ne se produit pas de fermentation lactique dans les cellules musculaires cardiaques, donc pas d'acide lactique.
Notons que l'organe qui voit son apport sanguin ( et donc d'O2 ) le plus augmenter au cours d'un effort physique est : le coeur!!! par l 'irrigation coronarienne

Une autre question intéressante : pourquoi ne se produit pas de tétanie (et heureusement) ( crampe) cardiaque?

salut
bertrand

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par Belon (membre) (81.48.108.xxx) le 06/04/07 à 21:30:55

nous voilà définitivement rassuré: la mitochondrie, de par sa nature, permet au coeur (ses composants cellulaires) un effet tampon qui évite le blocage (sauf cas médical identifié). La prudence est tout de même de rigueur, il faut ménager notre coeur.

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par PascaL (membre) (82.124.160.xxx) le 06/04/07 à 23:06:58

Bon je crois que j'arriverai pas à défendre ce pauvre acide lactique ce soir, il aura encore des adversaires pendant longtemps.
Une dernière tentative tout de même : le sang pompé par le coeur contient un taux élevé d’acide lactique pendant un effort soutenu, et le coeur est donc en contact avec ce terrible acide.
Mais peut-être que l'acide lactique n'est pas si terrible que ça ? Voici ce qu'écrit Noakes : "Le lactate est une substance complètement inoffensive qui, injectée dans le sang, n'a aucun effet observable".
Si les douleurs musculaires étaient dues à l’acide lactique, elles devraient disparaître lorsque la lactémie redevient normale, c’est-à-dire 1h après l’effort environ. Or il n’en est rien. Et ce sont les courses les plus intenses qui devraient provoquer les douleurs musculaires les plus fortes, alors que ce sont les plus longues (pourtant courues sous le fameux seuil anaérobie).

Un grand verre d'acide lactique pour passer une bonne nuit, et au dodo !

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par cyril (membre) (89.86.84.xxx) le 07/04/07 à 10:23:43

Salut,

Je n'ai pas non plus de compétences en médecine, un peu en chimie.
Beaucoup avancent que c'est le pH de l'acide lactique qui pose problème, or l'acide lactique est un acide faible.

D'autre part l'organisme possède un système très astucieux pour réguler le pH du sang, c'est le couple (dioxyde de carbone/hydrogénocarbonate) qui joue le role de tampo principal et qui permet de maintenir le pH autour de 7.
Cette régulation est d'autant plus efficace que pour neutraliser l'acide le bicarbonate fournit du diosyde de carbone. Le système étant ouvert, ce dernier peut-être évacué par la respiration et l'équilibre peut ainsi être déplace de manière à réguler plus efficacement la neutralisation de l'acide.

Si l'acide lactique cause des crampes ce serait donc plutôt lié à l'éventuelle action de l'espèce chimique "acide lactique" sur les cellules qu'à son acidité tant montrée du doigt de par son nom.

Enfin c'est juste une petite réflexion personnelle, je ne m'interesse à la physiologie que par interêt personnel et cette discipline est bien plus compliquée que la chimie des solutions je n'en doute pas!

à+

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par cyril (membre) (89.86.84.xxx) le 07/04/07 à 10:25:43

Désolé j'ai fait beaucoup de coquilles dans mon message, je suis pas bien réveillé.

Merci pour ton esprit critique PascaL, c'est vrai qu'il peut y avoir une relation sans lien de cause à effet!

à+

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par Poopa (invité) (90.18.221.xxx) le 07/04/07 à 13:04:11

Pour ceux qui ont vraiment du mal à comprendre, mais uniquement pour eux :
- après échauffement, faire quatre fois 2' " à bloc " ( vitesse surcritique ) repos 2' SANS bouger.

Puis parlez moi de vos sensations dans la semaine qui suit ..., lire le dernier "sport et vie " c'est bien, mais il existe certains dogmes dans l'entraînement, intégrés au fil du temps, par empirisme, qu'il vaut mieux respecter.

L'AL, çà fatigue.

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par cyril (membre) (89.86.84.xxx) le 07/04/07 à 13:38:52

Poopa,tu dis de courir à fond et de voir le résultat et tu en déduis que la sensation de douleur les jours suivants sera liée à l'acide lactique. Où est la démonstration là-dedans? Je n'ai pas compris ce que tu as voulu démontrer, pourquoi n'y aurait-il pas de mécanismes plus complexes à l'effort induisant de la fatigue? Moi je ne remets rien en cause, je n'y connais rien en medecine, mais il faut garder un certain esprit critique, pourquoi l'acide lactique serait le seul en cause?

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par PascaL (membre) (82.124.172.xxx) le 07/04/07 à 14:11:38

Poopa, relis ce que j'ai écrit : personne ne remet en cause l'existence d'une corrélation entre la lactémie et la fatigue. La seule question est de savoir si c'est l'acide lactique qui cause la fatigue musculaire, les crampes, les courbatures, et la réponse semble être globalement négative. Si tu as la preuve du contraire, envoie donc un article dans un bon journal de physiologie, il sera sûrement publié.

Je ne vois pas le rapport avec les « dogmes de l’entraînement », car de toutes façons je ne pense pas que beaucoup de coureurs mesurent leur taux d’acide lactique après un entraînement. Tu as raison, un effort violent fatigue les muscles (on doit le savoir depuis en gros l'origine de l'espèce humaine), et alors ?

Comme exemple d’une différence entre corrélation et lien causal : les ouvriers fument plus que les cadres (supposons), fumer provoque le cancer du poumon, donc les ouvriers ont plus de cancers du poumon que les cadres ; mais ce n’est pas le fait d’être ouvrier qui cause le cancer du poumon.

J’ai fait 1h42 de vélo ce matin suivis d’1h32 de CAP avec 9K à vitesse marathon : mon cœur est tout courbaturé ! Bon, encore un p'tit verre d'acide lactique pour faire passer ça.

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par bertrand (invité) (83.112.165.xxx) le 07/04/07 à 14:56:41

d'apres pascalL
"Une dernière tentative tout de même : le sang pompé par le coeur contient un taux élevé d’acide lactique pendant un effort soutenu, et le coeur est donc en contact avec ce terrible acide."

Je n'ai aucune valeur on ordre de grandeur des concentration en lactate en tête, mais il me semble que la la lactémie doit être quasi négligeable par rapport au lactate intracellulaire dans les myocyte.

Regarde de plus l'épaisseur d'un coeur chez un boucher , je pense que celle-ci soit trop énorme pour permettre un échange significatif avec les solutés dans le sang.
Les réseau capillaires irriguant le myocarde viennent du tronc aortique donc de l'extérieur du coeur.

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par Fred (invité) (86.212.127.xxx) le 07/04/07 à 16:38:35

Les bouchers ont un cœur épais ?
ƒred

pourquoi pas de courbatures au coeur ? par PascaL (membre) (82.124.172.xxx) le 07/04/07 à 17:40:35

Certains bouchers ont parfois le coeur gros en tous cas !

Sinon pour ceux que ça amuse (et pour lire une prose plus compétente que la mienne !) :

http://www.cyclingnews.com/fitness.php?id=fitness/2004/lactic_frederick

En résumé : " Lactate is not (...) the direct cause of fatigue at higher workloads"

Pour une référence sérieuse :

News Physiol Sci. 2002 Feb;17:17-21 "Muscle fatigue: lactic acid or inorganic phosphate the major cause?" Westerblad H, Allen DG, Lannergren J.

Résumé (disponible sur PubMed) :

Intracellular acidosis due mainly to lactic acid accumulation has been regarded as the most important cause of skeletal muscle fatigue. Recent studies on mammalian muscle, however, show little direct effect of acidosis on muscle function at physiological temperatures. Instead, inorganic phosphate, which increases during fatigue due to breakdown of creatine phosphate, appears to be a major cause of muscle fatigue.

Il y a aussi un petit article plus nuancé dans wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Muscle_fatigue

La conclusion : "It was once believed that lactic acid build-up was the cause of muscle fatigue. The assumption was lactic acid had a "pickling" effect on muscles, inhibiting their ability to contract. The impact of lactic acid on performance is now uncertain, it may assist or hinder muscle fatigue."

Mais notez que même cette article nuancé prend ses distances par rapport à la théorie classique.

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