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Comment ameliorer son seuil anaerobie? par astero (invité) (82.234.176.xxx) le 28/06/07 à 09:09:07
Ayant fait recemment un test d'effort metabolique (VO2) dans de bonnes conditions et dans un environnement tres competent, les resultats donnés correcpondent à peu pres à ce que je pensais en teme de V02et seuil aerobie
Par contre il semble que j'ai un deficit serieux en seuil anaerobie: mon seuil actuel arrivant aux environ de 170/mn voire plus bas alors que je pensais à 180 au moins, ce qui fait nettement moins que les 90%Fmax
par contre je tiens longtemps cet etat d'anaerobiose au detriment d'une certaine souffrance musculaire: l'epreuve d'effort est considere d'ailleurs comme supramaximale sur le plan metabolique
On m'a conseillé de travailler entre 140 à 165/mn essentiellement juste à la fin de seance de VMA
mon seuil aerobie est à 142/mn (environ 12km/h) et ma FQmax à 197
Merci d'avance pour vos reponses pertinentes
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par Poopa (invité) (86.207.67.xxx) le 28/06/07 à 20:13:48
FCM 197, si tu veux développer ton seuil lactique, qui est le record de l'heure pour la plupart, tu peux tourner entre 160 et 173-177 maximum.
Si tu es certain de ta vitesse au seuil aérobie (environ 70% de VO2max), tourne autour de 4' 30" au KM sur des 1000-1500-2000, tient compte de la fatigue, de la chaleur et de l'état d'hydration.
Repère ton souffle sur ce type de fréquence, c'est un bon indice.
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par lolo (invité) (82.231.42.xxx) le 28/06/07 à 20:34:23
Peux-tu me donner ton avis Poopa? FCM = 191, VMA = 18 km/h.
A quelle FC et/ou vitesse me conseilles-tu de travailler le seuil, et quel type de séance?
Merci si tu as le temps de me répondre!
lolo
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par astero (invité) (82.234.176.xxx) le 28/06/07 à 21:11:14
Il y a qque chose qui cloche quand meme car courir au seuil anaerobie correspond à la vitesse max que l'on peut tenir 1 heure et le plus souvent correspond à la vitesse sur un 10km
Or non seulement ma FQmoy sur un 10km est environ de 188 (95%) mais en semi je suis au dela des 90% (environ 182) et meme sur marathon je suis à 180 de FQmoy cad 90%
Ma VO2max mesurée est de 63ml/kg/min pour un poids de 74kg 1m89 (19%de masse graisseuse)
Je me pose des questions sur le protocole utilisé car je voulais qqe chose de precis (pente 1% 1min/0,5km/h)qui m'a été refuse pretextant que ce n'est pas un test de terrain; donc j'ai eu une sacrée pente et j'ai terminé à 12% equivalent 350W: je me demande si l'effort inhabituel au niveau des cuisses provoqué par cette pente n'a pas été responsable de l'apparition precoce de l'acidose et donc d'un faux bas seuil anaerobie
En revanche la V02 max doit etre à peu pres exact comme le seuil aerobie que je constate sur le terrain
J'ai la possibilité d'en refaire un avec mon protocole (0,5km/h par min pente 1%) dans 1 semaine
Partagez vous mon avis? bien que j'ai une certaine experience de ce type d'examen, la qualité des personnes presentes et leur assurance me font un peu douter
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par astero (invité) (82.234.176.xxx) le 28/06/07 à 21:16:55
Poopa --> le seuil aerobie ce n'est pas 70%VO2max mais 55%V02max et souvent aux alentour des 70%Fmax, tu as du confondre ;)
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par STEGU (invité) (86.71.138.xxx) le 28/06/07 à 22:06:33
De ce que j'ai pu lire ici sur le forum l'allure seuil correspond non pas à la vitesse d'un 10km mais à la vitesse intermédiaire entre la vitesse 10km et la vitesse semi.
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par Poopa (invité) (86.208.151.xxx) le 29/06/07 à 18:01:55
Salut,
Astero, 55% de VO2max c'est de l'endurance très basse, le seuil aérobie c'est 2 mmol d' AL, la grande limite de l'endurance, donc 70%, il peut y avoir quelques variations individuelles évidemment.
Lolo,
Pour une VMA de 18, la doc VAMEVAL indique 14,81, soit 4' 03" au KM, pour le record au 15 KM, ce qui donne 1 h et quelques secondes, c'est donc le seuil lactique théorique.
Cà donne 82% de VO2max, mais un coureur pas encore aguerri peut aussi bien être à 78%, donc dans ce cas à 4'16" au KM.
Au niveau FC, tourne autour de 155 pour la limite basse et 168-172 grand maximum pour la haute,sur des 1000-2000-3000.
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par astero (invité) (82.234.176.xxx) le 29/06/07 à 21:22:37
Salut Poopa
Tout depends en fait de la technique utilisée pour evaluer tes seuils
Aucune parfaitement exact, toutes plus ou moins complementaires et plus que des seuils precis qu'il faut absolument chercher, il faut en degager les grandes lignes et les deficits à travailler avec plage de FQ
Regarde ce lien simplifié que tu connais peut etre (j'ai d'autres données similaires)
http://physiomax.com.free.fr/les_seuils_ventilatoires____.htm
Dans mon resultat, mon 1er seuil est 55%VO2max 142/Mn soit 72%Fmax et 121W soit 40%PMA
Mon 2eme seuil est 80%VO2max 172/mn soit 87%Fmax et 235W soit 77%PMA
Comme tu vois, cela colle pas mal mais pour mon cas et selon les techniques d'evalation du seuil anaerobie, il apparait en fait entre 163pulse et 172pulse (il n'y pas eu de lactatemie faite) et je compense par une ventilation tres efficace et une tolerance excellente de l'acidose tout simplement parce que j'ai pris l'habitude de courir dans des zones physiologiques trop lactique
Comme tu le dis, il faut que je travaille à des FQ moindre pour repousser l'apparition de l'acidose qui sera forcement un facteur limitant quand la distance augmentera
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par astero (invité) (82.234.176.xxx) le 29/06/07 à 21:32:28
Re Poopa--> pour les 4'30/mn que tu m'as conseillé je verrai 4'20 voire en dessous et plutot sur des series type 3X15 ou 2X20 ou 2X30'
Sur semi je suis à moins de 4'10/km et 4'30/km sur 1 seul marathon
4'30 sur des 1000 ou 2000 je ne suis meme pas sur de sortir des 80%Fmax
si tu n'es pas d'accord , nhesite pas à l'ecrire
Merci pour tes reponses
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par lolo (invité) (81.80.47.xxx) le 29/06/07 à 21:41:41
merci Poopa
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par Poopa (invité) (90.1.27.xxx) le 30/06/07 à 13:42:23
Astero salut,
Tu me parles de seuil ventilatoire sur un site que je connais probablement, en fait le seuil lactique et le seuil ventilatoire n'apparaissent pas au même moment, quand tu ventiles pas mal, c'est que l'AL est déjà montée en flèche.
Celui qui intéresse le coureur , c'est le seuil lactique, et il s'agit de ne pas se tromper, déjà parce qu'il ne faut pas courir au "seuil", mais pas loin de celui-ci, ensuite parce que c'est une zone, inutile de se balader au bord "du gouffre", un peu de 30/30 à 105% là dessus et bonjour la fatigue et les blessures.
A mon avis tu as passé un test sur tapis (tu parles de watts) et tu as pris le résultat comme argent comptant, es-tu sûr que la vitesse était bien étalonnée ? le praticien qui t'a fait passer le test est probablement excellent, mais comme entraîneur ... tu n'en sais rien.
Tu fais aussi une petite erreur, le "seuil" çà sert entre autres à s'équiper au niveau enzymatique, pour mieux supporter l' AL, en flirtant avec celle-ci, mais si tu fais un entraînement franchement anaérobie dans le but de mieux la supporter, tu fais fausse route (demi-fond), et tu vas développer les fibres rapides FT, qui elles te feront perdre de l'endurance.
Tu as fourni une indication qui permet de calculer ton "seuil" sans erreur, 4' 10" au semi, fait des séries de 6 à 12' pas plus à 4' 05" au KM.
Ton seuil aérobie est probablement à 65% de VO2max.
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par bello59 (invité) (82.120.163.xxx) le 30/06/07 à 13:50:38
@poopa : tu as une maitrise en staps????
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par Poopa (invité) (90.1.27.xxx) le 30/06/07 à 13:51:27
késako ?
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par bello59 (invité) (82.120.163.xxx) le 30/06/07 à 13:52:35
@poopa : un diplome universitaire en sport ...
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par astero (invité) (82.234.176.xxx) le 30/06/07 à 14:29:21
OK Poopa tes conseils me conviennent bien; mon travail au seuil j'avais l'habitude de les faire de 3'58 à 4'00/km en 3X8 jusqu'à 3X12' sans etre vraiment cramé, je vais donc rectifier un peu à la baisse
concernant mon test, il a ete fait sur tapis avec un protocole dit Bruce modifié et donc une pente croissante pour teminer à 12% 17METs 350W (tableau d'equivalence)
Le praticien competent;) ,j'etais assisté aussi d'un entraineur en thriatlon (qui s'occupe de sportifs de niveau national) qui connait bien le metabolique et qui fait toujours des compet à un niveau regional, il y avait aussi un medecin du sport connu dans ma region
Mon QRintervient à 163pulse soit 82%Fmax et mon seuil ventilatoire est à 172pulse soit 87%
Avec la methode EqO2 je suis à 163pulse et EqCO2 à 179 cad si on ramene à la VE je compense cette montee precoce lactique par une ventilation efficace jusqu'à 90%fmax
Le protole sur tapis est un Bruce modifié avec une pente d'augmentation croissante jusqyu'a 12% ce qui me faisait evoquer la possibilité de la srvenue anormelement precoce d'AL par stimulation excessive et inhabituelle des quadriceps: ce seuil est il faussement anormalement bas?
En tout cas pour l'entrainement et ces cibles , c'est tout a fait coherent
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par motorino (membre) (83.204.150.xxx) le 30/06/07 à 15:42:05
Il existe une alternative à la fréquence cardiaque pour ce type de travail mais la conditon est de connaître sa VMA!Ds ces conditions et pour faire évoluer son seuil anaérobie il suffit de travailler ds une fourchette comprise entre 80% et 85% de vma et ne pas dépasser les 85% sous peine de travailler pour rien!A+
Amitiés
Cosimo
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par PascaL (membre) (82.124.46.xxx) le 30/06/07 à 18:04:12
Astero,
Il me semble que la concentration d’acide lactique à un moment donné dépend de beaucoup d’éléments, par exemple des groupes musculaires sollicités par l’effort. Comme tu le soulignes, il est probable que la lactémie ait augmenté plus vite dans la situation de test qu’elle ne l’aurait fait à effort égal sur le terrain.
Par ailleurs, de très nombreux auteurs doutent sérieusement de la validité scientifique de la notion de « seuil anaérobie ». Ce qui semble clair, c’est qu’il est très utile de faire de l’endurance active, entre 80 et 85% de VMA comme le souligne Motorino. Appeler ça "seuil anaérobie", ça fait tout de suite scientifique. Mais l’idée selon laquelle l’efficacité de ces séances seraient due à un recul du moment où l’acide lactique s’accumule dans le corps est très contestable, ne serait-ce que parce que l’acide lactique n’est ni le seul ni surtout le principal responsable de la fatigue musculaire.
Je ne vais pas développer car ça nous mènerait trop loin, et de toutes façons je ne suis pas compétent, mais si tu es intéressé par la question il y a quelques bons articles sur la question, en particulier un de G. Thibault et F. Perronet (Sport et vie 23/11/2005). Cf. aussi les arguments de Tim Noakes dans Lore of Running, qui vont dans le même sens et qui sont déjà anciens.
Il y a un extrait ici (sur l'idée reçue selon laquelle l'acide lactique serait responsable des crampes et courbatures) :
http://www.fitness-internet.com/web/displayarticle.asp?ID=62
Mais voici la partie la plus pertinente pour ta question (scannée, donc quelques coquilles) :
Une troisième grosse erreur concernant le rôle du lactate dans l'organisme s'est répandue sous la célèbre expression de "seuil anaérobie". On sous-entend ainsi que dans le vaste continuum des intensités d'exercice -à mi-chemin entre le petit jogging facile et les sprints les plus endiablés- il existerait un seuil qui marquerait le passage du métabolisme aérobie strict au métabolisme mixte aérobie et anaérobie. Cette théorie compte aujourd'hui encore de nombreux partisans. On y fait référence dans des revues de vulgarisation comme s'il s'agissait d'un fait scientifique. Or, on est loin du compte! En réalité, la production du lactate débute'
dès que le muscle entre en action et avant même que l'apport d'oxygène ne pose problème. Certes, les concentrations augmentent avec l'intensité de l'effort comme on peut le voir lors de tests d'effort par paliers progressifs organisés en laboratoire. La relation dessine même une courbe sans que l'on sache avec certitude ce qui ressort d'un emballement des mécanismes anaérobie à proximité de l'épuisement et de la simple diffusion du lactate dans le sang où il sera dosé (4). De toute façon, cette courbe ne présente pas la cassure franche et nette qu'implique la notion de seuil, sauf à faire preuve d'une sacrée imagination, ce dont ne manquent d'ailleurs pas certains "scientifiques" dont le renom n'a d'égal que le revenu qu'ils engrangent chaque fois qu'ils font passer, sans aucun scrupule, des tests dans leurs laboratoires high-tech (tableau 3).
Le dosage du lactate n'est pas sans intérêt. Le cas échéant, on peut s'en servir pour apprécier les progrès découlant de l'entraînement. On constatera ainsi que la concentration baissera légèrement pour une intensité donnée, comme par exemple pour une fréquence cardiaque de 150 battements/minute. Preuve que l'entraînement améliore bien la précision du contrôle métabolique. Mais cela n'a rien à voir avec le déplacement d'un hypothétique "seuil anaérobie". D'ailleurs, si on soumet un athlète à une série d'épreuves maximales de durées diverses, on constatera que l'intensité qu'il sera capable de supporter diminue au fur et à mesure que le temps s'allonge. C'est logique! On estime généralement qu'on parvient, en moyenne, à maintenir 100% de VO'max pendant environ sept minutes; 90% pendant environ 30 minutes; 80% pendant 2 heures et demie, etc (tableau 4).
Si le "seuil anaérobie" existait, on aurait une courbe très différente avec une cassure nette à un certain niveau d'intensité au-dessus de laquelle l'accumulation d'acide lactique nous forcerait à nous arrêter et en dessous de laquelle on pourrait poursuivre son effort presque éternellement. Or, ce n'est jamais le cas! De plus, il règne une très grande confusion quant à la façon de procéder pour identifier ce fameux point de décrochage. On en a recensé plus d'une vingtaine: des complexes, des subjectives, des douteuses et des particulièrement farfelues. Le fameux test de Conconi, prisé par certains entraîneurs mais vertement critiqué par plusieurs scientifiques, fait d'ailleurs partie de cette dernière catégorie. Toutes ces méthodes aboutissent
évidemment à des résultats qui, pour une seule et même personne, s'étendent sur une très large fourchette, ce qui ne plaide pas en faveur du sérieux de l'initiative. Bien sûr, ceux qui les appliquent mettent en avant ùne corré-lation assez fine entre la vitesse au "seuil anaérobie" obtenue par leurs mesures -peu importe lesquelles!- et les performances de l'athlète en question dans une épreuve de course de fond. Mais cela s'explique très facilement. La vitesse que l'athlète tient à n'importe quel niveau d'ef-fort dépend fortement de sa consommation maximale d'oxygène (VO,max). Et plus le VO,max est élevé, plus la performance est grande. Mais cela ne suffit pas à démon-trer l'existence d'un seuil et il nous paraît illusoire de se baser là-dessus pour déterminer des plannings d'entraînement. Cette erreur continue malheureusement d'inhiber plusieurs générations d'athlètes qui s'entraînent dans une zone cible qu'ils ont appris à considérer comme celle de leur "seuil", alors qu'ils pourraient explorer des inten-sités nettement supérieures. Lors d'un contre-la-montrecydiste, par exemple, on observe que pr_squ_itous les coureurs soutiennent des int,ensités d'effort plus grandes que celles qu' on associe générale-ment au "seuil anaérobie". Lors d'une étude réalisée à l'Université de San Diego auprès de 13 membres de l'élite cycliste féminine des États-Unis en catégorie vété-rans (entre 35 et 66 ans), les auteurs ont comparé l'intensité à laquelle ces athlètes effectuaient les parcours de 13,5 et 20 kilomètres avec celle qui caractérisait leur soi-disant "seuil anaérobie" (3). Ils constatèrent alors un gros décalage entre les deux situations. En course, ces cham-pionnes grimpaient beaucoup plus haut que ne l'aurait prédit l'évaluation du seuil lors du test progressif. Sur le 13,5 km, la concentration de lactate dans le sang était même deux fois plus élevée que celle qui sert généralement pour évaluer le "seuil anaérobie" en laboratoire: 8,3 mmol/L contre 4,0 mmol/L. Face à tant d'éléments contradictoires, on doit évidemment se demander pour-quoi la théorie du seuil a connu un accueil aussi favorable dans les milieux sportifs. Certes, il y avait le baratin de
Conconi et l'aura indéniable dont il béné-ficiait pour avoir géré de main de maître la préparation de Francesco Moser dans sa tentative victorieuse contre le vieux record de l'heure d'Eddy Merckx que l'on croyait inaccessible. Mais cette théorie venait aussi en adéquation avec les sensations que chaque athlète peut éprouver. En effet, lorsqu'on produit un effort à haut régime pendant plusieurs minutes, on ressent parfois cette impres-sion qu'il nous faudrait faire preuve d'un courage énorme pour augménter encore sa vitesse, ne serait-ce que d'un iota. On se trouve tenté alors d'adopter cette notion de seuil sans pousser trop loin le raisonne-ment. Pourtant la sensation de fatigue varie en fonction de la durée de l'effort. Si la ligne d'arrivée est proche, on sera toujours capable d'aller plus vite. En revanche, on aura tendance à lever le pied lorsque cette perspective est lointaine. En somme, on adapte l'intensité de son effort et cela ne correspond pas à l'affirmation d'un seuil intangible. On doit donc rejeter cette idée en même temps que celle qui fait de l'acide lactique et du lactate les boucs émissaires tout désignés;- des malheurs de l'athlète. Pour progresser dans le sport, il faut se débarrasser de ces pesantes croyances. "Il n 'y a rien de moins pratique qu'une mauvaise théorie", disait le dirigeant russe Leonid Brejnev. En tant que secrétaire du parti commu-niste à l'époque soviétique, il savait de quoi il parlait!
Guy Thibault et François Péronnet
(1) Fitts RH (1996) Muscle fatigue: the cellular aspects Am J Sports Med 24(6):59-13.
(2) Jones AM et coll. (2003) Prior heavy exercise enhances performance during subsequent perimaximal exercise Med Sci Sports Exerc 35:2085-92.
(3) Nichols JF et coll. (1997) Relation between blood lactate response ta exercise and endurance performance in competitive female master cyclists lnt J Sports Med 18:458-63.
(4) Péronnet F et RH Morton (1994) Plasma lactate concentration increases as a parabola with delay during ramp exercise fur J Appl Physiol Occup PhysioI68(3):228-233.
(5) Rogbergs RA et coll. (2004) Biochemistryof exercise-induced metabolic acidosis Am J Physiol Regullntegr Camp PhysioI287:R502-16.
(6) 5chwane JA et coll. (1983) Delayed-onset muscular soreness and plasma CPK and WH activities after downhill running Med
(7) British Journal of Sports Medicine 2004, 38:588-492.
Sport et Vie n° 92 _
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par lolo (invité) (82.231.42.xxx) le 30/06/07 à 22:25:41
intéressant et ça rejoint des critiques que j'avais lues sur le caractère arbitraire de ce fameux "seuil".
(je crois que c'était dans un travail de V. Billat)
lolo
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par Poopa (invité) (86.208.150.xxx) le 01/07/07 à 12:34:14
Tout compte fait, il est pas si mal ce PascaL.
Comment ameliorer son seuil anaerobie? par astero (invité) (82.234.176.xxx) le 01/07/07 à 22:14:41
bonsoir Pascal --> merci pour ton message et ce document
Sans remettre en cause la kinesiologie, propre au Quebec, et les competences de nos amis canadiens (F peronnet) , il faut garder quand meme un oeil critique dans la lecture de tout type d'article et celui la comme un autre:
On peut toujours argumenter dans un sens ou dans l'autre en confrontant les donnees du "terrain" et du "metabolique" , et c'est le probleme à resoudre à chaque fois --> savoir interpreter un test metbolique en fonction du sportif concerné; c'est pour cela qu'il faut un entraineur (si possible competent en metabolique) qui fait le lien, un medecin du sport et un cardiologue. Idealement, l'interpretation doit etre collegiale quite à prendre qques jours (ce qui n'est presque jamais le cas)
Concernant les seuils et le fameux seuil dit anaerobie, biensur que c'est une donnée trop restrictive au niveau d'un coureur (c'est reconnu) et c'est pour cela qu'il existe de nombreux autres seuils dont on parle peu mais qui sont dans tous les resultats (ventilatoire;eq02,eqCO2,QR,V02,VCO2,H+,lactate etc...)qui doivent etre aussi analyser tout en adaptant l'ensemble de ces resultats à chaque type de coureur et ses particularités (role de l'entraineur +++)
Sur le terrain, travailler son seuil à 80/85%de sa VMA (si on la connait) est bien sur facile à mettre en oeuvre mais connaitre ses points faibles en voulant s'aider des données metaboliques est plus difficile en pratique, et souvent malheureusement ne repond pas à ce que l'on attend , et pourtant, on peut en tirer beaucoup de chose utile si on s'en donne les moyens
bon, en tout cas je vais refaire ce test avec un autre protocole (pente 1%) et voir si les differents seuils (pas seulement aerobie et anaerobie) sont les memes que mon lors de mon 1er test: je vous tiendrai au courant
Merci beaucoup de vos avis et n'hesitez pas si vous avez d'autres remarques
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