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2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Steph (invité) (195.93.102.xxx) le 26/03/09 à 17:22:31
Bonjour,
tout est dans le titre. Je viens de faire le dernier marathon de Berlin en 2h50. Etant donné que celui de Paris que je n'ai jamais fait doit présenter plus de difficultés,
est-ce que ceux qui ont l'expérience des deux, peuvent me dire combien il faut rajouter approximativement. Je suis entrain d'élaborer mon plan de course et je réfléchis à l'allure à adopter.
Merci,
Steph.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par (invité) (194.199.172.xxx) le 26/03/09 à 17:29:56
2h52'38" environ
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par yoyo78 (membre) (159.50.101.xxx) le 26/03/09 à 17:30:51
:D
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Steph (invité) (195.93.102.xxx) le 26/03/09 à 17:37:23
Merci pour la précision. (au pif ?)
Steph
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par remi_sol (invité) (193.49.124.xxx) le 26/03/09 à 17:40:31
Berlin est le marathon le plus rapide du Monde !!!
d'ailleurs pas sûr qu'il y ait tout a fait la distance, c'est toujours là-bas que le record est battu. A Paris tu peux rajouter 3 minutes
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Steph (invité) (195.93.102.xxx) le 26/03/09 à 17:48:01
Merci, remi
C'est environ ce que je pensais.
Steph,
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par pa_runeur (membre) (82.65.180.xxx) le 26/03/09 à 20:13:22
Tu l'as fait quand ton marathon à Berlin? Es tu sûr d'avoir le même entrainement? La même forme? Le même poids? Dans tes courses de préparation, as tu obtenu les mêmes résultats? Tes fractionnés passent-ils mieux? Voilà bien des questions qu'il faut se poser avant de comparer 2 épreuves.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Steph (invité) (195.93.102.xxx) le 26/03/09 à 20:24:44
J'ai fait le dernier donc le 28/09/08.
Je voulais juste avoir une idée en comparant à niveau de forme et d'entrainement identique après j'adapte en fonction de mes sensations actuelles.
J'ai suivi un plan 2h45' mais c'est vrai que les fractions passent difficilement (notamment pour la dernière série 10*1000 en 3'20) avec une sensation de jambes lourdes (mais j'enchaine mon 6ème marathon en 3 ans). j'ai donc alléger au niveau des compet de prépa mais celle que j'ai fait était correct. Les sorties longues sont elles relativement faciles.
Steph
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par (invité) (90.23.132.xxx) le 26/03/09 à 21:16:26
10 1km en3'20 c'est beaucoup trop vite pour un objectif 2h45 c'est normal que tu ais les jambes lourdes
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Steph (invité) (195.93.102.xxx) le 26/03/09 à 21:28:37
Oui, ça me parait rapide. C'est pourtant dans le plan jogging international mais je trouve cela éprouvant. A la prochaine prépa, je pense que je les ferai plus lentement ou je retirerai deux fractions.
Steph,
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par pa_runeur (membre) (82.65.180.xxx) le 27/03/09 à 06:43:12
C'est trop 10*1000 en 3"20. D'ailleurs si c'était pas trop, tu les encaisserais facilement. Faut pas suivre un plan à la lettre!! Les plans joggings donnent des fourchettes d'allures. Tu suis un plan 2h35-2h50, avec des fractions entre 3'20 et 3'30. 3'30 pour 2h50, 3'20 pour 2h35. De toute façon, ta difficulté n'est pas normale si ce n'est que tu t'entraines trop fort et tu cours à la faute.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par J'achete (invité) (80.11.41.xxx) le 27/03/09 à 07:18:59
J'achete Berlin et Paris
100000 euros
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par ggbi (membre) (88.172.193.xxx) le 27/03/09 à 09:21:20
En fait 10*1000M en 3'20 c'est le plan 2h45.
Il fout pondérer pour 2h50.
Par exemple, si tu lis le plan 3 heures, c'est 8*1000M en 3'43.
Je pense que pour 2h50, il faut pondérer entre les deux. Des temps entre 3'20 et 3'43 (peut être 3'25/28) et surement une fraction de moins (donc 9 répétitions).
Perso, j'en suis à 2h54 et pour cette séance je fais 8*1000 en 3'37.
Et c'est déjà pas mal, car la même semaine il y a aussi 10 Km allure marathon.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par PI (membre) (86.198.83.xxx) le 27/03/09 à 09:25:18
je suis aussi le plan 2h45(objectif 2h48') et j'ai passé les 10000 sans pb la semaine dernière, mais entre 3'30'' et 3'45''.
Que pensez-vous de la séance de dimanche, très courte?
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par ggbi (membre) (88.172.193.xxx) le 27/03/09 à 09:39:13
En fait, c'est même prévu le samedi.
Car à partir de J-7, c'est surtout récup.
Ce plan est assez dur en S-4 et -3, mais les deux dernières semaines, on baisse.
Je l'ai suivi plusieurs fois et cela m'a plutot réussi.
Il faut maintenant récupérer.
C'est vrai que j'ai déjà vu sur ce site que à J-7 certains font encore une sortie relativement longue (environ 1h30).
Pour ma part ce sera une compétition sur 5 Km qui remplacera donc la sortie de 45' prévue sur le plan.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par PI (membre) (86.198.83.xxx) le 27/03/09 à 09:46:36
oui Gérard, il y a deux écoles pour la dernière sortie du WE
une compet sur 5 km, même si c'est court, c'est quan même bcp de VMA si près du jour J, attention à pas t'entammer
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par soso (invité) (91.163.160.xxx) le 27/03/09 à 10:57:30
Au début de la conversation un membre a émis un doute sur la distance du marathon de berlin...Vous en pensez quoi?
Je trouve ça bizarre qu'une grande ville organise un marathon en ne respectant pas les 42,195km...alors peut être que je suis une grande naive.Il est vrai que je ne sais pas si le marquage de chaque km respecte strictement 1000m...
Mais d'un autre côté peut être que le marathon de berlin se court un peu plus rapidemment car il est plus plat...enfin je dis ça, j'en sais rien, c'est une hypothèse...
Si vous avez les réponses à mes questions, merci d'avance!
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par jecoursplusvitequemonombre (invité) (194.51.20.xxx) le 27/03/09 à 11:03:26
le record du monde masculin a été établi à berlin par gebreselassie l'éthiopien en 2008: 2h03'59"
parcours officialisé et réglemntaire!!!
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par yoyo78 (membre) (159.50.101.xxx) le 27/03/09 à 11:03:54
Même pour 2h45, les 10*1000m en 3'20 à deux semaines de la course c'est bien rude quand même...de mémoire je n'en avais fait que 6 de mon côté mais j'avais auparavant discuté de la bizarrerie de cette séance avec des gens plus expérimentés qui trouvaient ça un peu...too much.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Frédéric (membre) (81.64.33.xxx) le 27/03/09 à 11:07:00
Distance validée par l'IAAF, les règles sont draconiennes, il est peu probable qu'il soit plus court.
Marge de 0,1 %, soit 1 pour mille, soit 42 m pour la distance complète, généralement c'est mesuré en intégrant ces 42 m de plus.
Lire ici entre autres :
http://www.bcathletics.org/main/rr_iaaf.htm
Fred
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par ggbi (membre) (88.172.193.xxx) le 27/03/09 à 11:12:31
Concernant ces fameuses séances de vitesse, elles s'articulent sur une progressivitée en 3 semaine.
Il s'agit de 8*800M à S-5, puis selon le plan (2h45 ou 3h)10*800M ou 8*1000M et enfin 8 ou 10*1000M à S-3.
Je trouve justement que l'évolution permet d'arriver à une séance vraiment dure, non pas à deux semaines, mais à plus de deux semaines et demi.
Par contre, ce que je trouve trop dur, ce sont les temps demandés sur les 800M. Avec 2'37 pour 2h45 ou 2'53 pour 3 heures, je pense qu'il faut ajouter environ sept secondes.
Idem. pour le 3'20 sur les 1000M.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par ggbi (membre) (88.172.193.xxx) le 27/03/09 à 11:14:58
Pour la distance du marathon de Berlin, Fred. à bien résumé. Tout est vérifié et donc tous les marathons internationaux font bien la même distance.
La grande différance, c'es que depuis quelques années maintenant, il n'y a plus de mur à Berlin.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par yoyo78 (membre) (159.50.101.xxx) le 27/03/09 à 11:21:13
En faire moins ou les faire plus lentement...c'est ça le truc alors. En tous cas il y a bien un souci sur cette séance.
Les 800m en 2'37 ça ne me semble pas délirant en revanche, c'est une grosse séance VMA mais pour qui vise 2h45 ça doit pouvoir s'envisager.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par bayard (membre) (80.236.121.xxx) le 27/03/09 à 11:47:57
pour celui qui vise 2 h 45', ce sont des 800 m en 2'45"
pour 3 heures, c'est 3' , c'est simple et facile à retenir.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par soso (invité) (91.163.160.xxx) le 27/03/09 à 11:59:48
ahahahah, elle est pas mal cele là, "il n'ya plus de mur à berlin"...ça doit être la raison pour laquelle on fait les records du monde!
Oui si je posais la question, c'est que comme je le disais une personne avait émis un doute, mais je me suis dit dans ce cas, "notre gebre international qu'est ce qu'il vaut vraiment"...ouf je suis rassurée...j'ai toujoursle droit d'être fascinée des perf' de gebré...wouawwwwouwww!!!!
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Greenwich (invité) (82.123.31.xxx) le 27/03/09 à 12:13:49
il n'y a pas de décalage horaire
donc 2h50 à Berlin = 2h50 à Paris
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Frédéric (membre) (82.123.224.xxx) le 27/03/09 à 12:40:05
Il doit y avoir 11° de décalage de longitude entre Berlin et Paris, c'est pas mal ça tout de même, environ 45 minutes en référence au soleil.
Fred
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par remi_sol (invité) (193.49.124.xxx) le 27/03/09 à 12:45:05
Moi cela me fait toujours sourire quand on parle de record du monde de marathon, etant donné qu'aucun marathon n'est comparable a un autre. Ce n'est pas comme sur une piste d'athletisme. Gebré a le mailleur chrono mondial pour le marathon de Berlin, mais rien ne prouve qu'il pourrait faire aussi bien a Paris ou New york. Peut etre qu'un coureur qui fait 2h06 a Paris aurait pû faire le même jour
2h04 a Berlin. Je pense qu'on devrait delivrer le record du Monde sur une moyenne de trois marathons differents
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Frédéric (membre) (82.123.224.xxx) le 27/03/09 à 12:50:13
Dans le cas des courses hors stade il me semble que l'on parle de " meilleure performance mondiale " plutôt que de record du monde, qui concerne les épreuves sur piste.
Il était question que cela change, j'ignore ce qu'il en est.
Fred
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par bobby (invité) (202.156.12.xxx) le 27/03/09 à 13:09:17
Justement, il y a quelques années (5-6 ans peut-être ?), il a été constaté que les "meilleures performances mondiales" de marathon étaient toujours réalisées sur les mêmes marathons (Chicago, Londres, Rotterdam, Berlin...). Par conséquent, il n'était plus pertinent de conserver cette appellation de "mpm" et il a été décidé d' "officialiser" ce chrono en l'appelant désormais "record du monde de marathon".
Voili voilou.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par soso (invité) (91.163.160.xxx) le 27/03/09 à 13:14:37
Ah ouais, c'est vrai que je m'étais fait la reflexion...un marathon plat et un marathon valloné ce n'est pas la même chose...donc en effet on dvrait plutôt parler de la meilleure perf' sur telle course que de record du monde absolu...
De plus j'ai appris sur ce même forum que pas mal de "records du monde" de marathons avaient été battu à berlin...ce qui peut être (il s'agit d'une supposition)un indicateur de la "simplicité" du parcours...
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par (invité) (83.152.95.xxx) le 27/03/09 à 13:19:13
et pourtant Boston qui n'est pas homologué pour son trop grand dénivelé négatif ne devrait jamais voir de RDM, vu la difficulté du parcours
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Frédéric (membre) (82.123.224.xxx) le 27/03/09 à 13:20:06
Chicago fut à deux reprises le marathon le plus rapide, avec Khalid Khannouchi notamment.
Un autre aspect est à prendre en compte, la capacité de l'organisation à réunir un plateau de haut niveau avec des lièvres capables d'imprimer un tempo record sur les 20 à 22 premiers kilomètres.
Et cela a un prix très élevé...
Fred
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par (invité) (83.152.95.xxx) le 27/03/09 à 14:18:08
un plateau ? Trop de stars nuit au chrono, comme on le voit chaque année à Londres. Des lièvres et une star comme Gebre ou Tergat, c mieux.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par yoyo78 (membre) (159.50.101.xxx) le 27/03/09 à 14:20:07
Des 800m en 2'45 ? Quand on vise 2h45 il faut pouvoir faire mieux, sur 6 ou 8 répétitions en tous cas, 2'37 ça me parait pas mal...bref.
Baser le record du monde de marathon sur une moyenne de plusieurs marathons ne changerait rien...ça déplacerait juste le problème on trouverait toujours quelqu'un pour dire "oui mais s'il avait couru Paris, New-York et Rome au lieu de Berlin, Rotterdam et Chicago etc...".
Il faut prendre le record du monde au sens où il s'agit du temps le plus court dont un athlète a eu besoin pour parcourir la distance d'un marathon, où qu'il soit...effectivement certains parcours sont plus durs que d'autres mais d'autres marathons encore plus rapide verront peut-être le jour sait-on jamais.
D'ailleurs chaque staff d'organisation de marathon ou autres conserve dans ses petits papiers le temps des meilleures performances sur sa course.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Rab (invité) (93.190.137.xxx) le 27/03/09 à 14:29:10
Vous etes bien trop naif !
Le marathon de Berlin ne fait pas 42,195 km ! Pourquoi le record du monde est battu la bas ??? Pas bien compliquer a comprendre...
A part ca la question poser au depart est completement absurde.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par nono (invité) (57.66.138.xxx) le 27/03/09 à 14:41:13
et bien, que les gens qui veulent battre le RM s
du marathon se rendent à Berlin, point final et on en parle plus :-)
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par ggbi (membre) (88.172.193.xxx) le 27/03/09 à 14:48:47
@Rab, je pense sincérement que tu doute de trop.
C'est comme si on faisait une piste de 395M.
Ainsi un 10000M piste ferait 125 mètres de moins.
Il y a des règles, elle doivent être (et le sont) respectées pour que les records soient homologués.
Et pas seulement celui de Tergat, mais tous ceux qui y font des temps qualificatifs.
D'ailleurs ce que dit Fred. est vrai, on ajoute toujours 42M pour effacer l'erreur possible de mesurage. Ce qui fait qu'un marathon fait toujours au moins 42,195M mais plus souvent 42,200M.
Il est probable que le marathon de Berlin soit plus plat que celui de Paris ou encore de New York.
Ensuite la météo est importante. Le climat Berlinois en septembre est peut être meilleur aussi.
Pour les tempos que donne Bayard, il s'agit d'une règle donnée par un ancien intervenant (GM) qui officie aussi sur Jogging internationnal.
Mais la séance compte alors 10 répétitions.
Ce que l'on retrouve sur le plan 3h de JI mais avec un temps 2'53.
Personnelement, je trouve cela plus accéssible pour un chrono de 2h54 que 3h.
Mais on ne peut pas généraliser, puissque pour toi yoyo cette séance passe bien en 2'37 pour un temps de 2h45.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par ggbi (membre) (88.172.193.xxx) le 27/03/09 à 14:49:49
Toutes mes excuses, j'étais resté sur Tergat alors que maintenant c'est gebre qui l'a devancé à deux reprises.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Cyril (membre) (82.234.139.xxx) le 27/03/09 à 14:53:35
Tout est lié : les meilleures perfs sont faites à Berlin, ce qui incite les meilleurs à venir, il est sans doute très plat aussi. Mais un grand marathon de ce genre est bien étalonné!
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par yoyo78 (membre) (159.50.101.xxx) le 27/03/09 à 15:02:40
GGBI,
Mouais...c'est bien possible, de toute façon ces séances de VMA ne se jouent pas à la seconde près quand on prépare un marathon. ;)
Et puis dans mon cas les 800m n'étaient qu'au nombre de 6, sans compter que j'ai fini par faire un poil moins que 2h45. :)
Pour en revenir à la question de départ et sur la "stratégie" de course je pense que, qui plus est pour ce genre de chrono, quand on est au taquet il faut viser la régularité et un tempo stable tout au long du parcours. Si c'est faire mieux que 2h50 l'objectif cale toi dès le début en 4'01 au kilomètre et tiens l'allure jusqu'au bout.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par (invité) (86.193.89.xxx) le 27/03/09 à 15:05:24
"pour celui qui vise 2 h 45', ce sont des 800 m en 2'45""
Ce type de prediction correspond à ce que l'on peut faire de mieux en marathon mais pas à ce que l'on va faire forcemment
Donc effectivement il faut pouvoir tourner plus vite que ca pour faire 2h45
2h50 par Marc (invité) (193.253.141.xxx) le 27/03/09 à 15:39:24
GGBI c 'est normal ce que tu dis pcque BAYARD = GM avec 1 autre pseudo
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par ggbi (membre) (88.172.193.xxx) le 27/03/09 à 15:42:03
@Marc, OK j'avais pas encore capté.
@yoyo,effectivement avec 6 répétitions on peut aller a des vitesses plus rapides qu'avec 10.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par hervé Corne (invité) (93.2.34.xxx) le 27/03/09 à 16:00:36
3H
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par bayard (membre) (80.236.121.xxx) le 27/03/09 à 16:48:53
Si H.G. devait faire une séance de 10 x 800 m pour préparer son marathon, 10 x 2' semble tout à fait logique, comme 10 x 2'10" pour Driss ELHIMER ou 10 x 2'28" pour DAUNAY, plus vite ne sert à rien, c'est dire que pour ceux qui visent 2'45", c'est la même chose, courir trop vite ne sert à rien pour le marathon.
Je suis un "élève" de GM, rien d'autre.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par bayard (membre) (80.236.121.xxx) le 27/03/09 à 16:57:09
Quant à savoir, si on peut courir plus ou moins vite à BERLIN, LONDRES, ROTTERDAM ou PARIS, ce n'est qu'une question de conditions, températuure clémente, sans vent, sans humidité, mais surtout de forme le jour J.
On peut faire 2 h 50' à BERLIN et 3 heures à PARIS, mais aussi 2 h 48', rien ne sera jamais fait par avance, et les prévisions ne sont que des suppositions, le chrono, c'est le 5 avril, sur la ligne d'arrivée.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par chrisAA (invité) (64.208.49.xxx) le 27/03/09 à 17:06:11
marrant cette forme de rhétorique et cette façon de parler me rappelle qqun :-o
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par yoyo78 (membre) (159.50.101.xxx) le 27/03/09 à 17:24:21
Tous ces noms propres entièrement en lettres capitales également non ?
Berlin par Marc (invité) (193.253.141.xxx) le 27/03/09 à 18:54:42
Bayard élève de GM? Lol!
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Steph (invité) (195.93.102.xxx) le 27/03/09 à 21:19:34
Je ne pense pas qu'on puisse discuter la distance sur le marathon de Berlin. La difference vient du fait qu'il est exceptionellement plat et que l'economie d'energie permet de faire le 2ème semi dans des conditions optimales.
En ce qui concerne le plan JI, tous les coureurs à qui j'en parle trouvent les temps de fractions trop rapides et j'avais modulé la vitesse sur les fractions pour Berlin pour un objectif 2h50 qui a été réalisé.
Pour Paris, j'ai voulu durcir l'entrainement pour essayer de performer mais je pense que pa_runner a raison et que les fractions à 3'20''/1000 sont trop relevées pour mon niveau. Il n'y aucun avantage à vouloir performer sur une séance VMA au risque de s'épuiser pour le reste du programme.
Pour Paris, mon objectif sera 2h49' étant donné que je suis en progression depuis Berlin. Je partirai comme d'habitude à une allure + rapide de 3mn par rapport à mon objectif soit 2h46'(3,56/km) pour anticiper la baisse normale de la vitesse après 33 kms de course.
Steph,
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par bayard (membre) (80.236.121.xxx) le 27/03/09 à 21:55:11
Il est logique d'écrire PARIS, LONDRES, BERLIN, NEW YORK en capitales, puisque ce sont des capitales.
Et comme bayard est l'élève de GM, il a tendance a faire comme lui, c'est du mimétisme.
Je vous rappelle que GM est interdit de forum, il ne peut plus écrire, ici, je le remplace avec son autorisation bienveillante.
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par soso (invité) (91.163.185.xxx) le 28/03/09 à 09:15:08
question qui n'a rien à voir avec le post, mais c'était qui GM?
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par PI (membre) (213.163.171.xxx) le 28/03/09 à 09:31:36
Steph, je pense que ta stratégie est mauvaise: si tu pars en 3'56'' tu risques d'être trop vite par rapport à tes capacités et de trouver le mur en fin de compte. Il ne faut passe dire qu'on va faiblir irrémédiablement dans le second semi carc'est déjà accepté qu'on est pas parti à l'allure idéale, mais connaître cette dernière pour faire 2 semis identiques
Bonne course
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Steph (invité) (195.93.102.xxx) le 28/03/09 à 11:53:26
Pi, je pense que le négative split est un doux rêve et qu'il est normal que la vitesse baisse avec la fatigue. Plutot que de raisonner à allure strictement régulière, je préfère raisonner en terme de régularité d'effort. En restant dans des limites raisonnables et partir à 3'56'' pour un objectif à 4'-4'01'', cela me semble correct. Après evidemment, j'adapterai en fonction des sensations du jour.
Steph,
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Steph (invité) (195.93.102.xxx) le 28/03/09 à 12:26:52
et merci,Pi pour tes encouragements pour la course.
Steph,
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par (invité) (83.152.94.xxx) le 28/03/09 à 12:28:06
arrête un peu ton cinéma, Gégé !
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par PI (membre) (213.163.171.xxx) le 28/03/09 à 12:46:19
Steph, je ne parle pas de negative split mais d'egal split" si on peut dire! C'est juste une constatation, ce sont les coureurs les plus réguliers qui font les meilleurs perfs globalement. Perso, pour avoir essayé ta théorie, ça n'a pas fonctionné. Au contraire d ete décourager, je t'avertis
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Steph (invité) (195.93.102.xxx) le 28/03/09 à 13:22:10
Pi, je vais peut-être suivre ton conseil et partir un poil plus lentement. j'ai encore une semaine pour me décider.
Steph,
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par PI (membre) (213.163.171.xxx) le 28/03/09 à 13:32:55
on va donc partir ensemble Steph, on aura de quoi causer!
2H50 à Berlin. Combien à Paris ? par Steph (invité) (195.93.102.xxx) le 28/03/09 à 13:42:17
c'est cool,
Steph
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