SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!!

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SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par Péritoine2734 (invité) (92.139.48.xxx) le 03/10/09 à 21:50:18

www.e-s-c.fr/sujets/CP%20-%20Acide%20lactique.pdf

footing de décrassage pour éliminer l'acide lactique?
entrainement au seuil pour le repousser?

ça permet de se méfier du dogmatisme qui règne dans tous les milieux sportifs. chaqun a sa recette, qui finalement n'est fondée sur rien. ça fait des années que je m'entraine en suivant des conseils qui sans fondements, et vous aussi.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par jc (invité) (82.65.1.xxx) le 03/10/09 à 22:13:25

Merci pour le lien. C'est intéressant à lire.

Je m'interroge à cette idée: copié collé:

"Par conséquent, malgré sa production et surtout son accumulation de lactate, le muscle squelettique qui travaille, même à puissance élevée (T
VO2max), n’est jamais en hypoxie, ni globalement ni localement, et encore moins en anoxie !"

Cela voudrait dire que quelle que soit la vitesse ou l'intensité de l'effort, les muscles seraient toujours bien alimentés en oxygène.

Un médecin pour confirmer?

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par lolo (invité) (90.51.249.xxx) le 03/10/09 à 22:33:21

Oui bien sur et le lendemain d'une course c'est parceque j'ai pété 3 fois que je suis courbaturé.
Quand je fais du fractionné long et que les jambes sont tetanisé c'est parceque j'ai roté avant de faire mes fractionné et si ma tante en avaient elle serait mon oncle .
A oui j'oublié"c'est la marmotte qui mets le chocolat dans le papier"
MDR MDR MDR MDR

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par jc (invité) (82.65.1.xxx) le 03/10/09 à 22:35:57

Lolo, il s'en passe des choses lors de tes sorties...lol

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par MaPo (invité) (85.27.68.xxx) le 03/10/09 à 22:42:14

Attention à ne pas considérer cela immédiatement comme un paradigme mais il est vrai que de nombreuses choses que l'on considère aujourd'hui comme des vérités tomberont peut-être dans le futur.
Aujourd'hui on se demande comment il y a xxx années ils ont pu penser que la terre était plate. Peut-être que dans xxx années les gens riront bien de nous car on croit (ou non...) à la théorie du big bang.

Un article n'est pas suffisant pour bouleverser un paradigme mais c'est important d'explorer de nouvelles voies pour parfois renverser les idées établies et avancer.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par Galilée (invité) (85.1.179.xxx) le 03/10/09 à 22:45:36

Pardon, j'abjurais!

AU BUCHER!!!!!!!!!!!!!!!!!

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par Ambroise Paré (invité) (79.90.103.xxx) le 03/10/09 à 22:49:39

Bon, si j'ai bien compris, j'ai rien compris !!!
Et en plus j'ai reproduit le document qu'on avait pas le droit de reproduire.
Ambroise

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par BILL (invité) (86.207.139.xxx) le 04/10/09 à 09:37:05

C'est très actuel ça de chercher à prouver scientifiquement que les connaîssances empiriques sont erronées.
Je suis un adepte de la musculation et il y a une quinzaine d'année, tous les magasines spécialisées dénigraient les entraînements et conseils des champions, preuves scientifiques à l'appuies...puis 10 ans plus tard, la science ayant encore évolué, elle permit par la découverte de nouveaux éléments de confirmer la démarche empirique et infirmer la démarche scientifique...
alors attendons avant de crier "au loup" et faisont confiance à ce que nous constatons sur nous même lors de nos entraînements (fatigues, progression, régression, blessure...)

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par Péritoine2734 (invité) (92.139.48.xxx) le 04/10/09 à 11:07:04

BIlL, t as vraiment lu l'article? quand on dis que l'acide lactique est éliminé quelques heures apres un effort, pourquoi faire une séance le lendemain pour essayer de l'éliminer? dans 100 ans on ne reviendra pas la dessus. peut alors que dans quelques années on reviendra sur le fait que la terre soit ronde pour confirmer a nouveau que notre pressentiment sur sa platitude était juste?
(sinon tes infos sur la muscu m'interressent : j'en étais resté a la version scientifique selon laquelle une seule série de chaque exercice était suffisante (je l'ai testé avec beaucoup de résultats), alors que dans les salles on enchaines parfois 10 séries de chaque).

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (90.58.101.xxx) le 04/10/09 à 11:24:38

http://caratome.free.fr/Formations/LicenceEntrPerf/LimLactEtCtroleEntrain.pdf

Rien de nouveau.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (92.139.48.xxx) le 04/10/09 à 11:44:40

rien de nouveau, c'est vrai. mon lien reprend d'ailleurs largement le tient comme source.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (90.58.101.xxx) le 04/10/09 à 12:02:49

Si ça pouvait en calmer quelques uns au niveau des séances "au seuil" ça serait pas mal.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par heenalu (invité) (93.23.23.xxx) le 04/10/09 à 12:10:42

Ce que je déduis de tout ça:
- Le travail des vitesses spécifiques dans l'optique de la prochaine course: quoi de plus logique. Pour courir une distance donnée à une vitesse donnée, il faut beaucoup courir à l'entrainement à cette vitesse.
Courir vite sur court n'est pas le même effort que lent sur long.
- L'importance des séances de vitesse à VMA. D'habituer le muscle et l'organisme à la haute intensité afin d'aider à l'amélioration des vitesses spécifiques 5-10-21-42.192.
L'amélioration globale des performances signifient courir plus vite, en compétition, donc à l'entrainement. Donc courir, en moyenne, de plus en plus vite sans franchir la ligne rouge.
Et pour ne pas franchir la ligne rouge, il faut etre le plus progressif possible.

Le texte souligne aussi l'importance de l'état psychique, de la fraicheur musculaire etc...
J'ai constaté vendredi soir, que si on est fatigué psychiquement, on est à la ramasse à l'entrainement
(il parle de l'efficacité de la transmission système nerveux-muscle). Donc si on est fatigué psychiquement rien ne sert de forcer comme un fou, faut faire avec la condition physique du jour!
Du coup, celà veut dire qu'il ne faut vraiment pas négliger le repos, le sommeil, la fraicheur tant physique que psychologique. L'entrainement est moins efficace si on
est fatigué physiquement ou mentalement.
Ca explique aussi pourquoi avant de parler de plans millimétrés, les coureurs du passé obtenaient de bons résultats: l'entrainement au feeling n'est pas débile... Courir beaucoup et vite, mais aménagé autour des courses de la saison (vitesses spécfiques selon l'objectif)
en écoutant son corps! Waouh, la grande révolution!! Mais intéressant, ça remet les choses à leur place.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (90.58.101.xxx) le 04/10/09 à 12:23:33

"L'importance des séances de vitesse à VMA. D'habituer le muscle et l'organisme à la haute intensité afin d'aider à l'amélioration des vitesses spécifiques 5-10-21-42.192."

D'accord avec tout le reste sauf ça, la VMA une fois développée n'aide pas à courir à vitesse spécifique, faire des portions trop longues et trop rapides aurait plutôt l'effet contraire, c'est une erreur classique, j'augmente mon temps de soutien à VMA donc j'augmente mon temps de soutien sur semi marathon.

Le temps de soutien à VMA peut progresser de 2 façons, aérobie (entraînement en endurance aérobie) et anaérobie (fort déficit en oxygène type demi fond).
Un coureur de demi fond pourra accumuler les 400 à VMA et progresser sur ... 1500 mètres, mais il ne sera pas pour autant endurant sur semi marathon. Chacun son métier.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par BBen (membre) (82.232.186.xxx) le 04/10/09 à 12:36:01

@90.58.101.xxx : tout cela est très juste. Les entraînements de VMA courte, type 30"/30" ou 200-400m, souvent couru trop vite et avec une récup. trop courte, sont devenus un dogme et font des ravages. On en trouve dans tous les plans, quel que soit le niveau et l'objectif préparé, ce qui est aberrant.

C'est effectivement un type d'entraînement central pour le demi-fond court, en revanche un coureur amateur du 10kms au marathon, même de très bon niveau, peut tout à fait s'en passer.

Fractionner long à allure 10kms voire aussi 5kms, ne pas négliger la résistance douce (= endurance active) quel que soit l'objectif préparé (10 à 20% de son temps d'entraînement), garder une large dominante d'endurance (les 3/4 de son temps d'entraînement au moins), voilà la base. Et la VMA va progresser comme il se doit, ainsi que la vitesse à allure spécifique de la course préparée si l'entraînement est bien dosé et équilibré.

Et en 20ans (et même plus en fait...) rien de nouveau sous le soleil. :-)

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (90.58.101.xxx) le 04/10/09 à 12:38:27

Moi je dirais, depuis les années 60, période Zatopek ou pas loin, rien de nouveau sous le soleil, mais faut pas le dire...

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par Vince 22 (invité) (86.199.98.xxx) le 04/10/09 à 13:44:43

Le point qui me paraît essentiel est effectivement d'adapter son entraînement en fonction de sa forme, de son expérience, de ses objectifs, de son temps libre.
Tou plan pris ici ou là nécessite des aménagements : 20 mn à l'allure marathon peuvent devenir 30 mn ou 10 mn ou pas du tout si on n'est pas en forme. On peut très bien ajouter 3 km ou en enlever 3 sur une sortie. Supprimer ou ajouter une sortie, décaler une séance. Bref, respecter certaines règles fondamentales ( % des allures et respect des allures prévues, prise en compte de la récup et des sensations)mais surtout trouver ce qui fonctionne ou pas dans son entraînement. Perso, j'aime pas les histoires de seuil et préfère très largement raisonner en terme d'allures comprises dans une fourchette : on n'est pas des machines !

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par picsou (invité) (77.204.81.xxx) le 04/10/09 à 14:17:35

@BBen
Dis-nous, à part tes lectures de Cottereau, sur quoi tu t'appuies pour appuyer tes dires sur les méfaits de la VMA, tes chronos peut-être :)

@Poopa
Change de disque !

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (90.58.101.xxx) le 04/10/09 à 14:36:23

Picsou, arrête de jouer les mouches du coche.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par BBen (membre) (82.232.186.xxx) le 04/10/09 à 14:49:54

@90.58.101 : ce n'est pas faux, en fait la dernière grande avancée a été technique : la popularisation du cardiofréquencemètre, qui a permis à tous pouvoir s'entraîner dans des zones d'intensités précises (reliées à la FC), outil fiable et utile en particulier pour les néophytes et coureurs moyennement expérimentés.
L'accéléromètre plus récemment, a quant à lui plutôt eu un impact négatif : son arrivée s'est traduite par un recul de la qualité de l'entraînement, avec un retour vers un entraînement "aux allures", souvent mal maîtrisées, sans tenir compte de la forme du jour, du terrain, etc.

@Vince : " j'aime pas les histoires de seuil et préfère très largement raisonner en terme d'allures comprises dans une fourchette : on n'est pas des machines ! "
Tout à fait juste également : les variations d'allures (en restant dans une zone d'intensité donnée) sont très profitables, les entraînements à vitesse précise (ou FC-cible précise) ne le sont pas autant que ceux où l'on balaye une zone donnée (par exemple : 80-85% FCM pour une "allure marathon").


SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par BBen (membre) (82.232.186.xxx) le 04/10/09 à 15:00:41

@Picsou : " les méfaits de la VMA "

Personne n'a jamais dit qu'il ne fallait pas développer sa VMA, mais que les fractionnés courts (disons, ->400m) courus à 100% de VMA ou + ne sont pas du tout indispensables pour préparer des distances >= à 10kms (mais pour un entraînement de demi-fond court si), tant que tu ne vaux pas, disons -35' sur 10kms et 2H50 sur marathon.

Au contraire, j'ai constaté sur pas mal de monde (amis, camarades de club, et à commencer sur moi-même !) que cela avait un impact souvent négatif, et ce d'autant plus que certains (beaucoup) réalisaient ces fractionnés trop vite, et/ou avec une VMA mal étalonnée (fréquent).
Même bien réalisé, cet entraînement inadapté à son niveau et/ou la distance préparée prend souvent la place d'autres allures plus essentielles, ce qui diminue l'efficacité de la préparation.

Pour dire cela, je me base sur une certaine expérience, personnelle (j'ai testé bcp de choses, même les plans Bernard Brun dans les années 199x...), celles de nombreux amis et camarades de course aguerris. Et également, je ne me permettrai pas d'être aussi affirmatif si cette expérience personnelle ne recoupait pas en outre d'autres sources indépendantes, dont des entraîneurs d'une certaine expérience comme Cottereau effectivement, GM, Bernard Faure, et d'autres moins connus...

Je pourrais également évoquer des indices statistiques : le fait qu'il y ait (nettement) moins de marathoniens en moins de 3h aujourd'hui par rapport aux années 198x (alors qu'il y a bcp plus de participants...), que les performances sur 100kms se soient globalement plutôt dégradées au haut niveau (regarde les temps de Belloc, même Cottereau justement, sur Millau dans les années 198x; sans parler de la densité en moins de 9h) malgré un engouement ces dernières années pour l'ultra-fond, etc.

Je sais que cela va à l'encontre des idées reçues, et de l'idée naïve (et qui peut à juste titre sembler logique a priori) que pour courir plus vite (en compétition), il faut s'entraîner encore plus vite.
C'est tout aussi contre-intuitif que lorsque tu dis à un néophyte complet qu'il doit courir très lentement (en endurance) la plupart du temps, pour espérer aller plus vite ensuite en compétition.
C'est comme cela, cela va à l'encontre des idées reçues, cela reste scientifiquement encore largement incompris, mais il faut l'accepter, c'est ce que nous enseigne l'expérience.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par picsou (invité) (77.204.81.xxx) le 04/10/09 à 16:04:32

@BBen
Tu m'expliqueras pourquoi ce qui marche avec des coureurs en - de 35' au 10 km, ne marcherait pas avec des coureurs plus lents ?
Si les pourcentages de VMA sont les mêmes, je ne vois en quoi les résultats seraient bénéfiques pour les uns et catastrophiques pour les autres.
Je ne suis pas su tout "tout VMA" mais il faut en garder un petit peu même en prépa marathon.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (82.229.140.xxx) le 04/10/09 à 16:28:33

picsou, il me semble que si un pro soutien 80% de sa VMA pendant 2h sur un marathon c'est qu'il ne peut pas soutenir ce même pourcentage pendant 4 heures. Or, un coureur amateur qui court un marathon en 4h ne peut pas non plus soutenir 80% de sa VMA pendant ces 4h.
Il faut adapter les pourcentages à sa VMA.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par bikounou (invité) (78.250.119.xxx) le 04/10/09 à 16:37:31

Je trouve tout à fait pertinente cette histoire de 80% par rapport au temps.
En effet comment des pros tiendraient moins longtemps 80% à vma que des néophytes?

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par bikounou (invité) (88.163.233.xxx) le 04/10/09 à 16:51:52

pitêtre que eux tiennent 90%...

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (90.25.109.xxx) le 04/10/09 à 17:39:38

Il est vrai qu'il y avait beaucoup plus de feeling auparavant, mais, dans les années 80, il y avait quand même de la vma.
des séries de 400, je m'en suis bouffé, comme les copains, des diagos de stade de rugby aussi et des 200m en côte itou, même pour un marathon. On n'appelait pas ça vma, c'est tout. Mon entraineur de l'époque écrivait Interval training.
D'autre part, je ne sais pas d'où le mec "Travaillant", a pris cette phrase à la lettre: le footing du lendemain, c'est pour éliminer l'acide lactique". Nous produisons bien d'autres toxines que nous avons besoin d'éliminer sous plusieurs formes: Le footing de récup, les étirements, les massages, l'hydratations.
Quand e dis à mes athlètes, footing le lendemain d'une séance intense, courte ou longue ou d'une compèt, footing de restauration des capacités et d'assimilation. Je n'ai jamais parlé d'autre chose.
Bben, je pourrai te prouver aussi que les séances courtes et longues en vma sont utiles, même au coureur lambda.
Fais faire un cycle prolongé de 15 semaines avec l'ensemble des allures, à un mec avec objectif marathon et le même cycle à un autre qui a les mêmes valeurs que le précédent, mais qui ne fera que de l'allure spé et des footings appropriés et tu m'en diras des nouvelles.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par picsou (invité) (86.73.238.xxx) le 04/10/09 à 17:46:44

@(invité) (82.229.140.xxx)
Je n'ai jamais parlé de temps de soutien, j'ai juste dit pourquoi 100 % de VMA pour un coureur de top niveau c'est bon et pourquoi cela ne le serait pas pour un coureur moyen ?
Il suffit d'ajuster les distances; un coureur avec 20 de VMA fera des 400 quand un coureur avec 15 fera des 300.
Si l'athlète est en bonne santé et sans fragilité ligamenteuse, le résultat (à proportion) sera le même. Pourquoi vouloir réinventer l'eau chaude Messieurs Poopa et BBen ?

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (90.58.101.xxx) le 04/10/09 à 17:58:27

"Je n'ai jamais parlé de temps de soutien, j'ai juste dit pourquoi 100 % de VMA pour un coureur de top niveau c'est bon et pourquoi cela ne le serait pas pour un coureur moyen ?"

Parce qu'un coureur à 24 de VMA éponge mieux l'acide lactique, il récupère mieux, et pour une même distance ça dure moins longtemps pour lui.

ça permet des erreurs...

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (90.58.101.xxx) le 04/10/09 à 18:04:27

"Bben, je pourrai te prouver aussi que les séances courtes et longues en vma sont utiles, même au coureur lambda"

ça va pas être facile..., ou alors c'est du domaîne de la croyance, en tout cas des gens comme Faure, Cottereau, GM, la majorité des sites CAP anglo-saxons, sont plus prudents sur le sujet et proposent des séances adaptées sur 400 mètres (vitesse 5 KM) aux sujets ordinaires.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (90.58.101.xxx) le 04/10/09 à 18:19:13

A partir du moment où l’on dépasse la vitesse du record de l’heure, on sait que l’on met en marche les fibres rapides. Ces fibres ont la particularité de conduire à une accumulation rapide d’acide lactique ( pyruvate > lactate et non pyruvate > lactate > pyruvate ), et donc à une baisse du PH limitant fortement la performance musculaire.
En course de fond, les fibres lentes ST ont le meilleur rendement, il faut se rappeler que le type d’entraînement ( vitesse, anaérobie ou aérobie ) modifie la répartition de celles-ci au sein de toutes les autres ( FTB, FTA ) …

Le phénomène s’accroît évidemment avec la vitesse, mais est fonction également des temps d’effort et de récupération, et là beaucoup devraient reconnaître qu’entre les vitesses à VO2max et le SL, en matière de répartition effort / récupération, seul l’empirisme domine, pas de dosage scientifiquement prouvé. On sait par contre qu’à VO2max ou plus vite, au delà de 20’’ d’effort l’AL augmente de façon marquée, même avec une récupération courte, un coureur de haut niveau pourra absorber des séances de 30’’ voire plus, parce qu’il a un VO2max élevé, mais pas un coureur de base, surtout si sa vitesse est mal calibrée.

Le problème est donc pour le marathonien d’avoir un maximum de fibres lentes aptes à économiser le glycogène, mais aussi de solliciter suffisamment VO2max avec des efforts ne développant pas trop les fibres rapides.

Du temps des 10 % de 3 heures dans l’effectif marathon il y a 15 ans, les gens faisaient des 1000-2000, à une allure proche de leur vitesse sur 10 KM sur leurs portions les plus rapides, maintenant certains font quasiment un entraînement de 1500 avec beaucoup d’endurance.
L’entraînement devant être spécialisé, y - aurait t‘il un lien de cause à effet  entre la pratique de la VMA et la baisse des performances dans le Marathon populaire ?

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par BBen (membre) (82.232.186.xxx) le 04/10/09 à 18:25:07

@90.25.109.xxx :
Je suis bien entendu d'accord sur tout cela, effectivement la dénomination "VMA" telle qu'elle est utilisée à présent englobe tout ce que l'on appelait "fractionné", "résistance dure", ou "interval training"...
Evidemment qu'il est utile de pratiquer en fractionné des allures > au seuil, je ne le conteste bien sûr pas, cf mon post plus haut.

Ce que je dis c'est qu'il est néfaste c'est de fractionner trop vite sur des distances trop courte. Ce qui est souvent le cas des coureurs peu expérimentés, et/ou mal encadrés.

Ce que je dis également, ce que j'ai pu constater / recouper, c'est que même bien réalisés ces fractionnés courts (30"/30", 200m) à allure VMA ou + prennent souvent la place d'allures plus essentielles.
Supprimer la résistance douce, ou les fractionnés à "allure 10kms", ou même "5kms", pour mettre à la place ces fractionnés courts sur des allures + rapides est à mon avis une erreur.

Ce que j'ai aussi constaté / recoupé, c'est que l'on peut progresser très loin sans fractionner en-dessous de 500m (allez, disons le tour de piste), et pas plus vite que son allure record 5kms si l'on prépare des course de 10kms et plus (et en fractionnant ainsi, on cours à une allure proche de sa VMA bien qu'un peu inférieure, et l'on développera aussi sa VMA...).

A partir d'un certain niveau de pratique, pour progresser encore plus loin, cela effectivement peut être être utile d'inclure des fractionnés plus courts et à allure plus rapide (VMA+). A condition toujours d'avoir un entraînement qui équilibre bien toutes les allures, en fonction du niveau / objectif préparé.
Et dans un plan spécifique marathon, si l'on n'est pas de très bon niveau, je doute de l'utilité (je ne l'ai pas constaté en tout cas)...
Et sur 100kms, je n'ai ce niveau d'expérience, mais Cottereau le proscrit même pour le haut niveau. Et je ne crois pas que Belloc le pratiquait pour arriver à 6h32 à Millau...

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par BBen (membre) (82.232.186.xxx) le 04/10/09 à 18:35:10

--> "Du temps des 10 % de 3 heures dans l’effectif marathon il y a 15 ans, les gens faisaient des 1000-2000, à une allure proche de leur vitesse sur 10 KM sur leurs portions les plus rapides, maintenant certains font quasiment un entraînement de 1500 avec beaucoup d’endurance."

Oui, c'est tout à fait cela...

--> "L’entraînement devant être spécialisé, y - aurait t‘il un lien de cause à effet entre la pratique de la VMA et la baisse des performances dans le Marathon populaire ?"

La question mérité effectivement d'être posée...

Il faut faire preuve d'un peu d'esprit critique et scientifique, et ne pas se contenter de faire caisse de résonance aux idées reçues...
Il y a quelques siècles tout le monde considérait comme acquis que la terre était plate, elle ne l'a jamais été pour autant.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par Xavier (invité) (88.178.188.xxx) le 04/10/09 à 18:58:46

Quand on découvre une contre-vérité, on est parfois tellement content qu'on assène une autre contre-vérité à la place.

Guillaume Travaillant (l'auteur de l'article PDF mis en lien) indique que le lactate est "éliminé" en quelques heures (ce qui est vrai) et qu'il n'est pas responsable des courbatures (ce qui semble vrai aussi). Il conclut donc de manière un peu provocante que puisque les séances de "décrassage du lendemain" ne servent pas à éliminer le lactate (dans la mesure où il a déjà disparu), alors ces séances ne servent "à pas grand-chose finalement".

Cette dernière affirmation est complètement fausse.

Pour être plus précis, aucune étude n'a prouvé le bien-fondé du décrassage.

Mais il est difficile d'en prouver effectivement l'efficacité pour deux raisons :

1. La mesure de la "fatigue" et de "l'intensité des courbatures" repose sur la sensation ressentie par le coureur, sensation qui doit ensuite être "mesurée" sur une échelle au cours du temps : on voit là l'importance des biais de mesure qui peuvent survenir durant le protocole expériemental.

2. Il est extrêmement difficile de mesurer l'effet placebo pour des procédés physiques. //* (pour rappel, l'effet placebo en médecine consiste à faire CROIRE à un patient que le médicament qui va lui être administré au cours d'une expérience va être très efficace ; en réalité le médicament ne contient aucun principe actif, mais seul l'expérimentateur le sait ; une fois le "médicament" administré, on CONSTATE qu'il agit effectivement sur le patient, comme par "magie" : la conviction d'un individu sur l'efficacité d'un produit amène ce produit à être effectivement efficace !) *// Comment en effet distinguer l'efficacité réelle d'une séance de "décrassage" en éliminant "l'effet placebo" ? Notons que ce problème se pose pour tout un tas d'autres pratiques : les étirements, la douche froide après l'entraînement, etc. Rien ne prouve scientifiquement que ces pratiques ont un effet sur les courbatures, mais rien ne prouve véritablement le contraire non plus.

Ce dernier point amène donc à considérer que ce n'est pas parce qu'il n'est pas scientifiquement prouvé qu'une pratique soit efficace qu'il ne faut la pratiquer.

Si vous pensez, et même CONSTATEZ, que le décrassage vous permet de récupérer plus vite, que la douche froide vous fait un bien fou, que les étirements éliminent toutes vos courbatures, ou même que porter des chaussettes bleues vous fait gagner de précieuses secondes, alors continuez !

Pour conclure, comme l'indiquent les deux enseignants-chercheurs Guillaume Millet et Stéphane Perrey qui ont longuement étudié ces questions, "l'effet positif parfois avéré de toutes ces méthodes est donc essentiellement psychologique... ce qui n'est déjà pas si mal"
(in L'endurance, ouvrage coordonné par Grégoire Millet, 2006, page 59).

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (90.58.101.xxx) le 04/10/09 à 19:16:34

"Pour conclure, comme l'indiquent les deux enseignants-chercheurs Guillaume Millet et Stéphane Perrey qui ont longuement étudié ces questions, "l'effet positif parfois avéré de toutes ces méthodes est donc essentiellement psychologique... ce qui n'est déjà pas si mal""

Faudrait pas pousser, pourquoi, selon cette brillante idée, ne pas présenter comme excellente la pratique de séances lactiques comme très efficaces pour l'endurance? pour voir...

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par Valmy (invité) (82.242.238.xxx) le 04/10/09 à 19:44:36

Voilà un fil intéressant.
Mais quelle est la nature de l'étude citée en tête? Je ne trouve pas d'analyses scientifiques directes et des expérimentations sur l'homme. Il n'y a, sauf erreur, que des citations d'ouvrages et des recoupements.
C'est une nouvelle lecture d'éléments antérieurs?
Mais comment auraient-elle échappé aux autres?
Et puis, bon, je fais quoi moi maintenant à l'entrainement?
J'aime bien la VMA courte...:-)

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (90.58.101.xxx) le 04/10/09 à 19:48:55

http://caratome.free.fr/Formations/LicenceEntrPerf/LimLactEtCtroleEntrain.pdf

Et Peronnet c'est du poulet???

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par Valmy (invité) (82.242.238.xxx) le 04/10/09 à 19:58:24

En plus c'est sur que ça fait des années qu'on sait que les lactates s'éliminent en quelques heures au repos.
Le footing du lendemain ne sert pasà les éliminer mais à faire une séance plus facile qui développe d'endurance.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par Joël (membre) (82.248.245.xxx) le 04/10/09 à 20:59:12

Je suis assez d'accord avec Xavier. Et j'ajoute que ce n'est pas parce qu'on est incapable d'expliquer rationnellement les effets bénéfiques d'un certain type d'entraînement que celui-ci ne sert à rien et doit être abandonné. On peut simplement ne pas être en mesure de comprendre. Quelles que soient les raisons invoquées, et leur bien fondé, l'entraînement "au seuil" a permis et permet encore à beaucoup de progresser. Peut-être que l'on comprendra un jour pourquoi cela fonctionne.
Là où une approche rationnelle, explicative, est intéressante, c'est lorsqu'elle permet de déduire des formes d'entraînement efficaces que l'on ne connaissait pas. Mais ce n'est sans doute pas une tâche facile, car au fond il y a probablement peu de choses qui n'ont pas été expérimentées sur le terrain à un moment ou à un autre. Et beaucoup de "nouveautés" ont un air de déjà vu...

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (90.25.109.xxx) le 04/10/09 à 21:30:58

Tout le monde sait, les adversaires compris, que l'équipe de France de foot a une vocation offensive depuis des générations, et pourtant, Domenech met 2 milieux récupérateurs.
Rationel, non,

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (195.93.102.xxx) le 04/10/09 à 22:04:11

Pour en revenir aux propos de Xavier, il a été constaté grâce à des bioppsies musculaires que le footing de Lundi, ou la sortie de récupération pour les cyclistes, ne faisait que retarder de plusieurs dizaines d'heures la réparation des cellules lésées. Par contre cet effort, si minime soit-il, implique à cause de la déplétion en glycogène, une nouvelle sécrétion de cortisol qui permettra d'améliorer les sensations du mardi. Le problème est que répéter cette "agresion" entraîne un catabolisme chronique qui peut finir par affaiblir l'athlète s'il ne consent pas tôt ou tard à rebasculer en anabolisme.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (90.58.104.xxx) le 05/10/09 à 10:01:41

"l'entraînement "au seuil" a permis et permet encore à beaucoup de progresser. Peut-être que l'on comprendra un jour pourquoi cela fonctionne."

Faudrait déjà le définir l'entraîneùent au seuil (19 versions recensées par Tomakidis), si le seuil c'est s'entraîner 10 à 20% du temps entre l'allure marathon et la vitesse semi marathon, évidemment que ça fonctionne c'te blague, c'est de l'endurance aérobie.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (80.236.78.xxx) le 05/10/09 à 21:27:03

Non tout n'était pas faux, mais je suis d'accord pour dire que l'acide lactique ne diot pas être considéré comme un ennemi, c'est au contraire un ami pour la performance, car c'est une source d'énergie que l'on peut utiliser au lieu de chercher à l'éliminer.
Par contre, après des séances intenses, il vaut mieux récupérer avant de fournir des efforts inconsidérés, il est donc indispensable de savoir alterner les jours d'entraînement avec forte production d'acide lactique, avec des séquences bien plus tranquilles, en endurance fondamentale donc avec très peu d'acide lactique.
Et bien évidemment, il faut courir sur toutes les allures comprises entre 75 % de VMA et sa VMA, dont leds allures marathon, 1/2 marathon, 10 km, 5 km et 3 km, sans oublier d'aller au dela de sa VMA sur des distances très courtes.
En conclusion, il n'y a pas grand chose de nouveau, ni à l'ouest ni à l'est, vous pouvez reprendre le cours normal de vos entraînements, il n'y a rien de révolutionnaire, d'autant que cela fonctionnait très bien pour les français, dans les années 70/80/90.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par guigue (invité) (195.115.159.xxx) le 05/10/09 à 21:50:43

je suis en train de suivre un plan sur 6 semaines , pour semi .

l annèe derniere je n avais pas suivi de plan specifique , et pour preparer marseille cassis , j avais fait un maximum d entrainements avec du fort denivellè pour m habituer.

et bien cette annèe , j ai l impression d etre moins bien prepare .

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par picsou (invité) (77.204.81.xxx) le 05/10/09 à 21:52:26

Merci Gérard de rétablir la vérité car entre Poopa et Bben et leurs plans pour V4 débutants et le farfelu qui parle des méfaits du footing de récup, on était mal barré !

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par SERGE92 (membre) (82.124.60.xxx) le 05/10/09 à 22:05:34

recadrage sans débordement....merci Gérard encore une fois on voudrait nous faire croire que......mais non rien de nouveau si ce n'est la terminologie..... bon c'est l'heure d'aller se mettre en ppp, pour bien courir demain :-))))

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (80.236.78.xxx) le 05/10/09 à 22:15:39

De rien les gars, je suis toujours là, je veille sur vous, pour votre bien à tous, le bon sens triomphera toujours, quoi que l'on dise et quoi qu'il arrive, il faut persévérer par dans l'erreur, mais dans ce qu'il y a de plus simple, le bon sens d'une pratique équilibrée, avant tout pour notre plaisir, surtout lorsque l'on ne cherche plus à progresser parceque c'est devenu impossible.
Dès que l'on dépasse notre allure marathon, notre organisme produit de l'acide lactique, le taux augmente progressivement jusqu'à notre allure 10 km, pour augmenter davantage vers notre VMA, mais c'est nécessaire et cette source d'énergie est resynthétisée pour nous permettre de faire d'autres efforts.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par Poopa (membre) (86.215.250.xxx) le 06/10/09 à 08:40:05

"Merci Gérard de rétablir la vérité car entre Poopa et Bben et leurs plans pour V4 débutants"

Picsou, t'es pas un perdreau de l'année non plus...

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par BBen (membre) (82.232.186.xxx) le 06/10/09 à 09:23:38

Picsou, va donc voir ce programme d'entraînement signé Gérard Martin :
http://vrc92.etherweb.fr/CHAPITRE-9

Y vois-tu des 200m courus à allure VMA+ ? Les fractionnés les plus rapides sont des 800m et 600m à 16km/h, soit ~allure "5kms" à ce niveau (3h au marathon).

L'intérêt d'inclure des fractionnés plus courts et rapides serait avant tout un travail du geste, de placement et du pied, pas inutile dans l'entraînement du marathonien. Mais pour cela, ajouter de la PPG, ou plus simplement des "lignes droites" suffit tout à fait tout en générant bien moins de fatigue qu'un fractionné court (et sans les effets néfastes sur l'endurance quand celui-ci est accompli de manière trop intense, et/ou avec des récup trop courtes, comme c'est souvent le cas, pas à ce niveau bien sûr, quoique...).

Ne fait pas dire à G.Martin ce qu'il n'a pas dit. Je te conseillerais plutôt d'aller relire les numéros de JI des premières années, où il officiait avec S.Cottereau (je les ai tous gardés), tous deux ont permis à des générations de coureurs de débuter puis progresser harmonieusement en càp, et sur la durée. Il n'y a pas une feuille de papier à cigarette séparant ces 2 entraîneurs, je ne pense pas que G.Martin dise le contraire.

On n'a pas fait mieux depuis, les JI actuels ont bien baissé en qualité, rigueur et clarté. Sans parler des forums comme celui-ci qui contribuent à la diffusion d'informations, bonnes et mauvaises c'est bien le problème, et au rabâchage d'idées reçues par des individus dont l'expérience apparaît bien mince et qui se contentent souvent de répéter...

En ce qui me concerne, je ne suis ni V4 ni débutant. Ces conseils m'ont permis de progresser énormément sur plusieurs années. J'ai tenté d'autres choses, et j'en suis revenu depuis. Et si tu veux tout savoir, cet entraînement "de V4" comme tu dis m'a permis de descendre (assez nettement) sous les 3h au marathon, et je ne suis pas le seul. Est-ce ton cas ?

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (86.215.252.xxx) le 06/10/09 à 09:28:36

"Y vois-tu des 200m courus à allure VMA+ ? Les fractionnés les plus rapides sont des 800m et 600m à 16km/h, soit ~allure "5kms" à ce niveau (3h au marathon)."

Picsou il voit toujours ce qu'il veut, GM lui dit de faire des fractions très courtes à une vitesse supérieure à celle du 3 KM
"10 km, 5 km et 3 km, sans oublier d'aller au dela de sa VMA sur des distances très courtes"
Il traduit qu'il peut faire des 400 à 100% VMA.

AAArrgh!!!...

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par Globe (invité) (81.56.115.xxx) le 06/10/09 à 09:31:47

Merci à tous de vos échanges de passionnés.

Si on résume... ce qui a déjà été résumé

"...il faut courir sur toutes les allures comprises entre 75 % de VMA et sa VMA, dont les allures marathon, 1/2 marathon, 10 km, 5 km et 3 km, sans oublier d'aller au dela de sa VMA sur des distances très courtes." voilà les bases d'un entrainement hebdomadaire ! ;-)

en effet, rien de neuf sous les Tropiques

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par Poopa (membre) (86.215.252.xxx) le 06/10/09 à 09:34:29

"tous deux ont permis à des générations de coureurs de débuter puis progresser harmonieusement en càp, et sur la durée. Il n'y a pas une feuille de papier à cigarette séparant ces 2 entraîneurs, je ne pense pas que G.Martin dise le contraire."
Entièrement d'accord avec ce podium en France, personne d'autre de connu à la 3ème place pour l'instant. J'aime bien Faure, mais ses séries de 15/15 ou 20/20 j'y crois pas et il en case pas mal.
Tu as parlé de notion de durée, t'as bien fait, les plans VMA/seuil? un feu de paille et après c'est la chute.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 06/10/09 à 09:42:18

@ GerardM
>> Dès que l'on dépasse notre allure marathon, notre organisme produit de l'acide lactique, le taux augmente progressivement jusqu'à notre allure 10 km, pour augmenter davantage vers notre VMA.

Sans remettre en cause ce que tu as dit par ailleurs, vu le document mis en lien au début de ce fil, sur cette partie il semble justement que :
- Les lactates sont produits par le muscle dès les puissances les plus faibles (et donc pas forcément qu'à partir de l'allure marathon)
- L'augmentation de ceux-ci [dans le muscle] est (pratiquement) linéaire avec la puissance de travail ... (et donc pas en "augmentation progressive" puis "augmentation davantage"). Par contre cela semble être le cas de la lactatémie ... mais il s'agit du taux dans le sang et nous ne sommes plus dans le muscle cette fois.

Enfin bon c'est quand même ardu la nature humaine (manquerait plus que ce soit simple) ... et pour relier ça à une pratique de l'entraînement, j'vous dis pas :-)


Sur ce je vais aller travailler toutes mes allures :-) surtout le seuil ... non j'déconne ;-)

Sportivement,

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (80.236.78.xxx) le 06/10/09 à 09:52:29

lorsque je parle de séances à VMA et au dessus, je ne parle pas de préparation marathon , bien entendu, il n'y a pas que le marathon dans la vie, ni même une saison, il y a surtout des 10 km.
Non je ne vais rien contredire, Serge COTTEREAU est la référence absolue en France, je suis en harmonie et accord avec l'ensemble de son oeuvre, il était un excellent coureur de 1500 m avec une VMA au dessus de 22 km/h, il a été ensuite un très grand coureur de 100 km et un marathonien expérimenté.
Sa polyvalence a été remarquable, il sait de quoi il parle, il m'avait invité avec mon épouse, à l'un de ses stages, durant lequel j'ai pû apprécié sa très grande valeur.
Il ne faut donc pas confondre, l'entraînement pour le 1500 m/3000 m , celui pour le 10 km, et celui pour préparer un marathon.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (217.128.111.xxx) le 06/10/09 à 10:02:47

Poopa à dit :
"Picsou il voit toujours ce qu'il veut, GM lui dit de faire des fractions très courtes à une vitesse supérieure à celle du 3 KM"

Etrangement, je cours mes 3000 (en compétition) à 16,3 km/h et mes 200 ou 300 m en séries à 17 km/h.

Poopa à redit :
"Il traduit qu'il peut faire des 400 à 100% VMA."

Je vais t'envoyer mon carnet d'entraînement et tu pourras constater que je n'ai couru que 2 fois en 18 moisdes séances de 400m à 17 km/h et je n'ai pas dépasser 6 fractions. C'était après le marathon afin de retrouver un peu de vitesse.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par BBen (membre) (82.232.186.xxx) le 06/10/09 à 10:03:39

--> "Entièrement d'accord avec ce podium en France, personne d'autre de connu à la 3ème place pour l'instant. J'aime bien Faure, mais ses séries de 15/15 ou 20/20 j'y crois pas et il en case pas mal."

Je trouve les plans de B. Faure très bien conçus et équilibrés, je les conseille, BF n'a pas seulement été coureur puis entraîneur au haut niveau, mais pendant des années il a proposé des stages à des coureurs de tous niveaux (il reprend il parait).

J'ai pu discuter de cela avec lui à l'occasion d'un stage justement il y a pas mal d'années, il introduit très vite le fractionné court effectivement, qu'il voit comme une initiation au fractionné, avant de passer à des fractions plus longues et allures plus diversifiées.

C'est une approche qui se défend, mais cela présuppose que les fractions soient courues à la bonne allure, ce qui n'est pas toujours le cas pour des coureurs qui se lancent seuls ou mal conseillés. Pas de pb bien sûr pour les débutants qui sont passés par ses stages, il apprennent à bien gérer leur allure, et être attentifs à leurs sensations.

Une "initiation" au fractionné qui me parait moins risquée : finir 1 ou 2 fractions d'endurance active en accélérant un peu sur ~5', de manière à faire monter sa FC un peu au-dessus de 90%. On apprend à gérer cette allure, et enregistrer ses sensations à ce niveau d'intensité. C'est ensuite plus facile de gérer correctement un "vrai" fractionné. BF était d'accord pour dire que cette approche se défendait tout à fait.
D'ailleurs c'est une méthode qui peut être utilisé par des vétérans qui ont peur de se blesser, c'est moins traumatisant de fractionner ainsi (et là, Picsou, on parle bien de méthodes pour débutant et/ou vétéran...).

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par BBen (membre) (82.232.186.xxx) le 06/10/09 à 10:11:58

--> "Enfin bon c'est quand même ardu la nature humaine (manquerait plus que ce soit simple) ... et pour relier ça à une pratique de l'entraînement, j'vous dis pas :-)"

Effectivement, peu de choses en sciences de plus complexe que de comprendre dans le détail l'être humain. En matière d'entraînement en cap, la science récente n'a pas apporté grand chose (je ne parle pas de dopage), et je suis scientifique moi-même... Elle en est toujours à essayer de comprendre pourquoi ce que conseille les entraîneurs expérimentés marche, et il reste du boulot. ;-)

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par BBen (membre) (82.232.186.xxx) le 06/10/09 à 10:12:48

--> "Il ne faut donc pas confondre, l'entraînement pour le 1500 m/3000 m , celui pour le 10 km, et celui pour préparer un marathon."

Merci Gérard. Du bon sens tout simplement. :-)
Et merci au passage pour vos articles dans les anciens JI, il faudrait rééditer ces numéros et les relier...

Rien de nouveau sous le soleil, cela me parait être une bonne conclusion définitive pour ce fil. ;-)

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (80.236.78.xxx) le 06/10/09 à 10:13:17

Je parlais du taux de lactates dans le sang, qui est infime en endurance fondamentale, et de 3 mlm à allure marathon, ce taux augmente d'une manière spectaculaire au delà de l'allure 10 km et encore bien davantage à VMA et au delà.
L'acide lactique c'est pour les muscles.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par (invité) (80.236.78.xxx) le 06/10/09 à 11:22:31

BBen
il est vrai que j'avais écrit beaucoup d'articles dès la création de Jogging international, c'était il y a une vingtaine d'années, j'ai bien évidemment tous les JI, par conséquent tous mes articles sur tous les sujets.
Merci de ton appréciation, je pense vraiment que rien n'était faux de ce que nous écrivions à cette époque héroïque, je dis bien "nous", car je n'étais pas seul, il y avait d'autres excellents collaborateurs.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par codstrops (invité) (84.19.184.xxx) le 06/05/10 à 14:29:42

Je ne vais rien discuter ici, juste donner une piste pour les gens qui s'interrogent: lisez la page 142 de L'entraînement en pleine nature: Conseils de préparation aux sports outdoor, de Véronique Billat. Cette page est visible gratuitement sur Google Books

Note:
véronique Billat n'est pas un "coach". C'est une professeur d'université mondialement respectée, la directrice du laboratoire de recherches sur la physiologie de l'exercice de l'INSERM et "LA" spécialiste française de l'acidose lactique chez l'athlète.

Bye.

PS: Les articles de Gérard Martin sont excellents.

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par John Deu (invité) (86.207.59.xxx) le 06/05/10 à 15:06:35

Gérard qui???

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par Aurel (invité) (129.194.8.xxx) le 06/05/10 à 15:17:00

"véronique Billat ...."LA" spécialiste française de l'acidose lactique chez l'athlète."

Elle a bossé sur l'acidose chez l'athlète, mais de la à dire que c'est la spécialiste française, faudrait pas exagérer.
D'autres personnes comme Jacques Mercier de Montpellier a plus travaillé sur l'acidose chez l'athlète que Véronique Billat (et sont plus reconnus qu'elle dans le milieu scientifique pour ça).

SEUIL, acide lactique : tout était faux!!!!! par John Deu (invité) (86.207.59.xxx) le 06/05/10 à 15:25:39

GM lui, il a beaucoup travaillé sur Véronique Billat.

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