Volume EMA

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Volume EMA par JFD (invité) (82.226.205.xxx) le 04/12/11 à 16:54:07

Bonjour,
je souhaiterais travailler mon endurance aérobie (EMA) à 90% de VMA comme indiqué notamment par Bruno Heubi.
Dans le livre de ce dernier, les volumes à allure 80% et 85% en fonction de son IE sont mentionnés mais pas ceux à +90% !?
http://www.brunoheubi.com/article.php?rubrique=3&id_article=11
J'ai cherché en vain sur les forums. Quelqu'un a la réponse.

Merci

Volume EMA par Vieux_pistard (membre) (92.161.134.xxx) le 04/12/11 à 17:03:07

En général, de 4 à 6 km.

Volume EMA par Saxo (invité) (92.153.155.xxx) le 04/12/11 à 18:07:20

Volume EMA par Saxo (invité) (92.153.155.xxx) le 04/12/11 à 18:08:27

Sauf si tu es Kenyan ou Ethiopien, là c'est entre 10 et 12 km.

Volume EMA par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 04/12/11 à 18:37:29

encore un qui croit pouvoir courir à une même intensité de VMA que les meilleurs mondiaux.....que ces croyances avec ces % de VMA font du mal....

Volume EMA par (invité) (80.236.122.xxx) le 04/12/11 à 18:56:26

Une allure spécifique 10 km, soit du seuil ++, pour le haut niveau, c'est bien 5 à 8 km, mais pas pour tout le monde, il vaut mieux se cantonner à son allure 1/2 marathon, 85 % de VMA ou 90 % de FCM, c'est nettement suffisant, 4 ou 5 x 1000 m ou 6 x 800 m par exemple, ou encore 3 x 1500 m. Toujours faire attention de ne pas copier les entraînements des meilleurs coureurs, ni en volume, ni en intensté, ni même avec les mêmes récupérations "pincées", il faut récupérer aussi "nerveusement".

Volume EMA par Saxo (invité) (92.153.155.xxx) le 04/12/11 à 20:18:54

Il est évident cher JFD que tu dois confondre % de FCM et % de VMA...

Volume EMA par (invité) (79.92.14.xxx) le 04/12/11 à 20:20:49

EMA = concept Heubi = renommer autrement ce qui existe = faire croire qu'on revolutionne la CAP

Volume EMA par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 04/12/11 à 23:39:18

Les séances d'EMA c'est de 75% à 85% VMA (80% à 90% FCM), soit en gros entre une allure tenable sur 4 ou 5 heures et une allure tenable sur 1 heure (appelée parfois seuil).

Exemples : 3 x 12' à 85% VMA c'est costaud alors que 3 x 30' à 75% VMA c'est plutôt facile.
Après tout dépend de ce qu'on prépare, pour de l'ultra, il faudra taper sur le bas de la fourchette mais longtemps, pour plus court l'inverse.

Ensuite ça dépend de l'endurance de chacun.

Mais tout est expliqué dans l'ouvrage de Bruno.

JP

http://jp75018.blogspot.com

Volume EMA par (invité) (212.234.218.xxx) le 05/12/11 à 09:30:21

L'EMA ce n'est rien d'autre que l'endurance active ...

Volume EMA par (invité) (212.234.218.xxx) le 05/12/11 à 09:31:15

... encore appelée "résistance douce" par d'autres

Je comprends que les néophytes n'y retrouvent pas leurs petits !

Volume EMA par Saxo (invité) (92.153.155.xxx) le 05/12/11 à 09:43:16

Dictionaire des synonymes
EMA - resistance douce - allure 2 basse - endurance active ...
quoi d'autre? en tout cas pas à 90% de VMA...

Volume EMA par Serge92 (membre) (82.124.4.xxx) le 05/12/11 à 09:52:30

Volume EMA par (invité) (195.25.92.xxx) le 05/12/11 à 10:00:39

Pour raccrocher ça à des allures de course : j'appelle endurance active l'allure marathon (pour un coureur en moins de 3h). Mais l'EMA je voyais ça plutot comme de l'allure semi. Donc si vous pouvez préciser par rapport à une vitesse de course...

Volume EMA par (invité) (212.234.218.xxx) le 05/12/11 à 10:12:30

Tu mets le doigt dessus, 195 :

EMA = résistance douce = endurance active = toute une gamme d'allure comprise entre 80% FCM (soit environ 1 km/h plus rapide que l'allure endurance fondamentale) et 88-90% FCM (soit l'allure semi ou très légèrement en dessous).

La séance doit donc être adaptée en fonction de l'objectif du moment ... Quoique l'allure semi est très bénéfique à travailler dans la persective d'un marathon ... Mieux vaut donc suivre un plan qui donnera bien les allures à respecter.

Ce que j'aime bien faire en dehors des plans, c'est une séance d'endurance active progressive : par exemple :
15' à 80% FCM, 10' à 85%, 5' à 90%. En un bloc ou en fraction, ça dépend de la forme

Volume EMA par jp75018 (membre) (87.231.126.xxx) le 05/12/11 à 10:18:24

Voici quelques exemples de travail en EMA :
- 3 x 12' allure 15K (seuil) à 85% VMA, récup 2'30"/3' => Plutôt prépa 10K ou semi
- 3 x 15' allure semi, récup 2'/2'30" => Spé prépa semi
- 3 x 20' allure marathon , récup 1'30"/2' => Spé prépa marathon
- 35' allure 3 + 20' allure marathon + 15' allure semi, récup 1'30"/2' => A la fois volume et qualité, intéressant en prépa ultra
- 3 x 20' allure 3 : Séance d'entretien (en semaine allégée, reprise, ...)

Note : Allure 3 = 75% VMA ou 80% FCM (se confond avec l'allure marathon pour un coureur >= 4H, plus lent pour un coureur plus rapide, proche allure 100K pour un coureur très rapide)

JP

http://jp75018.blogspot.com

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (86.192.196.xxx) le 05/12/11 à 11:22:56

EMA = concept Heubi = renommer autrement ce qui existe = faire croire qu'on revolutionne la CAP
===================================================
Vas lire Péronnet, De Mondenard et Lacour et révolutionne ta bibliothèque ;-)

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (86.192.196.xxx) le 05/12/11 à 11:25:28

@JFD : tu n'as pas trouvé dans le livre car effectivement au-delà de 90% on est dans une zone intermédiaire de développement de l'Endurance Aérobie et de Puissance aérobie.

A plus de 90%, la durée des efforts à l'entraînement, n'excède pas 4-5' selon le niveau du coureur.

Volume EMA par Burno Heubi (invité) (86.207.54.xxx) le 05/12/11 à 11:47:31

EMA blabla Heubi oui oui!

90% de VMA zone intermédiaire mort de rire, descends de ton nuage nono.

Volume EMA par (invité) (90.4.153.xxx) le 05/12/11 à 12:27:57

BrunoHeubi (invité) (86.192.196.xxx) le 05/12/11 à 11:25:28
"A plus de 90%, la durée des efforts à l'entraînement, n'excède pas 4-5' selon le niveau du coureur."

Pourtant quand je fais à l'entraînement 5 X 800m à 92% vma ça me fait 17 minutes passées à 92% (sans les temps de récup)d'autres coureurs font 6 X 800m à 92% vma. En compétition je viens également de courir un cross court de 4km (plat) pile à 92% vma en 17'.

Volume EMA par (invité) (149.6.166.xxx) le 05/12/11 à 12:57:02

@90.4

1) Je pense qu'il parle de 4 à 5' par fraction. Si tu fais 4x1200 à 90% de VMA par exemple. Donc tes séries de 800 sont compatibles avec ce qui est écrit...

2)Tu parles de compétition, il parle d'entraînement donc pas d'opposition la non plus...

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (86.192.196.xxx) le 05/12/11 à 13:08:41

90% de VMA zone intermédiaire mort de rire, descends de ton nuage nono.
======================================
Allez, c'est mon jour de bonté aujourd'hui en terme de référence scientifique et de lecture.
Donc là, je vous invite à lire V.Billat et son excellent "course de fond et performance" chez Chiron (1991)
Elle décrit très bien dans un tableau synthétique, les effets de l'entraînement sur les processus aérobies et notamment cette zone de transition à 90% entre Puissance et Endurance aérobie.
Et puis, si on réfléchit 2 secondes (difficile pour certains ici, je sais) qu'il y ait une zone de transition intermédiaire,entre le travail de puissance et d'endurance aérobie, quoi de plus naturel et logique ?

Volume EMA par B (invité) (86.192.196.xxx) le 05/12/11 à 13:10:15

Volume EMA par (invité) (90.4.153.xxx) le 05/12/11 à 13:18:36

ok j'avais mal compris, je pensais qu'il voulait 4 à 5' de temps total passé à plus de 90% dans une séance d'entraînement ce qui serait en effet beaucoup trop peu.

Quel serait le volume total idéal (en minutes) de travail vers 92% ? comme je fais 17' est-ce suffisant ou plus ?

Volume EMA par Burna Heubi (invité) (86.207.54.xxx) le 05/12/11 à 15:20:09

"Donc là, je vous invite à lire V.Billat et son excellent "course de fond et performance" chez Chiron (1991)"

Et la dame Billat elle a mis une VMA en face de ton 90%? c'est bien le maximum pour le haut niveau propre.

Ensuite cette même gentille dame, en cherchant un peu tu verras qu'elle a écrit que le fait d'avoir un SL (seuil lactique)de plus de 90% était un fort indice de dopage.

Tu fais rêver les gens, pour vendre ta sauce, comme d'habitude, un SL entre 80 et 85% c'est déjà pas mal.

Volume EMA par (invité) (86.207.54.xxx) le 05/12/11 à 15:44:28

T'es foutu BH, GM revient.

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (86.192.196.xxx) le 05/12/11 à 16:09:09

Tu fais rêver les gens, pour vendre ta sauce
============================================
Et toi tu mélanges tout.
Que vient faire le SL là dedans ?
Je te dis que de 80 à 90% on développe l'Endurance Aérobie et que de 95 à 105% on développe la Puissance Aérobie
Qu'entre les deux on est dans une zone mixte Puissance -Endurance aérobie.

1)Ça fait rêver personne
2)je vends du Billat

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (86.192.196.xxx) le 05/12/11 à 16:10:40

Quel serait le volume total idéal (en minutes) de travail vers 92% ? comme je fais 17' est-ce suffisant ou plus ?
===========================================================
Tu peux largement tendre vers 20-25'

Bon courage !

Volume EMA par (invité) (86.207.54.xxx) le 05/12/11 à 16:38:40

"Que vient faire le SL là dedans ?"

Formation...

Volume EMA par (invité) (88.181.174.xxx) le 05/12/11 à 18:36:21

ne doit pas dépasser 20% du volume kilométrique hebdo soit un maximum de 10km en endurance active pour 50km hebdo

Volume EMA par GG (invité) (93.24.93.xxx) le 06/12/11 à 02:21:46

je viens d'aller sur le site de bruno heubi c'est pas mal fais et tout mais on apprend pas grand chose quand meme,pareil pour les records c'est pas exeptionnel non plus,vaut mieux aller vers des personnes qui connaissent vraiment l'athlétisme si vous voulez progresser ;)
90% c'est pas compliqué a tenir une vingtaine de minute!!

Volume EMA par Saxo (invité) (92.153.155.xxx) le 06/12/11 à 06:33:17

Les meilleurs pédagogues ne sont pas forcément les meilleurs performers!

Volume EMA par (invité) (86.207.54.xxx) le 06/12/11 à 06:35:29

Encore un post créé par Bruno Heubi pour Bruno Heubi, bientôt Noël.

Volume EMA par (invité) (77.202.46.xxx) le 06/12/11 à 09:15:20

Heubi n'a jamais compris ce qu'était le seuil lactique. Ses références scientifiques il les a lues de travers.

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (86.192.196.xxx) le 06/12/11 à 09:56:18

Le seuil lactique c'est :
"une extrapolation hasardeuse d'une donnée de laboratoire" Armand Tomaszewki - médecin des équipes de France d'athlétisme(colloque hors stade les clés de la performance - Andrézieux 2003)

Je suis un homme de terrain et sur le terrain, pour entraîner, tu as besoin de données concrètes. Or le seuil n'en est pas une. Comment tu fais pour mesurer le seuil de la personne que tu entraînes ?
L'entraînement ce n'est pas derrière un clavier d'ordinateur à baver anonymement et lâchement sur les gens.
Il faut élaborer des plans d'entraînement, les mettre en œuvre et mesurer leur efficacité.
Alors ton seuil lactique je te le laisse avec grand plaisir ;-)

Volume EMA par (invité) (86.207.54.xxx) le 06/12/11 à 10:25:46

"Heubi n'a jamais compris ce qu'était le seuil lactique. Ses références scientifiques il les a lues de travers."

C'est tout à fait mon avis.

Volume EMA par (invité) (193.253.141.xxx) le 06/12/11 à 12:01:49

Voilà une réponse qui amène de la matière à ces échanges. Au moins maintenant on comprend beaucoup mieux ce qui motive de telles réponses.
Jalousie, méchanceté quand tu nous tiens...

Volume EMA par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 06/12/11 à 14:57:51

@ Bruno : une question concernant les pourcentages de VMA correspondant à de l'EMA.

Suivant l'Indice d'Endurance du coureur, 90% de VMA correspond à des temps de soutien qui peuvent être assez différents. A partir de la formule de Péronnet, je trouve qu'un coureur très endurant (IE=-5) peut soutenir 90% de VMA pendant ~45', tandis qu'un coureur peu endurance (IE=-8,5) pourra soutenir 90% VMA pendant seulement 17'.

Considères-tu pour le second cas que 90% VMA correspond toujours à de l'EMA ?

Volume EMA par (invité) (86.192.196.xxx) le 06/12/11 à 16:28:48

Salut Benoit,

Non.
Et pour lui, l'EMA va se situer plutôt vers les 80%. Mais à force de travailler cette zone d’intensité et de la balayer. [D'où la nécessite de ne pas faire une allure UNIQUE (suivez mon regard ...)] il va finir par améliorer son IE et se rapprocher des 85%.

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 06/12/11 à 17:03:15

En fait Bruno fait du "seuil" à "l'insu de son plein gré", mais à 90% il fait fort.

C'est quoi déjà ton livre?...

Volume EMA par Serge92 (membre) (90.44.82.xxx) le 06/12/11 à 17:04:06

....d'ou la nécessité de balayer les paliers de vitesse ou de fc ce qui ne pourra qu'augmenter le rendement général et spécifique....

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 06/12/11 à 17:07:27

Balayons: balayons!...

Volume EMA par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 06/12/11 à 17:22:09

@ Bruno : merci de la précision, je me doutais de la réponse mais je préférais en avoir la confirmation. :-)

@ Poopa : je ne vois pas pourquoi tu t'acharnes : travail autour de 80% de VMA pour un coureur de faible niveau, cela ne te convient pas ? Il me semble que le quiproquo a été dissipé non ?

Sinon bien d'accord avec Bruno, les notions de physio c'est pour les curieux, le coureur lambda n'a pas besoin de connaître tout ça pour s'entraîner comme il faut. D'ailleurs Serge COTTEREAU que tu respectes parle-t-il du seuil lactique ?...

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 06/12/11 à 19:42:03

Il m'a traité de baveux... c'est p

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 06/12/11 à 19:42:35

... pas du bon marketing ça.

Volume EMA par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 07/12/11 à 10:51:04

Comme à son habitude lorsqu'il est mis en difficulté, Poopa ne répond pas à mes questions, et botte en touche ! :-)

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 07/12/11 à 11:23:48

Difficulté?... t'es de Marseille?

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 07/12/11 à 11:24:43

T'es pacsé avec le nono?

Volume EMA par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 07/12/11 à 16:45:22

Non, mais je trouve que tu fais assaut de mauvaise foi avec lui, je ne comprend pas trop pourquoi tu en as fait ton bouc émissaire préféré...

Fut un temps tu étais plus gentil avec Bruno, et faisait même de la pub pour son livre :
http://www.courseapied.net/forum/msg/74034.htm
http://www.courseapied.net/forum/msg/75929.htm

Que s'est-il donc passé ? Faut-il demander à Bernard Brun de revenir sur ce forum ?... ;-)

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 07/12/11 à 18:20:45

NON! pas le BB.

Comment ça bouc émissaire? moi je l'aime bien le nono, et même son côté marchand des 4 saisons, seul son entrainement, toujours trop près "des bornes des limites" m'ennuie, il le fait sciemment, connaissant bien les coureurs.

C'est quoi déjà son livre?...

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (86.192.196.xxx) le 07/12/11 à 19:06:30

seul son entrainement, toujours trop près "des bornes des limites" m'ennuie, il le fait sciemment, connaissant bien les coureurs
=====================================
Evite de parler en langage codé et exprime toi en bon français.
La discussion ne me fait pas peur si il y a des arguments à faire valoir et un vrai débat à engager. ;-)

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 07/12/11 à 19:23:24

C'est quand les soldes? avant Noêl?...

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (86.192.196.xxx) le 07/12/11 à 23:18:25

C'est quand les soldes? avant Noêl?..
============================================
Oui comme d'hab'
Regarde la belle bannière ici :
http://www.brunoheubi.com/
"Frais de port offert pour tout commande au mois de décembre".
Et comme toujours, le livre est dédicacé par l'auteur pour toute commande en direct.

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 08/12/11 à 17:06:41

"seul son entrainement, toujours trop près "des bornes des limites" m'ennuie, il le fait sciemment, connaissant bien les coureurs"

Je ne crois pas, le problème vient de la référence à la VMA : la limite maximum de la zone d'endurance aérobie peut donc varier de 80 à 90% de VMA en fonction de l'Indice d'endurance du coureur, c'est une grosse différence...

Peut-être que dans une prochaine édition de son livre Bruno pourrait fournir un tableau indiquant des zones de travail d'EMA à balayer en fonction de l'IE du coureur, et pour différents objectifs (développement général ou 10K, semi, marathon, addm...) ? Un outil tel que mon excel peut aussi faire l'affaire.

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 08/12/11 à 18:06:35

"la limite maximum de la zone d'endurance aérobie peut donc varier de 80 à 90% de VMA en fonction de l'Indice d'endurance du coureur, c'est une grosse différence..."

ça varie d'abord en fonction de la VMA... quand au 90, je dirais plutôt 88% au vu des résultats de champions hors période EPO.

Ton 80 ne me plait pas non plus, il existe des ouvrages, de modestes entraineurs formés FFA, où on parle de 75% pour débuter le travail d'endurance aérobie.

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 08/12/11 à 18:10:01

IE de -5,4 pour une VMA DE 13 km/h, il faut faire condamner ceux qui disent ça pour publicité abusive (on leur mettra un bracelet électronique et ça facilitera les contrôles anti dopage).

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 08/12/11 à 18:38:05

"ça varie d'abord en fonction de la VMA..."

Formellement c'est en fonction de l'IE, car à 1 IE donné et 1 temps de soutien donné correspond 1 seul %age de VMA d'après la formule de Péronnet (quelque soit la VMA). Mais évidemment, les bons IE se trouvent plutôt chez les bons coureurs...

"Ton 80 ne me plait pas non plus, il existe des ouvrages, de modestes entraineurs formés FFA, où on parle de 75% pour débuter le travail d'endurance aérobie."

Le 80% correspond à un IE=-8.5, ça n'est pas très bon mais c'est commun chez des coureurs même relativement expérimentés, c'est celui du sieur LePix par exemple. Chez un néophyte de chez néophyte on est d'accord il faudra encore descendre plus bas. D'ailleurs dans son livre Bruno indique explicitement la zone 70-80% pour le travail d'EMA pour un néophyte...

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 08/12/11 à 19:40:34

"Formellement c'est en fonction de l'IE, car à 1 IE donné et 1 temps de soutien donné correspond 1 seul %age de VMA d'après la formule de Péronnet (quelque soit la VMA). Mais évidemment, les bons IE se trouvent plutôt chez les bons coureurs..."

Mais non! t'as rien compris (ou pas loin), l'IE c'est le thermomètre, et plus t'as de VMA, moins t'as la fièvre, et plus tu vas vite pour une même distance, quelque soit le niveau du travail d'endurance.

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 08/12/11 à 20:23:55

Je deviens pourtant un spécialiste du Poopa dans le texte, et j'ai beau faire un effort, j'ai rien compris à ta phrase ci-dessus... ;-)

Je te redonne la formule de Péronnet, qui définit l'Indice d'Endurance :

IE = (100 - % VMA) / ln (t_VMA/t)

ou bien, en réarrangeant :

%VMA = 100 + IE * ln(t/t_VMA)

Avec :
- t_VMA : temps de soutien à VMA en minutes ;
- t : temps de soutien considéré (par exemple 60') ;
- %VMA : intensité correspondant au temps de soutien t, exprimé en pourcentage de VMA

Donc, je lis la formule : si tu considère un temps de soutien t donné (par exemple 60' pour de l'EMA), l'intensité exprimée en %age de VMA correspondant à ce temps de soutien t ne dépend que de l'IE (et de t_VMA), pas de la VMA elle-même.

Maintenant la vitesse à EMA dépend bien sûr de la VMA; car :
v_EMA = %VMA * VMA / 100

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 08/12/11 à 20:36:46

En fait je crois que tu confonds vitesse et %age de VMA...

Volume EMA par Poopa peux pas (invité) (86.207.119.xxx) le 08/12/11 à 22:05:29

En fait je crois qu'il confond pas mal de choses !

Volume EMA par globule (invité) (82.123.89.xxx) le 08/12/11 à 23:06:44

c'est un sujet sérieux et que je trouve que c'est un travail très essentiel pour une bonne progression je pratique assez souvent se travail avec pas mal de répétitions a des allures proche de 85% c'est a dire pour moi 3'43 au kilo parfois je fais une seule répétition de 15' a 20' ou si je veux augmenter le temps de maintien je travail par série de 2 ou 3 x 12' voir +....
mon IE est de -6.9 voila mais il serait bon de développer que tirer a boulet rouge sur tel ou tel intervenant...., mais c'st une facheuse habitude ici...

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 09/12/11 à 07:20:31

Epargne moi les calculs, je connais, et tout le monde ne connait pas ou ne peut pas connaitre.

La VMA est le facteur déterminant de l'endurance aérobie, ce qui veut dire qu'avec le même bon entraînement, un gars non dopé avec une VMA de 15 arrivera à -7 d'IE, tandis qu'un 20 de VMA se situera à -5,2 dans le meilleur des cas.
Ce n'est pas du tout la même courbe de performances.

Le vrai problème avec ces histoires d'IE c'est le dopage, depuis le temps que je mets des performances sous cet indice, que voit on?
Depuis l'EPO les courbes s'aplatissent, lors de championnats, la vitesse considérée sort parfois de la courbe (du genre semi aussi rapide que le 10 km), un 17 de VMA fait du -4.

Cet indice n'a plus guère d'intérêt sans véritable repère, ce qui n'empêche pas qu'être endurant c'est d'abord avoir une bonne VMA.

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 09/12/11 à 07:23:21

J'en ai marre des gus qui me font passer benoitement pour une tanche...

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 09/12/11 à 07:45:17

Je viens d'huiler mon neurone à cette heure tardive et fais quelques calculs vite fait.

50' au 10 km et 13,5 de VMA soit environ 5'20" au 1200 m.
Telle est la condition pour avoir un IE de -4,5, et faire ainsi du 11 km/h sur marathon, t'en connais beaucoup?

Par contre 20 de VMA, 18 au 10 km et 17,2 km/h sur semi, ça fait aussi un IE de -4,5, c'est quand même déjà plus acceptable.

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 09/12/11 à 08:15:57

"être endurant c'est d'abord avoir une bonne VMA."

Je répète que cette affirmation est incohérente avec le formule de Péronnet : la VMA est l'ordonnée à l'origine de la droite %VMA=f(t), tandis que l'IE est la pente de cette droite, ce sont les deux paramètres différents qui vont définir cette droite.

Maintenant si tu dis que IE = f(VMA), alors c'est vrai mais dans les très grandes largeurs... Deux coureurs ayant une même VMA, l'un suivant un entraînement de type 1/2 fondeur, l'autre un entraînement équilibré avec un gros volume d'Endurance Aérobie, n'auront pas du tout le même IE...

Ta phrase ci-dessus contredit également une autre observation, que tu connais et a déjà relayé sur ce forum, à savoir que la VMA est largement déterminée par les qualités de bases du coureur et faiblement améliorable après ~25 ans, tandis que l'endurance est plus fortement améliorable, et pendant bien plus longtemps...

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 09/12/11 à 08:23:55

Que ce soit incohérent avec Péronnet je m'en tape, ses calculs d'IE avec un temps de soutien de 7' c'est incohérent aussi.

J'aime mieux la formule de Gérard Martin:
- vitesse semi = vitesse 10 km/h-1 km/h.
- vitesse marathon = vitesse semi -1 km/h.

Voilà un bon vulgarisateur, si on a vitesse marathon = vitesse 10 km -1, comme dans mon exemple, c'est qu'il y a un problème.

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 09/12/11 à 09:15:00

Oui, la "formule de Gérard" ça marche pas mal du tout pour beaucoup de coureurs s'entraînant correctement. Avec quelques variations, suivant la structure de l'entraînement, l'expérience, le don etc. cela peut aller de v_semi = v_10K - 1,5 à v_semi = v_10K - 1,5

Tient, encore quelques exemples de profils de la "vie réelle" qui contredisent ton affirmation plus haut.

Le coureur pas totalement débutant mais s'entraînant "au feeling" toujours à la même vitesse. Entre sa vitesse sur 5K et 10K il y aura peu de différence, ce qui conduira à un IE très faible, tout simplement parce qu'il programmé pour courir à vitesse unique. Et cela peut concerner des coureurs de VMA très différentes (+/- doués).

Autre cas : le coureur faible, semi en + de 2h, s'entraînant très majoritairement voire presque exclusivement en endurance, tu enregistrera là aussi une très faible perte de vitesse entre semi et marathon, car sur semi il est déjà dans un type d'effort se situant en-dessous de la zone d'endurance aérobie. IE très faible, mais VMA faible également...

Dernier cas : le coureur vétéran très expérimenté, marathonien, ne faisant presque plus ou plus du tout de résistance dure depuis qques années car sinon il se blesse, là encore son IE va se trouver dans la zone "anormale", non pas parce qu'il fait ses courses en Italie chez le docteur Lamborghini, mais parce que de par la structure de son entraînement (et son mental) il est incapable d'aller vite et de s'arracher sur distance "courte". Et là encore dans ce profil tu trouves une palette de VMA assez large (coureurs +/- doués à la base, ayant fait ou non de la piste dans leur jeunesse, etc.).

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 09/12/11 à 09:20:42

...pour revenir à la question initiale, c'était : à quelle intensité (%age de VMA) dois-je travailler mon endurance aérobie ?

Et là, je maintient ma réponse : à partir d'un IE calculé à partir de 2 références, dans l'idéal 10K et semi car la limite haute de l'Endurance Aérobie se trouve dans cette zone pour quasiment tous les coureurs, tu remontes au %age de VMA correspondant à ton record de l'heure. Ca peut se faire avec un excel.

Maintenant on peut faire plus simple, laisser tomber la référence à la VMA, et utiliser une seule référence de course (plutôt 10K pour les coureurs faibles, semi pour les meilleurs) et une table telle que celle de DANIELS pour remonter à la vitesse d'entraînement ("T pace" chez DANIELS) :

http://www.coacheseducation.com/endur/jack-daniels-nov-00.htm

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 09/12/11 à 09:26:03

Correctifs (je suis allé trop vite) : "cela peut aller de v_semi = v_10K - 1,5 à v_semi = v_10K - 0,7"

par "IE très faible" j'entend en valeur absolue, c'est à dire <-4 (sur les exemples extrêmes mentionnés + haut tu peux trouver des -3 voire -2,5).

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 09/12/11 à 09:29:26

Sinon autres manières de "faire simple" :

- comme le propose Gérard balayer des vitesses allant d'allure marathon à 10K, dans les proportions qu'il conseille ;

- utiliser la FC, car la gamme de FC dans laquelle on développe son endurance aérobie varie moins avec le niveau que la gamme de VMA correspondante : typiquement de la zone 80-88% pour un débutant, à la zone 85-93% pour un très bon, soit un décalage d'~5 unités de FC en fonction du niveau contre ~10 d'unités de VMA.

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 09/12/11 à 11:10:08

L'important c'est pas le thermomètre, c'est la fièvre, l'IE de Péronnet c'est parfait pour estimer des performances sur différentes distances, c'est tout.

Moi je dis qu'un 20 de VMA éponge mieux et est naturellement doué pour l'endurance, le travail fait le reste, pas de -5,4 chez les 14 de VMA, même avec une allure unique d'entrainement, vétéran long slow distance ou pas, ils ont aussi une VMA et une allure 10 km à optimiser, ainsi qu'une motivation à entretenir sur toutes les distances.

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 09/12/11 à 11:20:32

"pas de -5,4 chez les 14 de VMA, même avec une allure unique d'entrainement, vétéran long slow distance ou pas"

Faux, j'ai plusieurs exemples précis dans ce sens, correspondant aux 3 catégories que j'évoquais plus haut.

Une exemple que tu peux vérifier sur le net, le pote de LePix :
http://bases.athle.com/asp.net/athletes.aspx?base=resultats&seq=1022830

36'20 sur 10K, 1h18'44 sur semi, 2h41 sur marathon, ce sont des performances cohérentes entre elles et qui correspondent à IE = -3,2 (tu peux vérifier dans les perfs des années précédentes, on trouve la même chose). Alors dopé le gars ? Non, vétéran qui ne pousse plus la machine haut dans les tours.

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 09/12/11 à 11:24:08

"Maintenant on peut faire plus simple, laisser tomber la référence à la VMA, et utiliser une seule référence de course (plutôt 10K pour les coureurs faibles, semi pour les meilleurs) et une table telle que celle de DANIELS pour remonter à la vitesse d'entraînement ("T pace" chez DANIELS) :

http://www.coacheseducation.com/endur/jack-daniels-nov-00.htm"

J'aime mieux ton fichier excel "Cottereau".

Au fait, si le Bruno se sert de ton fichier dans son prochain bouquin, n'oublie pas ton pourcentage, bataille dur! il est pas facile sur ce segment...

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 09/12/11 à 11:24:43

Et à l'autre bout du spectre, ils n'ont pas leur fiche FFA pour que tu vérifie, j'ai des coureu(eues)s faisant presque exclusivement de l'endurance, marathon en 4h40, semi en 2h12, IE "canon" et VMA ras des pâquerettes, tout simplement car leur allure "unique" d'entraînement est leur allure marathon et ils sont incapables d'aller significativement plus vite sur semi.

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 09/12/11 à 11:26:49

"l'IE de Péronnet c'est parfait pour estimer des performances sur différentes distances, c'est tout"

Pas seulement, ça permet de déterminer ta gamme de vitesse de travail d'Endurance Aérobie, désolé de revenir au sujet ;-)

"J'aime mieux ton fichier excel "Cottereau"."

Merci, moi aussi, justement parce qu'il utilise un IE pour déterminer les allures de travail. :-)

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 09/12/11 à 11:27:44

"Non, vétéran qui ne pousse plus la machine haut dans les tours."

C'est pas contradictoire avec ce que je dis, la VMA il l'a, la motivation et l'entrainement qui va avec sur 10 km il ne l'a pas.

Volume EMA par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 09/12/11 à 11:39:37

@BBen

Est-ce que ta démarche correspond à cela :
- Tu considères que l'EMA se travaille à la vitesse tenable 1h en compétition (que j'appelle VS1h)
- Tu te sers de l'IE pour donner le pourcentage d'EMA à travailler correspondant ?

C'est juste pour savoir si ton approche ressemble à ça =>
http://sites.google.com/site/shadock31/lexique-1/vitesses/vs1h

Je précise que ce n'est pas de moi ... je n'invente rien.

@ Poopa
T'es chiant Poopa tu sais parfois ... t'es intéressant ... mais t'es chiant ... si si !

:-)

Mais sinon accessoirement les discussions plus haut me rappellent ceci =>
http://www.courseapied.net/forum/msg/82984.htm

Volume EMA par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 09/12/11 à 11:52:52

CORRECTION ...

- Tu te sers de l'IE pour donner le pourcentage d'EMA à travailler correspondant ?

Il fallait lire :
- Tu te sers de l'IE pour donner le pourcentage de VMA à travailler correspondant ?

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 09/12/11 à 12:31:20

"C'est pas contradictoire avec ce que je dis, la VMA il l'a, la motivation et l'entrainement qui va avec sur 10 km il ne l'a pas."

On est d'accord, mais cela donne un IE de -3,2 , bien en-dessous de ta limite soi-disant indépassable de -5,4...

Et on trouve cette même gamme de valeurs d'IE chez de faibles VMA : 2h12 sur semi et 4h40 sur marathon, car la personne s'entraîne tout le temps à son allure marathon et est incapable d'aller significativement plus vite sur semi. Bien sûr cela va évoluer avec un bon entraînement, en diversifiant les allures elle va progresser plus sur semi que sur marathon et son IE vite remonter vers de valeurs "normales".

Ton affirmation est valable uniquement dans la population des coureurs s'entraînant de manière équilibrée, ce qui est loin d'être le cas de tout le monde...

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 09/12/11 à 12:37:01

"- Tu considères que l'EMA se travaille à la vitesse tenable 1h en compétition (que j'appelle VS1h)"

D'abord, je ne fais que populariser ce que conseillent d'autres et ce qu'on trouver des physiologistes... ;-)

Suivant les coureurs la limite haute de la zone d'endurance aérobie peut être de moins d'1h ou d'un peu plus, disons que prendre 1h est un choix combinant réalisme et prudence.

Maintenant, Bruno propose d'ajuster la vitesse en fonction de l'objectif préparé, par exemple celui qui vaut 3h30-4h sur marathon peut faire son endurance aérobie à une vitesse qu'il peut tenir sur 2h - 2h30, ce sera toujours dans la zone d'EA mais plus spécifique par rapport à l'objectif préparé.

Autre solution : balayer toute une zone d'allures, allant d'une vitesse que tu peux tenir ~2h30 à la vitesse que tu peux tenir ~30' (ce que certains appellent "seuil+"), c'est aussi une très bonne option.

"
- Tu te sers de l'IE pour donner le pour-centage d'EMA à travailler correspondant ?
"

Exact : à partir d'un temps de soutien visé, par exemple 1h, l'IE te permet de remonter au %age de VMA et à la vitesse correspondants.

Volume EMA par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 09/12/11 à 12:56:54

Merci !
Et tu réponds doublement ...

Car en effet BH indique une EMA de travail différente selon l'objectif (d'où la difficulté que j'ai de percevoir sa définition exacte) or la vision Tlim_1h n'implique qu'une seule vitesse.

EMA = Gamme de vitesseS
L'IE étant utile au dosage de la charge de la vitesse EMA travaillée.

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (86.207.119.xxx) le 09/12/11 à 13:18:09

ce qui pour moi facilite la compréhension de l'EMA c'est que justement elle doit être considérée comme la VMA. parfois on la développe et parfois on l'entretien. la première va de 95 à 105%. la seconde de 80 à 90. ce n'est pas plus compliqué que cela

Volume EMA par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 09/12/11 à 14:05:28

"Car en effet BH indique une EMA de travail différente selon l'objectif (d'où la difficulté que j'ai de percevoir sa définition exacte) or la vision Tlim_1h n'implique qu'une seule vitesse."

Oui, j'ai mis au début un peu de temps à comprendre également, car j'ai tendance personnellement à appeler "travail d'Endurance Aérobie" la zone de vitesse développant cette qualité, et je croyais que par le terme "EMA" Bruno désignait la borne supérieure de cette zone.

Mais en fait quand Bruno parle d'EMA, il veut parler de travail dans la gamme d'allures qui développe l'endurance aérobie, tout comme par abus de langage on utilise le terme "VMA" pour parler de "travail de VMA" et non désigner cette vitesse précise.

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 09/12/11 à 14:32:26

"Mais en fait quand Bruno parle d'EMA, il veut parler de travail dans la gamme d'allures qui développe l'endurance aérobie,"

A part que 90% de VMA, c'est de la VMA (puissance aérobie maximale et capacité lactique) pour la plupart (sans EPO), donc là c'est beaucoup moins clair.

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (86.207.119.xxx) le 09/12/11 à 14:50:54

A part que 90% de VMA, c'est de la VMA (puissance aérobie maximale et capacité lactique) pour la plupart (sans EPO), donc là c'est beaucoup moins clair.
=======================================================
Je ne sais pas qui répond et si c'est l'illustre Poopa qui écrit là (le pseudo est obsolète ?) mais sans vouloir être offensant mettre la capacité lactique à 90% et la mélanger avec la PMA c'est vraiment tout confondre et c'est une confusion lourde et grave.
Enfin, je ne comprends pas cette association avec l'EPO.
Si ce n'est que reproduire (un peu bêtement) les doutes et les soupçons que mettaient en avant certains (VO2 magazine)quand les performances sur marathon dépassèrent les 90% de VMA.ET je suis d'ailleurs d'accord avec ces doutes.
En ce qui me concerne, je ne vois pas le rapport entre proposer une zone de travail de développement de l'Endurance Aérobie entre 80 et 90% de la VMA et le dopage.
Si ce n'est de confondre encore EMA avec vitesse marathon ou Seuil Lactique.
Bref, beaucoup de confusion.. :-(

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 09/12/11 à 15:03:40

"Je ne sais pas qui répond et si c'est l'illustre Poopa qui écrit là (le pseudo est obsolète ?) mais sans vouloir être offensant mettre la capacité lactique à 90% et la mélanger avec la PMA c'est vraiment tout confondre et c'est une confusion lourde et grave."

Obsolète toi même! je cite de la prose FFA et des pourcentages de VMA Vameval moi monsieur, c'est ton test sur 5' et ton EMA qui faussent tout, pas les termes classiques.

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 09/12/11 à 15:06:05

"En ce qui me concerne, je ne vois pas le rapport entre proposer une zone de travail de développement de l'Endurance Aérobie entre 80 et 90% de la VMA et le dopage."

C'est simple, pour la patrouille, un SL à 90% c'est la toise, donc moi j'éviterais d'en parler, ce n'est pas de l'endurance aérobie.

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (82.127.217.xxx) le 09/12/11 à 22:44:05

Tu mélanges tout et tu comprends rien en plus. C'est désespérant ...
Je n'ai jamais parlé de Seuil Lactique. C'est toi qui vient mettre ça sur le tapis dans la conversation sans qu'on sache pourquoi.

L'EMA c'est comme la VMA. On remplace la Puissance par l'Endurance Aérobie.
C'est simple, c'est clair.

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 10/12/11 à 06:50:11

Les gus qui font dans les clubs des séries de 800 m à 90% de VMA font de l' « EMA » sans le savoir, pas malins tout ces petits entraîneurs.

En fait, avec ton histoire d'EMA tu dépasses un certain entraîneur, pour qui le « seuil » c'est 90% du record sur 3000 m (sans faire de distinction de niveau), si on t 'écoute, toi c'est 90% du record sur 5', pfff !... j'aime mieux rien comprendre.

http://www.passionveloblog.com/article-4804014.html

« - Les tests que vous pratiquez permettent-ils de détecter les tricheurs ?
- Un des paramètres que j'étudie, l'accumulation de l'acide lactique, est significatif. Un sportif propre va produire de l'acide lactique aux environs de 80% de sa VO2 max. Dès que le seuil lactique dépasse 90% de la VO2 max, on peut soupçonner un apport d'oxygène artificiel (cure d'EPO, transfusions ...). C'est une indication fiable d'un dopage sanguin à condition que la VO2 max soit réellement à son maximum. »

Avoue ! le cycle de Krebs t'as jamais rien compris.

Volume EMA par (invité) (69.195.136.xxx) le 10/12/11 à 12:47:39

Pour les fractions d'EA (endurance active), ne dépassez pas 80% de VMA mesurée par Vameval, si vous êtes à 16-17 km/h.

Si vous êtes à 19-20 km/h de VMA, limitez vous à 85%.

Soit pour tous à peu près le record de l'heure.

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (82.127.217.xxx) le 10/12/11 à 14:11:54

Avoue ! le cycle de Krebs t'as jamais rien compris.
=================================================
Rigolo ...
le cycle de Krebs je l'ai découvert durant mon cycle au CREPS en 1978.
Tu étais où toi? ;-)

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (82.127.217.xxx) le 10/12/11 à 14:15:16

En fait, avec ton histoire d'EMA tu dépasses un certain entraîneur, pour qui le « seuil » c'est 90% du record sur 3000 m (sans faire de distinction de niveau), si on t 'écoute, toi c'est 90% du record sur 5', pfff !... j'aime mieux rien comprendre.
=======================================================
Ne pas faire de distinction de niveau sur une distance et en tirer des allures d'entraînement est une erreur répandue mais rédhibitoire (!).
Que tu répands à ton tour (bêtement) :o)

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 10/12/11 à 14:38:52

"le cycle de Krebs je l'ai découvert durant mon cycle au CREPS en 1978."

Tu l'as plutôt recouvert vite fait...

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (82.127.217.xxx) le 10/12/11 à 15:16:30

Tu étais où toi? ;-)

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 10/12/11 à 15:52:40

Tu veux que j'en parle à mon cheval?...

Volume EMA par (invité) (84.100.187.xxx) le 10/12/11 à 18:14:32

j'ai pas compris, pour résumer, qui qu'a raison ? Gérard Martin ou Bruno Heubi ?

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (82.127.217.xxx) le 10/12/11 à 21:09:56

Tu veux que j'en parle à mon cheval?...
========================================
Toujours les mêmes pirouettes qui te décrédibilisent.

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 11/12/11 à 08:10:36

Pas besoin de crédit (pour l'instant), de médailles (c'est avec ça qu'on baise les c..s), ni de notoriété (j'ai rien à vendre).

"décrédibiliser" ça frôle la "bravitude", ça te discrédite un peu, et puis tiens! LOL

Volume EMA par Sportif21 (invité) (92.90.19.xxx) le 11/12/11 à 12:11:23

Bonjour tout le monde, j ai une vma de 17 suite au test de 6' et mon record sur 10 km est de 41'30 ce qui correspond a 85% de ma vma . Mon but est d' approcher les 40' et pourtant en faisant des 5*1000 en 3'50 ou des 6*800 en 3'. Ou est l erreur?

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 11/12/11 à 12:14:31

1000 en 4', 800 en 3' 08".

Volume EMA par Sportif21 (invité) (92.90.19.xxx) le 11/12/11 à 13:30:39

Alors d' après vous je tourne mes fractions un peu trop vite? Mais di je parviens a les faire a cette vitesse c est qu a la vitesse préconisée ci dessus je serais très a l'aise

Volume EMA par (invité) (88.181.174.xxx) le 11/12/11 à 13:33:23

j'ai la même vma, je tourne aussi les 800m en 3' et les 1000m vers 3'45", j'ai un meilleur record sur 10km d'1'.. tu manques d'endurance... il faut que tu bosses la vma longue et l'endurance active (80 à 90%FCM) Tu peux intégrer de l'endurance active dans une sortie longue d'1h15-1h30

Volume EMA par Sportif21 (invité) (92.90.19.xxx) le 11/12/11 à 13:54:31

Les pourcentages que tu donnes pour les sorties longues corresponds a quoi en terme de vma?

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (82.127.223.xxx) le 11/12/11 à 18:00:31

Oui (invité) (88.181.174.xxx) a raison, il faut que tu bosses ton Endurance Aérobie (donc ton EMA)
Allonge les fractions à VS10 jusqu'à des 1500 -2000- 2500 3000 voir même au-delà en fonction du niveau. Ppour des volumes de 6 à 8km.

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (82.127.223.xxx) le 11/12/11 à 18:01:08

"décrédibiliser" ça frôle la "bravitude", ça te discrédite un peu, et puis tiens! LOL
======================================
T

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (82.127.223.xxx) le 11/12/11 à 18:02:09

"décrédibiliser" ça frôle la "bravitude", ça te discrédite un peu, et puis tiens! LOL
======================================
Tu veux que j'en parle à mon cheval ?

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 11/12/11 à 19:27:08

Oui! mais l'énerve pas.

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (82.127.223.xxx) le 11/12/11 à 19:50:53

C'est dur avec les tonnes de conneries que tu balances ...
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/d%C3%A9cr%C3%A9dibiliser/22433

Volume EMA par (invité) (88.181.174.xxx) le 11/12/11 à 19:57:03

sportif21: grosso modo ça donne du 75 à 85%vma, le mieux étant quand même de bosser au cardio...

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 11/12/11 à 20:04:59

J'ai dis que "ça frôle...", ça s'emploie pas ton terme, mais c'est du français (de Dormans, ou de dormant).

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 11/12/11 à 20:06:53

"sportif21: grosso modo ça donne du 75 à 85%vma, le mieux étant quand même de bosser au cardio..."

Nous em...des pas avec ta course à pied toi!!!

Volume EMA par (invité) (92.155.134.xxx) le 11/12/11 à 20:08:09

Nous em...de

Volume EMA par Sportif 21 (invité) (92.90.19.xxx) le 11/12/11 à 21:54:20

Merci pour vos réponses. Je pense aussi manquer d' entrainement a AS10. Car sur une course de 10 j ai vite tendance a perdre le rythme, mais pas a cause du cardio mais c est plus les jambes qui fatigue vite . Ou bien je m enlise dans une allure confortable donc peut être peur de me mettre dans le dure . Puis ce n est qu a la fin que je donne tout maistrop tard pour rattrapper les secondes perdus .

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (82.127.156.xxx) le 11/12/11 à 23:02:32

Bosse ton allure 10km et tu verras le changement
Vas jeter un œil ici :
http://www.brunoheubi.com/plan.php?rubrique=4

Volume EMA par BrunoHeubi (invité) (82.127.156.xxx) le 11/12/11 à 23:04:24

J'ai dis que "ça frôle...", ça s'emploie pas ton terme, mais c'est du français (de Dormans, ou de dormant).
================================================
Après les leçons sur l'entraînement, les leçons de Français.
Quel pédagogue !

C'est du français de Sainte Gemme ;-)

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