Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort)

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Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Yayoye (invité) (82.241.241.xxx) le 27/10/14 à 09:52:58

Sur l'entrainement d'Arne Gabius pour son premier marathon à Frankfort.

http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?board=1&thread=6050862&id=6079320#6079320

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Bben (invité) (62.210.74.xxx) le 27/10/14 à 10:47:39

Si c'est pas du Canova j'en veux pas.

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (192.44.63.xxx) le 18/02/15 à 15:24:26

Bonjour, je rebondis sur ce fil: On voit tres bien comment sa prepa marathon a été menée avec succés.
j'invite les marathoniens à jeter un coup d'oeil sur sa prepa dans son site officiel dans la rubrique training.
10 semaines avec un gros cycle foncier suivi d'un cycle specifique ponctué par un RP sur le 10km de Berlin 2 semaines avant le marathon. Meme si son 2h09XX reste perfectible il n'en demeure pas moins que sa prepa fut droblement bien menée...Un athlete certes moins talentueux que notre Bob national( j'ai pris Tahri car le même profil)mais 07 minutes de moins sur marathon!
sa prepa reste tres instructive pour nous autres marathoniens amateurs toute proportion gardée bien entendu...Cycle foncier avec Gros kilometrages et fractions bien definies.

A+

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 18/02/15 à 20:40:50

@ (invité) (192.44.63.xxx)
+1000 !

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 18/02/15 à 23:24:42

...je ne comprends pas pourquoi il fait tant de kilomètres ...on m'avait dit de faire de la VMA, de la qualité qu'ils disent....

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Alex974 (membre) (193.253.118.xxx) le 19/02/15 à 05:19:03

@Serge92 : j'ai encore eu une discussion récemment avec un ami qui se débrouille pas mal en trail/ultra (top 20-30 en règle général).

Il s'envoie pas mal de séances de VMA pour les ultra (2 séances/semaine en plus des séances de montagne où le cardio monte pas mal également), et j'essayais de lui conseiller d'aller voir ce que faisaient les marathoniens elites (comparé à Bob). J'ai presque réussi à le convaincre que le seuil était sans doute plus bénéfique pour lui afin d'améliorer ses performances.... vu qu'il avait déjà une bonne base de vitesse (Vma >= 20) Sauf qu'au final il m'a dit :

"Ouai mais la VMA te permet vraiment d'avoir un gain rapide... de vitesse"!!!

Ah... La Patience :)

Puis plus sérieusement en lisant le fil du café des marathoniens, on s’aperçoit qu'une grande majorité des participants du fil arrive à battre leur RP sur 10 après ou pendant leur prépa marathon sans travailler les allures spécifiques au 10 ou VMA. Donc pas de secret !

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par jp75018 (membre) (82.224.218.xxx) le 19/02/15 à 08:44:57

>>> on s’aperçoit qu'une grande majorité des participants du fil arrive à battre leur RP sur 10 après ou pendant leur prépa marathon sans travailler les allures spécifiques au 10 ou VMA. Donc pas de secret !

+1 Très bon argument quand à l'(in)utilité des séances de VMA même pour le 10 km...
Mais bon, ceux qui battent leur RP sur 10 km pendant/après une prépa marathon avec VMA continueront à dire que c'est grâce à leurs séances de VMA... ;-)

JP

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Tchub' (invité) (91.183.96.xxx) le 19/02/15 à 09:37:07

Cette automne, j'envisage sérieusement une grosse préparation pour un semi marathon avec un 10km rapide placé à J-15.

En espérant que ça permette également de claquer un chrono sur 10.

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 19/02/15 à 10:39:04

...attention pour moi la grosse erreur des séances de VMA tient essentiellement dans la gestion des récups ....du temps ou j'avais un bon niveau on ne parlait pas de VMA.... on parlait de séances de fractionné... ou la reprise n'était pas figée dans un carcan comme cela est proposé dorénavant par trop d'entraineurs et de revues spécialisées..... problème de formation ?.... ou formation mal comprise , trop rigide ... l'avenir prochain devrait m'éclairer un peu plus... :-)

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (192.44.63.xxx) le 19/02/15 à 11:34:12

Bonjour,

Le defi de Canova etait tres simple me semble t'il:

Comment transformer le profil de cet athlete aux fibres intermediaires (specialiste du 5000m) en un coureur performant sur marathon sur une courte durée. L'objectif n'etant pas d'en faire un specialiste de la distance bien entendu.

Une tres grosse charge kilometrique effectuée essentiellement en endurance F et A( en gros de 3'50" à 3'30"): la caisse familierement.
Validée par des seances clés: exemple 10*1000 en 2'50".

Pour reperes il a couru son 10miles en debut de prepa à 2'55", le 10km à 2 semaines en 2'46" et le marathon en 3'03" environ...

On peut penser que son potentiel marathon est perfectible mais vraiment optimisé sur une periode tres courte de 10 semaines ( son rapport 10km/marathon est tres bon).

Concernant les seances dites VMA(sa VMA doit étre estimée à 24) aucune seances durant sa prepa bien que ce specialiste du 5000m doit en faire en temps normal, ce qui tranche reelement avec Tahri et ses 30*400.

A+

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 19/02/15 à 11:46:46

Je rebondis sur l'approche CANOVA en cycle SPECIFIQUE ...

Pour ne pas parler que de l'aspect Vma, je trouve qu'il manque souvent dans les plans standards une approche SPECIFIQUE-VOLUME, aspect couvert par l'approche CANOVA (RC).

Je m'explique ...

RC définit les allures SPECIFIQUES comme celles étant comprises entre 95 et 105% de l'allure Spécifique à l'épreuve. Ce qui me "séduit" dans cette approche c'est de distinguer les 2 versants du SPECIFIQUE :
- L'aspect "VITESSE" (VERSANTE MUSCOLARE) => 100 à 105% AS
- L'aspect "VOLUME" (VERSANTE ORGANICO) => 95 à 100% AS
Tout ça en restant SPECIFIQUE c-a-d pas trop éloigné de l'allure de course.

Or par exemple un plan standard "10km" c'est souvent :
- Une séance de Vma
- Une séance de VS
- Une sortie longue en EF (avec éventuellement un peu de résistance douce)
- Des footings courts complémentaires en EF.

Si (et encore ...) on peut dire qu'un travail de Vma (longue alors !) est proche de la fourchette haute du SPECIFIQUE-VITESSE, il manque souvent selon moi le SPECIFIQUE-VOLUME c-a-d des vitesse de travail en dessous de VS ... mais pas trop basses non plus.

La Sortie Longue ne rentre pas précisémment dans ce travail ni même d'éventuelles petites inclusions dans le milieu de la résistance douce ... c'est à la limite du travail SPECIAL (appellation CANOVA) servant alors de support au travail SPECIFIQUE.

Enfin pour terminer ... et reboucler avec les allures proches de la Vma

Histoire de resituer les allures de Vma longue (définitions FFA => intensité=95%Vma) par rapport à la spécificité de la compétition, j'ai estimé la Vma à partir de chronos sur 10km puis calculé à quoi correspondait 95% Vma en % de l'allure 10km (% made in Canova) :

- Coureur en 30' => Vma longue autour de 103% AS10
- Coureur en 35' => Vma longue autour de 106% AS10
- Coureur en 40' => Vma longue autour de 109% AS10
- Coureur en 45' => Vma longue autour de 112% AS10
- Coureur en 50' => Vma longue autour de 115% AS10
- Coureur en 55' => Vma longue autour de 117% AS10

Au delà des chiffres on peut tout de même noter la tendance qu'au delà de 35' même la Vma longue n'est plus trop spécifique à l'épreuve.

Et il ne s'agit là que d'un 10km alors imaginez la spécificité d'une séance de Vma pour un marathonien en 4h et même moins :-)

NB : Je précise bien que parlais ici de travail SPECIFIQUE en période SPECIFIQUE ... et que d'autres séances en cette période sont également de mise ... même si moins prioritaires.

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 19/02/15 à 12:16:01

Canova a une approche en "entonnoir" autrement dit :

- La volume reste élevé tout au long de la saison
- Au niveau des vitesses, elle se rapproche (par le haut et par le bas) de la vitesse spécifique à l'approche de l'échéance.

Enfin, il est aussi important de noter que la sortie longue est courrue vite (90 à 95% AS42); on est donc très loin de l'entrainement LSD ou même de Lydiard (contre lequel il est assez critique d'ailleurs), contrairement à ceux qui parlent d'"un retour vers le futur" ;-)

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 19/02/15 à 12:22:53

Oui j'aime bien cette approche "funnel" ... :-)

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 19/02/15 à 12:26:52

...tout est dit et rien de nouveau pour moi depuis les années 85 ou nous courions déjà sur ces bases.... :-)
Shadock ton tableau est tout à fait révélateur ... de la dérive on court un 10km à 90% vma et roule ma poule... sans tenir compte du temps d'effort..... idem pour les séances de vma ou l'on plaque un % par distance et non par durée d'effort..... sans parler de la gestion des récups....
épicétout
EAG
Didier ils sont toujours aussi fou

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (192.44.63.xxx) le 19/02/15 à 12:29:02

La seance 12*1/1 (2'55"/3'25") est un modele pour tous. Aluure 10miles/allure à VS+0.15%, autrement dit allure seuil/allure endurance active ou resistance douce c'est selon.

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 19/02/15 à 12:30:39

shadock approche funnel , tunnel ou funeste... ?... :-)

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Silgit (membre) (86.193.239.xxx) le 19/02/15 à 12:54:45

Pas de vma pourtant il parle de gros fartlek as10 as3.

Alors de ce que j'ai compris as10 c'est 110% de l'as42, mais l'as3 c'est pas de la vma ?

"About fartlek, we use two different interpretations, depending on the period and on the final goal :

1. Fartlek for ENHANCING SPECIFIC ENDURANCE : the fast speed, in tests lasting between 1' and 3', is at 10000m pace, and the recovery is at 90% of MP. For giving some exmple, the best kenyan run more than 19 kms in 1 hr fartlek with 30 times 1'/1', and sometimes 19.5 kms with 15 times 3' / 1'.
In this case, SPEED supports ENDURANCE.

2. Fartlek for ENHANCING SPECIFIC SPEED : the fast speed, in short tests lasting between 30" and 1', is at 3000m pace, and the recovery is easy. This type of interpretation has a final BIOMECHANICAL goal.
In this case, ENDURANCE supports SPEED.

Normally, in the preparation of Marathon runners, I frequently use 1 hour fartlek with the first 40' with the first interpretation (20 times 1' at 10000m pace / 1' at 90% of MP), and the last 20' with the second interpretation (20 x 30" very fast / 30" easy recovery)"

Apres je n'ai pas vu quand il programme cela, mais vous l'interpretez comment?

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 19/02/15 à 13:02:28

le fartlek ce n'est pas une séance de VMA telle qu'elle est préconisée en formation FFA.....

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (192.44.63.xxx) le 19/02/15 à 13:23:19

@ Silgit

Je t'invite à te rendre sur son site dans la rubrique TRAINING pour comprendre l'esprit du plan..

http://www.arnegabius.de/training/index.html

A+

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par canevas (invité) (78.245.92.xxx) le 19/02/15 à 13:31:06

Ou sur le site Canevas !!
Un canevas peut être un ouvrage de broderie, souvent figuratif.
En théâtre, le canevas est une sorte de synopsis.
En topographie, un canevas est l'ensemble des points relevés sur le terrain qui permettent de reconstituer la toile d'un relief par cartographie.

Eh pi c'est tout

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (192.44.63.xxx) le 19/02/15 à 13:46:39

autre remarque:

L'objectif au depart est tres bien defini! 2h09/10 (impossible d'envisager mieux pour un premier marathon ) et c'est ce qui a conditionné une prepa bien realisée..sa meilleur marque sur 5000m étant de 13'12" en 2013.

A+

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 19/02/15 à 13:59:30

...on en connait d'autres qui avaient un objectif bien précisé au départ ...et qui en ont été loin à l'arrivée... ensuite il faut avoir la bonne recette, la recette adaptée au profil de l'athlète dans sa globalité....

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Saxo (membre) (90.8.30.xxx) le 20/02/15 à 10:51:16

"10 semaines avec un gros cycle foncier suivi d'un cycle specifique ponctué par un RP sur le 10km de Berlin 2 semaines avant le marathon."

Oui ok. Mais avant ce cycle foncier, grosse saison piste jusqu'à 3 mois avant le marathon, du 800 au 3000. Il faut tout dire aussi…
Penser qu'on peut battre son RP sur 10km dans ces chronos là en faisant juste des bornes et de l'endurance active est complètement utopique.
Et on ne peut pas justifier la norme par l'entrainement élite d'une personne.
Dans ce post, vous avez présenté l'entrainement de cet athlète de façon incomplète et donc erronée, son cycle vitesse a été aussi important que son cycle foncier dans le résultat de son marathon...

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (192.44.63.xxx) le 20/02/15 à 11:12:42

@serge92,

je voulais juste dire que lorsqu' on prepare son premier marathon on ne peut pas esperer optimiser au maximum ses possibilités d'athlete, juste celle du moment je pense. Etre ambitieux et raisonnable à la fois, il faut du temps pour apprivoiser la distance. je me rappelle de Bob Tahri evoquant 2h07/08 avant New york!

@ Saxo,

Toutafait d'accord avec vous, c'est un specialiste du 3000/5000m. J'ai peut etre omis de le preciser!

A+

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par BBen (membre) (87.91.243.xxx) le 20/02/15 à 11:16:08

Tu fais en contresens Saxo : va lire le CR de CANOVA sur l'entraînement de GALBIUS :

http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=6050862&page=0

Pour CANOVA, avoir seulement 9 semaines après une longue saison de piste n'est pas optimal comme il l'explique, son rôle d'entraîneur étant de s'adapter au mieux aux données de départ étant donné qu'on ne fonctionne jamais dans un monde idéal.

Cf aussi cette remarque dans son second message page suivante :

"his preparation for Marathon, ALSO IF NOT LONG ENOUGH AND NOT COMPLETE [...]"

http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=6050862&page=2#ixzz3SHK8qiq4

...et il prédit un potentiel de 2h08 pour GALBIUS avec une vraie prépa marathon complète...

CANOVA estime donc réussi à emmener GALBIUS en – de 2h10 non pas GRACE à sa saison sur piste (ce que tu appelles "cycle vitesse") précédant sa prépa marathon "incomplète" de 9 semaines, mais MALGRE cette saison sur piste...

Une prépa marathon complète chez CANOVA, c'est par exemple (vitesses exprimées en %age d'allure marathon) :

https://docs.google.com/file/d/0B_zzkn1-wR0dT0RZQVE2Y2MwVTQ/edit?pli=1

4 mois, sans aucun "cycle vitesse", tout est tourné vers le marathon... Et en amont : des bornes, et du travail d'économie de course (sprints en côtes, circuit training,...). Pas de saison sur piste, pas de cross (dans l'idéal), pas de VMA... Car les qualités qui sont nécessaire ou que l'on développe s'opposent en parties à celles nécessaires sur marathon.

Et l'entraînement de ton pote KIPSANG (comme de KIMETTO), c'est la même chose... Les a-t-on vu sur piste ces dernières années ? Ont-ils fait des cross depuis leurs derniers marathons ? Non, un petit semi récemment pour KIPSANG et c'est tout. Le reste, c'est de l'entraînement à 100% à visée marathon suivant la philosophie CANOVA...

Je sais bien que c'est dur à croire, cela va à l'encontre de croyances fermement ancrées, mais c'est ce qui marche, chez les Africains comme chez les Européens qui adoptent cette approche (et avant GALBIUS il y a eu des BORDIN ou BALDINI par exemple...).

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par picsou (invité) (194.146.224.xxx) le 20/02/15 à 11:23:31

"Oui ok. Mais avant ce cycle foncier, grosse saison piste jusqu'à 3 mois avant le marathon, du 800 au 3000. Il faut tout dire aussi…
Penser qu'on peut battre son RP sur 10km dans ces chronos là en faisant juste des bornes et de l'endurance active est complètement utopique. "

A mon avis, c'est le rééquilibrage de son entrainement par une augmentation de son foncier qui a du lui permettre de battre son RP10 à J-15.

Pour Canova, une prépa 10 est différente d'une prépa marathon ou semi.

Exemple d'allures pour un coureur "élite" :

10000 : (athlète 26'40 "): 64" / 66 "(400), 2'45" / 2'50 "(1000), 5'35" / 5'45 "(2000), 8'30" / 8 '45 "(3000), 15 km en continu à 3 '> 2'55", compétitions cross.

Semi: (athlète 60 '): 2'50 "/ 2'55" (1000), 5'45 "/ 5'55" (2000), 8'45 "/ 8'55" (3000), à 25 km course continue à 3 '/ km, les compétitions de cross ou de simulation 25-30km au cours d'un marathon

MARATHON :(athlète 2h05 '): 2'42 "/ 2'45" (1000), 5'30 "/ 5'40" (2000), 8'20 "/ 8'35" (3000), 14' 10 "/ 14'30" (5000), 20 km en continu à 2'55 "/ 3 ', 45-50 km de course continue à 3'20", Course de 10000m / Semi.

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Alex974 (membre) (193.253.118.xxx) le 20/02/15 à 11:28:21

Hein Picsou y a pas une inversion dans tes chiffres?

Un elite qui prépare le marathon fait des séries de 1000 plus rapide qu'un elite qui vise le 10000? !!!

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par picsou (invité) (194.146.224.xxx) le 20/02/15 à 11:34:17

C'est vrai que c'est louche, je vais essayer de retrouver le texte original en anglais ;)

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par picsou (invité) (194.146.224.xxx) le 20/02/15 à 11:37:05

Voilà le bon :

10000m (26:40 PR)
- 15 x 600m at 101-103% RP, 1:30 recovery
- 10 x 1000m at 101-103% RP, 1:30-2:00 recovery
- 4 x 2000m at 102% + 1 x 1000 at 107% RP, 4min recovery
- 3000m at RP + 2 x 2000m at RP + 4 x 1000m in at 103% RP, 3min between 3000 / 2000, 2min between
2000s, 1:30 between 1000s

Semi-Marathon (59:47 PR)
- 7 x 2000m at 100-102% RP, 400m recovery in 2min
- 5 x 3000m at 101% RP, 1000m recovery at 85-87% RP
- 3 x 5000m at 99% RP, 1000m recovery at 85% RP
- 15 km long run at 102 % RP
- 25 km long run at 97% RP

Marathon (2:05 PR)
- 6 x 4000m à 102% AS42, 1000m récup à 89% AS42
- 5 x 5000m at 101% AS42, 1000m récup à 89% AS42
- 4 x 6000m at 101% AS42, 1000m récup à 89% AS42
- 4 x 7000m at 99% AS42, 1000m récup à 91% AS42
- 5 x 2000m at 105% AS42 durant une SL de 35km à 91% AS42
- 25 km à 102% AS42
- 30 km à AS42
- 35 km à 97% AS42
- 40 km à 92% AS42

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Saxo (membre) (90.8.30.xxx) le 20/02/15 à 11:58:40

"CANOVA estime donc réussi à emmener GALBIUS en – de 2h10 non pas GRACE à sa saison sur piste (ce que tu appelles "cycle vitesse") précédant sa prépa marathon "incomplète" de 9 semaines, mais MALGRE cette saison sur piste…"

Ok Bben, moi je regarde juste les faits. La prépa de cet athlète c'est grosse saison piste - foncier- spé marathon. Chacun en tire les conclusions qu'il veut. On peut dire que malgré sa saison piste il a fait -2h10. On peut aussi dire qu'il n'est pas nécessaire de consacrer plus de 3 mois à sa prépa spé. 3 mois suffisent à transposer sa vitesse de base préalablement développée à l'effort du marathon et viser -2h10 pour sa première expérience. Les faits nous montrent plutôt la 2e hypothèse.
Moi je réagit juste sur le fait que sur ce post, on ne présente que les 3 derniers mois d'entrainement en parlant de faire des bornes avec la conclusion que tout le monde doit faire pareil.
Vous avez l'air de penser que sa saison piste n'a pas aider sa perf sur marathon, voir a été une entrave. Libre à chacun de penser ce qu'il veut. Pour moi il faut se présenter sur la ligne de départ d'un marathon avec un minimum de "pied". Après chacun fait ce qu'il veut.
C'est juste marrant d'ouvrir un post sur un mec qui a bcp borner et de le prendre comme exemple de ce qu'il faut faire. Juste le gars il s'est enquillé 6 mois de piste juste avant...

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 20/02/15 à 12:03:47

J'en remets une couche ...

Et qu'est ce qu'on retrouve dans ta citation Picsou ?

Ben que, tout comme les élites, nous passons autant de temps à travailler les allures spécifiques quelle que soit la distance ... :-)

10km => Autour de 24'
Semi => pas loin de 40'
Marathon => un peu plus d'1h

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (192.44.63.xxx) le 20/02/15 à 12:13:07

@ Saxo,

"C'est juste marrant d'ouvrir un post sur un mec qui a bcp borner et de le prendre comme exemple de ce qu'il faut faire. Juste le gars il s'est enquillé 6 mois de piste juste avant..."

Nous avons tres rarement le privilege d'avoir une prepa si bien detaillé et complete d'un athlete de ce niveau, il etait don interessant de rebondir sur ce post..

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par picsou (invité) (194.146.224.xxx) le 20/02/15 à 12:20:55

@shadock
"Ben que, tout comme les élites, nous passons autant de temps à travailler les allures spécifiques quelle que soit la distance ... :-)"

D'autant plus efficace que l'on a un I.E. presque optimisé, parce que travailler autour de l'AS42 si l'objectif est médiocre par rapport à son chrono 10, je pense que ça ne sert pas à grand chose.

Pour le même objectif marathon, je ne donnerais pas les mêmes séances à un coureur VH2 qui a un IE monstrueux et pour un sénior, ancien demi-fondeur qui court son 1er marathon.

Pour le second, il se fera chier à AS42 et ne travaillera pas grand chose.
Pour lui, ce sera énormément d'endurance et du travail autour de son potentiel futur, et non présent, sur la distance préparée.

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par BBen (membre) (87.91.243.xxx) le 20/02/15 à 12:47:14

"Vous avez l'air de penser que sa saison piste n'a pas aider sa perf sur marathon, voir a été une entrave."

Ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est son entraîneur, un certain CANOVA, dont je ne fais que citer les propos... ;-)

"3 mois suffisent à transposer sa vitesse de base préalablement développée à l'effort du marathon"

Encore une fois, tu réfléchis / analyse à l'aune de ce qui te semble être la seule manière possible de s'entraîner : d'abord un développe sa "vitesse", puis on la transpose à des efforts de plus longue durée.

Ce n'est pas DU TOUT la logique de CANOVA...

Comme cela a été dit, pour lui chaque distance est spécifique (800, 1500m, 5000m, 10000m, semi, marathon...), et appelle un entraînement qui TOUTE L'ANNEE doit être pensé pour optimiser les paramètres physiologiques de l'athlète pour cette distance donnée.

Il n'y a que le tout début de saison (les 2 premiers mois pour une "saison" de 6 mois) où tous ces athlètes vont à peu près faire la même chose, un entraînement qui ne sera spécifique pour aucune distance en particulier, avec notamment bcp de travail d'économie de course (type "sprints en côte", circuit training, fartlek, et non pas fractionnés sur piste...), pour développer ce que tu appelles "le pied" (en fait on développe plusieurs compartiments mais je ne rentre pas dans le détail), et de l'endurance, pour simplifier. Ce sera un peu modulé en fonction de la spécialité de l'athlète (un peu de travail autour de leur allure spé propre à leur discipline pour chacun, histoire de ne pas de désentraîner pour ce qui est des allures spé - différence avec l'approche LYDIARD - mais cela reste léger, plus de bornes pour les marathoniens bien sûr - surtout ceux qui viennent de la piste).

Pour CANOVA, si tu repasse par en entraînement adapté 5000/10000/cross pendant un temps, alors il faut un temps CONSEQUENT pour te réadapter pour le marathon (si tu souhaites enchaîne piste/cross puis un marathon), car ce sont des spécialités qui nécessitent des qualités physiologiques différentes. De manière optimale, ce "temps conséquent" c'est une saison, soit ~6 mois... Voire plus pour un athlète ayant consacré plusieurs saisons à la piste...

Les "réadaptations" dont je parle, sont de trois types :
* de type biomécanique (compare les foulées de KIPSANG et de Mo FARAH... du 1er coup d'oeil on voit celui qui est capable de courir longtemps sans faiblir avec cette foulée...) ;
* de type énergétiques (un 1/2 fondeurs s'appuiera en partie sur son système anaérobie, très dispendieux en glycogène, alors que le marathonien devra au contraire avoir un moteur très différent : capable d'économiser le glycogène - c'est contradictoire) ;
* de type musculaire (augmenter les fibres de profil type I ou IIA/endurante pour le marathonien, mix avec de + en + plus de fibres IIA/puissantes et IIB lorsque l'on va vers les distances plus courtes).

Les adaptations de type énergétiques se font sur une durée de ~4 mois, les adaptations biomécaniques au - 4 mois (éventuellement plus, suivant ta biomécanique initiale), les adaptations de typologie musculaire prennent encore plus de temps...

Donc, pour reprendre une image que j'ai déjà donné dans le passé, le coureur qui suit un entraînement totalement typé 5000/10000/cross pendant 2 mois, puis marathon pendant 2 mois, puis recommence, progressera à la manière dont un fait monter une persienne : on tire du côté gauche celui-ci monte mais le côté droit descend, puis on va tirer du côté droit et à ce moment-là le côté gauche redescend en partie... On passe son temps à s'adapter / désadapter pour une distance donnée, ça n'est pas optimal du tout...

Les seuls cas où ce type d'approche peut éventuellement convenir, ce sont les coureurs typés lents, c'est à dire ayant une très large majorité de fibres lentes type I. C'est un profil de coureur d'ultra. Ce type de fibres a la particularité de ne pas changer de typologie, donc suivre en entraînement de 1/2 fondeur (ou ce que tu appelles "cycle vitesse") renforce leurs puissance sans te changer de profil (tu reste "coureur de fond" du point de vue musculaire, mais aussi énergétique - ton système glycolytique restera peu développé quoi que tu fasse). C'était le profil des champions des années 70/80, les CLAYTON, DeCASTELLA, SALAZAR, Steve JONES... D'où leur capacité à performer très vite sur marathon après une longue carrière sur piste (et à faire leurs meilleurs résultats sur marathon), malgré un entraînement pas aussi "spécifique marathon" que du CANOVA (à noter que ce dernier pense aussi qu'en s'entraînant selon sa philosophie, même ces coureurs auraient pu faire mieux...). C'est peut-être aussi (et même probablement) le profil de tes camarades de club qui font de très belles perfs sur marathon tout en étant relativement plus lent sur court, avec ce type d'approche "en persienne". Mais ce n'est pas ton profil Saxo...

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par ELTITO (invité) (82.237.222.xxx) le 20/02/15 à 13:23:42

J’aime beaucoup la comparaison avec les persiennes.
Ce post est vraiment très interesant

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (192.44.63.xxx) le 20/02/15 à 13:49:18

@ BBen,
tres interressant,

Canova soutient donc que chaque distance necessite une specialisation complete de l'athlete.
Comment expliques tu dans ce cas que selon lui il faudrait un athlete type Bekele montant directement du 5000/10000m au marathon pour approcher les 2h! il pensent selon moi qu'il faut profiter du travail en amont sur plus courte distance pour performer au maximum n'est ce pas?

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 20/02/15 à 14:22:10

@ Picsou

>> travailler autour de l'AS42 si l'objectif est médiocre par rapport à son chrono 10, je pense que ça ne sert pas à grand chose.

>> Pour le second, il se fera chier à AS42 et ne travaillera pas grand chose. Pour lui, ce sera énormément d'endurance et du travail autour de son potentiel futur, et non présent, sur la distance préparée.

Là j'approche à pas feutrés de ma limite de (pseudo) compétence ... mais cela ne m'empêche pas de continuer mon propos :-)

Ne s'agit-il pas de travailler à son niveau réel du moment (niveau 10km + faible IE donne un 1er objectif marathon certes modeste par rapport à un potentiel supposé ... mais réaliste) et pas celui que l'on pense atteindre un jour (si tant est qu'on atteigne l'IE désiré) ?

Du coup le "sénior ancien demi-fondeur qui court son 1er marathon" n'aurait-il pas nécessité de s'entrainer PROGRESSIVEMENT en passant d'abord par le travail de sa VS42 objectif du moment ?

Je ne dis pas que ce que tu décris n'est pas à travailler mais peut-être plus en amont de la prépa spécifique.

Je dis ça j'en sais rien ... je lance la discussion.

Je pose du coup la question (même si la réponse ne peut pas être aussi simple qu'espérée) concernant Gebreselassié et son passage au marathon :

A la vue de ses records sur 5, 10, semi et marathon celui-ci possède un IE d'environ -5.95 (points d'ailleurs parfaitement alignés).

Lorsqu'il a décidé de passer sur marathon (après un record dans les 26'23 sur 10km en 6/1998), a-t-il d'emblée travaillé les allures 42 sur une base de 2h03/2h04 ou bien sur la base de ses premiers chronos sur marathon c-a-d 2h07'30 (et donc un IE 10km/marathon d'environ -7.35) ?

Certes au final le différentiel d'allure entre ses débuts et son record n'est que de 5" au km mais bon ... sur 42.195 km ça fait des minutes tout ça :-)

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 20/02/15 à 14:22:35

Juste pour la 'petite' histoire, Arne Gabius a battu son record du 5000m (et en même temps celui de l'Allemagne)il y a 1 mois environ... Comme quoi, le long fait aussi progresser sur le court...

"@ BBen,
tres interressant,

"Canova soutient donc que chaque distance necessite une specialisation complete de l'athlete.
Comment expliques tu dans ce cas que selon lui il faudrait un athlete type Bekele montant directement du 5000/10000m au marathon pour approcher les 2h! il pensent selon moi qu'il faut profiter du travail en amont sur plus courte distance pour performer au maximum n'est ce pas? "

BBen est bien mieux calé que moi, mais dans l'esprit de Canova le long fait plus progresser sur le court que l'inverse...
Le futur coureur en 2h, s'il existe, sera surement assez jeune et donc ne devrai pas s'etre trop abimé sur piste. Quand on voit l'age du dernier vainqueur à Dubai (entrainé selon les plans de Canova), on comprend qu'avoir un gros passé sur piste n'est pas nécessaire pour passer sur marathon.
C'est d'ailleurs ce nouveau type de coureur (qui va à l'encontre de ce qui a été dit pendant longtemps "on ne peut être un bon marathonien sans avoir été un bon pistard") qui choque de vieux coureurs comme chauvelier, brun ou rémond.

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par BBen (invité) (134.157.87.xxx) le 20/02/15 à 14:25:54

Non, il pense simplement que BEKELE est le meilleur coureur de fond de tous les temps, potentiellement du 5000 au marathon. Quand il dit que BEKELE aurait du passer rapidement sur marathon, il ne dit pas qu'il aurait atteint son meilleur potentiel sur la distance tout de suite, mais qu'il aurait dû entamer cette transition lorsqu'il était au sommet (2008). L'année dernière CANOVA estimait qu'il faudrait 3 préparations marathon complètes (18 mois) pour effectuer une conversion complète. C'était sans compter sa blessure aux tendons...

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par BBen (invité) (134.157.87.xxx) le 20/02/15 à 14:27:40

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par BBen (invité) (134.157.87.xxx) le 20/02/15 à 14:29:38

Je répondais à 192.44.63...

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par velove (invité) (91.207.177.xxx) le 20/02/15 à 14:48:29

Je pense un peu comme toi invité 192. ... Il est vrai que par le passé des très bonnes perfs ont été réalisées par des coureurs ayant une relative 'modeste' vo2max. En clair, certain coureurs ayant eu des chronos corrects mais sans plus sur piste se sont revelés sur la distance du marathon. Citons par exemple Bill Rogers pour les US et P.Fetizon pour la France.
Mais aujourd'hui pour aller chercher le top mondiale et les 2h02 et moins, il faut avoir comme baguage une sacré vo2max. Cela ne suffit pas, on est d'accord, mais je pense que c'est une base obligée. Après il faudra un super entrainement et peu de blessure sur plusieurs années pour concrétiser ce potentiel. Car tt les parmaètres que BBEN a très bien expliqué son assez adaptable/perfectible alors que la vo2 max...

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (91.207.177.xxx) le 20/02/15 à 14:55:45

yayoye:"mais dans l'esprit de Canova le long fait plus progresser sur le court que l'inverse."
Pour le coup, là c'est un argument que soutenait déjà Lydiard dans son temps... Ca fait déjà un point commun! Après Canova critique ce dernier mais il sont d'accord sur au moins un point et pas des moindres ;-)

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (192.44.63.xxx) le 20/02/15 à 15:26:46

@BBen
Je pense comme vous du bien fondé de la specialisation de la distance mais comment ne pas penser que Canova n'aimerait pas profiter des qualités hors normes d'un type comme Bekele doté d'une velocité/robustesse hors du commun...

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par BBen (membre) (134.157.54.xxx) le 20/02/15 à 15:50:35

A propos de la VO2Max, ce paramètre est TOTALEMENT IGNORE par CANOVA dans le sens où il n'y a pas de "travail de VO2Max", rien de mis en place visant spécifiquement à augmenter la VO2Max de ses athlètes (chez lui, ce qu'il appelle "puissance aérobie" correspond à la vitesse au 2nd seuil lactique)... A juste titre, car ce concept est certainement la plus grande impasse de l'histoire de la physiologie du sport ;-)

A lire à ce sujet ces posts TRES INTERESSANTS de Steve MAGNESS :

http://www.scienceofrunning.com/2009/12/fallacy-of-vo2max-and-vo2max.html

http://www.scienceofrunning.com/2009/12/practical-implications-of-fallacy-of.html

En bref, au sujet de la VO2Max, on s'est rendu compte que :

- le VO2Max est très mal corrélé à la performance : il permet de séparer les athlètes par grands groupes (amateurs / élite en clair), mais à l'intérieure de ces grands groupes est un très mauvais prédicteur de la performance ;

- pire : l'EVOLUTION du VO2Max pour un MEME ATHLETE n'est pas forcément corrélée à une même évolution de la performance : le VO2Max peut progresser alors que les performances de l'athlète (même sur course courtes) ne bougent pas ou régressent, et inversement le VO2Max peut REGRESSER et les perfs concomitamment s'améliorer...

- en pratique : la VO2Max évolue de manière limitée, et atteint rapidement un plateau (au bout d'1-2 ans d'entraînement "sérieux"). Si vous continuer ensuite c'est que d'autres paramètres évoluent à plus long terme (économie de course, puissance lactique chez les demi-fondeurs, tout ce qui est de type contrôle cérébral - "grand gouverneur" -, essentiellement).

- pendant tout ce temps, les physiologistes ont supposé que pour améliorer le VO2Max il faut solliciter un fort pourcentage de celui-ci, or cette hypothèse n'a jamais été clairement validée...

- on peut dire même plus : même si vous voulez augmenter votre VO2Max, des études récentes ont montré que du travail de type "seuil +" était plus efficace, ie faisait plus progresser la VO2Max, que du fractionné plus court (type "I pace" / VMA longue) :

https://www.dropbox.com/s/jsfvxi4i4lky2mp/sms1351.pdf?dl=0

https://www.dropbox.com/s/21oibaubmk9ct5z/Long%20intervals%20Sandbakk%202012.pdf?dl=0

...donc CANOVA et COTTEREAU seraient dans le vrai... ;-)

Donc en clair : pour espérer avoir une grosse VO2Max, il y a essentiellement trois choses à faire :
1) perdre de la graisse (quand il en reste...)
2) faire du travail au seuil/seuil+ au moins lors de vos premières années de courses
3) AVANT TOUT : bien choisir ses parents... ;-)

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par andin (membre) (146.155.21.xxx) le 20/02/15 à 16:00:32

3) AVANT TOUT : bien choisir ses parents... ;-)

J'aurais bien tenté l'adoption, mais il paraît que ça ne marche pas.

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par velove (invité) (91.207.177.xxx) le 20/02/15 à 16:48:28

encore emrci Bben... Merdum j'ai pas utilisé le bon terme! Je voulais dire qu'il fallait un bon moteur de base, tt simplement.

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (192.44.63.xxx) le 20/02/15 à 16:53:32

@Velove,

Moi je t'avais compris :-)
BBen apporte des precisions tres enrichissantes..

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Serge92 (membre) (82.124.7.xxx) le 20/02/15 à 16:56:19

"AVANT TOUT : bien choisir ses parents... ;-)"
ce sont eux qui m'ont choisi suis encore désolé pour eux... de toutes mes frasques...!..... :-)

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (88.179.249.xxx) le 25/10/15 à 20:50:59

il progresse, il progresse...comme quoi il a trouvé la bonne recette visiblement! remarquable ce qu'il accomplie...

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 25/10/15 à 21:11:23

Arne Gabius 2h08m33s et record d'Allemagne aujourd'hui!

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par shadock (membre) (82.234.43.xxx) le 25/10/15 à 21:25:54

Est-il toujours sous la houlette de Canova ?

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (78.55.124.xxx) le 25/10/15 à 22:04:05

''il progresse, il progresse...comme quoi il a trouvé la bonne recette visiblement! remarquable ce qu'il accomplie...''

la recette commence par des bornes.... 250km par mois pour la prepa marathon, pas tant de seances...

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Yayoye (invité) (82.241.241.xxx) le 25/10/15 à 22:22:18

La réponse ici
http://www.iaaf.org/news/preview/gabius-lemma-frankfurt-marathon

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Yayoye (invité) (82.241.241.xxx) le 25/10/15 à 22:35:22

Intéressant également :http://www.letsrun.com/forum/post.php?board=1&reply=6815974

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 25/10/15 à 22:36:00

oui toujours avec et bat un vieux record allemand...27 ans!
objectif optimisé 2h07'30 à venir ?

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (194.4.122.xxx) le 26/10/15 à 09:47:34

Gabius est très costaud sur piste (3000/5000/10000) et 28'02'' au 10km 2 semaines avant son marathon!

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 26/10/15 à 14:17:59

Les explications de Canova sur Gabius et son histoire :

http://www.letsrun.com/forum/post.php?board=1&reply=6816179

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 26/10/15 à 14:28:17

"250km par mois pour la prepa marathon, pas tant de seances... "

250 km par semaine, pas par mois ;)

"Gabius has certainly been putting in the effort in training, running up to 260 kilometres a week at the height of summer"

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Hatz' (invité) (192.35.43.xxx) le 26/10/15 à 16:57:29

il est sympa de mettre tout son planning d'entrainement sur le net... il envoie parfois des semaines à plus de 150km-170km, mais aussi parfois des semaines où il tourne à 50-60, ce qui représente moins de 5h d'entrainement sur 7 jours...

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (78.55.19.xxx) le 26/10/15 à 20:49:18

Euh on a pas du voir les mêmes tableaux hatz,

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (194.4.122.xxx) le 27/10/15 à 09:24:46

Gabius fait bcp de km, il suffit de voir ses tableaux d'entrainement et se suivre son facebook

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par (invité) (212.60.246.xxx) le 27/10/15 à 09:34:00

Il a une semaine de 58km, celle du 10 000m des CMs de pekin. Normal de faire du jus avec une telle echeance + le voyage a encaisser...

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par nico64 (invité) (91.103.43.xxx) le 27/10/15 à 11:10:58

Un mot sur "l'opposition" Canova / Lydiard. Elle ne porte pas réellement sur le fond mais sur la planification. Les deux approches se ressemblent sur la partie "foncier", kilométrage, ce que Canova appelle "construire la maison aérobique". Ce que Canova conteste, c'est la programmation très linéaire de Lydiard (en gros du foncier lent au début puis une phase de vitesse), selon deux critères:
- un sportif : Canova estime d'une part qu'au cours d'une période où tu ne fais pas ou peu d'intensité, tu régresses dans cette qualité. Et d'autre part, que quand tu remets de l'intensité après avoir stoppé tu risques de te blesser
- un "économique": il reconnait que certains de ses athlètes sont pro et sont amenés à faire des compétitions toute l'année.

Donc Canova garde une charge d'intensité toute l'année (sauf période de transition) contrairement à Lydiard.

A noter que Canova est moins critique de Lydiard que Cabral qui s'enflamme à chaque fois qu'il en parle ;-)

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 27/10/15 à 16:47:33

@Nino64 : tout à fait, et ce changement de périodisation tient aussi du fait que les athlètes Kenyans et Ethiopiens qui arrivent ont pour la plupart dès le début une TRES bonne base aérobie (en fait, ils ont déjà en pratique +10 ans de course sérieuse derrière eux "sans le savoir", depuis l'âge de ~8 ans...), donc inutile pour eux de passer bcp de temps avec une longue période foncière, celle-ci est donc réduite au strict minimum dans les programmes de CANOVA (*).

Une autre manière de voir les choses : la période "spécifique" dans une périodisation classique correspond à peu près à la période pré-spécifique ("special") chez CANOVA, donc le niveau de développement auxquels arrivaient les marathoniens à la fin d'une périodisation classique, donc au moment de courir leur marathon, correspond à peu près au niveau de développement auxquels arrivent les athlètes coachés par CANOVA en DEBUT de période spécifique (donc avec 2 mois de développement ultra-spécifique devant).

Cf cette vidéo où il l'évoque notamment :

https://www.youtube.com/watch?v=WObrtaR9D3s

C'est entre ~3'30 et 4'48.

A voir aussi (même vidéo) l'explication des séances "lactate shuttle" à partir de 1'06.

(*) Une exception : les coureurs qui ont passé une longue carrière sur piste. Lors de la transition vers le marathon, CANOVA leur fait passer une période assez prolongée d'entraînement en haut volume avec beaucoup de travail aérobie (type période foncière de LYDIARD), afin de "réconfigurer leur moteur" pour les besoins du marathon - ie développer la capacité à produire de l'énergie de façon aérobie, à oxyder les graisses, à être plus économique en glycogène c'est à dire à produire moins de lactates pour une intensité donnée. C'est notamment ce qu'à fait pendant ~9 mois KIPCHOGE lorsqu'à l'été 2012 il décide de passer sur marathon...

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h08 à Francfort) par (invité) (194.4.122.xxx) le 28/10/15 à 09:45:43

pourquoi en intitulé de post Gabius 2h10 à Francfort?

ni cette année ni l'an dernier pour son 1er marathon il a fait 2h10 !

Canova sur l'entrainement de Gabius (2h10 à Frankfort) par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 28/10/15 à 10:00:52

http://www.letsrun.com/news/2015/10/renato-canova-says-there-is-more-to-come-from-german-record-holder-arne-gabius/

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