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Developpement Vma par Etsi (invité) (83.206.63.xxx) le 12/04/16 à 10:35:23
Salut à tous,
une petite question sur le développement de la vma :
Y'a t il une différence en courir 10 fois 300 recup 100m en 54 sec
et courir
10 fois 150 (30 sec) recup 30, puis 10 fois 200 (40 sec), recup 30 puis 10 fois 300(58 sec) recup 1mn afin de développer sa vma.
Ma question est vaut il mieux la travailler vite à 100% peu de temps ou plus lentement(autour de 90-95%) plus longtemps ?
Developpement Vma par Hatz' (invité) (217.243.246.xxx) le 12/04/16 à 10:37:47
je vote pour la 2ème !!
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 12/04/16 à 10:43:33
:-)
Developpement Vma par Cyril (membre) (89.85.14.xxx) le 12/04/16 à 11:06:08
Pour préparer quel genre de course?
Même sur un 10 km la part aérobie est de plus de 95%, d'où l'intérêt de privilégier d'abord l'endurance, en courant mais aussi en pratiquant d'autres activités comme la marche (active), le vélo...
D'autre part, même en faisant l'hypothèse que ces séances aient un grand effet sur la VO2max ce n'est pas le paramètre LE plus important en course de fond... J'aime bien le passage dans 80/20 de Fiztgerald quand il dit qu'aucun prix n'est décerné pour celui qui a une grosse VO2 max, seul le résultat de la course compte!
Developpement Vma par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 12/04/16 à 11:08:18
"aucun prix n'est décerné pour celui qui a une grosse VO2 max, seul le résultat de la course compte!"
Pas toujours facile à faire admettre ;)
Developpement Vma par Cyril (membre) (89.85.14.xxx) le 12/04/16 à 11:10:26
Picsou tu es privé de VMA jusqu'à ta prochaine course (c'est à dire dimanche prochain non? ;:)
Developpement Vma par Etsi (invité) (83.206.63.xxx) le 12/04/16 à 11:25:54
5,10,semi,marathon ... cela reste la même séance mais il n'y a pas que ça qui rentre en ligne de compte,
jme demandais juste s'il ne fallait pas mieux privilégier le volume à la qualité dans le cas du développement de la vma à partir de 5km.
Après y'a des footings, du seuil, des séances plus spécifique à l'objectif
Merci
Developpement Vma par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 12/04/16 à 11:31:41
A la question précise : "sur le développement de la vma, vaut il mieux la travailler vite à 100% peu de temps ou plus lentement (autour de 90-95%) plus longtemps ?", tu n'auras sûrement pas une seule réponse.
Sinon voilà LES grands débats que tu relances ici :-) ... très intéressants au demeurant :
- A partir de quel niveau de sollicitation on "développe" la Vma/VO2max ?
- Intérêt même de ce genre de séance ?
- Privilégier tous ces différents modes de réalisation ou plutôt du long ?
- La Vma ne cristalise-t-elle pas trop le temps et l'énergie du coureur versus le Spécifique bien d'autres composants de la performance ?
Et puis les mots ont leur importance : "travailler" la Vma est-ce pareil que "développer" la Vma ou "maintenir" la Vma ?
Malgré tout, que l'on soit d'accord ou pas avec la théorie qui sous-tend le travail de la Vma on peut au moins en préciser son principe :
Quel que soit le mode de réalisation (fractions courtes, moyennes ou longues), le principe général reste le même : Si ce n'est développer il s'agit du moins de "travailler" sa Vma (en fait indirectement et principalement sa VO2max) en flirtant autour de cette valeur.
Lors d'une fraction, le but est d'atteindre le plus rapidement possible un niveau de sollicitation "efficace" (conso d'oxygène). Or plus on part vite plus on réduit l'inertie pour atteindre une sollicitation "stable" mais plus on part vite plus on fait également travailler la filière lactique ... pas du tout visée... normalement.
Ainsi :
- Si la fraction est courte (disons 30"), on a moins de temps pour arriver à un niveau de sollicitation efficace, pour réduire l'inertie on va alors plus vite ... 105% Vma par exemple.
- Si la fraction est longue (disons 2 à 3'), on a plus de temps et on peut alors se permettre d'aller plus lentement ... 95% Vma par exemple.
En gros ... et surtout sans rentrer dans les débats :-)
Developpement Vma par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 12/04/16 à 11:54:43
@Cyril
"Picsou tu es privé de VMA jusqu'à ta prochaine course (c'est à dire dimanche prochain non? ;:)"
Je cours un 1500m le 7 mai, d'ici là, j'hésite entre un petit trail et un 10 bornes ;)
Je vais réfléchir à mon programme pour essayer de tenir au moins 100 % de VMA sur le 1500m.
Developpement Vma par Hatz' (invité) (217.243.246.xxx) le 12/04/16 à 11:57:08
"Or plus on part vite plus on réduit l'inertie pour atteindre une sollicitation "stable""
il me semblait que c'était ça le soucis justement... et que donc oui, mais qu'il existe un seuil au delà duquel, le coureur peut partir aussi vite qu'il veut, le temps qu'il mettra pour atteindre ce niveau d'effort qui va le faire basculer dans la filière à travailler, reste le même, et sera d'autant plus court que le coureur sera expérimenté !
Et donc que tout le temps où le coureur est en accélaration et en Dessous de ce temps seuil, il le passe à se griller à l'acide (sauf pour les 5-6 premières secondes).
Mais si ce temps seuil pour un débutant sera de 20", c'est complètement con de lui faire faire du 30"/30" puisqu'il ne sera qu'à 10" de travail à chaque fois, sans compter la prod d'acide qui va le déglinguer, alors qu'un expérimenté qui sera à 11"-12" ce sera quasi 20" de travail et autant d'acide en moins... d'où la connerie du 30"/30" pour tous.
Mais peut être que j'ai rien chibré à ce Mythe.
Developpement Vma par Cyril (membre) (89.85.14.xxx) le 12/04/16 à 12:08:00
@Shadock, tu as raison l'idée n'est pas de lancer une polémique, merci pour le ton que tu emploies sur ce forum, toujours courtois en apportant des éléments détaillés.
Au fond sous une même terminologie on peut retrouver différentes notions, si on fait des 30/30 très relax ça s'apparente à des lignes droites et finalement certaines approches se rejoignent, il ne faut pas sans cesse relancer les débats. De plus certains tirent profit à polariser un peu plus leur entrainement en ajoutant un peu de haute intensité, il faut tester ce qui nous convient le mieux.
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 12/04/16 à 12:32:34
...individualisation avant tout!
Developpement Vma par Etsi (invité) (83.206.63.xxx) le 12/04/16 à 12:56:50
Oui merci pour les réponses courtoises.
Sachez que je n'ai pas chercher à soulever aucun débat, d'ailleurs, j'ignorais que cela en étais un.
Le concepte d'individualisation me plaît bien, j'ai pu constater qu'un travaille en série convenais mieux à certain que d'autres sans pour autant freiner leur progression et vice versa.
Je me posais la question du volume
Merci
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 12/04/16 à 13:08:56
à 90% FCM on commence à solliciter VO2 MAX
Le débat qui revient régulièrement sur ce forum concerne le travail de la VMA .... développement, entretien ... sur quelles intensités, sur quels volumes... nécessité pour performer sur 10km, semi, marathon.... pour quel profil d'athlète.... :-)
Developpement Vma par -10 (invité) (92.103.164.xxx) le 12/04/16 à 14:56:17
@picsou "essayer de tenir au moins 100 % de VMA sur le 1500m"
Moi j'avais pas réussi :-)))
Developpement Vma par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 12/04/16 à 15:10:20
@-10
Tu aurais donc plus de 18,3 de VMA ? :)
Developpement Vma par -10 (invité) (185.24.186.xxx) le 12/04/16 à 16:21:14
@ picsou : je crois me souvenir que je-ne-sais-plus-quel calculateur m'avait affublé d'un 19km/h à partir de mes perfs sur semi et marathon de l'année dernière... Enfin m'en fous, je ne fais pas le concours de la plus grosse VMA :-)
Tiens en parlant d'outil prédictif, 2h44 au marathon et 1h18 au semi, c'est censé donner 9'55'' surt 3000 selon Daniels ! mdr !
Developpement Vma par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 12/04/16 à 16:26:50
Je t'accorde 10'12" aux interclubs ;)
Developpement Vma par DantonQ (invité) (90.43.219.xxx) le 12/04/16 à 17:07:01
Développer sa vma revient grosso-modo à devenir un coureur de 1500 mètres. les séries ressemblent à un plan objo rp sur 1500 m. Si le but c'est de sortir un gros 10 km ou un semi ou un marathon, c'est plus du tout la même chanson, et la vma c'est juste un paramètre, mais pas le plus important. La momie faisait (quasi) pas de vma : 2h51 à 75 tartines, qui dit mieux.
Developpement Vma par -10 (invité) (92.103.164.xxx) le 12/04/16 à 17:33:26
Donc 3'24. Pas facile, mais jouable. Va falloir que je me fasse violence :-)
Developpement Vma par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 12/04/16 à 17:51:50
" Si ce n'est développer il s'agit du moins de "travailler" sa Vma (en fait indirectement et principalement sa VO2max) en flirtant autour de cette valeur."
Sans effectivement revenir sur des débats qui ont déjà eu lieu ici, juste pour résumer, en quelques mots : la VO2Max est une fausse piste, et l'idée qu'il faille "la travailler" un mythe erroné.
En un peu plus que 2 mots, mais toujours dans un esprit de synthèse, les mythes concernant la VO2Max :
1) la valeur de sa VO2Max est principalement due à des facteurs génétiques, lorsqu'on se met à courir la valeur initiale va progresser (à poids de corps égale) au début quoi que l'on fasse, puis ensuite si l'on fait un peu de résistance dure, mais elle n'évoluera que dans des proportions (très) limitées et atteindra rapidement un plateau (au bout ~d'1-2 ans) et n'évoluera plus.
2) Une abondante littérature a étudié quelle séances permettaient de passer le plus de temps à VO2Max, en se basant sur l'hypothèse que la VO2Max progressait lorsqu'on passait du temps à un haut pourcentage de celle-ci, or cette hypothèse même n'a jamais été scientifiquement validée (pas faute d'avoir essayé...). En pratique, des études plus récentes montrent que du travail dans le bas de la zone de "résistance dure" (~90-93% FCM, jusqu'à l'allure que l'on peut tenir 30' en compétitions) suffit pour développer sa VO2Max (quand on peut la développer).
3) Le travail à plus haute intensité conduira vos fibres musculaires à s'adapter à un effort "lactique" (glycolitique), et non "aérobie" (oxydatives) : elles deviendront moins endurantes et vous serez pénalisé pour les courses de 10k et +. En outre, ce sont des intensités qui comportent des risques pour le coeur à court ou long terme, cf mon post de ce matin sur le sujet "Cottereau" connexe.
4) Quoi qu'il en soit, la VO2Max n'a qu'une lointaine corrélation avec la performance. Exemple Derek CLAYTON (2h08) avait une VO2Max de 69, contre jusqu'à 85 pour certains autres marathonien en 2h08. JP75018 entraîne en coureur en (un peu) + de 3h qui a été testé à 66 en labo, soit presque autant que CLAYTON...
5) L'idée reçue qu'il faudrait entretenir sa VO2Max après "l'avoir développée" est également un mythe, car la progression (éventuelle) de celle-ci en début de pratique est liée à des évolutions telles que l'augmentation du volume d'éjection systolique du coeur qui restent pérennes ensuite.
Pour finir, un témoignage concret sur ce point :
"
Some years back I was talking with Peter Snell and we sort of got into this. He told me that he'd had his VO2 max tested three times in his life, once in his racing prime, once in the early 70s after he'd retired but was still young and finally when he was about 60, not sure of his exact age.
He said it was about the same in the last test as it had been in the first which was done when he could run under 4:00 for the mile. He concluded, based upon his test results and other things he's studied, that cardiovascular fitness doesn't go away once it's established unless "one becomes almost totally sedentary. It's muscles that lose fitness."
Read more: http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=7185191&page=1#ixzz45ctWinGi
"
Developpement Vma par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 12/04/16 à 17:55:04
Mais malgré tout ça, on en trouvera toujours pour continuer à nous raconter qu'il faut travailler jusqu'à 105% de VMA pour toutes les distances...
...toujours cette attirance fatale pour le "mythe de la vitesse"... Citius altius fortius ! ;-)
Developpement Vma par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 12/04/16 à 17:59:52
A propos de ce mythe de la vitesse, le premier à l'avoir démystifié était LYDIARD il y a + de 50 ans, voici ce qu'il écrivait et qui reste d'actualité : (*)
"If you want to be a successful runner, you have to consider everything. It's no good just thinking about endurance and not to develop fine speed. Likewise, it's no good training for speed, or anaerobic capacity with lots of interval type of training when you haven't developed your aerobic capacity to maximum. You have to take a long view and train on all aspects of development through a systematic program. It's a lot of hard work for five, six or seven years. There's no secret formula. There's no shortcut to the top.
[...]
How do you give them the necessary stamina? By making them run and run and run some more, until they don't even think in terms of miles. There is no psychological magic and no pain barrier involved. It is mere ly a process of gradual conditioning. "
http://rundynamics4.webs.com/SI031962lydiard.pdf
... à méditer... ;-) (**)
(*) on pourrait traduire "stamina" par "endurance", dans le sens d' "endurance aérobie"
(**) A noter que LYDIARD a entraîné notamment Peter SNELL, 1'44 sur 800m sur gazon, manquait-il de vitesse ?... ;-)
Developpement Vma par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 12/04/16 à 18:07:45
J'ai oublié la partie la plus importante dans mes extraits de l'article fondateur de LYDIARD :
"In theory, [ am trying to develop my runners until they are in a tireless state. In practice, this means I am trying to give them sufficient stamina to maintain their natural speed over whatever distance they are running. Stamina is the key to the whole thing, because you can take speed for granted. No? Look here. Everybody thinks a four-minute mile is terrific, but it is only four one-minute quarter miles. Practically any athlete can run one one minute quarter, but few have the stamina to run four of them in a row.
How do you give them the necessary stamina? By mak ing them run and run and run some more, until they don't even think in terms of miles. There is no psych ological magic and no pain barrier involved. It is mere ly a process of gradual conditioning."
Il casse aussi en fin de cette citation le 2nd mythe fatal avec la vitesse : celui selon lequel il faudrait se faire mal (avec de la haute intensité), qu'il faudrait souffrir pour espérer progresser et atteindre son meilleur niveau...
Developpement Vma par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 12/04/16 à 18:10:59
"elles deviendront moins endurantes et vous serez pénalisé pour les courses de 10k et +"
=> et pénalisé d'autant plus que la durée de course augmente, c'est à dire que vous vous retrouvez avec un mauvais indice d' "endurance aérobie".
Developpement Vma par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 12/04/16 à 18:24:01
Une autre preuve par l'exemple : Ed WHITLOCK, pratique de course compétive jeune, puis plusieurs décennies d'arrêt, puis reprise à la retraite, et marathonien – de 3h à + de 70 ans (mais aussi RM sur 1500m)...
Comment s'entraîne-t-il ? 3h par jour 7j/7, uniquement en endurance : (*)
https://canute1.wordpress.com/2014/08/02/the-training-of-ed-whitlock/
L'intensité c'était juste à l'occasion des courses. Je ne dis pas qu'il faille procéder ainsi (il faut pouvoir...), que c'est la meilleure manière de procéder, mais que compte tenu de ses RM stratosphériques (pour son âge) on peut penser que le travail de VO2Max n'était pas nécessaire ... et que celle-ci n'a pas du trop baisser depuis ses jeunes années...
Developpement Vma par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 12/04/16 à 18:24:59
Enfin, pour finir, une méthode simple, équilibrée et qui a fait ses preuves pour progresser loin et longtemps du 10k au marathon : cf ce sujet :
http://www.courseapied.net/forum/msg/124613.htm
Developpement Vma par Etsi (invité) (83.206.63.xxx) le 12/04/16 à 18:44:58
Merci pour les infos, voilà qui me conforte dans un travail plus long moins rapide, ne souhaitant pas descendre sous le 5 km, je me dis presque une séance de vma tout les 15 jours serait presque suffisant, en favorisant un travail plus spécifique et lent.
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 14/04/16 à 10:45:04
Un article récent qui va dans le sens de points que je soulève ci-dessus :
http://www.johk.pl/files/10078-49-2015-v49-2015-21.pdf
Ces auteurs ont testé des séances de type n fois 400m à VMA, récups pincées, soit la "séance VMA" par excellence.
Résultat : en fin de séance la lactatémie monte en moyenne jusqu'à 13.5 mmol/l (avec une hausse de +23% en cours de séance) !! Ce sont des valeurs TRES TRES élevées, pour mémoire le seuil anaérobie (*) est vers 3 à 5 mmol/l !
Ce résultat est à mettre en lien avec des résultats plus anciens :
http://www.billatraining.com/publications/1999/Billat-IT%20at_VO2max%20aerobic%20performance%20and%20over%20training%20markers%20.pdf
Dans ce 2nd article, il est montré (ce que j'évoque dans un message précédent) que chez des coureurs déjà bien entraîné, un "cycle VMA" ne fait pas progresser la VO2Max (**), ni le temps de soutien à VMA.
En revanche, la VMA elle-même (qui est une vitesse) progresse, comme tous les coureurs qui pratiquent les "cycles VMA" le savent.
Si la VO2Max n'évolue pas, qu'est-ce qui fait alors progresser la (vitesse) VMA ?
Comme nous l'a montré BILLAT donc dans cet article ci-dessus, c'est la consommation d'oxygène à une vitesse donnée (considérée, de façon erronée comme nous allons le voir (***), comme une mesure de "l'économie de course") qui a diminuée après le cycle VMA.
Si on recoupe les informations des 2 articles que j'ai mentionné, on en déduit que grace à un "cycle VMA", le coureur a vraisemblablement progressé car il a développé son système glycolytique, c'est à dire qu'il est capable de fournir plus d'énergie de type anaérobie.
Ce qui est une très bonne nouvelle pour le 1500m, en revanche c'est une bien moins bonne nouvelle pour le marathon...
En effet, le système glycolytique est très gourmand en glycogène, qui est le carburant limitant au-delà de 2h de course, ce qui veut dire que ce coureur va rencontrer le problème de "panne sèche", ou pour l'éviter il devra courir son marathon à une vitesse plus faible. En réalité, il sera donc devenu moins économe en énergie après son cycle VMA (****)... En outre, les fibres musculaires produisant essentiellement de l'énergie glycolytique fatiguent bcp plus vite (en ~30'-1h) et donc ne "tiendront pas" la distance, et cette faiblesse de l'endurance musculaire peut avoir un impact dès la distance des 10k...
D'où l'observation courante que des coureurs pratiquant la VMA ont une perte de vitesse importante (1,5 km/h, voire plus) entre le semi et le marathon, voire également entre 10k et semi, tandis que des coureurs suivant un entraînement plus axé pour la course de fond ont des pertes bcp plus faibles : - de 1 km/h entre semi et marathon, et même 0,6-0,7 km/h entre 10k et semi, cf par exemple un témoignage récent sur ce fil (message de (88.181.174.xxx) le 13/04/16 à 16:09:16) :
http://www.courseapied.net/forum/msg/124613.htm#bas
(*) point au-delà duquel les lactates s'accumulent au cours du temps dans le sang, et correspondant env à un effort que l'on peut tenir ~1h en compétition
(**) comme je l'ai déjà évoqué + haut, la VO2Max atteint rapidement un plateau après quelques années de pratique (et ce, sans pour autant avoir à faire de la VMA pour ce faire), et ensuite reste à ce niveau et n'évolue que très peu dans le temps (pas besoin de "l'entretenir" comme on nous le raconte !)
(***) voir également à ce sujet le chapître correspondant dans "Science of Running" de Steve MAGNESS
(****) économe en carburant glycogène, qui est le vrai facteur limitant, et non pas O2 !
Developpement Vma par lalpiniste (invité) (217.128.206.xxx) le 14/04/16 à 10:47:09
Ca tombe bien, je fais du 1500m, merci BBen :p
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 14/04/16 à 10:50:36
Ben pas de souci pour toi Lalpiniste, la séance 12-15x400m est alors une séance clé pour cette distance !
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 14/04/16 à 10:53:00
Une précision importante par rapport à mon précédente (long) message : il y a UNE exception à l'analyse que je conduit ci-dessous : les coureurs qui possèdent une (très) large majorité de fibres lentes ("type I").
Ces fibres ne produisent pas (ou très peu) d'énergie de type glycolytique, et même avec des années de pratique de la VMA intensive ne se convertiront pas en fibres "glycolytique". Au contraire, ces fibres "type I" sont très endurantes (naturellement) mais peu puissantes, donc pour ce type de coureur cela peut être une bonne solution de faire de la VMA, même pour les longues distances !
PS: ce type de profil est (très) rare, il y a 99% de chances que le votre soit plus équilibré...
Developpement Vma par DantonQ (invité) (86.217.49.xxx) le 14/04/16 à 11:12:55
Une autre preuve par l'exemple : Ed WHITLOCK, pratique de course compétive jeune, puis plusieurs décennies d'arrêt, puis reprise à la retraite, et marathonien – de 3h à + de 70 ans (mais aussi RM sur 1500m)...
Comment s'entraîne-t-il ? 3h par jour 7j/7, uniquement en endurance : (*)
https://canute1.wordpress.com/2014/08/02/the-training-of-ed-whitlock/
L'intensité c'était juste à l'occasion des courses. Je ne dis pas qu'il faille procéder ainsi (il faut pouvoir...), que c'est la meilleure manière de procéder, mais que compte tenu de ses RM stratosphériques (pour son âge) on peut penser que le travail de VO2Max n'était pas nécessaire ... et que celle-ci n'a pas du trop baisser depuis ses jeunes années...
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+1
Yeah, ya plein de vieux j'tons de l'athlé qui pratiquent comme Ed. Entraînement à deux à l'heure, compet à fond, la compet fait socle à vitesse maxi adaptée à la distance. Ca doit valoir aussi en trèle. Sherpa, même plus d'entraînement en semaine, des grosses sorties tous les week-ends en compet. Plus trop besoin d'entrainement, foncier en compet, parfois au frein à main. Donc là l'entrainement c'est nada en semaine, repos en chambre -;). Bon mais Sherpa et les trèleurs, c'est un monde à part, sans opposition. Ed c'est pareil, sont tous morts autour de lui. -;).
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 14/04/16 à 11:42:19
Un exemple du même type dans un monde avec BEAUCOUP PLUS d'opposition : KAWAUCHI marathonien amateur capable de courir un marathon en 2h08 quasiment tous les dimanche.
Que fait-il en semaine le reste du temps ? Essentiellement du footing TRES LENT à 12 km/h (soit ~8 km/h moins vite que son allure marathon...).(*)
(*) et très (très) peu de compétitions sur distances plus courtes que le semi, donc pas d'âneries svp : il ne "travaille" pas sa VMA pendant ses compétitions !
Developpement Vma par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 14/04/16 à 11:45:58
Voila le programme de Kawauchi :
Un fractionné le mercredi autour du seuil/seuil+ :
http://www.lequipe.fr/Athl-sme/Infos/Le-mysterieux-m-kawauchi/512309
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 14/04/16 à 11:54:45
BBen Bravo pour ce rappel.... essentiel qui combat tant d'idées bien ancrées chez trop de pratiquants comme d'entraineurs ou de formateurs...... hier soir j'en parlais avec un "jeune" entraîneur qui doit travailler son dossier pour le rendre compatible avec l'enseignement académique FFA rappel de VMA courte chaque semaine pour 4 entrainements hebdomadaires......
Developpement Vma par -10 (invité) (92.103.164.xxx) le 14/04/16 à 11:57:05
Cette déconnexion des réalités du terrain et de la plupart des études scientifiques de la part de la FFA a quelque chose d'effarant... Bureaucratie qui fonctionne en vase clos... Symptomatique de la façon dont ce pays fonctionne. Bref.
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 14/04/16 à 12:03:12
on fait avec .... en l'occurrence le "jeune" entraineur a du vécu et relativise ... ce qui me semble dangereux ce sont les jeunes entraineurs dans tous les sens du terme qui n'ont donc que cette optique comme base de propositions pour leurs athlètes.... base confortée par ce qui est souvent proposé dans les revues dites spécialisées....
Curieusement on retrouve beaucoup moins cette doctrine rigide pour la formation demi-fond !
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 14/04/16 à 12:04:56
J'ajoute une chose : le fait que de nombreux entraîneurs Français "de référence" parlent mal voire pas l'anglais ne les aide pas à aller voir ce qui se pratique en dehors des frontières de l'hexagone...
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 14/04/16 à 12:07:34
BBen c'est mon cas et encore ce matin je me suis fait secouer par la panthère à ce sujet! :-)
Developpement Vma par Perfbody (invité) (159.50.189.xxx) le 14/04/16 à 12:10:31
Un Article récent montre comment Calculer sa VMA en dehors d'un laboratoire de test physique.
http://www.perfbody.com/comment-calculer-votre-vma/
Developpement Vma par shadock (membre) (137.129.13.xxx) le 14/04/16 à 12:11:42
@ Serge92
>> travailler son dossier pour le rendre compatible avec l'enseignement académique FFA
C'est ce que je répète au degré 1 : Ce que vous allez entendre durant une semaine est la version fédérale officielle et actuelle de l'entraînement Hors-Stade pour le degré 1. Le cadre posé pour l'obtention du diplôme fédéral est très scolaire et je vous invite à rester scolaire ... dans ce cadre seulement. Même si cela ne veut pas dire qu'on peut faire tout et n'importe quoi non plus après à côté.
Il est parfois difficile de transmettre une information tout en ayant parfois un position quelque peu différente de la version officielle .. mais il peut cependant être intéressant d'être dans le "système" pour essayer d'ouvrir le mode de pensée des entraîneurs que l'on tente de former.
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 14/04/16 à 12:18:13
+1..... bon printemps à toi !
Developpement Vma par Steph (invité) (160.92.7.xxx) le 14/04/16 à 13:27:38
Bonjour à tous,
J'ai une question pour vous les spécialistes:
Est-ce que le fait de pouvoir courir plus vite à une intensité cardiaque donnée (par exemple 140 bpm), est dû à une progression de la VO2max, ou à une progression de l'endurance ?
Merci !
Developpement Vma par BBen (invité) (80.215.193.xxx) le 14/04/16 à 13:57:28
Comme précisé dans plusieurs de mes messages ci-dessous, la VO2Max atteint rapidement un plateau puis ne bouge plus, alors (qu'heureusement !) les vitesses de course continuent à s'améliorer (parfois de beaucoup !) pendant de longues années. (*)
Qu'est-ce qui continue à progresser dans le temps ? Le système aérobie continue à se développer (pendant quelques années : taille de nombre de mitochondries, densité de capilaires),(**) la typologie musculaire à évoluer pour s'adapter aux allures/intensités pratiques (et cela c'est du temps TRES long), et l'efficacité à s'améliorer (là aussi cela continue pendant des années).
Avec, derrière ce dernier vocable, des évolutions physio très différents : élacticité musculaire, minimisation des pertes énergétiques (meilleur geste, joints-tendons), et aussi (et peut-être surtout...) efficacité neuro-musculaire (***)
(*) alors, une bonne fois pour toutes : oubliez définitivement cette histoire de VO2Max !!
(**) et cela ne se traduira pas par une évolution de VO2Max si le facteur limitant la consomation max d'O2 est autre (capacité pulmonaire, cardiaque, capacité des muscles à extraire l'oxygène qui leur arrive)
(***) votre cerveau doit moins travailler - ie moins activé de neurones - pour maintenir une même vitesse, et ce tout autre paramètres étant égaux par ailleurs
Developpement Vma par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 14/04/16 à 14:10:22
Au sujet de la formation 1er degré : en effet, j'ai eu le même problème. Pour mon dossier, j'ai ré-écrit complètement le plan ( et la partie préparation générale) de mon athlète, et je lui ai fourgué de la VMA à toutes les sauces...
J'espère qu'on aura plus de liberté avec le 2ème degré...
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 14/04/16 à 14:11:57
...bon courage ! ...mais avoue que c'est désolant.....
Developpement Vma par Jean-Pierre (invité) (37.58.148.xxx) le 14/04/16 à 14:36:09
Serge92 (membre)
J'ai un fils en terminale
il a pris pour le bac
5*500 qu'il faut faire le plus vite possible récup entre les deux.il vise 1mn25/27s
Il ne court pas mais un peu sportif (ceinture noire de judo) sauf de temps à autre avec moi, enfin n'a jamais fait plus de 1h20 mn..je l'emmene aussi un peu en montagne
La seule chose qu'il fasse en entrainement c'est de la vitesse, avec récup FC 140 et on repart...
je lui dit les prof on tout faux......
Developpement Vma par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 14/04/16 à 14:38:00
@Serge92,
oui, c'est le mot... J'espère que le 2ème degré est moins rigide, mais bon j'en doute vu certains échos que j'ai eus...
Apparament, si j'ai bien compris, l'introduction de la VMA (et des séances à 100% récup pincées) comme l'alpha-oméga de l'entrainement, est du à Georges Vacon (entraineur de demi fond).
Developpement Vma par (invité) (217.128.206.xxx) le 14/04/16 à 14:45:09
Gacon :)
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 14/04/16 à 14:51:49
oui GACON et son célèbre test.....
Developpement Vma par (invité) (84.7.224.xxx) le 14/04/16 à 15:25:12
J'entends tout ce que vous dites contre les séances via, mais au delà de tout ça, si je devais m'entraîner qu'en footing lent et/ où au seuil, alors je me ferais vite chier...
Peut importe ce que je prépare, je fais des séances de VMA à fond sur piste ou en nature parce que... J AIME ÇA !! ! , et à vrai dire tant pis si ce n'est pas le plus optimal (ce qui reste à prouver, mais je suis un modeste coureur et non un scientifique).
Ce sont ces sensations lors de ces seances VMA qui me motivent à courir,
Developpement Vma par (invité) (86.215.98.xxx) le 14/04/16 à 16:38:30
Tu peux faire du "vma long" !! Des 800, 1000 ou 1200 subvma avec recup temps deffoort moins une minute environ.
Tu vas kiffer aussi!
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 14/04/16 à 16:42:56
84.7 si c'est ton PLAISIR et que tu ne te blesses pas faut pas t'en priver.... certains font du tricot ! pas de cheminement unique vers la sérénité !
Developpement Vma par andin (invité) (201.223.229.xxx) le 14/04/16 à 20:40:29
invité 84.7.224.xxx: dans ce cas, tu as un tempérament de demi-fondeur. Vas-y fonce et fais-toi plaisir sur 1500 m ! Pour courir le 100 bornes, ce n'est peut-être pas l'idéal. ;-)
Developpement Vma par (invité) (81.249.95.xxx) le 14/04/16 à 20:50:30
Bernard Brun qui a entrainé Paul Arpin qui a été pendant longtemps recordman de France du 10000 en 27'3x conseille de toujours commencer par un cycle de développement VMA sur 8 semaines(2 fois par semaine) puis ensuite de maintien (1 fois par semaine). Bizarrement, depuis que la VMA a mauvaise presse, les perf n'arretent pas de regresser, aujourd'hui il n'y a plus personne en moins de 29'....
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 14/04/16 à 21:45:32
Depuis quand la VMA a-t-elle mauvaise presse ? Ouvre n'importe quelle revue (même de trail) il y en a dans tous les coins. C'est l'alpha et l'omega dans les formations FFA, c'est donc aussi le dogme chez la plupart des entraîneurs de club. Ici nous ne sommes qu'un petit village d'irréductibles Gaulois, nous ne représentons rien...
Il ne faut pas raconter n'importe quoi et inverser les rôles...
Developpement Vma par (invité) (109.10.72.xxx) le 14/04/16 à 21:48:04
+1
Et même dans notre village d'irréductibles, nous ne sommes pas "contre la VMA" mais seulement pour qu'elle soit à sa place dans un plan cohérent...
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 14/04/16 à 21:52:25
Oui, et sur 5000-10000m au haut niveau développer substantiellement son système glycolitique est une voie possible pour performer. Mais tout le monde ne s'appelle pas Paul ARPIN ... ou Mo FARAH...
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 14/04/16 à 22:01:14
RAPPEL : depuis quand les perfs des bons amateurs (*,**) ont-elle commencé à baisser ? Depuis 1993 très exactement, année qui représente la plus grosse densité de perf en France.
Gérard MARTIN m'avait il y a quelques temps fourni quelques données vers ce niveau de perf, extrait :
"
- En 2010 : 2 h 49'57" pour le 1000ème performer.
- En 2004 : 2 h 48'05", donc déjà 1'52" de perdues en 6 ans.
- En 1993, 5301 perf sous les 2 h 45', même à 2 marathons par an, cela ferait plus de 2500 coureurs à ce niveau, et comme c'est l'année record.
"
Comme ont le voit, la chute est considérable... A noter justement que c'est jusque vers le milieu des années 199x (*) que Serge COTTEREAU était la grande référence du peloton amateur en matière d'entraînement à la course de fond (via ses livres, stages, son statut de "Monsieur entraînement" dans Jogging International (***)), ensuite les "sources d'informations" se sont diversifiées...
Qu'en est-il à l'étranger ? Depuis 15 ans le nombre de performeurs Américain autour de ~2h45 lors de la grande messe du marathon de NYC a régulièrement augmenté... Quant au Japon, la densité de très bons amateurs est colossale (****). Deux pays où la culture est avant tout axée sur le kilométrage et le développement de l'aérobie,(*****) et où le concept de "VMA" et de "travail de VMA" tel qu'on le conçoit ne se retrouve pas dans les pratiques en course de fond.(******)
(*) je laisse de côté les pros, sousmis à d'autres contingences
(**) "bons amateurs", disons autour de ~2h45 sur marathon
(***) à l'époque, avec le regretté Spiridon, le seul journal de cap
(****) ils ont une kyrielle d'amateurs vers 1h08 au semi... et même un à 2h08 au marathon ;-)
(*****) parfois à l'excès de ce côté-là... surtout au Japon...
(******) sur 1/2 fond il y a ce débat au haut niveau entre tenant de la "haute intensité", et l'approche "volume"... mais là encore on parle du 1/2 fond, et du haut niveau...
Developpement Vma par (invité) (109.10.72.xxx) le 14/04/16 à 22:26:03
Bben ou la guerre des étoiles ;)
* ** ***
S. Cottereau, 3 *** au Guide Cap.net
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 14/04/16 à 23:18:59
oui ne pas confondre l'Elite, le haut niveau et les bons amateurs sans compter les simples amateurs...les temps d'effort ne sont pas du même ordre ! évidence qu'il est bon et nécessaire de rappeler régulièrement ...tout comme le post aux étoiles de BBen qu'il a le bonheur de remettre sur ce forum très régulièrement.
Developpement Vma par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 15/04/16 à 09:25:03
"
- En 2010 : 2 h 49'57" pour le 1000ème performer.
- En 2004 : 2 h 48'05", donc déjà 1'52" de perdues en 6 ans.
- En 1993, 5301 perf sous les 2 h 45', même à 2 marathons par an, cela ferait plus de 2500 coureurs à ce niveau, et comme c'est l'année record.
"
Du MDP ou en France ?
Parce qu'en 2010, il y a eu 2848 coureurs (+ 43 femmes) en -3h en France.
L'hémorragie semble arrêtée, en 2015 : 2935 hommes + 53 femmes sous les 3h.
Developpement Vma par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 15/04/16 à 09:27:51
Rectif, je viens de voir sous les 2h50 pas 3h.
Effectivement, moins de 1000 hommes en 2010.
Idem en 2015.
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 15/04/16 à 09:50:25
"Effectivement, moins de 1000 hommes en 2010.
Idem en 2015."
...il y a du boulot pour retrouver les +5000 performances (au – 2500 performeurs) en-deça de 2h45 de 1993...
Peut-être Philippe REMOND pourrait nous pondre un "plan marathon amateurs" ?... ;-)
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 15/04/16 à 10:09:52
en 1995 avec un temps médiocre à l'époque de 2h58 je suis classé 882/16199 .... soit dans les 5.5% environ
Developpement Vma par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 15/04/16 à 10:29:14
Faut pas dénigrer les personnes : parfois, la vérité arrive en disant des bêtises avec son papiers "martyrs" :)....Après, il y a les contenus de l'entrainement...Chacun doit déjà se connaître (c'est pas donné car faut du temps)....dans la course à pied, il n'y a pas que le marathon comme objectif voir comme finalité (j'ai l'impression qu'il y a que cette distance)...C'est sûr qu'un "sprinter" qui fait des footings long va régressé sur le sprint..et vice versa pour un marathonien...Pourquoi le mot VMA doit être dénigrer? non...
Ensuite, il y a aussi ce qu'on appelle l'entrainement caché : d'autres raisons sans doute pour les valeurs chronos en baisse : alimentations, l'ambiance général (crise éco...), pour qu'à l'entrainement, il y a de l'entrain et s'amuser,...tout cela avec harmonie...pour que le corps assimile..
Je vois certains coachs aujourd'hui n'écoute pas assez leurs coureurs (ses) donc derrière : blessures, lassitudes..donc perfs en baisse...Je trouve que le couple Hassan Chadhi et Vollmer est un exemple de "personnalisation" : la clé de la réussite. Peut être aussi que les coureurs doivent aussi s'intéressé et comprendre ce qu'ils font (même si certains connaissent les principes de l'entrainement et pourquoi ils le font)
Mais pas évident au quotidien surtout que plus le niveau est élevé et plus les exigences sont grandes...et le moindre détail compte...Entre le "lâcher prise" et "rien lâché" : il y a la bonne dose : la question est là.
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 15/04/16 à 10:37:08
oups j'ai oublié de préciser au MDP !
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 15/04/16 à 10:45:30
"d'autres raisons sans doute pour les valeurs chronos en baisse : alimentations, l'ambiance général (crise éco...), pour qu'à l'entrainement, il y a de l'entrain et s'amuser,...tout cela avec harmonie...pour que le corps assimile.."
En fait j'ai à dessein comparé 3 pays avancés : la France, les USA, et le Japon, pour lesquels tous les facteurs sociaux, socio-économiques et culturel (surtout USA), ceux que tu listes mais aussi d'autres que l'on aurait pu mentionner, sont comparables et évoluent dans le même sens. Or, dans notre pays les perfs des très bons amateurs plongent et ont continué de plongé ces 15 dernières années, alors que dans les 2 autres elles montent et/ou sont au top. Et la seule différence notable que je vois, c'est différences de culture de l'entraînement...
Merci sinon pour tes réflexions pleines de sagesse et de bon sens :-)
Developpement Vma par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 15/04/16 à 10:47:09
Ci-jopont les chiffres du nombre de coureurs en moins de 3j et le temps du 100ème.
Base : les bases FFA donc beaucoup plus représentatifs que le MDP.
les coureurs <3h : nombre ABSOLU...
Année < 3heures TOP 100
1995 02:30:00
1996 02:28:01
1997 02:27:52
1998 02:26:45
1999 02:28:43
2000 02:28:12
2001 02:30:03
2002 02:29:40
2004 3 210 02:30:40
2005 2 756 02:31:47
2006 2 806 02:32:18
2007 2 313 02:32:43
2008 2 808 02:33:11
2009 2 696 02:32:56
2010 2 854 02:33:33
2011 2 315 02:34:54
2012 2 644 02:34:49
2013 2 542 02:33:21
2014 2 436 02:33:23
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 15/04/16 à 10:48:22
BBen il serait bon de comparer des pays comparables au niveau européen ...en avons nous les stats ?
Developpement Vma par Cyril_ (invité) (89.85.14.xxx) le 15/04/16 à 10:54:19
Tout se qui gravite autour du cross fit et de la haute intensité fait bcp vendre, les coach sportifs en ts genre sont en plein développement, je pense que l'esprit tout vma se rapproche de cette conception.
Developpement Vma par Petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 15/04/16 à 11:12:10
il y a aussi la considération des athlètes de bons amateurs : je trouve qu'en France les sportifs d'un niveau régional et interrégionales savent que leurs rêves d'atteindre un niveau national ou internationnal sont minimes et que les sacrifices sont énormes (stages..) pour peu être ne rien avoir au retour...Je trouve que nos voisins suisse considère plus un sportif de "bon" niveau" qu'en France....Faut voir aussi que les étudiants aux USA ont des infrastructures et des plages horaires plus souples...de plus, l'atmosphère pour faire du sport "compétitif" est là....ils ont l'esprit de la "gagne"...en France, si t'es champion régional c'est "ouai" et alors"...il vaut mieux avoir réussi au niveau professionnel....Peut être un problème de communication au niveau des médias pour valoriser plus la course à pied..
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 15/04/16 à 11:25:54
@ yayoye : tu as les chiffres du nombre de – de 3h avant 2004 ? Avec une étendue de temps un peu plus large (si possible remontant jusqu'à fin des années 198x - début des années 199x) je pourrais tirer un graphique qui pourrait être très parlant...
@ Serge92 : l'ami velove était allé regarder cela mais n'avait pas trouvé de recensement national chez nos voisins... Les chiffres les plus clairs étant ceux des US (il avait regardé les 4 principaux marathons la-bas), et du Japon (densité incroyable !).
@ Petitesse : les amateurs en – de 3h au marathon étaient-ils socialement mieux considérés en 1993 ? Je courrais à l'époque, on était bcp moins nombreux, et j'avais l'impression que le "grand public" s'en foutait un peu... ;-)
Developpement Vma par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 15/04/16 à 11:42:09
je ne parle pas que du marathon : pour ma part, le niveau interrégional sur les différentes distance du 800 jusqu'au marathon (demi fond et fond)...Pour le marathon, c'est un jeune qui a du potentiel pour atteindre le haut niveau : la question est : est ce qu'il est dans les conditions pour atteindre le haut niveau? je pense pas car si il prend les risques (oui risques) car derrière il faut aussi penser à son avenir...Maintenant, un jeune préfère prendre du plaisir sans vouloir atteindre son potentiel "performance" car il pourra pas exploiter tout son potentiel..
A 3h au marathon, il y a que du plaisir et un auto satisfaction d'avoir réaliser une perf. Cherche pas spécialement les "congratulations" mais des facilités pour réaliser des perf. Et quand je vois les prix des inscriptions aux marathons, pour ma part, ca me freine...je préfère faire mes 60km aux téléthons
Mon état d'esprit : je suis toujours content de ce que j'ai réalisé même si j'ai pas fait de perf. tant que je suis en bonne santé : la gratitude.
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 15/04/16 à 11:58:00
je viens de retrouver un vieux VSD donnant les résultats du marathon de Paris en 1984..il y avait en temps officiel 530 arrivants en 3h ou moins dont 376 français sur 10474 arrivants premier marathon pour moi 3h13'50 et 1240ème marathon couru un samedi soir par forte chaleur départ et arrivée avenue FOCH:
THEADGOLD Billy usa 2h28'00
MANAUT Michel fr 2h29'13
HERNANDPEREZ José esp 2h29'33
BASSET Roland fr 2h31'04
JULLIEN Gilbert fr 2h33'08
Developpement Vma par velove (invité) (80.15.10.xxx) le 15/04/16 à 13:35:25
Si l'on se réfère aux bilans 2015 de l'IAAF, il y a, chez les 957 coureurs masculins ayant réalisé 2h19' ou mieux, et les 774 féminines ayant réalisé 2h45' ou mieux en 2015:
Dans le monde:
- 347 kenyans et 129 kenyanes
- 174 éthiopiens et 143 éthiopiennes
- 106 japonais et 78 japonaises
- 10 brésiliens et 6 brésiliennes
- 8 chinois et 34 chinoises
- 18 coréens du sud et 22 coréennes du sud
- 6 coréens du nord et 21 coréennes du nord
- 7 péruviens et 7 péruviennes
- 31 américains (dont 5 sous les 2h15') et 63 américaines
En europe:
- 5 espagnols et 8 espagnoles
- 11 anglais et 21 anglaises
- 7 allemands et 13 allemandes
- 9 irlandais et 3 irlandaises
- 12 italiens et 13 italiennes
- 6 néerlandais et 4 néerlandaises
- 9 polonais et 9 polonaises
- 12 russes H et 29 russes F
- 14 ukrainiens et 10 ukrainiennes
- 7 français et 9 françaises
Developpement Vma par velove (invité) (80.15.10.xxx) le 15/04/16 à 13:38:56
C'est le niveau élite et pas le niveau "populaire" ou le niveau régional... Mais pour avoir des chiffres inter-nationaux sur le niveau des coureurs sub3h par pays, il faut se lever de bonheur...
Developpement Vma par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 15/04/16 à 14:02:16
@BBen : non malheureusement, les bases disponibles ne commencent qu'à cette date...
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 15/04/16 à 15:48:34
J'ai mis en ligne l'article que jp75018 avait publié l'année dernière (suite à une courtoise invitation de Bruno HEUBI), il est en deux parties (le scan n'est pas bon, mais il n'est pas de moi...) :
https://www.dropbox.com/s/45i5718rrlbgmmr/Article-1_RA_164_Avril-2015-small.png?dl=0
https://www.dropbox.com/s/97clashnqa5711v/Article-2_RA_164_Avril-2015-small.png?dl=0
Le titre est "Faut-il développer sa VMA" (*).
On y trouve un graphique qui reprend des stats de Velove et montre très clairement la baisse de perf en France vs hausse aux US (jp75018 a choisi de prendre les données relatifs à 2 marathons "emblématiques").
Et puis à la relecture je trouve le contenu du texte très bon, il synthétise clairement plusieurs points abordés dans ce sujet :-)
(*) ce titre est absurde (mais ce n'est pas celui que jp75018 avait choisi), car la VMA est une vitesse, et "développer une vitesse" ne veut rien dire... Il aurait fallu titrer plutôt : "développer votre VO2Max", ou plus exactement par rapport au propos de l'article : "Faut-il faire des séances de VMA ?" (dans la définition officielle : fractionné AUTOUR de la vitesse VMA avec récupérations INCOMPLETES - et ce 2nd point est important, car les recups incomplètes vont aggraver le caractère lactique de ces séances)
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 15/04/16 à 16:03:36
"dans la définition officielle : fractionné AUTOUR de la vitesse VMA avec récupérations INCOMPLETES - et ce 2nd point est important, car les recups incomplètes vont aggraver le caractère lactique de ces séances"...
oui c'est cette notion de récup pincées qui posent problème..... fractionné vers 95% de VMA en tenant bien entendu compte du temps de soutien pour bien répartir le nombre de répétitions et la durée peut correspondre à certains cycles et/ou profils d'athlète mais de là à le proposer systématiquement et pout tout... là aussi pour ma part c'est non une interrogation mais une erreur.
Developpement Vma par BBen (invité) (80.215.154.xxx) le 15/04/16 à 18:26:54
Serge92 je m'absente pour 2 semaines, je te laisse tenir la boutique, elle et en de bonnes mains ;-)
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 15/04/16 à 18:32:36
BBen bonnes vacances et rdv vers le 14 mai pour une petite dinette ! :-)
Developpement Vma par BBen (invité) (80.215.154.xxx) le 15/04/16 à 19:02:32
Il n'y a qu'1 semaine de vacances sur les 2 d'abscence, mais ça va faire du bien :-)
Quelle dînette ??... Tu m'envoies un "pigeon" ?
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 15/04/16 à 19:19:33
ok
Developpement Vma par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 15/04/16 à 20:46:43
- Désolé pour la grosse erreur d'orthographe dans mon dernier message mais le téléphone est nul...
- D'après ces chiffres, il est intéressant de regarder l'entrainement marathon chez les polonais, anglais et irlandais (et la Corée du sud si info il y a...).
Developpement Vma par queribus (membre) (90.76.176.xxx) le 15/04/16 à 22:19:22
@Velove J'ai retrouvé un de tes documents sur les stats Marathon, en conclusion tu disais :
"La baisse de densité des performances sur marathon est
globale (de l’amateur à l’élite). Le marathon n’est pas la seule discipline, le demi-fond long dans son ensemble est en perte de vitesse. Ce constat n’est pas propre à la France, il est partagé dans d’autres pays européens.
En revanche, d’autres pays connaissent une dynamique très
différente (Kenya, Ethiopie, Japon, U.S.)."
Tu sais si dans ces pays la tendance continue dans le même sens ?
Developpement Vma par Sportifmytho (invité) (90.49.114.xxx) le 15/04/16 à 22:35:20
Mais c'est quoi la VMA les gars ? Quelle signification physiologique lui donner ?
http://www.sportif-mytho.com/la-vma-a-bout-portant
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 15/04/16 à 23:00:44
+1 tout à fait ....le principal c'est de prendre la valeur de compétition sur une distance inférieure , sur des distances inférieures pour établir un programme pour une comp supérieure.
Sur 800 la référence est la meilleure perf récente sur 400 comme le 5000 est celle du 10000 qui sera la réf pour le semi qui sera la réf pour le marathon.
Cette manière de procéder évite de se fourvoyer avec des valeurs de VMA parfois, souvent frelatées par les qualités des fibres de l'athlète et son passé sportif.
Par exemple un coureur de 800-1500-3000 aura une VMA lors d'un test terrain continu ou progressif largement surévaluée par sa capacité à résister à l'acidose
Developpement Vma par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 15/04/16 à 23:01:11
queribus: Mes commentaires étaient basés sur un grande fenêtre temporelle! En gros cette dynamique ne date pas d'hier... Je ne pense pas que l'année 2015 soit complètement différentes des x années antérieurs (si j'ai le temps je jette un œil à cela)
Developpement Vma par queribus (membre) (90.76.176.xxx) le 15/04/16 à 23:02:57
@Velove Ha zut je n'avais pas percuté que les analyses étaient aussi récentes.
Developpement Vma par DantonQ (invité) (86.217.49.xxx) le 16/04/16 à 09:01:40
@Queribus
>>>J'ai retrouvé un de tes documents sur les stats Marathon, en conclusion tu disais :
"La baisse de densité des performances sur marathon est
globale (de l’amateur à l’élite). Le marathon n’est pas la seule discipline, le demi-fond long dans son ensemble est en perte de vitesse. Ce constat n’est pas propre à la France, il est partagé dans d’autres pays européens.
En revanche, d’autres pays connaissent une dynamique très
différente (Kenya, Ethiopie, Japon, U.S.)."
Tu sais si dans ces pays la tendance continue dans le même sens ? <<<
Globalement tous les records de demi-fond (courses à vma) et de fond avancent à la même vitesse depuis 50 ans et en fait y z'avancent pu ou très très peu sur ces dix ders années (en % d'amélioration). Il ya 50 ans, le rm marathon c'était 2h15 avec un gars qui courait pieds nus (il a fait 2h12 avec des grolles peu après). On courait très peu de marathons (les jo, les grands championnats, pas de courses métropoles). Le record a plus progressé parce qu'il y a eu explosion de courses et de pognon dessus. Le nombre de courses sur 1500 m est lui resté idem (meetings, jo, championnats). Progression mais moins, pas tellement moins. Sur 1500, pu de courses pour battre le record, alors qu'on avait souvent ça il y a 50 ans (voir l'histoire de jazy).
Il y a 50 ans, il n'y avait pas de français en tête des stats marathon, et déjà on sentait que l'afrique allait gagner. Sur 1500, c'était des blancs qui dominaient nettement (ryun, snell, wadoux, jazy). A partir de mexico (68) ça a commencé à bouger, mais il a fallu attendre les années 80 pour que les africains prennent nettement le dessus en demi-fond et que le demi-fond britannique ou anglo-saxon (ovett, coe, walker) passe à la trappe. La France n'a plus joué aucun rôle ni en demi-fond, ni en fond après wadoux et jazy. Juste mamhoud sur le steeple, mais vraiment à la marge. Les japonais c'est zéro en demi-fond depuis 50 ans, des bonnes marathoniennes; Yzont des coureurs de 100 bornes, mais c'est une discipline de traine-savates avec des records bidons (la féminine va bientot plus vite que le record des boulus). Pas de pognon, pas de niveau. Et des dopés au moins autant.
Developpement Vma par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 16/04/16 à 10:00:31
aucun role? Mahédine et Bob ont fait des podium en internationnal : record d'Europe pour MMB
Developpement Vma par MathieuCH (membre) (85.1.212.xxx) le 16/04/16 à 13:05:17
@velove: il y a 2 Suisses en 2h15 (à Berlin) en moins en 2015, ils ne sont pas sur ta liste? Est-elle vraiment complète?
2:13:57 Christian Kreienbühl
2:15:08 Adrian Lehmann
Et en 2016 Tadesse Abraham qui s'est rapproché du record d'Europe.
Christian Kreienbühl partage ses séances sur Strava.
Developpement Vma par Céd (invité) (90.76.169.xxx) le 24/04/16 à 00:05:31
" Un exemple du même type dans un monde avec BEAUCOUP PLUS d'opposition : KAWAUCHI marathonien amateur capable de courir un marathon en 2h08 quasiment tous les dimanche.
Que fait-il en semaine le reste du temps ? Essentiellement du footing TRES LENT à 12 km/h (soit ~8 km/h moins vite que son allure marathon...). "
" L’endurance» est l’allure fondamentale d’entraînement, à laquelle vous allez courir la plupart du temps. Elle correspond à une zone de fréquences cardiaques (FC) où votre coeur bat entre 65 et 77% de FCM. "
A 12 km/h, Kawauchi est nécessairement bien en dessous de 65 % de FCM.
Il court donc tous ses footings très en dessous de la fourchette basse de la zone d'endurance fondamentale.
Il y a également peu de variation d'allure.
Bref, c'est en complet décalage avec toutes les théories et philosophies des uns et des autres au sujet de la plage d'endurance fondamentale qu'il convient de balayer, non ?! :)
Developpement Vma par andin (invité) (134.171.85.xxx) le 24/04/16 à 01:40:52
Il respecte le 80/20, 40 bornes en compétition, 160 en footing lent. Lol. Je crois avoir compris qu'il faisait un fractionné long en semaine à côté de ses footings de régénération, sauf peut-être quand il enchaîne les marathons (il fait aussi des 10 et des semis quand même).
Developpement Vma par (invité) (80.215.160.xxx) le 24/04/16 à 05:32:23
La zone 60-65% FCM c'est la zone régé chez Cottereau.
Developpement Vma par MathieuCH (membre) (85.1.212.xxx) le 24/04/16 à 06:12:17
Il est à Zürich ce dimanche
Developpement Vma par DantonQ (membre) (90.43.230.xxx) le 24/04/16 à 07:20:12
Salam,
le cas Whitlock (lu plus haut), je ne sais pas trop si on peut l'extrapoler. Il est un peu seul sur sa planète et par conséquent sans opposition ses datas n'ont qu'une valeur très relatives. Le constat est que tout très fort marathonien (de l'élite toute catégorie) passe par la case vitesse de base (ou travail vma). Zéro exception. Il y a ceux dont on a clairement les perfs parce qu'ils ont fait de la piste en compet, et ceux dont on ne sait rien, ce qui ne veut surtout pas dire qu'ils n'ont pas cette même vitesse ou une vitesse approchante. Les rapports entre scores marathon et vma connue ou probable de tous ses cracks se situent dans une fourchette étroite.
Les Ed Whitlock, les Yiannis Kouros, les Tomoe Abe, des coureurs solitaires, dont les scores "stratosphériques" se nourrissent aussi d'une absence de combattants.
Developpement Vma par (invité) (176.146.154.xxx) le 25/04/16 à 19:37:32
Oui enfin Whitlock 2h50 à plus de 70 berges il faut les faire, et lui son entraînement c'est 3h d'endurance par jour tous les jours, pas de la VMA.
Developpement Vma par andin (invité) (134.171.85.xxx) le 25/04/16 à 20:42:37
@DantonQ : c'est ce que je pensais jusqu'à récemment au sujet de Yiannis Kouros.
C'est vrai que les records sur 100 bornes et 100 miles sont faibles par rapport à l'élite mondiale, surtout chez les hommes : abordables avec ~2h17 (6h10 de Ritchie) chez les hommes et ~2h26 chez les femmes (6h33 d'Abe, qui d'ailleurs a fait 2h26 sur 42), en prenant le coefficient assez classique 2,7 (approximatif).
En revanche, si tu regardes les bons coureurs d'ultra qui font à la fois 100 bornes et 24 heures, tu t'aperçois que d'un point de vue statistique, la perf de Kouros sur 24 heures est bien au-delà du record sur 100 km, elle correspond à ~5h50 environ.
Quelque part sur le forum on s'était astiqué le jonc, statistiques à l'appui, montrant que c'était quasiment du calibre de l'élite mondiale sur marathon. (Bien que Kouros fût incapable de courir un marathon rapide.)
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 01/05/16 à 09:51:13
Pour revenir sur cette histoire de VO2Max, propos de Renato CANOVA à ce sujet :
"
There are too many that give importance to something where it is not possible to work. For example, VO2Max, no, can be important to know for calculating, but it is not something that is possible to train
"
...voilà qui est clair... ;-)
Plus loin CANOVA raconte l'anecdote d'une expérience menée par le prix nobel Suédois (médecine et physio) Bengt SAMUELSSON, qui était venu au Kenya en 1995 tester les meilleurs athlètes Kenyan en 1995. CANOVA était là. Parmi les champions conviés arrive Peter KOECH, recordman du monde 6 ans auparavant sur steeple. Personne ne le reconnais, cela fait des années qu'il ne s'entraîne plus et a pris 25 kilos. Résultat du test : c'est toujours lui qui avait la plus grosse VO2Max (devant les champions en activité présents ce jour-là), inchangée par rapport à l'année de son RM (en valeur absolue l/min j'imagine) !
Et de conclure :
"So it is something genetic. The problem is not this one [the VO2Max] especially on marathon. But it is the percentage of VO2Max you are able to use. So it depends on several factors, but it is not the VO2Max the limiting factor."
Et Joe VIGIL de lui répondre :
"That is what I refer to as fractionalization. The only way to improve on the marathon, is to improve that fractionalization. That and the economy is the aspects that we have found. But you see, just because you have the oxygen, the VO2, doesn't mean you can utilize it."
Plus loin ils rappellent la valeur de Peter KOECH (96), vs celles de Derek CLAYTON (69 pour 2h08 sur marathon) et Franck SHORTER (71.3 pour 2h10 de Champion Olympique 1972, médaille d'argent 1976).
A noter, comme je l'ai évoqué plus haut, qu'un coureur amateur entraîné par jp75018 a vu sa VO2Max mesurée à 66, donc très près de CLAYTON et SHORTER, mais qui vaut lui... plus de 3h... ;-)
Developpement Vma par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 01/05/16 à 13:43:54
Je vais être plus simple (car pas les moyens techniques d'expliquer)...Certains naissent endurant et d'autres avec une grosse cylindré (vo2)...C'est que génétique...L'entrainement : il y a 3 paramètres : l'endurance (IE), VO2 et économie de course. Ca se ressent déjà en footing : si on est fait PLUS pour le marathon ou ultra ou PAS....je parle biensûre de la distance où on peut être le plus compétitif...Après avoir trouver sa force, faut la travailler ..."Et pis c'est tout"...je sais que je pourrai jamais faire une perf. sur marathon de même niveau que sur 1500m...
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 04/05/16 à 07:54:53
Renato Canova
Coach
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In the history of methodology we can see several eras , characterized by differences in the training philosophy and in the choice of the most important workouts for that period. In some of these periods, there was also some history of doping, since always the athletes tried to find some pharmac able to help the body to become stronger, faster, and more resistant.
Also if the modern methodology is based on more scientific data and ideas, in some case what was the “basic and natural training” still can be considered the “main dish” of the preparation.
We can’t say, for example, that the modern training methodology for 400m changed the history of the event, when 56 years ago, during the OG in Rome, running on a dirty track, with 4 different rounds and without resting days, two athletes (Karl Kaufmann of West Germany and Otis Davis of US) arriving with the same time (44”9) who is still valid for reaching the final in every top championship.
We can’t also say the modern preparation for Long Jump can give advantages to the athletes, if (apart Beamon in Mexico City) in 1960 Ralph Boston won with 8.12 on a board of earth, and with the same performance could win the bronze medal in OG 2012 in London.
Looking at the endurance events, we can say that shorter the event, less room of improvement finding something new in training. But, for longer events, we can say very consistant improvements, and this fact is due to three factors :
a) Change of training
b) Change of mentality
c) Change of organization in the races
About training, we can identify some fundamental period, when some coach put something different from other coaches in his training :
a) The interval – training, invented by the German Coach and Doctor Gerschel and Reindel in the late 1930, based on the work of the heart
b) The Fartlek, developed by Swedish and Finnish, that means “running game”
c) The period of long and easy run, based on the concept of “capillarization”, following Van Aaken
d) The period of Marathon Training (1955-1970), from Percy Cerutty and Arthur Lydiard
e) The period of development of mileage (1970-80), with peaks of more than 200 miles per week
f) The period of high intensity and medium mileage (1980-1990), using also for longer distances repetitions with very short recovery
g) The period of high intensity with high mileage and the use of long repetitions on track (1990-2010), system developed with top African runners
h) At the same time, in Europe and America, the period with high intensity and drastic reduction of mileage (when we were no more able to produce any good runner, and in Europe we are still paying this mentality)
i) Now, the period of high mileage with frequent long and fast runs, that is the reason of the improvement in Marathon-
About mentality, we can say that, when some athlete is able to go under some mythical barrier (for example, 4’ for mile, 3’30” for 1500m, 13’ and 27’ for 5000 and 10000, 1 hour in HM and 2:05’ in full marathon), it’s easier for the other to have a different vision about the personal limits. This is directly connected with the third factor :
Different organization of the races, during the period 1995-2005 on the track, now on road races (specifically the use of pacers, previously not allowed, in order to try records or top performances).
What we can do in training different from the past ?
1) We use now, with African runners, long intervals on track at high intensity (for example, 4 times 3000m in 8’10” running during the recovery 6 times 60m sprint uphill at max speed), and fast long continuous run very fast (from 8 to 15 km when preparing 10000m, from 25 to 35 km when preparing Marathon) that 30 years ago nobody used.
2) We use high volume of specific intensity, with different percentage of “specific mileage” compared with the past, when the percentage of easy run was very much higher, and the percentage of “specific long fast run” was very much lower
So, there are big differences between the training of the athletes of today, and the training of the athletes of 30 years ago, but of course, if some coach continues to use the same old system, there is no reason because the performances of the athletes can improve from the past.
We can say that the big changes were in longest distances, and the last changes in Marathon only. Nothing really changed in the preparation for track events after 2005, and in this case we can say that the main reason is the migration of the most part of talented athletes of endurance from track to road races, and at the same time the reduction of competitions of high level on track (10000m practically disappeared, 5000m in the DL only more, and globally 28 meetings cancelled in Europe during the last 3 years).
Here, you can see the improvement of WR every 10 years, starting from 1970, and the percentage of improvement :
800m 1500m 5000m 10000m
1970 : ………….1’44”3…………………………….3’33”1…………………………13’16”6…………………… 27’39”4
1980 : 1’42”4 (-1”9=1.82%)….3’31”36 (1”74=0.81%)…13’08”4 (8”2=1%)……………..27’22”5 (16”9=1.02%)
1990 : 1’41”73 (0”67=0.65%)…3’29”46 (1”90=0.90%)..12’58”39 (10”01=1,27%)….27’08”23 (14”27=0.87%)
2000 : 1’41”11 (0”62=0.61%)…3’26”00 (3”46=1.68%)..12’39”36 (20”03=2.57%)….26’22”75 (45”48=2.79%)
2010 : 1’40”92 (0”19=0.19%)…3’26”00 (-------)………….12’37”35 (2”11=0.28%)…….26’17”53(5”22=0.33%)
2015 : 1’40”92 (-----)…………….3’26”00 (-------)…………. 12’37”35 (---------)…………….26’17”35 (---------)
1970 : ………………8’21”98…………………………………..1:03’53”…………………………2:09’29”
1980 : 8’05”4 (16”6 = 3.30%)……………1:02’16” (1’37” = 2.53%)………….2:09’01” (28” = 0.36%)
1990 : 8’05”35 (0”05 = 0.01%)………….1:00’55” (1’21” = 2.17%)…………2:06’50” (2’11” = 1.69%)
2000 : 7’55”72 (9”63 = 1.98%)……………..59’17” (1’38” = 2.68%)………..2:05’42” (1’08” = 0.89%)
2010 : 7’53”63 (2”09 = 0.44%)…………….58’23” (54” = 1.52%)………….2:03’59” (1’43” = 1.36%)
2015 : 7’53”63 (----------)……………………..58’23” (--------------)……………2:02’57” (1’02” = 0.83%)
I let everybody interpret these numbers, but one thing it’s clear : the improvement in longer distances is very much more deep than in shorter distances, and this because the possibility to change something in training is more available in the sector of long endurance than in the sector of middle distances.
If we look at the total improvement in the full period of 45 years, we have the following data :
800m (from 1’44”3 to 1’40”91) - improvement of 3”39 (3.25%)
1500m (from 3’33”1 to 3’26”00) - improvement of 7”10 (3.33%)
5000m (from 13’16”6 to 12’37”35) - improvement of 39”25 (4.28%)
10000m (from 27’39”4 to 26’17”53) - improvement of 1’21”87 (4.93%)
Steeple (from 8’21”98 to 7’53”63) - improvement of 28”35 (5.65%)
HM (from 1:03’53” to 58’23”) - improvement of 5’30” (8.61%)
Marathon (from 2:09’29” to 2:02’57”) - improvement of 6’32” (5.04%)
If we don’t consider HM (event that found the opportunity to be frequently organized only after 2000), we can see that the percentage of improvement in marathon is not very different from the improvement in 10000, while 800m and 1500m are similar as trend. The difference is that the most part of improvement for 800 and 1500m happened before 2000, while for marathon the last years are the most prolific.
Read more: http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=7253215&page=5#ixzz47cjNR9bj
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 04/05/16 à 07:56:21
Je me suis permis de poster ci-dessus ce message qui avait déjà été posté sur un autre fil, car CANOVA, de façon beaucoup plus étayée que ce que l'on a fait sur ce fil, à travers un brillant et synthétique panorama historique de l'évolution de la méthodologie de l'entraînement en course de fond, arrive à la même conclusion que nous : l'explication de la faiblesse des performances en course de fond en Europe (et j'aurais tendance à dire surtout en France, comme on l'a vu d'autres pays Européens - même si ce n'est pas super brillant - s'en sortent un peu mieux) vient d'un entraînement trop axé intensité et inadapté pour le long (son étape "h)").
Avec la méthodologie des années 198x en France plus axée aérobie et kilométrage (son étape "e)") donnait de meilleurs résultats, et ça a commencé à merdé à l'étape suivante ("f)"), années 199x en France, avec l'introduction de la VMA ("using also for longer distances repetitions with very short recovery"...)... Et aujourd'hui (étape h) donc) on est quelque part à un somment d'enfoncement dans ce piège...
A quand le passage à son étape "i)" en Europe ?...
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 04/05/16 à 07:58:13
A noter que l'on parlait de la Belgique plus haut comme pays Européen qui ne s'en sortait pas trop mal, mais en Belgique ils ont un entraîneur qui en connaît un rayon (Henri SALAVARDA), et qui depuis plusieurs années maintenant vient régulièrement au Kenya chez CANOVA pour échanger sur les méthodes d'entraînement, et faire faire des stages à son groupe... et semble avoir adopté les principes de l'étape i)...
Ceci expliquerait-il cela ?...
Developpement Vma par Bob (invité) (88.175.156.xxx) le 05/05/16 à 08:28:08
Très instructif!
Petite question à quelle allure (par rapport à l'allure marathon, par exemple) sont courus les fast long continuous runs?
Merci
Bob
Developpement Vma par BBen (invité) (80.215.134.xxx) le 13/05/16 à 17:27:24
D'où vient l'effondrement des perfs en France sur long ? Sujet mainte fois débattu sur ce forum, et encore récemment ici :
http://www.courseapied.net/forum/msg/124842.htm
...merci de faire une recherche avant de réinventer encore une fois le fil à couper l'eau chaude....
Sinon effectivement il est gonflé de chez Michelin monsieur Brun, car l'artisan de la dégringolade c'est notamment lui, avec Billat et quelques autres...
Developpement Vma par BBen (invité) (80.215.134.xxx) le 13/05/16 à 17:28:18
...erreur de sujet...
Developpement Vma par -10 (invité) (212.234.218.xxx) le 13/05/16 à 17:36:38
Bonjour BBen, j'ai tenté de t'envoyer un mail mais c'est peut être passé en spam, vu mon adresse de messagerie improbable... Au plaisir pour la dinette de Serge !
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 13/05/16 à 18:25:22
@ –10 : tu as bien fait de me le signaler : ton mail était bien allé dans les spams... Le monde est en effet petit... ;-)
Developpement Vma par -10 (invité) (92.103.164.xxx) le 13/05/16 à 18:30:50
:-)
Il faudra qu'on se raconte comment on en est venu l'un et l'autre à la CAP... Je ne sais pas si tu te souviens, à l'époque (plus de 20 ans déjà !) où nous nous sommes croisés, je fumais un paquet de clopes par jour...
Developpement Vma par Serge92 (membre) (82.124.11.xxx) le 13/05/16 à 18:31:53
demain je vous envoie une proposition pour des dates....
JP si tu passes par là je n'ai pas eu de réponse à moins que ce soit parti dans les spams que j'ai tendance à virer sans regarder....:-)
Developpement Vma par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 13/05/16 à 18:37:36
@ –10 : et moi tu ne t'en souviens pas, mais je courrai déjà... mais à chaque sortie en essayant de battre mes "records de parcours" (avec notamment un camarade commun)... Je ne connaissais pas COTTEREAU à l'époque ! J'ai découvert l'année suivante. Il est clair qu'on aura des choses à se dire :-)
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