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Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 30/10/16 à 08:52:23
Quand on lit une prédiction aussi farfelue que la suivante dans un journal de physioligie :
"[...] a predicted optimal marathon time of around 1:45h emerged. Even when assumptions about wind resistance were added, times well under 2h seemed possible." (Joyner and Cole, J Physiol 586.1 (2008) pp 35)
https://www.dropbox.com/s/047knxuauada11r/Joyner%20Cole%20marathon%20JPhys%202008.pdf?dl=0
... on se dit "qu'il y a quelque chose de pourri au royaume" de la physiologie de l'exercice... et qu'il n'y a AUCUNE chance qu'une méthode d'entraînement qui serait entièrement basée sur les connaissances actuelles en physiologie puisse donner quelque chose d'optimal... suivez mon regard... ;-)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 30/10/16 à 09:43:34
Oui, mettre bout à bout des améliorations possibles en théorie sur un nombre N de paramètres physiologiques peut conduite à une performance théorique de cet ordre, et qui restera... théorique! Ils ont oublié la thermorégulation, je suis certain qu'en optimisant, on peut du coup descendre à 1h40, surtout que certes la résistance de l'air augmente avec la vitesse, mais ça permet aussi de mieux se refroidir par convection! ;-)
Plus sérieusement, ce qui m'a frappé / choqué dans cet article, ce sont les références: aucune à des physiologistes qui sont aussi sur le terrain, comme Daniels ou Noakes... Seulement du labo.
Il y a en fait 2 sortes de physiologistes du sport:
Ceux qui croient détenir la vérité scientifique (alors qu'on ne sait encore que très peu de choses sur le fonctionnement de notre corps), et qui pensent pouvoir donner des leçons aux entraîneurs et aux athlètes qui ne les ont pas attendus pour faire évoluer l'entraînement au cours du dernier siècle écoulé, dégageant petit à petit, par essais successifs, des principes qui fonctionnent.
Ceux qui sont aussi sur le terrain en tant qu'athlètes et coachs, et qui savent bien qu'il y a plus à apprendre du terrain pour les physilogistes, que l'inverse, même s'il est ponctuellement possible que des connaissances physios viennent appuyer tel ou tel retour terrain, et permettre éventuellement d'optimiser un peu. C'est la démarche des Daniels, Noakes, Magness, ... Ces physiologistes font avant tout preuve d'une certaine humilité, savent se remettre en question, admettre qu'ils ne savent pas grand chose (c'est relatif), et qu'ils ont plus de leçons à recevoir du terrain qu'à en donner...
Par exemple, Magness dit avoir beaucoup appris de Canova, et peut-être a t-il conforté ce dernier en donnant après coup des justifications physios à sa méthode?
Alors c'est sûr que quelqu'un qui s'appuierait sur un seul critère physiologique pour élaborer une méthode d'entraînement universelle, serait soit un génie (si jamsi cette méthode fonctionnait...), soit complètement à coté de la plaque, avec 100 ans de retard sur l'évolution des méthodes d'entraînement...
JP
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Yayoye (invité) (82.241.241.xxx) le 30/10/16 à 09:53:50
+1000
Par contre, je me demande comme Yannis Pitsiladis utilise ses connaissances pour les transformer en entrainement, quand on sait qu'il entraine Bekele et Ayana...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Serge92 (membre) (82.124.12.xxx) le 30/10/16 à 12:23:57
Le véritable scientifique n’impose pas il propose des vérités partielles et imparfaites ; même celles qui font l’unanimité à l’heure actuelle sont soumises à la réalité de la perspective historique. Leur valeur ne tient pas dans le fait qu’elles soient justes ou fausses mais dans leur contribution à une meilleure connaissance de la réalité par des degrés successifs d’approximations.
Pour moi, l’entraînement sera toujours tout à la fois : une science, un art et une philosophie. Une science parce qu’il est nécessaire d’appréhender la façon dont le genre humain, dans ses grandes lignes, réagit à un certain nombre de stimuli. Un art parce que jamais une même méthode ne peut donner deux fois le même résultat. Une philosophie parce que l’entraînement des humains repose également sur leur culture d’appartenance, leurs valeurs et représentations associées
Le véritable scientifique n’impose pas il propose des vérités partielles et imparfaites ; même celles qui font l’unanimité à l’heure actuelle sont soumises à la réalité de la perspective historique. Leur valeur ne tient pas dans le fait qu’elles soient justes ou fausses mais dans leur contribution à une meilleure connaissance de la réalité par des degrés successifs d’approximations.
Pour moi, l’entraînement sera toujours tout à la fois : une science, un art et une philosophie. Une science parce qu’il est nécessaire d’appréhender la façon dont le genre humain, dans ses grandes lignes, réagit à un certain nombre de stimuli. Un art parce que jamais une même méthode ne peut donner deux fois le même résultat. Une philosophie parce que l’entraînement des humains repose également sur leur culture d’appartenance, leurs valeurs et représentations associées
Entrainer c’est réinventer en fonction de l’individu ce qui suppose non seulement de posséder une bonne connaissance de la discipline ainsi qu’une bonne didactique mais aussi de nombreuses compétences en psychologie.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 30/10/16 à 12:37:52
J'adhère à ce triptique!
Mais je mettrais ces priorités dans le sens du plus important au moins important :
1. Philosophie : C'est l'attitude, les valeurs: patience, persévérance, humilité, plaisir, écoute de son corps, mais aussi l'honnêteté intellectuelle, respect des autres quelque soit leur niveau, reconnaître ses erreurs pour s'améliorer, savoir partager et transmettre, etc.
2. Art : Le savoir-faire (la progressivité en fait partie), le fruit de l'expérience sur le terrain, mais sans le 1., un coach même au sommet de son art ne vaut pas tripette...
3. Science : Sans les 2 autres ne sert à rien, joue un rôle marginal, mais peut parfois faire la petite différence au niveau performance.
JP
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 30/10/16 à 13:42:32
@ jp75018 : à la lecture de “Science of running” je vois beaucoup d’emprunts de MAGNESS à CANOVA, par contre à la lecture des posts de CANOVA sur “letsrun” je n’en distingue pas bcp dans le sens inverse ;-) En fait, en 1999 CANOVA a une bonne culture physio depuis assez longtemps, il a écrit un livre sur le marathon qui contient bcp de physio… qu’il utilise pour rationaliser A POSTERIORI les principes d’entraînement découvert sur le terrain (suivez mon regard… ;-)). ;-)
@ yayoye : PITSILADIS n’entraîne pas BEKELE, mais il a eu (l’immense !) mérite de l’avoir remis physiquement sur pied en 2015. Depuis début 2016 BEKELE est revenu vers son coach de toujours Mersha ASHRAT, + conseils distants de CANOVA (dont BEKELE a intégré les principes d’entraînement après la courte période où CANOVA l’a coaché).
L’apport de PITSILADIS à l’entraînement de BEKELE a essentiellement été de convaincre se dernier d’intégrer du renforcement musculaire dans sa pratique… car BEKELE n’en faisait jamais auparavant !… Ce qui au passage devrait faire réfléchir tous les amateurs lambda qui dépensent bcp de temps (et d’argent…) dans un club pensant ainsi devenir un(e) meilleur(e) coureur(euse)… ;-)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Heubi wan kenHeubi (invité) (90.8.27.xxx) le 30/10/16 à 15:53:06
Rien ne vaut un bon 20x200 à fond suivi d'une SL de 3h15 le lendemain et quelque soit le niveau!!! Après t'as le droit de boire du cacao si ça te chante.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (78.246.80.xxx) le 30/10/16 à 16:55:01
Ce qui au passage devrait faire réfléchir tous les amateurs lambda qui dépensent bcp de temps (et d’argent…) dans un club pensant ainsi devenir un(e) meilleur(e) coureur(euse)… ;-)
pourrappel, BBen n'a jamais couru de sa vie et n'a jamais entrainé personne
il ne peut donc pas comprendre les termes d'amitié, de solidarité, de convivialité qu'on peut trouver dans un club
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 30/10/16 à 17:21:59
Quand je parlais de "club" c'était de Club de fitness (salle de muscu si vous préférez) dont je parlais, pas de club d'athlé !
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (85.1.212.xxx) le 30/10/16 à 17:29:59
Pourtant si j'ai bien compris cela a été bénéfique à Bekele non ?
Et Yannis Pitsiladis n'est pas toujours "lié" à Bekele dans le cadre du projet "Sub2h" ? Avec leur boisson miracle de Berlin...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 30/10/16 à 17:34:02
IBEKELE ne faisait pas de "strength training" quand il courait le 10000m en 26'17.... Le coup de la boisson c'est un coup de com d'un PITSILADIS en mal de sponsoring, franchement je crois bien plus au talent de BEKELE + apports méthodologiques de CANOVA pour ses 2h03 à Berlin...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (85.1.212.xxx) le 30/10/16 à 17:39:37
Mais ces dernières années il était constamment blessé et ne pouvait s'entraîner correctement... Sauf depuis cette année où il a pu suivre une préparation sans encombre pour Berlin.
Mais tu vas certainement dire que ce n'est pas grâce au renforcement musculaire...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (90.8.27.xxx) le 30/10/16 à 17:44:57
À lire sur let's run...Breaking news.
Bekele aurait, de source sûre, pris un abonnement "gold " à l'aquaboulevard de Paris afin de gagner les quelques secondes qui lui manquent.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (80.214.66.xxx) le 30/10/16 à 18:43:14
"Mais tu vas certainement dire que ce n'est pas grâce au renforcement musculaire..."
Non ce que je dis c'est que n'avoir jamais fait de renforcement musculaire ça ne lui a pas empêché de faire 26'17 et 12'37. Maintenant c'est clair que PITSILADIS lui a manifestement permis de sortir de sa spirale de blessure, mais ce n'est ça qui lui a permis d'abaisser de 2' son record sur marathon à mon avis....
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 30/10/16 à 19:57:41
C'est indirect:
Il n'est plus blessé => il peut s'entraîner correctement => il progresse
Valable pour tout le monde.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.206.xxx) le 04/11/16 à 11:52:08
Salut Benoît,
J'ai lu l'article que tu as cité dans ton message initial.
Il est très intéressant.
Par contre, pour les 1H45, il est bien précisé que c'est un calcul mathématique scientifique pur, qui se base sur les valeurs maximales d'un certain nombre d'aptitudes (Vo2, lactate, efficacité de course, ..).
Mais il est aussi précisé qu'il est peut être impossible que pour une même personne l'ensemble de ces aptitudes soit au meilleur des meilleurs, donc les 1H45 seraient impossible.
Sinon, à ta question correspondant au titre du fil, CANOVA écrit dans son livre page 30, paragraphe "How to choose adequate training means" :
- The most obvious choice is to simulate competition. But ....
- Another possibilty is to copy the training schedule of champion runner. But …
- The most rational attitude, in our opinion, is to start from a physiological model. ….
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 04/11/16 à 11:57:28
nine14 ou comment lire des références, non pas pour apprendre, comprendre, tenter d'en retirer quelque chose comme tout un chacun, mais dans l'unique but de dénicher une ou deux phrases pouvant étayer sa théorie...!
Tu devrais faire de la politique, les petites phrases hors contexte c'est très employé, lol...
JP
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (193.248.184.xxx) le 04/11/16 à 12:15:53
D'ailleurs il étaye même pas sa théorie, car entre le "entièrement basé sur la physiologie" du sujet et le "to start from" de Canova, y'a quand même une sacrée différence de sens...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Serge92 (membre) (82.124.15.xxx) le 04/11/16 à 12:27:50
peut on résumer l'être humain à une formule mathématique ?
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.206.xxx) le 04/11/16 à 13:08:29
Plus qu’une petite phrase, la suite du point 3 de CANOVA (ou le point 3 en entier) :
The most rational attitude, in our opinion, is to start from a "physiological model". This is why, in chappter one, we outlined what hapens in the athlete's organism during a marathon race and detailed the muscle fibers that are involved, the energy systems, the fuel used, how the heart works, etc.
All this should should already provide an idea of the type of work that will determine a biological signal whose characteristics are compatible with the desired adaptation. This means that :
- The work must be correctly aimed at specific structures ; …
- The means must contain the stimulus that will « embarass » the biological system which governs the targeted feature ; high intensity work, for exemple, during which only glycogen is used, will not help improve the « aerobic fat power ».
At the same time, it is important not to forget past experience, that is to say, in our case, the training means and methods usully employed to improve a given feature and try to understand how they might induce the organism’s adaptation.
J’aime bien le passage « the means must contain the stimulus that will « embarass » …… .
« Embarass » ? Une des bases de l’entraînement ?
Traduction ? voir « Google Traduction ».
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (193.248.184.xxx) le 04/11/16 à 14:42:34
"Embarrass" ? Daniels utilise le terme "stress", qui est plus juste je pense en anglais "correct". Mais qui revient au même si on joue pas au prof...
V'là la nouveauté donc, utiliser des mots d'anglais utilisés par des italiens pour dire la même chose que des américains pour justifier une méthode révolutionnaire "inventée" par un français...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jeff (invité) (80.214.21.xxx) le 04/11/16 à 14:47:59
C'est déjà déposé à l'INPI par bben.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 06/11/16 à 09:22:19
@ nine14 : encore une fois, et contrairement à ce que dit CANOVA dans son livre, ce dernier a construit l'ensemble de ses connaissances et savoir en matière d'entraînement SUR LE TERRAIN et pas à partir de la science, année après année, depuis près de 60 ans (il a commencé à coacher à 13 ans !).
Sa méthode actuelle pour le marathon a en particulier été largement développée dans le courant des années 198x/9x avec Luciano GIGLIOTTI, avec qui CANOVA était entraîneur des équipes d'Italie de course de fond. On devrait donc parler de "méthode de CANOVA/GIGLIOTTI" plutôt, car si papy Renato l'a affinée et complétée d'éléments supplémentaires par la suite (notamment une fois qu'il s'est mis à entraîner les Kenyans) , le socle de base et les fondamentaux de cette méthode étaient déjà posés bien avant, et cette méthode (dans sa forme de l'époque) avait déjà largement fait ses preuve lorsque Gelindo BORDIN a remporté ses 2 titres Européens (1986 et 1990) et Olympique (1988), entre autres.
Je pense que CANOVA a "rêvé" à un moment (lorsqu'il écrit ce livre en 1999) d'une méthode qui serait totalement issue de la physio. Mais CE N'EST PAS LE CAS, en pratique sa méthode est bel et bien ISSUE DU TERRAIN (et des posts plus récents de CANOVA sur les physiologistes sur "letsrun" montre bien qu'il a totalement renoncé par la suite à cette chimère...), simplement il RATIONALISE A POSTERIORI certains de ses éléments via UNE explication physiologique POSSIBLE.
J'insiste sur "POSSIBLE" : CANOVA ne rationalise PAS le "principe de spécificité" via le recrutement des fibres comme tu le fais par exemple, également on pourrait rationaliser les séances type "lactate shuttle" et "lactate clearance" non pas via un raisonnement fondé sur les fibres et non les lactates... enfin, si tu as vraiment lu MAGNESS, tu verras qu'il fait très clairement apparaître que 4 - voire 5 - modèles physio bien différents peuvent être invoqués pour rationaliser certaines séances / principes d'entraînement, ce qui est bien le signe qu'IL N'Y A PAS de théorie physio unique, un peu comme en cosmologie où tu as diverses théories (très différentes) pour expliquer les mêmes phénomènes (et conduisant du coup à des prédictions différentes pour d'autres phénomènes que l'on ne peut pas - encore - mesurer), et dans les deux cas cela démontre que la discipline scientifique en question est TRES LOIN d'être mature et satisfaisante...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 06/11/16 à 09:26:15
Pour finir, je te (re-)copie la réponse que m'avait envoyé il y a quelques temps le grand spécialiste Belge Henri SALAVARDA, qui me parait bien conclure l'ensemble de cette discussion : (*)
"
Bonjour,
Je constate que vous êtes un passionné.
Sachez que je n'ai rien contre les scientifiques, bien au contraire. Je possède 3 diplômes d'ingénieur (biochimie, chimie, métallurgie), un diplôme de docteur en physique et un master en thermodynamique. J'ai donné cours à l'Université de Liège et à l'institut Polytechnique tout en étant vice-président d'une entreprise internationale comptant 12.000 employés.
Je suis aussi un passionné de la course à pied. J'ai commencé à courir à l'âge de 39 ans et aujourd'hui, à l'âge de 76 ans, je continue à courir une douzaine de km tous les jours.
Depuis longtemps j'avais constaté qu'il existait des centres d’excellence regroupant des athlètes d’exception autour d’un entraîneur charismatique. C'est toujours le cas aujourd'hui.
Mes fonctions dans l'industrie m'ont permis de beaucoup voyager et de visiter ces centres d'entraînement.
Mes résultats, je les dois à ces rencontres avec quelques-uns des meilleurs entraîneurs du monde. Tous se sont montrés très ouverts. Ils m'ont tout appris. Il m'a suffit de les écouter et de cerner le tronc commun entre leurs approches. J'ai plus appris à leurs contacts qu'en lisant les dizaines de livres pseudo-scientifiques que je me suis procurés en 40 ans. Le livre de Noakes, constamment remis à jour, est cependant tout-à-fait remarquable et je le recommande.
J'ai pu rencontrer : Bill Dillinger (Steve Préfontaine), Mom Van Den Eynde (Ivo Van Damme, Gaston Roelants, Emile Puttemans), Moniz Pereira (Carlos Lopez et Fernando Mamede), Peter Coe (le père de Sébastien), Luiz de Oliveira (Joachim Cruz and Barbosa) , Frans Borremans (Karel Lismont, Léo Schots), Abdelkader Kada (Hicham El Guerrouj).
Depuis quelques années, je passe beaucoup de temps au Kenya avec Brother Colm (Wilson Kipketer, David Rudisha) et Renato Canova. Je discute tous les jours avec eux au Kerioview (Iten). Ensemble, nous vivons notre passion sur le terrain entourés d'athlètes d'exception.
Dans un premier temps, j'ai pu expérimenter avec succès leurs approches sur moi-même. Dans les années 80, j'ai été sacré 4 fois champion du monde sur marathon et une fois sur 10000 en M40 . J'ai réalisé 2hr22'13 sur marathon à l'âge de 44 ans et 30'42 sur 10000 à 47 ans.
Fort de cette expérience, je l'ai mise à profit auprès des athlètes que j'ai entraînés : Alex Hagelsteens (27'26 sur 10000 en 1982), Faouzi Lahbi (1'44"4 sur 800 en 1985), Eddy Stevens (3'36 sur 1500 en 1984), Fethi El Guerrouj (le frère de Hicham) , Sultan Khamis Zaman (alias-Onesphore Nkunzimana - 13'07), Mimi et Almensh Belete (qui figurent actuellement dans le top mondial sur 1500 avec 4'00 sur 1500 et 8'32 sur 3000), …. .
Je dois avouer que tous ces entraîneurs et moi-même ne sommes pas toujours capables de dire pourquoi telle séance particulière donne des résultats. Nous constatons que cela est un fait. De nombreux scientifiques questionnés sur cette constatation échafaudent des théories parfois très différentes qui nous laissent perplexes, même si les raisonnements tenus peuvent sembler cohérents.
Bien à vous,
Henri Salavarda
“
(*) je crois qu'il entraîne toujours les marathoniens Belges, et le marathon Belge se porte plutôt mieux que dans les autres pays européens (surtout si l’on ramène les résultats en rapport de la population)…
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 06/11/16 à 09:40:46
"il a commencé à coacher à 13 ans !"
La bonne blague...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 06/11/16 à 09:41:49
C'est lui qui le dit, je ne fais que rapporter l'info.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 06/11/16 à 09:55:47
Eh be... où il ose dire ça ?
J'ai simplement lu qu'à 12 ans il a eu ENVIE de devenir coach... Il l'est devenu en 1969 (25 ans).
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 06/11/16 à 09:59:04
Evidemment j'imagine qu'à 13 ans il a "coaché" en amateur des copains, 25 ans étant le début de sa carrière pro... Il est clair que c'est un coach né, c'est ça qui l'a toujours passionné, même pendant sa propre carrière d'athlète (de 2nd plan) il a touché à tout avant tout dans le but d'expérimenter.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 06/11/16 à 10:13:53
Dans ce cas je suis coach car j'ai donné des conseils à un pote pour courir une course de village :)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (80.214.70.xxx) le 06/11/16 à 10:41:25
Conseiller et coacher ça n'est pas pareil
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (86.220.85.xxx) le 06/11/16 à 11:54:01
Benoît,
Je suis bien sûr d'accord avec le titre de ton fil.
J'ai une exemple : je ne vois pas comment par la physiologie déterminer l'intensité maximale d'une séance (intensité = vitesse x durée), en préparation marathon par exemple.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (82.241.152.xxx) le 06/11/16 à 14:57:17
"
L’apport de PITSILADIS à l’entraînement de BEKELE a essentiellement été de convaincre se dernier d’intégrer du renforcement musculaire dans sa pratique… car BEKELE n’en faisait jamais auparavant !…"
On me fera pas croire ça...
On ne fait pas 26'15 aux 10kms avec un dernier 400 en 54s (et un dernier 100m en 11s) sans renforcement musculaire. A ce niveau là c'est quasiment tous les jours de la PPG.
Absolument TOUS les athlètes de haut niveau en font c'est obligatoire. Les kenyans et ethiopiens se dérogent pas à la règle.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (188.60.178.xxx) le 06/11/16 à 15:14:30
C'est justement pour cela qu'il ne peut pas considérer être coach depuis l'âge de 13 ans :)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Serge92 (membre) (82.124.15.xxx) le 06/11/16 à 15:14:32
...C'est du moins ce que j'ai pu observer lors d'un séjour au Kenya.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 06/11/16 à 15:16:02
"On me fera pas croire ça..."
Quelques éléments de preuve :
"For the first time, [Bekele] was working regularly with weights and using exercise balls to strengthen his core muscles."
http://www.nytimes.com/2016/05/16/sports/two-hour-marathon-kenenisa-bekele.html?_r=0
Et apparemment BEKELE n'est pas le seul champion à ne pas fait (avoir fait) de renforcement musculaire :
"I never do any strength training. You can get enough strength from running on cross-country-type courses."
(Sammy WANJIRU, champion Olympique 2008)
http://japanrunningnews.blogspot.fr/2008/12/samuel-wanjiru-shares-secret-of.html
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Serge92 (membre) (82.124.15.xxx) le 06/11/16 à 15:18:57
BBen moi ceux que j'ai vus faisaient tous de la PPG le matin après le footing matinal.... mais ce n'était que sur une quinzaine d'individus dans un espace temps très court.... donc en aucun cas je ne veux généraliser.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 06/11/16 à 16:08:33
"For the first time......REGULARLY..."
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (86.220.85.xxx) le 06/11/16 à 17:02:25
BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 06/11/16 à 15:16:02 a écrit : "... "For the first time, [Bekele] was working regularly with weights and using exercise balls to strengthen his core muscles."
Cela pourrait montrer que :
- le renforcement n'est pas nécessaire pour la performance;
- mais qu'il serait indispensable pour certains dans le but de tenter de minimiser le risque de blessures.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 06/11/16 à 17:20:18
La phrase est tellement vague qu'elle peut être interprété de bien des façons...
Mais si il n'allait jamais en salle (ce que la phrase ne dit pas précisément), il parait évident qu'il faisait de la PPG ou toutes sorties d'exercices en nature participant au renforcement musculaire.
Et bien sûr le but du renforcement musculaire est la prévention des blessures, d'où son nom...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 06/11/16 à 18:13:42
Pour revenir au sujet, et dans le même ordre d'idée que le message de SALAVARDA copié ci-dessus, un article scientifique de revue intitulé :
"Training to Enhance the Physiological Determinants of Long-Distance Running Performance - Can Valid Recommendations be Given to Runners and Coaches Based on Current Scientific Knowledge?" (*)
...se concluait dans son abstract par la phrase suivante :
"Scientists should be cautious when giving training recommendations to runners and coaches based on the limited available scientific knowledge. "
...et dans la dernière partie et la conclusion on trouve aussi les phrases suivantes :
"little is known about the biochemical, mechanical and electrochemical sig- nals that modify gene expression resulting in adapta- tions associated with the enhancement of the physio- logical determinants of long-distance running per- formance"
"there is little direct scientific evidence to allow identification of the most effective training methods toenhancetheV ̇O2max,lactatethresholdandrun- ning economy of long-distance runners"
Avis à Nine14... Si même les experts le pensent... ;-)
(*) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17887811
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Anne Battet (invité) (80.215.75.xxx) le 06/11/16 à 19:25:34
Quel casse-couilles ce bben, il nous saoule avec ses copiés-collés en anglais.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Alberto Salazar (invité) (92.157.250.xxx) le 06/11/16 à 19:40:09
A votre avis, comment augmenter réellement les performances ?
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (78.116.146.xxx) le 06/11/16 à 19:51:57
Je vois pas l'interet que vous portez tous à casser les couilles à nine, vous êtes un peu débiles, le plan s'adapte à l'athlète et non l'inverse donc à partir de ce moment là un bon entraineur c'est celui qui sait s'adapter à l'athlète, qui sait quand il y a une répétition de trop et va lui enlever qui sait quand en rajouter une etc etc..
Un combat d'autiste sur une méthode qui ne va marcher que sur certains bonhommes et pas sur d'autres c'est vraiment idiot..
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (86.220.85.xxx) le 06/11/16 à 22:21:04
BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 30/10/16 à 08:52:23 a écrit : "... https://www.dropbox.com/s/047knxuauada11r/Joyner%20Cole%20marathon%20JPhys%202008.pdf?dl=0 "
Je reviens sur ce document car il montre bien que la physiologie permet d'expliquer beaucoup de choses (dans le document, il est question de 3 aptitudes physiologiques pour un marathonien (la VO2, l'aptitude lactate et l'économie de course (la VO2 par km)).
Mais, c'est là aussi qu'on voit la lacune actuelle des physiologistes.
Ils ne pensent pas à l'endurance.
En effet, ils pensent que l'endurance est le résultat de ces 3 aptitudes physiologiques.
Mais avec d'autres éléments physiologiques dont il n'est pas question dans le document, il semble qu'on peut comprendre comment et pourquoi l’endurance est une aptitude en plus et surtout comment travailler cette endurance et en particulier, l'endurance musculaire.
L'endurance musculaire ? Ou comment repousser le moment ou la fatigue s'installe, ou les jambes deviennent lourdes.
Si on arrivait à repousser ce moment au Km 40 du marathon (plutôt que le km 30), le coureur ferait un meilleur chrono.
Cela suite à la remarque de SALAVARDA indiquant que les physiologistes n’avaient pas la réponse à leurs questions, des questions de coureurs ou d’entraîneurs.
Si c’étaient des physiologistes belges, peut-être que ceci explique cela.
On rigole !!!!!!
J’aime les belges.
Il y a plus de 10 ans un marathonien belge en moins de 2H30 est venu me demander des conseils (suite au FTP).
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Jereiter (invité) (108.21.193.xxx) le 06/11/16 à 22:37:06
Marrant 1h45 au marathon j ai regardé c est équivalent à sub 3' sur 1500 (et sub 23 au 10k). Au moins ça m a bien fait marrer...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (188.60.178.xxx) le 07/11/16 à 06:58:55
"Si on arrivait à repousser ce moment au Km 40 du marathon (plutôt que le km 30), le coureur ferait un meilleur chrono."
On y arrive déjà non ? Ce n'est pas une fatalité de ramasser le mur ou un pseudo mur au 30ème...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par chc (invité) (81.51.144.xxx) le 08/11/16 à 07:59:40
je trouve que les charges ou défoulement sur la physiologie à partir d'un ou plusieurs articles frisent le ridicule, on pourrait pour n'importe quelle autre profession y compris scientifique ou technique se gausser d'elles. On pourrait aussi faire un florilège des conseils "idiots" de "coach", de médecins, etc. La science n'est pas à l'abri des erreurs humaines.
Un peu d'humilité ne peut pas faire de mal.
Ceci dit dans le titre du sujet de forum, un mot est essentiel et plein de bon sens : "entièrement", mais ça marche dans l'autre sens le "coach" qui ne tiendrait pas compte de la physiologie ou autres techniques manquerait de bon sens.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (83.115.60.xxx) le 16/11/16 à 15:45:54
Je suis en train de lire le livre de Steeve MAGNESS : The Science of Running.
C’est le livre de Cap le plus intéressant et le plus complet que je n’ai jamais lu (il est en anglais).
Concernant notre thème courant, MAGNESS a un chapitre entier (le chapitre 13) sur les différences pour la Cap entre scientifiques et coaches.
Principalement, il avance que les scientifiques ne s’intéressent souvent qu’à une variable sur laquelle ils portent leur étude courante (la Vo2 ou les lactates ou l’économie de course, etc …) et donc ne peuvent aboutir à des préconisations cohérentes car n’ayant pas une vue globale (ou n’ayant pas le temps d’avoir une vue globale).
Au contraire des coaches qui ont l’objectif principal d’améliorer les performances de leurs coureurs.
Les scientifiques se concentrent sur une aptitude, les coaches sur un objectif.
Pour moi, il n’y a pas à opposer les scientifiques aux entraîneurs mais à les mettre ensemble pour qu’ils échangent et que chacun bénéficie du travail de l’autre.
Par exemple, MAGNESS propose clairement que les scientifiques se rapprochent des entraineurs des meilleurs coureurs mondiaux et qu’ils analysent leurs entraînements pour en déterminer les éléments qui font que cet entraînement est performant, donc pour mettre l’accent sur ce qui est efficace et minimiser les effets négatifs.
Mais, on peut aussi se mettre du côté des coaches et tenter de comprendre un peu la science et la physiologie pour orienter les séances d’entraînement et les plans d’entraînement, ceci en fonction de l’objectif du coureur (et aussi de ses spécificités comme l’entraînabilité, la fatigabilité, la dés-entrainabilité, la capacité à récupérer, la caisse, les préférences, les croyances, etc …).
Tout cela n’est pas facile et on connait aujourd’hui énormément de choses, suffisamment pour orienter et optimiser un plan d’entraînement pour un coureur donné.
Il y a juste des fois des choses qui sont un peu ambigües et donc difficile à discerner.
Exemple de l’aptitude VO2.
Les coaches et scientifiques du monde entier avancent qu’il y a principalement 3 aptitudes fondamentales pour optimiser les performances : la Vo2, le seuil lactique et l’économie de course.
Alors, les coaches et coureurs motivés axent leurs séances sur ces 3 aptitudes.
Ils oublient juste une chose : travailler une aptitude ne sert que si cette aptitude est nécessaire sur la course préparée.
Par exemple, pour un 100 km, la VO2 et le seuil anaérobie ont très peu d’importance. En travaillant ces 2 aptitudes, on perd son temps qu’on aurait avantage à utiliser autrement.
C’est un peu ce qu’on constate sur le marathon ou la majorité des coureurs ont des séances de fractionné rapide qui fait principalement travailler la VO2. Cette aptitude n’est pas la plus importante sur un marathon.
On peut en conclure qu’il manque dans le monde de la course à pied des personnes se trouvant à la frontière entre les scientifiques et les coaches. Car, il faut énormément de temps pour chercher l’information, la décortiquer, la raisonner, la synthétiser et la rédiger pour la rendre accessible.
Cela pourrait être le rôle des coureurs qui sont aussi intéressés par la science. Malheureusement, ces coureurs ne sont pas les plus performants car s’ils étaient très performants, ils ne passeraient pas tout ce temps à chercher et à comprendre. Donc, ces coureurs intéressés par la science, parce que peu performants, ne sont pas pris au sérieux par les autres protagonistes (coaches, coureurs, ..).
C’est bien dommage, pour l’amélioration des pratiques sportives, et contre la baisse progressive des performances sur les courses (niveau national en baisse sur la piste, niveau marathon en baisse, niveau 100 km à des années lumière des performances des coureurs d’il y a 20 ou 30 ans).
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par -10 (invité) (92.103.164.xxx) le 16/11/16 à 16:54:49
"Les coaches et scientifiques du monde entier avancent qu’il y a principalement 3 aptitudes fondamentales pour optimiser les performances : la Vo2, le seuil lactique et l’économie de course.
Alors, les coaches et coureurs motivés axent leurs séances sur ces 3 aptitudes.
Ils oublient juste une chose : travailler une aptitude ne sert que si cette aptitude est nécessaire sur la course préparée.
Par exemple, pour un 100 km, la VO2 et le seuil anaérobie ont très peu d’importance. En travaillant ces 2 aptitudes, on perd son temps qu’on aurait avantage à utiliser autrement.
C’est un peu ce qu’on constate sur le marathon ou la majorité des coureurs ont des séances de fractionné rapide qui fait principalement travailler la VO2. Cette aptitude n’est pas la plus importante sur un marathon."
Euh, on n'enfonce pas une porte ouverte, là ?
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/11/16 à 16:57:46
"C’est bien dommage, pour l’amélioration des pratiques sportives, et contre la baisse progressive des performances sur les courses (niveau national en baisse sur la piste, niveau marathon en baisse, niveau 100 km à des années lumière des performances des coureurs d’il y a 20 ou 30 ans)."
Cela montre aussi une chose, on peut bien courir sans avoir accès à la "physiologie de l'effort"...
Cela montre aussi que trop d'info tue l'info pour beaucoup de coureur lambda...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 16/11/16 à 17:37:37
"la majorité des coureurs ont des séances de fractionné rapide qui fait principalement travailler la VO2"
Encore une fois : LA VO2 NE SE TRAVAILLE PAS !!! Si tu avais vraiment lu MAGNESS, tu le saurais...
Sinon cf mes deux messages ici pour un résumé des arguments :
http://www.courseapied.net/forum/msg/126594.htm#bas
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 16/11/16 à 17:42:10
"Cela montre aussi une chose, on peut bien courir sans avoir accès à la "physiologie de l'effort"...
Cela montre aussi que trop d'info tue l'info pour beaucoup de coureur lambda..."
Toutafé... Lorsqu'on débute pour la course de fond au-delà de 30 ans le mieux est de démarrer par 2 ans d'endurance fondamentale (cf sujet MAFFETONE), ce ça ce n'est pas très compliqué... Puis pour 99% des coureurs obliquer vers une méthode simple type COTTEREAU sera tout à fait suffisant pour progresser très loin. Reste ensuite les 1% restant...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 16/11/16 à 18:05:09
Magness dit bien que se focaliser sue la VO2max est un faux problème.
Il dit aussi que les physiologistes (dont il fait partie) n'apportent pas grand chose à l'entraînement, du moins en l'état actuel des connaissances (on connaît en fait peu de choses sur le fonctionnement de notre corps). Il donne juste quelques axes et tentatives d'explication.
Pour ce qui est de l'entraînement, c'est grandement inspiré de Canova (il ne le cache pas), mais plutôt mieux structuré et lisible que Canova (donc c'est intéressant), bien que ça soit à mon goût encore un peu fouillis, on sent que c'est une agrégation des articles de son blog qu'il a un peu mis en ordre.
S'entraîner correctement, c'est donc suivre ce que préconisent des entraîneurs ayant fait leurs preuves en l'adaptant à chaque cas particulier, et pas chercher absolument à optimiser tel ou tel paramètre physio, même si ça peut servir à expliquer certaines choses.
JP
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 16/11/16 à 20:09:35
"Encore une fois : LA VO2 NE SE TRAVAILLE PAS !!! Si tu avais vraiment lu MAGNESS, tu le saurais... "
Vraiment?
Selon ce qu'il dit ici, il ne faut pas se baser dessus, elle évolue très chez les sujets entraînés, mais il ne me semble pas qu'il dit qu'elle ne se travaille pas.
Elle évoluera avec l'entraînement, mais pas forcément en courant à vo2max.
ça se travaille "naturellement" avec un entraînement équilibré, sans se focaliser sur cette variable.
http://beta.scienceofrunning.com/2009/12/fallacy-of-vo2max-and-vo2max.html
"The bottom line question that needs to be asked is why is so much of training focused on a variable that does not change in well trained athletes, barely changes in moderately trained, levels off after a short period of time, and does not even correlate well with performance? Does this sound like a variable that we should be basing all of our training off of?"
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Léonard Kotic (invité) (81.17.28.xxx) le 16/11/16 à 20:23:09
Donc, comme dit Bben ou presque, on lit toutes les revues « scientiques » sur la course à pied, une fois fait, on oublie tout, et on fait du Cottereau.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/11/16 à 20:56:39
Mathieuch: oui beaucoup de paramètre influe sur la vit à vo2: la force, la fréquence, l'économie de course, la tolérance à l'acidité, la tolérance à soutenir la fcmax, etc
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 16/11/16 à 21:14:14
"ça se travaille "naturellement" avec un entraînement équilibré, sans se focaliser sur cette variable."
MathieuCH : il y a des fois où je me demande vraiment si tu fais exprès de ne pas comprendre rien que pour le plaisir de pinailler et de générer de fausses polémiques... en fait je ne me le demande pas, j'en suis sûr ;-)
Bon je répond quand même... au cas où... certains qui nous lisent...
Quand les gens parlent de "travailler la VO2Max", cela veut dit suivre des séance d'entraînement CONCUES PARTICULIEREMENT pour viser à DEVELOPPER SPECIFIQUEMENT ce paramètre (en particulier séance visant à passer un temps important à un haut pourcentage de VO2Max).
Ce qui sous-entend que ces personnes-là croient, elles, que ce paramètre ne se développe pas "naturellement via un entraînement équilibré" comme tu dis...
Or, et nous sommes d'accord : ON SAIT DESORMAIS QUE C'EST FAUX : la VO2Max va se développer (lorsqu'on a encore une marge de manoeuvre...) TOUTE SEULE, avec un entraînement QUI PEUT TOTALEMENT IGNORER CE PARAMETRE, mais vise à développer les paramètres pertinents (endurance, seuils, économie de course).
Pour les détails, relire mes deux derniers messages ici :
http://www.courseapied.net/forum/msg/126594.htm#bas
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 16/11/16 à 21:15:10
"Donc, comme dit Bben ou presque, on lit toutes les revues « scientiques » sur la course à pied, une fois fait, on oublie tout, et on fait du Cottereau."
Pour résumer... ben c'est effectivement un peu (pas mal) ça... ;-) Disons qu'au moins, après avoir lu tout cela, on sait pourquoi COTTEREAU a raison sur toute la ligne ;-)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Tirex (invité) (92.133.246.xxx) le 16/11/16 à 21:35:39
Quid des séances "i" de Daniels?
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 16/11/16 à 21:42:00
BBen: J'admets être un pinailleur :)
Je trouve la phrase suivante trop simplifiée et incomplète:
"LA VO2 NE SE TRAVAILLE PAS"
Tes précisions dans ton dernier message sont plus claires. On est d'accord.
Mais j'ai peut-être l'impression que tu cherchais à contrarier Nine14 :) Car oui la V02 ça se travaille, de pleins de façons comme tu le dis...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (83.115.60.xxx) le 16/11/16 à 22:03:27
BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 16/11/16 à 21:14:14 a écrit : « ….Quand les gens parlent de "travailler la VO2Max", cela veut dit suivre des séance d'entraînement CONCUES PARTICULIEREMENT pour viser à DEVELOPPER SPECIFIQUEMENT ce paramètre (en particulier séance visant à passer un temps important à un haut pourcentage de VO2Max).
Ce qui sous-entend que ces personnes-là croient, elles, que ce paramètre ne se développe pas "naturellement via un entraînement équilibré" comme tu dis...
Or, et nous sommes d'accord : ON SAIT DESORMAIS QUE C'EST FAUX : la VO2Max va se développer (lorsqu'on a encore une marge de manoeuvre...) TOUTE SEULE, avec un entraînement QUI PEUT TOTALEMENT IGNORER CE PARAMETRE, mais vise à développer les paramètres pertinents (endurance, seuils, économie de course).
Pour les détails, relire mes deux derniers messages ici :
http://www.courseapied.net/forum/msg/126594.htm#bas »
Benoît, tu as raison en écrivant que la Vo2max va se développer naturellement avec un entraînement équilibré. Il faudrait tout de même définir ce qu’est un entraînement équilibré.
Mais dans ce que tu écrits, on pourrait penser qu’un entraînement équilibré fait aussi automatiquement atteindre la meilleure Vo2max atteignable pour ce coureur, en quelque sorte sa Vo2max max, qu’on appelle souvent Vo2max génétique.
Personnellement, je ne pense pas qu’un entraînement équilibré puisse y aboutir.
Pour les élites oui. Par exemple, les élites courant sur piste. Ils courent tous à des allures maximales et supra-maximales. Ils ont mille fois le loisir d’entrer dans un état physiologique qui les mette en hypoxie, donc dans un état de stress d’oxygène qui pousse le corps à évoluer vers sa Vo2max génétique.
Mais pour un coureur amateur de 10K, se reposant en hiver, blessé de temps en temps, s’entraînant selon la méthode Cottereau, et ce sur une phase de prépa de 8 semaines, je mets ma main au feu que ce coureur peut encore grandement améliorer sa Vo2max. De plus, cette meilleure Vo2max lui serait grandement utile sur sa course de 10K.
Mais nous sommes aussi d’accord, qu’à partir du marathon, il nous importe peu d’avoir ou non atteint sa Vo2max génétique.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 16/11/16 à 22:14:28
@Nine14:
"Showing the separation of VO2max and performance, the Vollaard et al. study found that the change in VO2max was not related to the change in time trial performance (2009). Studies demonstrate improved performances without changes in VO2max (Daniels et al. 1978). Also, studies show that VO2max can improve without changes in performance, which is seen in a study by Smith et al. that showed improvements in VO2max by 5.0% without an improvement in performance over either 3,000m or 5,000m (2003). In addition, in looking at long term changes in performance in elite athletes, changes in performance occur without subsequent changes in VO2max."
:)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 16/11/16 à 22:34:40
"Par exemple, les élites courant sur piste. Ils courent tous à des allures maximales et supra-maximales. Ils ont mille fois le loisir d’entrer dans un état physiologique qui les mette en hypoxie, donc dans un état de stress d’oxygène qui pousse le corps à évoluer vers sa Vo2max génétique.
"
Qu'est-ce qu'une allure maximale et supra-maximale ?...
Quelles sont les types de séances qui font le plus progresser la VO2Max ? Je te renvoies là encore aux études récentes que je cite, recite, et dont je t'avais envoyé les articles, qui DEMONTRENT que les séances qui font le plus progresser la VO2Max sont des séances de type "seuil+", soit autour de la "vitesse critique", ou allure que l'on tient sur ~30-40' en compétitions :
https://www.dropbox.com/s/21oibaubmk9ct5z/Long%20intervals%20Sandbakk%202012.pdf?dl=0
https://www.dropbox.com/s/jsfvxi4i4lky2mp/Seiler%20long%20intervals%202013.pdf?dl=0
...on est loin d'allures "maximales ou supra-maximales"...
Conclusion : les séances qui font le plus progresser la VO2Max, sont les mêmes que celles qui font progresser le seuil2, c'est à dire des fractionné au "seuil+"...
Donc autant se contenter de ne retenir et se concentrer sur ce qui fait progresser les vitesses aux 2 seuils, ainsi que l'endurance aérobie, car au moins il s'agit là de paramètres qui sont corrélés à la performance, contrairement à la VO2Max et ses variations comme le rappelle MathieuCH dans sa citation ci-dessus... (*)
(*) je précise, avant de me faire reprendre par MathieuCH (qui bien que m'ayant parfaitement compris ne loupera pas une occasion de le faire ;-)), que quand je dis que la VO2Max n'est pas corrélée à la performance : elle l'est mais de manière très grossière : a priori un coureur ayant 40 de VO2Max n'a aucune chance d'atteindre l'élite... Par contre dans un même sous-groupe (élite par ex), la VO2Max est un TRES MAUVAIS prédicteur des performances relative... Plus problématique, comme le rappelle là aussi la citation de MathieuCH, IL A ETE MONTRE que les fluctuations de VO2Max N'ONT AUCUN LIEN avec les variations de performances, même sur distances sollicitant un très haut pourcentage de VO2Max...
Donc je pense qu'on pourrait, un bonne fois pour toutes, ENTERRER ET OUBLIER DEFINITIVEMENT CETTE FOUTUE VO2Max QUI NE PRESENTE AUCUN INTERET POUR L'ENTRAINEMENT (à par savoir si vous avez une chance pour postuler pour être dans l'élite), non ?...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 16/11/16 à 22:36:23
"Conclusion : les séances qui font le plus progresser la VO2Max, sont les mêmes que celles qui font progresser le seuil2, c'est à dire des fractionné au "seuil+"..."
Et, pour compléter, si le pékin lambda suit COTTEREAU, il fera du travail à Seuil+, c'est précisément ce qu'il appelle "résistance dure"... Donc tout va bien... ;-)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Fan de GM (invité) (80.215.132.xxx) le 16/11/16 à 23:05:36
Bullshit !
La valeur d'un coureur c'est son chrono sur 3000.
Quelqu'un pour faire taire ce prétentieux de BBen ?
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Serge92 (membre) (82.124.142.xxx) le 16/11/16 à 23:06:35
...ensuite travail sur l'économie de course qui sera associée à l'indice d'endurance.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par andin (invité) (152.172.43.xxx) le 16/11/16 à 23:36:12
Je crois que BBen est d'accord avec GM sur ce point. :-)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (93.16.100.xxx) le 16/11/16 à 23:38:12
Encore faut il connaitre son iDE
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par andin (invité) (152.172.43.xxx) le 16/11/16 à 23:48:55
C'est quoi ?
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (92.142.171.xxx) le 17/11/16 à 06:16:17
Y a qu'un zig qui appelle Bben " Benoit", il ne s'appelle pas nine mais Ken Heubi.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 17/11/16 à 08:05:38
"ENTERRER ET OUBLIER DEFINITIVEMENT CETTE FOUTUE VO2Max QUI NE PRESENTE AUCUN INTERET POUR L'ENTRAINEMENT (à par savoir si vous avez une chance pour postuler pour être dans l'élite), non ?..."
ou un demi fondeur : on peut parler de vma ou de vitesse spé. 6mn (de 5 à 8mn selon le niveau et l'ID). Je vois pas pourquoi ne pas en parler...qui est une vitesse : pas une séance.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 17/11/16 à 08:39:00
+1 avec petitesse
La VMA n'est que la vitesse tenable 6 minutes (en moyenne). elle est donc intéressante à ce titre pour les coureurs de 1/2 fond vu que c'est voisin de la durée de leurs compétitions (mais la VS-5min, la VS-8min, la VS-1500m, ... le sont tout autant).
Par contre se servir de cette vitesse comme référence pour des course de 30 minutes, 1 heure, 3 heures, ... est vraiment très peu pertinent.
Si on voulait mettre en avant une seule durée en cousre de fond, ça serait plutôt 1 heure et pas 6 minutes, ce qui correspond à une définition pratique du seuil anaérobie, et qui est dans l'ordre de grandeur de la durée des courses de fond (entre le 10 km et le semi pour la plupart).
JP
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 17/11/16 à 08:53:47
Oui JP :
Le mieux : c'est de connaître ses vitesses (du 400m AU marathon) pour voir sa courbe : connaître ses points faibles et points fort...et surtout quelle objectif ou distance on vise? Si c'est un 1500m (capacité ana. : 105-110 vma) alors là : il faudra touché ses allures ...mais il y a aussi quand faire ses séances : viens les différents cycles : j en vois dès octobre : faire des séances autour de vma : les cycles de préparation...
C'est claire que pour un marathon : le seuil et le footing qui autour la vitesse M est primordial...ainsi que vitesse spé....sans oublié l'économie de course (travail de cote, pps, et bonne attitude en footing pour l'avoir en course..)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (83.115.60.xxx) le 17/11/16 à 10:12:58
MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 16/11/16 à 22:14:28 a écrit :
« ….."Showing the separation of VO2max and performance, the Vollaard et al. study found that the change in VO2max was not related to the change in time trial performance (2009). Studies demonstrate improved performances without changes in VO2max (Daniels et al. 1978). Also, studies show that VO2max can improve without changes in performance, which is seen in a study by Smith et al. that showed improvements in VO2max by 5.0% without an improvement in performance over either 3,000m or 5,000m (2003). In addition, in looking at long term changes in performance in elite athletes, changes in performance occur without subsequent changes in VO2max."
OK. C’est un extrait du livre “The Science Of Running” de M. Steeve MAGNESS page 67.chapitre “The Fallacy of Vo2max”.
Pour ceux qui ne lisent pas l’anglais : … des études menées par des chercheurs ont mis en évidence qu’on peut avoir des améliorations de Vo2max sans amélioration des résultats et des améliorations des résultats sans amélioration de la Vo2max, ….
Mais page 145 du même livre, chapitre “Differences between scientists and coaches”: On many issues, such as volume of training, due to the measurements used, and the length of the studies, the research does not match up with real world experiences by world class athletes.
En français ; … dans beaucoup de cas, comme le volume d’entraînement, à cause des types de mesure et de la durée des tests, les résultats des études ne correspondent pas à ce qui se passe dans le monde réel ….
Alors, MAGNESS utilise les études scientifiques pour diaboliser la Vo2max (The Fallacy of VO2max) mais il ne se prive pas de les critiquer (les études scientifiques) en mettant en cause leurs résultats pour critiquer les scientifiques dans leur pertinence sur leurs conseils et préconisations par rapport aux coaches.
Ou est la vérité ?
PS : coaches et scientifiques devraient travailler ensemble.
Peut-être, pour repartir de l’avant, il faudrait changer de paradigme.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 17/11/16 à 10:19:32
@Nine14 (membre)
Tu mélanges tout...
Magness pour "dénigrer" la toute puissance de la vO2max, se contente de citer des résultats de tests VO2max en labo vs des résultats en compétition (en fait il a pompé Noakes et Daniels en gros...). et là tu vois des écarts jusque 20% sur la VO2max pour des perfs similaires, que ça soit sur 3000m ou sur marathon...! ;-)
Où est-ce qu'il y aurait besoin d'études scientifiques poussées là dedans?
JP
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (83.115.60.xxx) le 17/11/16 à 10:28:12
jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 17/11/16 à 10:19:32 a écrit : ...Tu mélanges tout...
Magness pour "dénigrer" la toute puissance de la vO2max, se contente de citer des résultats de tests VO2max en labo vs des résultats en compétition (en fait il a pompé Noakes et Daniels en gros...). et là tu vois des écarts jusque 20% sur la VO2max pour des perfs similaires, que ça soit sur 3000m ou sur marathon...! ;-)
Où est-ce qu'il y aurait besoin d'études scientifiques poussées là dedans?
Non, je ne mélange pas tout.
Je dis juste que dans certains cas, Magness appuie ses dires sur des études scientifiques et dans d’autres cas, il en réfute les résultats.
Pas cohérent.
PS : PARADIGME : Conception théorique dominante ayant cours dans une communauté donnée
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par petitesse (invité) (78.227.160.xxx) le 17/11/16 à 10:47:19
C'est un tout : pas que certains paramètres comme la vma ou seuil (vraiment important)...face caché de l'iceberg...pas mieux que de connaître ses paramètres par une dizaines d'années de course : on se connaît et d'essayer, varier différents types d'entrainements ...ses limites et pis c'est tout...pour ma part, ma vma change environ de 1km/h / je ne la calcule jamais...je sais selon les séances...Après je cours plus pour les perf. mais le plaisir...les perf. viennent tout seul sans leur demander :)Pour les début...Cottereau...Ce que je vois sur le terrain : c'est une progressivité non respecté : trop vite de suite et trop de volume d'un coup...la patience est dur à acquérir c'est comme l'endurance :)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 17/11/16 à 11:07:05
Je te rejoins à 100% petitesse! Je suis dans la même démarche que toi... La vma, le seuil anaérobie, seuil aerobie etc je sens des variations durant l'année en m'entrainant et je constate juste par la compétition ces variations!
Maintenant c'est un point de vue de "coureur"!
Un point de vue d'entraineur, c'est différent, ça doit donner bonne impression via des "tests", "protocoles", beaux discours argumentés et techniques si possible... c'est normal car ça fait plus sérieux...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Serge92 (membre) (82.124.142.xxx) le 17/11/16 à 11:09:56
malgré tout je préfère expliquer le sens des séances au groupe d'entrainement afin qu'il prenne bien conscience du cheminement nécessaire.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 17/11/16 à 12:50:34
@Nine14: En l’occurrence les études se basaient sur le monde réel, car comparaientt la mesure de la V02Max de ces athlètes et les temps réalisés en compétition.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 17/11/16 à 14:45:07
@ nine14 : c'est toi qui est incohérent dans ce cas précis...
Tu souhaites construire une approche basée sur ce qui peut être PROUVÉ scientifiquement.
Des études scientifiques ont PROUVÉ que l'intensité optimale pour faire progresser la VO2Max étaient des fractionnés au "seuil+", soit allure que l'on peut tenir 30 à 40' en compétition (soit la "résistance dure" de COTTEREAU), et non pas du travail à des allures maximales ou supra-maximales.
Cela dit, d'autres études scientifiques ont par ailleurs PROUVÉ que les fluctuations de la VO2Max (à la hausse ou la baisse) ne sont pas corrélées aux performances même sur des épreuves de 3000 ou 5000m.
Enfin, d'autres études ont par ailleurs PROUVÉ que la valeur de la VO2Max n'était que très médiocrement corrélée avec la performance.
En tant que tenant d'une approche "scientifique" prenant en compte ce qui est PROUVÉ scientifiquement, tu devrais par conséquent logiquement en conclure que la VO2Max N'EST PAS UN PARAMETRE PERTINENT à prendre en compte dans une méthode "scientifique" d'entraînement.
Or j'ai l'impression que ce n'est pas le cas... Expliques-nous donc pourquoi tu es incohérent dans ce cas précis ?...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Fan de GM (invité) (80.215.88.xxx) le 17/11/16 à 15:20:52
BBen, pourquoi malgré tout ton savoir, n'arrives tu pas à faire moins de 43' au 10km ?
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (92.90.21.xxx) le 17/11/16 à 15:47:13
@fan de GM : tu as deja essayé de courir avec une pile de livres dans les bras?
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Fan de GM (invité) (80.215.88.xxx) le 17/11/16 à 15:51:33
C'est surtout les livres autour de la ceinture qui le handicapent.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 17/11/16 à 16:16:33
On m'attribue 43' sur 10k donc on progresse : jusque là mes trolls attitrés s'imaginaient que je ne courrais pas... ;-)
Mon RP sur 800m surclasse largement ceux de Brother COLM et Peter COE, donc je serais plus légitime qu'eux à tes yeux pour entraîner sur cette distance, si j'ai bien compris ton "mode de pensée" (si on ose l'appeler ainsi) ? ;-)
De ton côté, M. le troll fan de GM, donne-nous donc tes RP Marathon vs 3k (ou 10k) que l'on se marre un peu à calculer ton IE... ;-)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Fan de GM (invité) (80.215.88.xxx) le 17/11/16 à 16:35:45
Tu entraînes des coureurs ?
On m'aurait menti ?
Quel bouffon celui -ci à se faire mousser auprès de quelques blaireaux qui cherchent à comprendre les raisons de leur médiocrité.
GM a déjà révélé ton imposture.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Pas fan de GM (invité) (195.42.231.xxx) le 17/11/16 à 17:03:58
GM, l'entraineur qui s'est fait virer par tous ses élèves : LEVISSE et PANIER en têtes !
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Fan de GM (invité) (80.215.88.xxx) le 17/11/16 à 17:20:55
Bekele a bien viré Canova.
Rares sont les coureurs qui gardent un entraîneur toute leur carrière.
A un moment, le doute s'installe et le besoin de nouveauté fait le reste.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Pas fan de GM (invité) (80.70.42.xxx) le 17/11/16 à 17:30:34
LEVISSE et PANIER pour les plus connus. Sinon, les autres aussi sont partis !
Il s'est fait virer du forum aussi, à cause de sa grande bouche.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Léonard Kothic (invité) (93.190.140.xxx) le 17/11/16 à 19:47:17
Y a du Papa VMA dans le coin...
Bben a raison, le VO2max est à peu près corrélé à la performance de fond si pas dopé, par contre s’entraîner uniquement à partir de cet indicateur est une erreur, on peut s’en passer et faire du Cottereau ou GM.
Vive GM ! Vive la France ! À bas la marine !
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (83.115.60.xxx) le 20/11/16 à 12:32:56
BBen (invité) (87.91.243.xxx) le 17/11/16 à 14:45:07 a écrit :
« @ nine14 : c'est toi qui es incohérent dans ce cas précis
...
Tu souhaites construire une approche basée sur ce qui peut être PROUVÉ scientifiquement.
….
En tant que tenant d'une approche "scientifique" prenant en compte ce qui est PROUVÉ scientifiquement, tu devrais par conséquent logiquement en conclure que la VO2Max N'EST PAS UN PARAMETRE PERTINENT à prendre en compte dans une méthode "scientifique" d'entraînement.
Or j'ai l'impression que ce n'est pas le cas... Expliques-nous donc pourquoi tu es incohérent dans ce cas précis ?... »
Je ne pense pas être incohérent.
Je fais juste la différence entre les connaissances scientifiques FONDAMENTALES et les résultats des tests effectués par les physiologistes de la course à pied pour valider tel ou tel type d’entraînement (exemple de V. Billat et de ses 30/30).
Je fais confiance absolue aux connaissances fondamentales mais je me méfie des résultats des tests, surtout si les mêmes tests effectués par des chercheurs différents aboutissent à des résultats différents (exemple de la Vo2max entre les 30/30 de Billat et les tests que tu cites, Benoît, indiquant que la meilleure séance de Vo2 est celle courue à SL2+).
Par exemple, pour la VO2, je reste sur l’idée qu’il faut stresser (EMBARASS dirait M. CANOVA) au maximum le système AEROBIE pour l’amener à son meilleur (c'est à dire s'entraîner à des allures VMA ou tout proches).
Un peu comme on stresse le système « lactate » en le stressant à SL2+.
PS : attention. Je ne fais pas l'apologie des séances VMA.
Je dis juste que pour atteindre sa meilleure Vo2max possible, il faut courir à une allure VMA.
PS2 : pour moi, la meilleure Vo2max possible est fondamentale sur 10K, peut servir sur semi et est mineure à partir du marathon.
Mineure veut juste dire que cela ne sert plus à rien de la travailler en période de préparation sur ces courses APDM (A Partir Du Marathon).
La travailler sur ces courses serait une perte de temps, de la fatigue et une prise de risques.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 20/11/16 à 12:46:45
@nine14
Commente expliques tu que Daniels limite le travail de la VO2max à I-pace (93/94% VMA), il a fait des tests montrant qu'on atteint VO2max à cette vitesse, et que c'est même plus efficace qu'à 100% VMA car on court plus longtemps, après est-ce utile d'être à 100% VO2max pour développer (enfin ce qui peut l'être c'est à dire pas grand chose) / maintenir sa VO2max, ou suffit-il de varier les allures sur une bonne base d'EF et d'aller jusque 90% VMA seulement (seuil+), ce que semble montrer certaines études.
Ne pas confondre non plus %VMA et %VO2max, car la séance ou la compétition avançant, l'efficacité énergétique diminue et on peut atteindre de forts % de VO2max (voir 100%) à des allures relativement faibles, ainsi les coureurs élite peuvent atteindre 100% VO2max en fin de marathon, alors qu'ils sont plutôt vers 85% VMA.
Bref tu supposes pas mal de choses, et tu te contredis souvent pour arriver à ce que tu souhaites.
Donc regardez ce que font les bons entraîneurs, la physio c'est sympa, ça peut donner quelques pistes pour optimiser quelques points, mais en aucun cas ça ne va dicter comment s'entraîner, ni ne le fera sans doute jamais, tant on est loin de comprendre comment fonctionne notre corps tant c'est complexe.
JP
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Serge92 (membre) (82.124.142.xxx) le 20/11/16 à 15:30:34
Ce sont avant tout les entraineurs qui font les méthodes d’entraînement, les sciences y contribuent, les résultats les valident.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (85.203.18.xxx) le 20/11/16 à 15:54:09
Oui mais bon....
Avant y'avait pas internet et le partage de connaissance...
Maintenant au niveau amateur ( et ++ ) aucun besoin d'un coach pour progresser ( a moi d'etre bobo et depenser 400 euros par mois pour apprendre faire 45 min au 10km...) Juste besoin de coureurs de tout niveau autour de soi et le tour est joué...
"Vous n'avez plus le monopole du talent , chers entraineurs..."
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.211.xxx) le 20/11/16 à 17:42:24
jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 20/11/16 à 12:46:45 a écrit :
« ….
Bref tu supposes pas mal de choses, et tu te contredis souvent pour arriver à ce que tu souhaites.
Donc regardez ce que font les bons entraîneurs, la physio c'est sympa, ça peut donner quelques pistes pour optimiser quelques points, mais en aucun cas ça ne va dicter comment s'entraîner, ni ne le fera sans doute jamais, tant on est loin de comprendre comment fonctionne notre corps tant c'est complexe. »
Déjà, Jean-Philippe, merci pour ton message courtois.
C’est mille fois mieux si chacun respecte l’autre et aussi, si avant de poster, on relit ses écrits pour vérifier si le message est correct, sans agressivité, sans trop d’ambiguïtés.
Donc, mes idées et connaissances datent du début des années 2000 et évoluent en fonction des nouvelles connaissances physiologiques mais aussi des informations issues des lectures et échanges avec des compères. LCHF, c’est toi par exemple. LS, c’est BBen. Cyrano, c’est toi. Merci.
Donc, normalement, depuis 2000, les concepts évoluent un peu mais, je n’ai pas l’impression que mes idées actuelles contredisent mes idées antérieures.
Je suis toujours en faveur de l’endurance, de l’économie de course, pour tout type d’entraînement, et en faveur du travail des aptitudes Vo2 et lactate, ceci en fonction de la course à venir.
Mon nouveau principe, dont je viens faire la promotion, correspond d’ailleurs exactement à cette démarche, c'est-à-dire que le principe que je mets en place fait en sorte que les séances s’adaptent automatiquement à la course à venir.
Ce qui fait que pour une prépa 10K, il y a des séances de résistance dure et qu’il n’y en a plus pour le marathon et au-delà.
Alors, je voudrais bien savoir sur quels points tu penses que je me contredis.
Je tenterai d’y répondre.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.211.xxx) le 21/11/16 à 10:52:29
jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 20/11/16 à 12:46:45 a écrit : « …
Commente expliques tu que Daniels limite le travail de la VO2max à I-pace (93/94% VMA), il a fait des tests montrant qu'on atteint VO2max à cette vitesse, et que c'est même plus efficace qu'à 100% VMA car on court plus longtemps, après est-ce utile d'être à 100% VO2max pour développer (enfin ce qui peut l'être c'est à dire pas grand chose) / maintenir sa VO2max, ou suffit-il de varier les allures sur une bonne base d'EF et d'aller jusque 90% VMA seulement (seuil+), ce que semble montrer certaines études.
…... »
Avec le calculateur DANIELS (https://runsmartproject.com/calculator/), l’allure I est effectivement aux alentours de 93% VM6.
Et l’allure R est tout simplement la VM6.
Pour ta question concernant l’I-pace (93% environ) qui permet d’atteindre la Vo2max.
Oui, c’est possible. Il suffit de courir assez longtemps.
V. BILLAT appelle « Vitesse Critique » la plus petite vitesse qui permet d’atteindre la Vo2max, pour peu qu’on coure assez longtemps. Et cette VC est à peu près le SL2+, autour de 90% de la VM6.
Cependant, il faut vraiment comprendre que les processus physiologiques travaillent le plus, et progressent le plus lorsque le processus est le plus (+) stressé (EMBARASS selon CANOVA).
Et le processus AEROBIE est le plus stressé lorsque le différentiel entre le besoin courant et l’état courant du processus est grand.
Cela se passe un peu comme pour le vent. Plus la différence de température et de pression est forte entre 2 régions, et plus le vent va être fort.
Donc, si vous faites de la VO2, n’hésitez pas à stresser votre système aérobie le plus possible pour faire progresser le plus possible votre Vo2max, c'est-à-dire de courir à VM6.
Bien sûr, plus vous courez vite, et plus vous pincez vos récups, plus vous accumulerez de l’acidose et moins vous ferez de distance (moins vous passerez du temps à VM6).
Mais, il y a un moyen de répondre à ce dilemme (vitesse vs durée).
C’est de faire du FTP, c'est-à-dire de démarrer chaque fraction par 400m d’accélération progressive pour minimiser la production d’acidose, donc pour pouvoir effectuer un travail de Vo2 plus volumineux.
PS :
Pour faire progresser la Vo2max, je pense qu’il vaut mieux courir à VM6 (et pourquoi pas faire du FTP) mais effectivement, pour l’entretenir, varier les allures autour du SL2+ semble suffisant.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Helmut Hard (invité) (81.17.28.xxx) le 21/11/16 à 12:39:42
La vitesse critique c’est la vitesse qui permet d’atteindre VO2max ( test Vameval ou Léger ), ce n’est pas 90 % de VO2max, c’est ce que les gens appellent la VMA ( en gros valeur Vo2max par 3,5 ).
Nine 14, arrête un peu, c’est au dessus de tes forces tout ça.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 21/11/16 à 13:58:04
@Nine14
Tu nous as expliqué que l'acidose était néfaste pour le coureur de fond (en quoi je suis d'accord, de même que Daniels, Cottereau, ...), le principe étant de ne pas tomber dans la zone de conflit force vs aérobie.
Maintenant tu nous explique qu'il est mieux de courir vers 100% VMA (VM6) pour développer sa VO2max.
D'un autre coté tu as écrit que la durée des récups n'évait aucune importance (ok pour le travail musculaire en répétitions du moment qu la récup est suffisante on peut l'augmenter tant qu'on veut ça ne pas pas changer grand chose, mais pour le travail cardio par intervalles la récupération est au moins aussi importante que l'effort lui même, ceci d'autant plus que les fractions sont courtes...).
Donc si je suis ton raisonnement, une grosse séance de R-pace (vers 100% VM6 donc), par exemple 30 x 200m, R=200m va selon doit faire énormément travailler la VO2max malgré ls récups (volantairement) très longues, et malgré le fait que la FC ne va monter que vers 85% FCM, voir 90% au grand max pendant quelques secondes à chaque répétition.
A contrario, une séance de seuil+, par exemple 6 x 6', R=2' ne solliciterait que peu la VO2max car la vitesse serait insuffisante?
Moi c'est ce que je déduis de tes assertions, alors que tout prouve exactement le contraire...
JP
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Serge92 (membre) (82.124.142.xxx) le 21/11/16 à 14:18:46
MAIS IL VA FINIR PAR ME STRESSER ..... un cheminement pour progresser ? .... :-)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 21/11/16 à 14:31:23
Moi petit coureur de terrain, pour savoir si je suis proche de vo2max, je regarde mon cardio. Je fais le raccourci, fcmax =vo2max. C'est peut être pas l'idéal mais sur le terrain c'est pratique...
Pour le seuil anaerobie, la fc encore une fois, mais avec du recul, je trouve que la sensation c'est encore mieux ;-)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.211.xxx) le 21/11/16 à 15:41:27
Serge92 (membre) (82.124.142.xxx) le 21/11/16 à 14:18:46 a écrit : "MAIS IL VA FINIR PAR ME STRESSER ..... un cheminement pour progresser ? .... :-)"
Serge, comme tu es le plus sympa du forum, je ne veux surtout pas te STRESSER.
Mais après réflexions, j'ai compris ce que tu voulais dire.
Ah, ah, ah, .....
Tu aurais pu écrire "EMBARASSER" !!!
Ah, ah, ah, .....
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 21/11/16 à 15:59:03
Tiens de la concurrence au Québec pour nine14 :
http://denisboucher.com/training-academie
Ceci dit, je suis d'accord avec ce qu'il raconte (il a plus ou moins pompé Maffetone en fait: zone d'échanges gazeux = MAF) sur cette page, en mettant l'accent sur la course lente et pas sur la VO2max... ralentir pour courir vite!
@nine14 : tu pourrais faire une vidéo expliquant ton principe, ça serait sympa! :-)
JP
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.211.xxx) le 21/11/16 à 20:35:56
Helmut Hard (invité) (81.17.28.xxx) le 21/11/16 à 12:39:42 a écrit : " La vitesse critique c’est la vitesse qui permet d’atteindre VO2max ( test Vameval ou Léger ), ce n’est pas 90 % de VO2max, c’est ce que les gens appellent la VMA ( en gros valeur Vo2max par 3,5 ). ..."
Voilà ce qu'écrit V. Billat :
"Je définis encore plus précisément ce qu’est la vitesse critique .
Elle se situe entre la vitesse de stabilisation de la lactatémie et la VMA.
Elle est en réalité la plus haute vitesse au delà, si vous la maintenez constante, vous atteindrez VO2max.
Cela est toujours dans l’éventualité d’une course à vitesse constante.
Cela est utile de connaître ce qu’il se passe à vitesse constante pour pouvoir élaborer une stratégie de variation de vitesse optimale: votre signature de vitesse."
Helmut, je suis preneur des passages ou il est écrit que la VC est la VMA.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.211.xxx) le 21/11/16 à 20:55:14
jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 21/11/16 à 15:59:03 a écrit : "... tu pourrais faire une vidéo expliquant ton principe, ça serait sympa!"
J'ai maintenant un document synthétique sur 3 pages diffusé largement.
Tu l'as d'ailleurs entre les mains.
Ceux qui sont intéressés (par curiosité ou autre), n'ont qu'à me le demander par mail.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.211.xxx) le 21/11/16 à 23:57:12
jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 21/11/16 à 13:58:04 a écrit : « Tu nous as expliqué que l'acidose était néfaste pour le coureur de fond (en quoi je suis d'accord, de même que Daniels, Cottereau, ...), le principe étant de ne pas tomber dans la zone de conflit force vs aérobie.
Maintenant tu nous explique qu'il est mieux de courir vers 100% VMA (VM6) pour développer sa VO2max. … »
Si tu as compris cela, c’est que tu m’as mal compris.
L’acidose est un problème sur toutes les plages d’effort ou les lactates ne sont pas sous contrôle et augmentent inexorablement.
C'est-à-dire sur la plage d’effort pour les compétitions de moins d’une heure, c'est-à-dire à une allure plus rapide que la MLSS (Maximum Lactate Steady State), c’est à dire la version physio du SL2.
C’est un problème car l’ion H+ (l’acidité) est un problème pour tous les processus de la vie (pour nous coureurs, les métabolismes énergétiques, mais surtout les fibres musculaires).
Donc, si tu es un coureur 10K en 36mn, une allure ou les lactates croissent sans arrêt, il faut absolument pour être le plus performant :
1)produire le moins d’acidose possible,
2)éliminer au maximum cette acidose (à travers les lactates),
3)savoir supporter l’acidose la plus haute possible.
Pour le 1, il faut la plus forte Vo2max possible. Voilà à quoi sert la meilleure Vo2max possible. Ça ne s’invente pas. C’est de la physio. Une histoire de métabolisme énergétique (glycolyse, Krebs, chaîne respiratoire).
Pour le 2, il faut beaucoup de séances « Lactate clearance ». Le MLSS, ça ne s’invente pas non plus. Il faut des physiologistes pour le découvrir.
Pour le 3, il faut courir à des allures un peu plus rapides que la vitesse de course sur des distances allant jusqu’à 5 km. Il faut s’habituer à cet état super inconfortable de la fin d’un 10K. Ça, c’est déjà plus simple à comprendre. Par exemple, pour avoir un bon service au tennis, il faut bien sûr s’entraîner au service. Travailler le coup droit ne servira pas à grand-chose. Mais, la durée ou la distance de ces séances ne peuvent être déterminées par la physio. Ce serait plutôt des mathématiciens qu’il faudrait. Mais des coaches, c’est bon aussi. Ou même, ses propres sensations.
La suite une autre fois.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (110.80.25.xxx) le 22/11/16 à 01:56:52
@Nine14, je te cite :
"Je fais confiance absolue aux connaissances fondamentales mais je me méfie des résultats des tests" ... " [...] "Donc, si vous faites de la VO2, n’hésitez pas à stresser votre système aérobie le plus possible pour faire progresser le plus possible votre Vo2max, c'est-à-dire de courir à VM6."
Donc :
1) tu considère comme "connaissance fondamentale" le fait qu'il soit nécessaire de travailler à VM6 pour développer sa VO2Max.
2) Et tu considères comme "connaissance fondamentale" le fait que les fluctuations de VO2Max (à la hausse ou à la baisse) soient directement corrélées à la performance sur distance courte.
Pour le pt 1), il s'agit d'une HYPOTHESE, qui peut paraître logique, mais qui n'a JAMAIS ETE PROUVEE scientifiquement. Bien au contraire, les études qui se sont attaquées à tenter de démonter cette hypothèse, aboutissent à la CONCLUSION INVERSE, je cite à nouveau l'article de revue de MIGLEY et JONES 2007 :
"These studies highlight that the optimal training intensity for enhancing the V ̇O2max of trained distance runners may not lie between 90% and 100% V ̇O2max.", avec comme référence Tanaka et al. et Billat 2004...
Depuis, cette conclusion s'est trouvée renforcée par PLUSIEURS AUTRES ETUDES (je t'ai aussi envoyé les articles de Sanddbak et Seiler).
Donc : si l'on souhaite baser des recommandations portant sur des FAITS scientifiques, il faudrait conseiller de NE PAS s'entraîner à VMA/VM6, mais à seuil+. Par conséquent tu es bien en contradiction avec ta démarche fondamendale.
Point 2) : là encore les études montrant que les fluctuations de VO2Max à la hausse ou à la baisse NE SONT PAS directement corrélées à la performance, même sur distance courte, sont nombreuses (auxquelles il faut ajouter la masse de résultats non-publiés : cf l'info que GINDRE m'avait envoyé, CANOVA et CABRAL ont également posté des mesures faites de leur côté allant dans ce sens sur "letsrun"...).
Cela peut paraitre en contradiction avec ton modèle (tes idées reçues), mais vu que ce sont des FAITS, la démarche rationnelle serait d' ACCEPTER DE REVISER TON MODELE, et de conclure que les "séances VO2" ne sont pas pertinentes.
Par conséquent ce que je vois, c'est que tu bâti des recommandations non pas sur des "connaissances fondamentales" scientifiques comme tu dis, mais sur des HYPOTHESES qui ne sont pas établies, et pire qui sont même INVALIDEES (pour ce qui est de ta recommandation de travail de VO2) par les connaissances actuelles, études scientifiques comme de terrain (DANIELS, CANOVA, COTTEREAU, MAFFETONE, etc.).
Et donc que tu préfères ignorer ces FAITS ETABLIS, les rejeter, non pas parce qu'ils ne collent pas avec les "connaissances fondamentales", mais parqu'ils dérangent ta vision et bousculent tes préconceptions (au lieu de revoir ces derniers, lorsque, comme c'est le cas autour de la VO2Max, il y a un paquet d'études qui vont à l'encontre de tes idée reçues).
Ce n'est pas du tout une attitude rigoureuse ni scientifique...
Même chose du côté des entraîneurs : tu retiens bien ce qui t'arrange, par exemple pour CANOVA tu cites et réinterprète ses propos, alors que CONCERNANT LE "TRAVAIL DE VO2" CANOVA EST TRES CLAIR, voici ce qu'il en dit :
"There are too many that give too many importance to something where it is not possible to work. For example, VO2Max, no, can be important to know for calculating. But IT IS NOT SOMETHING THAT IS POSSIBLE TO TRAIN. "
Ta démarche n'est donc pas rigoureuse ni honnête (sur le plan scientifique), donc je préfère cesser les échanges pour ma part.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 22/11/16 à 09:06:15
Un excellent article d'un entraîneur qui a des résultats sur la vitesse critique :
http://www.letsrun.com/news/2016/02/drew-hunters-coach-tom-tinman-schwartz-explains-critical-velocity-type-iia-muscle-fibers/
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.211.xxx) le 22/11/16 à 09:31:00
BBen (invité) (110.80.25.xxx) le 22/11/16 à 01:56:52 a écrit : « …."Je fais confiance absolue aux connaissances fondamentales mais je me méfie des résultats des tests" ..."
Donc :
1) tu considère comme "connaissance fondamentale" le fait qu'il soit nécessaire de travailler à VM6 pour développer sa VO2Max.
2) Et tu considères comme "connaissance fondamentale" le fait que les fluctuations de VO2Max (à la hausse ou à la baisse) soient directement corrélées à la performance sur distance courte. »
Je sais que les mots sont toujours ambigus et que chacun a souvent sa propre définition.
Donc, pour moi, ces 2 points ne sont pas des connaissances fondamentales mais le résultat d’un raisonnement.
Pour le 1, les connaissances fondamentales seraient :
- Le fonctionnement du métabolisme « glycolyse » : son activation, son utilisation, sa dynamique, ses substrats en entrée, son énergie produite, ses sous-produits, son lien avec les autres métabolismes, etc, etc … ; pour résumer, cette filière s’active très, très vite (en qqes s), utilise du glycogène ou du glucose, est très puissante (filière principale du 200 et du 400m), génère de l’ATP a un taux important, produite du pyruvate qui peut se transformer en lactate (lactate shuttle) ou alimenter la filière aérobie, MAIS produit les fameux ions H+ (l’acidité, l’acidose) ; l’avantage : rapide et puissante ; Inconvénient : l’acidose ;
- L’acidose est le frein essentiel sur les efforts de moins d’une heure à bloc ;
- Le fonctionnement des métabolismes à l’intérieur de la mitochondrie (le cycle de Krebs et la chaîne respiratoire) ; pour résumer, cette filière a une inertie de qqes minutes car il faut que l’oxygène arrive de l’air ambiant jusqu’à nos mitochondries ; elle est moins puissante que la glycolyse ; elle utilise en entrée le lactate produit par la glycolyse ou les triglycérides (lipides) sanguins ou adipeuses ; elle a aussi l’avantage d’utiliser les ions H+ produits par la glycolyse ;
- Autre point fondamental : le corps favorise la filière aérobie et n’utilise la filière anaérobie que pour produire le complément de ce que ne peut pas fournir la filière aérobie.
Donc, pour le point 1, le raisonnement serait le suivant :
- Plus la filière aérobie est puissante, moins la filière anaérobie est mise à contribution, et plus lentement va monter l’acidose (sur la plage résistance dure), et plus le coureur pourra aller vite ;
- Pour augmenter la puissance de la filière aérobie, il faut amener et consommer plus (+) d’oxygène ;
- Donc, à un effort donné, plus j’amène de l’oxygène, plus la filière aérobie produit de l’énergie, moins la filière anaérobie n’a besoin d’en produire, moins il y aura de l’acidose et PLUS VITE IRA LE COUREUR.
J’ai écrit cela rapidement. Donc, certainement, des ambiguïtés, des imprécisions, des choses incomplètes. D’avance mes excuses.
Beaucoup de coureurs savent toutes ces choses. Je les écrits tout de même car il y a de nouveaux lecteurs régulièrement.
Pour le point 2, idem, pour moi, ce n’est pas une connaissance fondamentale non plus.
Développement, une autre fois.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 22/11/16 à 09:32:45
@Yayoye
Merci pour cet article, très intéressant !
On en revient encore à ce que le seuil+ (90% VMA, allure 10K - 5/10"/km, ...) est le meilleur moyen de développer / maintenir VO2max: efficacité + moindre fatigue vs des allures plus rapides (l'auteur cite une allure 5K+ qui doit correspondre à l'I-pace Daniels), et je ne parle même pas des séances de VMA...
J'ai en effet constaté, même si je pratique peu ces intensités "élevées" que durant les courtes phases où j'en fais un peu, j'arrivais assez facilement à faire des séances de seuil+ (contrairement à des séances à I-pace) même sans avoir quasiment fait de seuil avant, et que ces séances étaient bénéfiques (sans doute au moins autant pour le seuil que pour la vo2max) et plus rapides à récupérer musculairement. C'est sans doute sur ce type de séance qu'il faut mettre l'accent après une phase de foncier et avant de faire plus de seuil, ce qui revient plus ou moins à faire du seuil+ au lieu de l'I-pace pour Daniels.
Les explications sur le fait que ça soit l'allure (critical velocity, ça fait savant...) permettant d'optimiser la conversion de fibres intermédiaires plairont à notre ami nine14... et permettent à des physiologiste de se distinguer en arrivant à la même chose que Cottereau...! ;-)
JP
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 22/11/16 à 09:54:41
"On en revient encore à ce que le seuil+ (90% VMA, allure 10K - 5/10"/km, ...) est le meilleur moyen de développer / maintenir VO2max: efficacité + moindre fatigue vs des allures plus rapides (l'auteur cite une allure 5K+ qui doit correspondre à l'I-pace Daniels)"
Je serais donc dans le vrai quand j'applique un coefficient de 0,97/0,98 (suivant le profil) à l'I-Pace de Daniels ?
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 22/11/16 à 10:02:10
@picsou
Oui, sans doute, vu qu'en appliquant tes coefs ça donne du 90/92% VMA au lieu de 93/94%, on retombe bien vers le seuil+
JP
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/11/16 à 10:25:50
On parle de vo2max, de type de fibres musculaires mais on parle pas beaucoup de "charge d'entrainement"...
Je suis d'accord qu'il faut bien stresser notre organisme pour aboutir à une adaptation. Partant de ce principe, il faut aussi prendre en compte les "charges d'entrainements"...
Il me semble que 2h de séance avec des intensités "médium" (env 85%vo2max) soit supérieur à une séance 1h avec une petite fraction à vo2max (ex: 10' proche de vo2max) d'un point de vue "charge d'entrainement"!
Le problème des séances très intenses proche de 100% vo2max c'est le coté court de la séance... La séance s’arrête par l'effet de l'acidose...
Il faudrait calculer ce que je dis via des Trimps mais de mon point de vue de coureur, ça semble évident.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 22/11/16 à 10:30:23
@picsou et jpb
cela dépend des coureurs. Pour les miens, le I-pace correspond bien à 90% VMA environ. Mais ce sont des coureurs qui manquent d'endurance globalement.
Par contre, je trouve que souvent l'allure T n'est pas très rapide et correspond plus à de l'allure semi (surtout pour des coureurs < 1h30). Pour certains, j'enlève 5"/km
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Serge92 (membre) (83.204.233.xxx) le 22/11/16 à 10:46:54
+1 avec le message de JP à 9h32.... :-)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.211.xxx) le 22/11/16 à 11:04:08
velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/11/16 à 10:25:50 a écrit : " ...Le problème des séances très intenses proche de 100% vo2max c'est le coté court de la séance... La séance s’arrête par l'effet de l'acidose..."
Oui.
D'ou l'idée de concevoir des séances FTP (Fractionné Tri-Phasé).
La séance Vo2 type est la Z1200.
Chaque fraction comprend :
- un 400 m en accélération progressive pour faire monter la filière aérobie et pour minimiser la production d'acidose,
- un 2 ième 400 à VM6 (travail de la Vo2)
- un 3 ième 400 à environ 92% VM6 pour poursuivre vle travail de la Vo2 mais à allure plus lente; (règle : rester à Fc de la fin du 2 ième 400 grâce à la dette d'oxygène, avec plus de facilité);
Des récups complètes car pas la peine de pincer (le premier 400 de chaque fraction a comme objectif de faire monter doucement les Fc's).
Normalement, on récupère très bien de cette séance.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 22/11/16 à 11:12:16
@Nine14
Pompé des séances R2PH de Billat/Monciaux ?
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (50.7.87.xxx) le 22/11/16 à 11:12:27
A part Bben qui sait de quoi il parle, pour les autres ça part dans tous les sens, mais les bases ne sont pas là.
La vitesse critique ou VMA, c’est la première vitesse qui permet d’atteindre VO2max SELON un protocole défini ( test Léger ou Vameval ), ce n’est pas une vitesse de course.
Ce n’est pas parce que vous atteignez VO2max à 92 % de celui ci sur des portions de 3’ repos 3’ que cette vitesse est celle de VO2max.
Billat dit ceci ou cela, je me rappelle qu’elle a dit une fois que certains vétérans avaient un SL qui correspondait à la vitesse à VO2max, donc tenable théoriquement sur 1 heure, moi je veux bien, mais je préfère lire du Cazorla ou du Léger.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 22/11/16 à 11:12:30
Des 1000m au seuil+ c'est simple et efficace.
éventuellement les faire en progressif en commençant vers l'allure 10K pour le 1er 1000m et en terminant vers l'allure 5K voir un peu plus vite (3K) sur le dernier 1000m. On peut aussi accélérer progressivement durant chaque 1000m ce qui est mieux que de démarrer trop vite et de ralantir.
Par contre, mettre la récup à 2' ou guère plus si on souhaite que le travail effectif soit important, sinon on peut toujours ajouter 1 ou 2 fractions si on prend plus de récup.
JP
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (5.152.200.xxx) le 22/11/16 à 11:22:16
« Par contre, mettre la récup à 2' ou guère plus si on souhaite que le travail effectif soit important, sinon on peut toujours ajouter 1 ou 2 fractions si on prend plus de récup. »
Aucun intérêt à pincer les récupérations sur ce type de séances, vous faites du demi fond ? Récup égale au temps d’effort d’après Cottereau.
Comment dire ?... Vous serez toujours aussi cons.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.211.xxx) le 22/11/16 à 11:22:36
picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 22/11/16 à 11:12:16 a écrit : " ... Pompé des séances R2PH de Billat/Monciaux ?"
Non. C’est l'inverse.
J'ai conçu ces séances en 2003.
Je les ai présentées à V. Billat à cette époque.
Elle voulait les tester comme elle l'a fait pour les 30/30.
Je devais trouver des fonds. J'ai laissé tomber.
Cependant, j'ai fait la promotion du FTP sur pas mal de forum's (Jogging, Vo2, Volodalen, Monciaux et Runirina) et à travers la diffusion d’articles par mail.
Monciaux et Billat ont alors travaillé un peu ensemble pour sortir leur R2PH.
En 2005, je me suis désintéressé de la CAP pour des problèmes de santé (pas bénins).
Je suis revenu il y a 3 ans pour préparer un 100 km.
Et maintenant, je ne peux plus lâcher.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 22/11/16 à 11:34:49
>>> Aucun intérêt à pincer les récupérations sur ce type de séances, vous faites du demi fond ?
Tout dépend du moment et de l'objectif. En amont on peut (et c'est mieux) allonger les récup, idem si l'objectif est à intensité faible (marathon, ultra).
Par contre si l'objectif est un 10 km / semi (et à fortiori plus court), abaisser les récups est tout de même intéressant car on se rapproche du spécifique, et en compétition il faudra bien courir en continu... Et je regrette, à cette allure (qui est très loin de la VMA...) 2 minutes pour 1000m est suffisant (seuil+: récup mini = 1/3 durée effort, soit le double du seuil).
JP
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 22/11/16 à 11:36:35
D'ailleurs Cottereau donne 50-100% du temps d'effort, donc calcule si tu cours tes 1000m en moins de 4 minutes... ;-)
JP
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (5.101.172.xxx) le 22/11/16 à 11:52:47
Page 14 de « bien être et jogging » par Cottereau.
« pause de même durée ou approximativement en trotinant très lentement ».
Ce qui donne du 3’ - 3’ pour certains, mais pour certains qui font 1000 m en 5’ ( leur allure sur 10 km ), et qui sont déjà suffisamment entraînés, 4’ seront suffisants, mais garder 5’ ne change absolument rien à la qualité de la séance, ceux qui le prétendent n’ont jamais rien compris aux cours de la FFA, qui n’a peut être jamais compris elle même le sens de ses cours.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (77.154.224.xxx) le 22/11/16 à 12:09:58
@ 5.152
A star is born
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.211.xxx) le 22/11/16 à 12:13:29
(invité) (50.7.87.xxx) le 22/11/16 à 11:12:27 a écrit : « …La vitesse critique ou VMA, c’est …. »
La première fois que j’ai entendu parler de « vitesse critique », c’est en lisant les livres de V. BILLAT, « VO2max à l’épreuve du temps » et « Entraînement pratique et scientifique à la course à pied ».
Page 17 du 2 ième livre :
« Au plan physiologique, la vitesse critique est la plus haute vitesse à laquelle vous pouvez courir sans dériver au plan de la consommation d’oxygène vers votre Vo2max. Elle se situe à 80 – 85% de votre vitesse maximale aérobie véritable que nous allons appeler vVo2max dans cet ouvrage. ….. Donc, si vous courez au-dessus de votre vitesse critique, avec le temps, vous allez atteindre Vo2max, au bout de 6 mn environ, voire moins, selon la vitesse »
Self-explanatory.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (110.80.25.xxx) le 22/11/16 à 12:19:48
D'où les "15' intenses" du même Serge COTTEREAU : 15' d'un bloc à l'allure à laquelle on pourrait tenir le double du temps (30' donc) en compétitions ;-)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par andin (invité) (146.155.121.xxx) le 22/11/16 à 14:13:03
@Nine14 : déjà, Serge Cottereau proposait de placer un peu de résistance douce (allure 2h-3h) avant une section de résistance dure (AS 45 min à 15 min selon l'objectif) afin de mieux booster le cardio chez les coureurs qui ont du mal à monter dans les tours :-) Tout le monde pompe sur tout le monde. C'est comme ça que le schmilblick avance.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par -10 (invité) (212.234.218.xxx) le 22/11/16 à 14:55:59
@BBen
"15' d'un bloc à l'allure à laquelle on pourrait tenir le double du temps (30' donc) en compétitions ;-)"
Une séance pas facile du tout à passer à l'entraînement ! Pour moi ça fait du 3'30 environ, donc 4000m ! Arf, dur dur !
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/11/16 à 15:14:16
- oui c'est pas facile! C'est la séance intense en prepa cross de Cottereau ;-)
- De plus, avec lui c'est toujours un ensemble. Donc il faut regarder la semaine dans son ensemble, il y a de la résistance douce avant et un peu de résistance dure apres (5X1000m ou 8X500m)... le plus souvent ;-)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (110.80.25.xxx) le 22/11/16 à 15:37:26
@ -10 : après tu as aussi la version de Marius BAKKEN :
1) Un bloc de 10-15' de résistance douce, dans lequel tu accélères très progressivement en partant de ton SL1 (allure "MAF Pace") pour terminer les dernières 3-4' du bloc au seuil (cela "allume ton moteur aérobie" comme dirait Nine14) ;
2) puis tu enchaînes directement sur 10 à 15 x (45''+15''), où les 45'' sont courues à AS30' (3'30/km donc 42'' au 200m pour toi) et les 15'' tu "déroules". Avec un total 1)+2) de 20-25' à ton niveau.
Ainsi le bloc de "10-15' intenses" est précédé d'un bloc de résistance douce comme cela lorsque tu passes à AS30' ton moteur aérobie tourne à plein régime (et le système lactique n'est pas trop sollicité), et au lieu d'être fait en continu ce bloc de "10-15' intenses" est fait en fractionné 45''/15'', les récup brèves de 15'' permettant aussi de limiter l'accumulation de lactates au cours de ce bloc ainsi que l'élévation du taux de cortisol, ce qui veut dire que la séance sera bien moins dure et l'on en récupèrera beaucoup mieux que la séance "15' intenses" de COTTEREAU, pour les même bénéfices physiologiques sur le SL2 en particulier.
Par contre, en prépa d'une course courte comme un 5k ou cross court, la version COTTEREAU sera plus adaptée, car il s'agit alors d'un "tempo intense" tout à fait spécifique pour ce type de course.
BAKKEN propose aussi des séances où le bloc "intense" en 45/15 va être un peu plus court (5 à 10 fractions) mais où les fractions sont courues de + en + vite (dans dépasser l'AS 5K sur la toute fin).
A mon avis, dans tous les cas, ce sont des séances qu'il faut aborder quand on a déjà TRES BIEN développé sa base aérobie, comme c'est le cas de –10...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Serge92 (membre) (83.204.233.xxx) le 22/11/16 à 15:47:18
Oui prudence et bien se connaitre pour rester dans l'entonnoir désiré ! attention à ces séances type farlek où il est nécessaire de bien maitriser les allures en fonction de l'objectif...
cross court cross long
5000 piste
10000 piste
10km route
15km
semi... en fonction du niveau
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (110.80.25.xxx) le 22/11/16 à 15:49:15
" les récup brèves de 15'' permettant aussi de limiter l'accumulation de lactates au cours de ce bloc ainsi que l'élévation du taux de cortisol"
...et de récupérer mentalement, même sur 15'' seulement, toutes les 1', cela fait une ENORME différence de fatigue mentale par rapport à un bloc intense en continu...
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par BBen (invité) (110.80.25.xxx) le 22/11/16 à 16:07:05
Et d'ailleurs, voici ce que pense Marius BAKKEN (toujours recordman de Norvège du 5000m en 13'06, et entraîneurs ensuite d'athlètes de niveau varié) du "travail de VO2Max" :
"
The simple reason for the lack of high intensity training (above 92% HRM) in my schedules is that the upside of it is very limited but the downside is huge.
It is a zone to be very careful with. In a 5k plan it certainly has its place, in boosting anaerobic potential and buffer ability + neuromuscular adaption. In marathon plan tough, the increase muscular tension from speed work in combination with long marathon specific work makes you more prone to injury plus muscular overtraining.
I personally did a lot of experiment with the high intensity zone with Peter Coe (though noted : on top of an aerobic base). But when I came to Kenya my first time I did hundreds of lactate acid tests in the Kenyan runners, and found out that NONE of them were into this zone in ANY of the sessions. And with the Kenyans dominating the running scene you can pretty much guess I would change my approach based on that. And it works much better on pretty much any runner in the aerobic events.
After my years in medical school I’ve strengthened that view. It is too long to get deep into here but it is a HUGE misunderstanding that just “breathing harder” will boost your VO2 max.
Think of it as a car : the lungs are just a component to take the fuel into the engine – which is normally not a limiting factor, but the engine itself is a longer and more complicated chain of factors. And it is much better training (all those factors) with a different approach to training than the going all of type high intensity training.
Want to improve your VO2Max ? Simple. Lose weight ;)
Second best way : train smart with anaerobic threshold work and SOME 45/15 type work, and it will come naturally with time, with little injury risk.
"
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Serge92 (membre) (83.204.233.xxx) le 22/11/16 à 16:17:02
merdum je n'ai plus que la peau sur les os ! :-)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 22/11/16 à 16:17:25
En quoi 45"/15" seuil+/récup serait préférable à 1'/20" ?
D'où vient cette hypothèse ?
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par perfo (invité) (78.192.73.xxx) le 22/11/16 à 16:29:41
qu'est ce que t'y conais picsou ?
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 22/11/16 à 16:36:52
@Perfo
Je pose une question, ducon !
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 22/11/16 à 16:39:55
Ça doit encore être le demeuré belge.
Ma question est sérieuse, sur le papier, je ne vois pas en quoi 45/15 serait mieux que 1'/20";
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par perfo (invité) (78.192.73.xxx) le 22/11/16 à 16:44:08
d'où tu te sens habilité à poser des questions ?
tu sais à peine ecrire ton nom
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par picsou (invité) (80.15.154.xxx) le 22/11/16 à 16:47:28
Si tu n'es pas une petite bite, tu n'as qu'à venir me le dire en face, voilà où tu pourras me trouver :
http://auversathletisme.athle.com/asp.net/espaces.html/html.aspx?id=20156
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.211.xxx) le 22/11/16 à 16:49:01
jp75018 (membre) (86.242.3.xxx) le 21/11/16 à 13:58:04 a écrit : « Tu nous as expliqué que l'acidose était néfaste pour le coureur de fond (en quoi je suis d'accord, de même que Daniels, Cottereau, ...)"
Je poursuis sur le point de l'acidose.
Je sais qu'on a échangé sur ce point.
J'ai même utilisé le Ph des sols pour dire qu'un sol acide n'est pas fertile et que l'acidité est néfaste pour les processus de la vie biologique.
Mais, dans mon esprit, quand je parle d'acidose, je ne parle que de celle qui est produite temporairement par la filière anaérobie (glycolyse) et qui s'accumule lorsque l'allure est au-dessus du SL2.
C'est à dire, qu'en course à pied, l'acidose produite par ces allures n’est nocive que pour la performance.
Et comme de plus, l'acidose semble descendre très vite après un effort (Yayoye a des éléments), elle ne va pas gêner dans la vie courante. Sinon, ça se saurait.
Concernant l'acidose produite par un régime alimentaire ou autre, cela ne m'a pour l'instant pas intéressé car j’applique la règle du "manger équilibré" et actuellement, grâce à toi, « minimiser les glucides ». Je pense que ces règles sont raisonnables.
PS : peut-être une ambiguïté de levée.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par perfo (invité) (78.192.73.xxx) le 22/11/16 à 16:50:07
oublie pas ton grand frere ... t'en auras besoin
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 22/11/16 à 17:06:16
@Nine14: https://www.youtube.com/watch?v=PUWSeeL3nG8 :(
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.211.xxx) le 23/11/16 à 09:37:17
MathieuCH (membre) (138.190.32.xxx) le 22/11/16 à 17:06:16 a écrit ; "... https://www.youtube.com/watch?v=PUWSeeL3nG8"
Merci Mathieu pour ces infos.
Donc, pas de preuve qu'une alimentation alcaline réduise l'acidose du corps ou vice versa.
C'est un peu ce que je pense.
Si nous sommes en bonne santé, le corps a tout à fait les moyens de réguler les variables physiologiques du corps vers un équilibre adéquat.
Alimentation équilibré (un peu de tout) : cela semble donc une solution raisonnable.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par vrai coureur (invité) (80.215.108.xxx) le 23/11/16 à 09:51:50
Avec toutes ces connaissances, vous devez tous être en moins de 2h30 au marathon ou entraîner des champions ?
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.211.xxx) le 23/11/16 à 10:01:14
vrai coureur (invité) (80.215.108.xxx) le 23/11/16 à 09:51:50 a écrit : "Avec toutes ces connaissances, vous devez tous être en moins de 2h30 au marathon ou entraîner des champions ?"
C'est une vraie bonne question.
Ça donne l'occasion d'écrire : "Pas besoin d'être un champion de niveau club ou départemental ou régional ou national ou international pour être PASSIONNé et chercher la limite, SA LIMITE.
Chercher la limite, un beau chemin de vie à parcourir.
Ça prend souvent toute une vie.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par perfo (invité) (78.192.73.xxx) le 23/11/16 à 10:12:05
ya que picsou qui en sait plus que tout le monde
n'oubliez pas de le flatter
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par perfo (invité) (78.192.73.xxx) le 23/11/16 à 10:15:37
il en sait plus et il court en 3h30 ya une erreur, c'est fort certain
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (132.166.31.xxx) le 23/11/16 à 13:03:59
@Nine14 a écrit: "Chercher la limite, un beau chemin de vie à parcourir."
Pour cela, t'en a pondu, des méthodes ZTRUC, pour espérer y arriver. Mais comme c'est pour chercher TA limite, arrête un peu de nous bassiner, nous, on a compris depuis longtemps que pour dépasser les limites, il n'y a pas de bornes ;-)
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (160.92.7.xxx) le 23/11/16 à 14:34:53
"Chercher la limite, un beau chemin de vie à parcourir."
C'est dans la tête qu'on se pose des limites, il n'y en a pas en réalité.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par old runner (invité) (80.215.108.xxx) le 23/11/16 à 16:00:57
BBen, quel plan as tu suivi pour terminer le semi de Paris 2015 en 2h30 ?
Cottereau, Daniels, Heubi ou Canova ?
Les séances de seuil + ont elles été déterminantes ?
As tu des nouvelles de paulo 77 ?
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (92.131.235.xxx) le 23/11/16 à 17:10:42
Eric 8, le retour de la voituRe à air comprimé ou énergie solaire.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par (invité) (92.131.235.xxx) le 23/11/16 à 17:17:46
http://ericd-training-concept.graphz.fr/
Que du bonheur.
Pourquoi une méthode d'entraînement entièrement basé sur la physiologie NE PEUT PAS être optimale par Nine14 (membre) (92.154.211.xxx) le 24/11/16 à 13:03:44
(invité) (160.92.7.xxx) le 23/11/16 à 14:34:53 a écrit : "
"Chercher la limite, un beau chemin de vie à parcourir."
C'est dans la tête qu'on se pose des limites, il n'y en a pas en réalité."
Oui, bien sûr, chercher sa limite, pour la dépasser.
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