Aller tout en bas au dernier message - Répondre au message - Retour au forum sur la course à pied
En finir avec les crampes par Pilz (invité) (90.105.207.xxx) le 12/11/19 à 10:53:21
Bonjour à tous,
j'ai un problème récurrent lors de mes sorties longues et lors du premier et seul marathon que j'ai fait : les crampes. Sur mon marathon, c'est arrivé autour du kilomètre 30 et la fin fût pénible! Je précise que j'ai bu à chaque ravitaillement mais que je ne me suis pas alimenté.
J'ai à nouveau un marathon de prévu en avril et je cherche à remédier à ce problème. Pour ceux qui ont rencontré ce problème, quelles sont vos solutions? J'ai déjà quelques pistes :
-entrainement spécifique (côtes?)
-nutrition en amont (des aliments à bannir?)
-chaussettes de contention?
-boire plus?
-faire des étirements plus régulièrement en dehors des entrainements?
-faire plus de kilométrage pour habituer le corps?
-des médicaments pour "détendre" les muscles?
-gels, boissons pendant l'effort?
-aller voir un médecin du sport?
J'attends vos retours et vos recettes miracles! Merci par avance.
(mon niveau à titre indicatif : 39min au 10km/1h32 au semi/ 3h35 au marathon (allure 3h20 jusqu'au km 30 et crampes ensuite))
En finir avec les crampes par Pipo34 (invité) (90.48.221.xxx) le 12/11/19 à 13:15:29
"-faire plus de kilométrage pour habituer le corps?"
C'est la seule solution que je retiens avec des sorties longue et une amélioration de la musculature et technique...c'est celle qui m'a réussi ;-)
En finir avec les crampes par (invité) (109.218.10.xxx) le 12/11/19 à 13:37:00
Résoudre le problème de la quadrature du cercle c'est plus fastoche que régler le problème des crampes !
J'ai TOUT essayé !
En finir avec les crampes par (invité) (178.197.232.xxx) le 12/11/19 à 13:56:54
- Combien de kilomètres par semaine ?
- Renforcement musculaire / PPG ?
- Quelle hydratation au quotidien / pendant l'entraînement / les compétitions ?
- Quelque chose de particulier dans ton alimentation ?
- Quels muscles crampent ?
En finir avec les crampes par gaucho (invité) (86.225.111.xxx) le 12/11/19 à 14:03:51
J'ai le même souci sur marathon, crampes derrière la cuisse.je bois , je mange, j'ai essayé un peu d'homéopathie cette année ( seulement quelques jours avant, trop peut être...). Je n'ai fait que 3 marathons ( particularité , c'est Reims avec 1/3 dans les vignes) , 3h51 en 2017, 3h44 en 2018, 3h33 le 20 octobre toujours en gérant des crampes, un peu plus tôt cette année, je suis arrivé à la bourre au départ, l'adrénaline n'a peut être pas aidé non plus...
Je vais essayer le renforcement musculaire de cette zone, y'a des vidéos sur YouTube avec Hassan Chahdi notamment, par exemple https://youtu.be/ryjYf-uwq2g
En finir avec les crampes par (invité) (109.218.10.xxx) le 12/11/19 à 14:30:40
Bon courage. Je vais suivre ce post ! Trois messages avant j'ai dit que j'avais tout essayé....enfin presque !
Je relis ce que j'ai lu X fois et pratiqué autant de fois !
Bonne chance !
En finir avec les crampes par gaucho (invité) (86.225.111.xxx) le 12/11/19 à 14:52:48
peut être trop "tard" pour l'homéopathie je voulais dire... Certains font des cures 15 jours avant.
En finir avec les crampes par Pilz (invité) (195.221.62.xxx) le 12/11/19 à 16:23:40
Je retiens la piste du renforcement musculaire, chose que je ne fais pas du tout.
Pour répondre aux questions :
- Combien de kilomètres par semaine ? environ 50 km
- Renforcement musculaire / PPG ? très rarement
- Quelle hydratation au quotidien / pendant l'entraînement / les compétitions ? je bois beaucoup
- Quelque chose de particulier dans ton alimentation ? non, sans privation mais sans excès
- Quels muscles crampent ? intérieur des cuisses en premier puis mollets
En finir avec les crampes par (invité) (178.197.232.xxx) le 12/11/19 à 16:59:56
Alors:
- 50km c'est peu pour bien préparer un marathon
- La PPG c'est très important pour éviter la casse musculaire et de manière concomitante les crampes
- Tu bois peut-être trop ? Il ne faut pas chercher à compenser totalement les pertes durant l'effort.
- Si tu bois beaucoup (trop) et consomme peu de sel, cela peut être une piste
En finir avec les crampes par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 12/11/19 à 20:34:30
"crampes derrière la cuisse"
sans doute un problème de posture et de foulée toxique... il faut faire du gainage, de la PPG, de la PPS, beaucoup d'étirements et travailler le geste et le relâchement à toutes les allures. c'est un travail de longue haleine pour lequel l'oeil d'un entraineur serait sans doute le bienvenu
En finir avec les crampes par Jake (invité) (194.153.110.xxx) le 13/11/19 à 14:22:13
(invité) (109.218.10.xxx) le 12/11/19 à 13:37:00
Résoudre le problème de la quadrature du cercle c'est plus fastoche que régler le problème des crampes !
J'ai TOUT essayé !
-------------
Pareil, c'est une fatalité, on y est sujet ou pas. C'est juste injuste. Pas plus tard que ce midi après un banal 1200 mètres à peine appuyé à la piscine, je me suis pris une crampe des abdos pendant que je mangeais :-)
J'ai eu une crampe des orteils pendant que je m'échauffais avant un 200 mètres en faisant des banales longueurs alors que j'étais en pic de forme, que j'avais bien dormi et bien mangé. J'ai eu des crampes sur des courses de 15 bornes, sur des 20, des 30 sur marathon.
On ne sait pas les soigner, pas les prévenir, pas les empêcher. TOUT ce qu'on essaye ne sert à RIEN car si quelque chose dans ce TOUT fonctionnait... ça se saurait :-))
En finir avec les crampes par (invité) (92.184.104.xxx) le 13/11/19 à 14:27:57
"La Crampe", c est le nikname que les boyfriends de Jake lui donnent.
En finir avec les crampes par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 13/11/19 à 20:46:44
@ Jake
"si quelque chose dans ce TOUT fonctionnait... ça se saurait"
Alors comment explique-tu que les pros et autres internationaux de la cap n'aient quasiment jamais de crampes?
peut-être s'agit-il d'une approche globale de la course à pied (nutrition, hydratation, étirements, PPG, PPS, technique du geste, repos, gestion du stress, j'en passe...) qui n'est pratiquement jamais pratiquée correctement par les amateurs.
Un petit coup d'oeil sur le site de l'AM qui recommande même (et je confirme que ça marche) de soigner la position du pied pendant le sommeil...
https://www.ameli.fr/assure/sante/themes/crampes-musculaires/que-faire-crampes
le principal à mon sens est d'étirer quotidiennement (matin, midi, soir et plus si possible) les muscles sujets à ces crampes sans exclure tous les autres paramètres.
Si sur marathon tes crampes apparaissent avant le 15ème km comme c'est apparemment le cas chez toi sur un 15 bornes, alors il y a un problème de fond du à l'approche globale, sinon c'est aussi le signe que ta gestion de course y est pour quelque chose...
Enfin les crampes abdominales sont rarement musculaires et plus souvent liées à des problèmes viscéraux mais tu fais peut-être partie des exceptions.
En finir avec les crampes par (invité) (83.217.149.xxx) le 13/11/19 à 21:15:00
Slt,
Je dis ça, je dis rien. Je cours depuis peu de temps moins d'un an et demi et n'ai jamais fait de marathon. Je bois un grand verre de lait dans les 30 minutes après mes séances de qualité. Le lendemain est beaucoup plus simple. Effet placebo? Aucune idée. Mais en tout cas le lait est bon :D
En finir avec les crampes par (invité) (82.232.241.xxx) le 13/11/19 à 21:34:16
parmi les mammifères seul l'homme continue à boire du lait une fois adulte.
c'est une alimentation que la nature a prévue pour assister les bébés incapables de trouver leur nourriture par eux-mêmes.
je dis ça mais je dis rien...
En finir avec les crampes par (invité) (80.215.6.xxx) le 13/11/19 à 23:22:33
On vous le dit depuis votre plus jeune âge : le lait est votre ami pour la vie ! Mais si vous n’émettez aucun doute sur son utilité pour assurer la croissance et l’équilibre alimentaire des « tout petits » et des ados, vous êtes moins nombreux à accepter son intérêt dans votre vie d’adulte, et encore plus dans celle de sportif. Pourtant…
En finir avec les crampes par Jake (invité) (87.89.226.xxx) le 13/11/19 à 23:24:29
bah dis rien alors :-)
SuperD, comme, souviens-toi, nous ne sommes d'accord sur rien, je vais te retourner ta remarque en te disant que pour quelques champions, il y a un paquet de "pas champions" et que les raisons pour lesquelles, ils, nous, en sommes pas des champions sont nombreuses. Je suppose donc qu'un sportif de haut niveau qui est sujet au crampes ne se lancera jamais sur du long ou n'y parviendra pas et ne deviendra pas un champion (CQFD) étant entendu que ta théorie et la mienne sont aussi fumeuse l'une que l'autre.
Je le redis, les crampes, c'est une fatalité, on ne sait ni les prévenir, ni les guerir et rien de ce que l'on tente n'est plus ou moins efficace que les placébos.
Tout ce que vous faites et que vous croyez être efficace l'est peut être, ou pas. Il n'y a à ce jour, pas la moindre trace d'une preuve scientifique de l'efficacité de tout ce que vous pourrez tenter pour limiter les crampes. Ni les étirements, ni le magnésium, ni la poudre de perlimpinpin.
à chaque sujet sur les crampes, j'essaye de trouver un nouvel article histoire de me renouveler un peu mais comme ils disent globalement tous la même chose, ça se vaut (je parle d'article scientifique, pas d'un copier/coller miteux sur un portail de course à pied ou une marque de boisson isotonique).
Je viens d'en trouver un très bien écrit, facile à lire et très intéressant : https://www.revmed.ch/RMS/2006/RMS-74/31590
je copie la conclusion pour les paresseux : "Quelle prise en charge choisir si l'on se trouve devant un sportif qui n'est finalement qu'occasionnellement gêné par ses crampes et qui n'a en fin de compte qu'une problématique «bénigne» ? La réponse aux placebos est très impressionnante dans toutes les études, atteignant parfois jusqu'à 40% d'efficacité. Les étirements avant l'effort sont peut-être contributifs, mais aucune preuve scientifique n'étaye cette hypothèse et leur rôle est très controversé actuellement que ce soit avant ou après une performance ou une compétition. Une attention devrait également et malgré tout être portée aux aspects diététiques d'hydratation et nutritifs avant, mais aussi surtout pendant et après un effort. Un essai de supplémentation en magnésium peut être tenté vu son absence d'effets secondaires avérés. Enfin, en cas de choix médicamenteux, celui-ci pourrait porter sur la gabapentine ou ses dérivés actuels."
donc malheureusement pour moi qui ne croit en rien, les placébos ne me font aucun effet et je suis presque envieux de tout ceux qui y croient dur comme fer et qui n'y sont pas ou plus sujet.
En finir avec les crampes par DSQ (invité) (93.4.27.xxx) le 14/11/19 à 00:23:38
Moi, depuis que j'ai arrêté le Viagra, plus la moindre crampe!
En finir avec les crampes par (invité) (176.163.182.xxx) le 14/11/19 à 07:34:10
Tout ce qu'on peut dire c'est qu'il y a un rapport entre minéraux et contraction musculaire, et que généralement le corps essaie de lui-même de revenir à l'état d'équilibre. Cet équilibre passe par des ratio entre différents sels minéraux circulant dans le corps autant que par la quantité d'eau en circulation par rapport à ces sels minéraux.
Il faudrait donc chercher ce qui dans les habitudes des victimes de crampes perturbe cet équilibre, notamment le rapport entre différents sels minéraux, au lieu d'essayer de le perturber encore plus en apportant volontairement soit de l'eau soit un minéral (magnésium ou autres).
Il serait (j'emploie le conditionnel) peut-être intéressant de voir comment ça se passerait en essayant de réduire les perturbations exogènes de l'équilibre minéral qu'essaie de construire l'organisme. Donc ne pas se suppléer en sels minéraux, en commençant par le plus consommé, le sel de cuisine.
Bref, diminuer un apport (le sel de cuisine) plutôt que d'essayer d'en installer un autre, juste pour voir si l'équilibre entre minéraux se fait mieux quand on ne le perturbe pas. Ce n'est qu'une proposition, personne ne peut avoir de réponse sûre à cette question.
En finir avec les crampes par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 14/11/19 à 15:53:51
@ Jake
"SuperD, comme, souviens-toi, nous ne sommes d'accord sur rien"
Ben si, je crois que tous les deux on aime courir...c'est pas l'essentiel?
En finir avec les crampes par (invité) (109.218.10.xxx) le 14/11/19 à 16:45:20
@176
C'est pas con du tout. A voir.
En finir avec les crampes par (invité) (178.197.235.xxx) le 14/11/19 à 17:04:16
@Jake: Si il n'y a pas de preuve scientifique unanime sur un élément incriminant, il y a des bonnes et mauvaises pratiques qui ont leur rôle et ainsi pas mal de piste que l'initiateur du sujet peut emprunter, car il commet des erreurs.
Quand il n'aura plus d'idées, il pourra se mettre au jus de cornichon et au wasabi :)
@82.232.241.xxx: Parmi les mammifères l'homme est le seul à cuire ses aliments aussi... Ton argument est l'un des plus bidons qui soit.
En finir avec les crampes par (invité) (90.82.193.xxx) le 14/11/19 à 17:06:57
c'est vraiment un truc de con que de dire que quitte à prendre un truc qui sert à rien autant prendre de la poudre de perlimpinpin car seul l'effet placebo est en jeu.
Ne pas oublier que le cerveau est un puissant moteur du bien-être et de la guérison.
Alors même si un produit n'aura pas un effet scientifiquement prouvé, le décrédibiliser et ne pas laisser sa chance au placebo est ridicule.
Car :
le placebo sera toujours plus efficace que rien.
En finir avec les crampes par Jake (invité) (87.89.226.xxx) le 14/11/19 à 21:17:36
@90.82 : ALors là, à ce niveau là de connerie, les bras m'en tombent !
@superD : Effectivement ;-)
En finir avec les crampes par (invité) (176.133.253.xxx) le 14/11/19 à 21:43:05
Ha oui ce niveau de sonnerie?
Tu es encore dans ton rôle habituel de mec détestable qui sait tout sur tout sans aucune capacité d'analyse, d'objectivité et de remise en cause de ses propres idées.
Plutôt que d'argumenter, tu préfères encore te moquer et dénigrer. Une preuve flagrante de fainéantise intellectuelle, voire de malhonnêteté.
Le même schéma que lorsque tu dénigres et te moques des preneurs de placebo.
Je pense que cela n'arrivera jamais mais je sais que je détesterais me retrouver face à toi et à ton absence d'empathie.
Bref
https://www.migrosmagazine.ch/soigner-le-corps-passe-aussi-par-la-tete
En finir avec les crampes par (invité) (86.249.25.xxx) le 14/11/19 à 22:39:36
"d'abord ne pass nuire, guerir parfois, soulager souvent, ecouter toujours"
l'effet placebo compte pour 30% dans l'efficience d'un medoc ou methode soin, car le simple fait de croire en la reussite de qqchose influe sur notre maniere d'être/agir.
on ne sait pas encore demontrer comment ça marche scientifiquement, mais l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence...
et tout ce qui fait du bien pour soi est bon à prendre, sans jugement de valeur, du toubib à la boule de cristal...
En finir avec les crampes par Jake (invité) (87.89.226.xxx) le 14/11/19 à 23:55:30
Bon les gars, j'aurais vraiment essayé mais là, je jette l'éponge. à ce stade de pensée magique je peux pas lutter.
Allez zhou, 3 granules de sporténine, 5 granules de trouduculnine, un petit passage chez l'osthéo à 80 balles la demi-heure pour bien vérifier que vos vertèbres sont alignés avec les planètes, un petit réalignement de vos chakras, un suppo et au lit !
En finir avec les crampes par (invité) (92.184.117.xxx) le 14/11/19 à 23:58:04
Bonne nuit Jake, dit La Crampe.
En finir avec les crampes par (invité) (178.197.232.xxx) le 15/11/19 à 08:54:07
Au delà de la pensée magique, il y a des conseils plus pertinents et ne se reposant pas sur des poudres ou interventions spirituelles:
- 50km c'est peu pour bien préparer un marathon
- La PPG c'est très important pour éviter la casse musculaire et de manière concomitante les crampes
- Tu bois peut-être trop ? Il ne faut pas chercher à compenser totalement les pertes durant l'effort.
- Si tu bois beaucoup (trop) et consomme peu de sel, cela peut être une piste
En finir avec les crampes par Pipo34 (invité) (90.48.221.xxx) le 15/11/19 à 09:49:32
Sinon il y a l'idée de Jake qui est pas mal aussi ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=WmzOCtsZTW4
En finir avec les crampes par (invité) (90.82.193.xxx) le 15/11/19 à 10:00:17
je suis d'accord sur le fait de recentrer la discussion sur les crampes.
Mais nier l'effet placebo et au delà de ça le rôle du mental sera vraiment un frein dans l'atteinte des performances, dans la résistance à la douleur et plus généralement à la satisfaction que procurera la pratique de la course à pied.
Le mental jouera sur la volonté d'atteindre son objectif, sur la manière d'interpréter les signaux physiques (de gêne, de douleur, de fatigue...).
Même si je pense qu'il est avéré que la crampe procure une gêne physique (j'en ai régulièrement), la volonté de se dépasser, la prise d'un produit magique provoquant un effet placebo inconscient ou autre phénomène psychique auront un effet important sur l'analyse et la prise en compte du signal "douleur" provenant de la crampe et sur la décision physique : s’arrêter, abandonner, s'étirer, continuer en ralentissant, continuer en serrant les dents, nier la douleur etc.
Le cerveau est aussi le siège de la synthétisation et la diffusion de substances bien réelles : endorphine, dopamine, adrénaline. Qui toutes auront un rôle sur l'activité cérébrale et sur l'activité de différents organes.
Ces hormones sont sécrétées suite à des stimulus physiques mais aussi et principalement suite à des perceptions mentales d'une situation : danger, stress, motivation, plaisir, bien-être, amour, excitation etc.
DONC et pour finir, je trouve tout à fait stupide de votre part de décridibiliser la prise d'une boisson isotonique ou d'un granulé de sucre homéopathique ou tout autre remède de grand-mère avec pour seul argument que l'effet scientifique de cette pratique n'est pas prouvé au delà de l'effet placebo. Car l'effet placebo est un remède très puissant et très économique à tout un tas de pathologies bénignes.
Et pour vous qui avez peur de votre cerveau, l'effet placebo est bien sûr reconnu par la médecine. Il ne s'agit pas d'une incantation magique de recentrage de chakra suite à l'alignement planétaire...
Bref, je pensais que vous faisiez semblant de ne pas comprendre mais je sais maintenant que vous êtes incapables de comprendre car bien trop attachés à vos croyances scientifiques incomplètes et biaisées. Vous mélangez tout et dès que le mot pensée est employé vous fermez votre écoute quant bien même il s'agirait d'un phénomène médical avéré au seul titre que vous ne comprenez pas qu'une molécule synthétisée par Bayer n'est pas utilisée ou qu'un protocole médical rassurant ne fonctionne pas.
En finir avec les crampes par Pipo34 (invité) (90.48.221.xxx) le 15/11/19 à 12:05:50
OK mais si je prends des pilules homéo et que je n'y crois pas elles risquent d'avoir l'effet inverse cad que mon mental risque de provoquer des crampes seulement pour confirmer mes pensées... et les tiennes par là même ;-)
En finir avec les crampes par (invité) (90.82.193.xxx) le 15/11/19 à 12:42:24
Tu sais que la mentalisation d'un geste contribue à son apprentissage biomécanique.
Mentaliser un coup droit au tennis permettra de mieux l'effectuer.
Technique couramment utilisée par les sportifs de toutes pratiques.
Car penser à un geste activera cérébralement les canaux du mouvement jusqu'aux nerfs, les connexions neuronales seront modelées, le cerveau sera entraîné et comme c'est le cerveau qui commande le corps... réaliser ce geste sera alors plus naturel et intuitif que s'il devait être réalisé pour la première fois.
Donc j'imagine que tu as raison, mentaliser une crampe, même si le geste est plus difficile à répéter, contribuerait surement à l'augmentation de son occurrence.
La pensée positive est trivialement meilleure que la pensée négative. Ceci influencera notre rapport à la vie de manière générale : santé, interactions sociales, performances, épanouissement...
En finir avec les crampes par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 15/11/19 à 12:48:06
@ 90.82.193
cela va sans dire, mais tellement mieux en le disant
En finir avec les crampes par Pipo34 (invité) (90.48.221.xxx) le 15/11/19 à 13:24:24
:-)
Voilà! le traitement par le mépris je suis entièrement d'accord...compléter par un entraînement assidu et une bonne hygiène de vie c'est encore plus efficace ;-)
En finir avec les crampes par Flynt (invité) (77.154.225.xxx) le 15/11/19 à 13:31:44
C'est fou ce qu'on peut lire comme bêtises sur l'effet placébo...
Le placébo est une illusion de remède agissant sur des pathologies illusoires.
C'est faire preuve d'une grande faiblesse d'esprit que de compter sur un biais cognitif pour se soigner. Le placébo n'a jamais guéri personne.
On peut d'ailleurs s'inquiéter de l’augmentation de son pendant: l'effet nocebo, qui cause de plus en plus de troubles (antennes relais, électrosensibles, Lévothyrox, gluten,...).
Les répercussions grandissantes de ces deux effets sur la société témoignent d'un abêtissement progressif de la population.
En finir avec les crampes par Alax (invité) (82.138.73.xxx) le 15/11/19 à 13:36:53
Personnellement, j'ai remarqué de grosses différences sur l'arrivée de mes crampes selon si je dors bien la semaine de la course, et surtout la dernière nuit de la course. J'ai l'impression que j'approche d'une explication, en tout cas qui fonctionne pour moi... je continue de l'affiner au fil des courses.
On fait tous plein de calcul sur l'alimentation, les trucs à boire, pas boire, etc... Mais pour moi un sommeil très régulier, aux bonnes heures, et d'au moins 7h ça change tout.
En finir avec les crampes par (invité) (178.197.232.xxx) le 15/11/19 à 14:02:07
"Dans le monde de la science, l’effet Placebo n’a jamais eu le sens de « pouvoir de l’esprit sur le corps », c’est pourtant ainsi qu’il est souvent entendu aujourd’hui. Le Placebo, c’est d’abord le pouvoir de l’esprit sur l’esprit, et, par des mécanismes qu’il reste à expliquer en détail, c’est l‘influence des ressentis de l’individu sur certaines fonctions sécrétrices du corps (production d’antalgiques, par exemple) qui ont elles-mêmes in fine un impact sur les paramètres médicaux. L’incomplétude de notre compréhension des phénomènes impliqués ne doit pas laisser croire qu’il est raisonnable d’y discerner quoi que ce soit de paranormal. Si quelque chose de paranormal/énergétique/vibratoire est à l’origine de l’effet placebo, il deviendra raisonnable de le défendre après qu’une preuve aura été produite et dûment expertisée. En l’état actuel de nos connaissances, c’est une hypothèse coûteuse car aucun indice sérieux ne pointe dans cette direction de manière spécifique."
http://menace-theoriste.fr/effet-placebo/
https://www.pseudo-sciences.org/Placebo-es-tu-la
En finir avec les crampes par (invité) (37.170.158.xxx) le 15/11/19 à 14:05:21
Où veux tu en venir @178
En finir avec les crampes par (invité) (37.170.158.xxx) le 15/11/19 à 14:09:56
@77 c'est une bassesse d'esprit que le cheminement que tu as. A partir du moment où un disfonctionnement est ressenti c'est qu'il existe, même s'il n'a pas de manifestation physique visible avec une bonne vieille radiographie des familles.
D'autre part, le placebo n'a pas qu'un effet sur des bobos illusoires. L'effet du placebo est scientifiquement prouvé sur des pathologies bien physiques et identifiables.
En finir avec les crampes par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 15/11/19 à 17:18:22
"C'est faire preuve d'une grande faiblesse d'esprit que de compter sur un biais cognitif pour se soigner"
tu n'as pas bien compris ce qu'est l'effet placebo, il ne s'agit pas de "compter sur un biais cognitif" mais plus prosaïquement pour le patient d'être persuadé de l'efficacité d'un traitement, il n'y a aucune faiblesse la-dedans.
En tant que patient intellectualiser le mécanisme de l'effet placebo n'aurait aucun sens...
En finir avec les crampes par (invité) (178.197.232.xxx) le 15/11/19 à 17:18:22
"L’effet du placebo, lui, est inexistant. Quant à l’effet « dit » placebo, si son existence est incontestable, quoique limitée, il conviendrait plutôt de le nommer simplement « effet contextuel », afin de mieux faire comprendre sa vraie nature et d’en faire disparaître la connotation magique."
En finir avec les crampes par (invité) (37.173.166.xxx) le 15/11/19 à 17:41:07
Pourquoi les guillemets @178?
Qui a t il de magique dans le mot placebo?
Pourquoi vouloir retirer la connotation magique à cet effet si le fait de croire à cet aspect magique peut aider à se sentir mieux ? (Les gens éclairés sauront eux qu'il ne s'agit pas de ça)
D'autre part, l'aspirine aussi a des effets prouvés bien que limités. Tous comme les traitement contre le cancer a des effets limités dans les cas de rémission. Pourquoi ajouter cette qualification limitante au placebo ?
Enfin oui c'est un abus de langage de dire L effet du placebo qui pourra désigner le vecteur permettant l'apparition de L effet placebo.
Je comprends pas qu'elles sont toutes vos réticences à accepter que l'excès d'optimisme chez certains pourra les aider à aller mieux.
En finir avec les crampes par (invité) (93.4.27.xxx) le 15/11/19 à 19:19:27
@SuperD, comme beaucoup, tu as une vision erronée de l'effet placébo. Lis l'article de Pseudo-Science indiqué plus haut, il est bien fait et te permettra d'y voir plus clair.
En finir avec les crampes par (invité) (92.184.117.xxx) le 15/11/19 à 19:28:41
Le groupe de rock Placebo ne plaisait pas à tout le monde : certains aimaient l'écoute de sa musique, d'autres moins.
Tout ceci est très subjectif.
En finir avec les crampes par (invité) (178.197.232.xxx) le 15/11/19 à 20:53:50
Car je cite un passage du site "pseudo-science", que tu ferais bien de lire.
En finir avec les crampes par (invité) (176.163.182.xxx) le 15/11/19 à 21:13:32
Citer le groupe Placebo alors qu'il s'agit d'une discussion sur les Cramps !
En finir avec les crampes par (invité) (92.184.117.xxx) le 15/11/19 à 21:14:23
pseudo = faux
CQFD
En finir avec les crampes par (invité) (176.133.253.xxx) le 15/11/19 à 21:45:10
Nan mais le site de pseudo-science est une blague. Effectivement il peut être argumenté et sourcé.
Mais il est aussi le lieu d'un lynchage et d'une propagande dogmatique de tout un tas de sujets qui ne méritent pas ce traitement. Ça décrédibilise de fait l'entièreté de ce site et de ces auteurs.
Il est biaisé et marque une fermeture d'esprit flagrante. D'ailleurs tous les protagonistes qui se réfèrent anti-pseudo-sciences n'ont que ce site au bout du clavier.
En finir avec les crampes par (invité) (176.133.253.xxx) le 15/11/19 à 22:32:35
Vous vous référez au site de pseudo science mais aucun de vous n'a essayé de contredire les arguments avancés par 90.82 (qui est moi même).
Sur le rôle du cerveau et des émotions sur la sécrétions d'hormones. Les émotions étant par nature psychiques.
Sur le fait de soigner certaines pathologies à l'aide de mécanismes liés au cerveau.
Sur le fait que le cerveau et nos pensées positives ont un rôle dans notre bien être général.
Que la mentalisation permet une amélioration de la coordination psychomotrice.
Que la détermination (qualification d'un certain mental) influe sur nos performances.
Tous ces mots cerveau et mental peuvent être remplacés par psychisme.
Vous vous référez tous à l'article d'un professeur gagnant sa vie en partie avec la vente d'un livre sur les médecines alternatives Et faisant sa promotion via cet article.
Vendant également un médicament ouvertement placebo.
Cet homme fait une fixation contre le placebo.
Au final, personne n'est capable de dire autre chose que, selon le site de pseudo science, l'effet placebo n'est pas ce qu'on croit qu'il est et qu'il traite des pathologies illusoires au tout du moins qu'il a un effet limité (faudrait savoir).
Le cerveau et le psychisme, sans parler de magie, sont puissants et ont un rôle supérieur à celui que votre compréhension de la science a à ce jour.
Pourquoi, car les connaissances de la science dans le domaine médical sont encore incomplètes et surtout s'agissant du cerveau.
D'autre part je donnerai l'exemple de la physique quantique, toutes les lois quantiques vont bien au delà de la compréhension de notre visualisation du monde. Elles remettent en cause tout un tas de croyances que nous avions de la physique, pourtant un domaine suffisament étudié et renseigné. Elles sont contre natures, pourtant ces lois sont en train d'être peu à peu prouvées.
L'homme n'a pas encore la science infuse et certaines des constatations de notre monde et notre corps, même si elles vont à l'encontre de nos croyances dans le domaine médical, ne peuvent pas être rejetées en bloc tel que vous le faites.
Les crampes ne sont pas illusoires et la médecine ne sait pas la traiter.
En finir avec les crampes par (invité) (92.184.117.xxx) le 15/11/19 à 22:58:03
176 t'es 90 ?
C'est toi Morel ?
Parce qu'on comprend que dalle à qui t'es.
En finir avec les crampes par Jake (invité) (87.89.226.xxx) le 16/11/19 à 00:07:17
Bon, je suis rassuré, ce dernier post met en évidence le fait que toi (et ton autre toi) êtes au mieux, bêtes à manger du foin, au pire fou à enfermer. Mais drôles :
"les arguments avancés par 90.82 (qui est moi même)."
Sinon, je t'avoue que ton passage sur pseudo-science m'a laissé un peu ahuri. J'ai revérifié 3 fois ce que tu as écrit pour être sûr que je ne passais pas à coté d'un truc
mais je t'avoue que là, la seule explication qui me vient c'est que tu as complétement disjoncté.
Tu l'as lu l'article de Jean Brissonet au fait ? qu'est ce que tu racontes à propos du fait qu'il gagne sa vie en vendant des placébos ? Il est physicien...
Quant à ses livres, sauf erreur, il a écrit deux ou trois bouquins de zététique qui, vu le créneau, ont du se vendre à 3000 exemplaires dans le meilleur des cas, 300 plus probablement. Pas certain que ça soit ça qui le motive le plus.
Quant au site pseudo science, dont tu parles, mais qu'assez probablement tu ne connais pas, c'est le site d'une association qui existe depuis plus de 50 ans et qui, effectivement, en matière de réponse scientifique au charlatanisme est une référence.
L'association est soutenue par quelques parrains scientifiques de renom dont j'imagine que tu dois penser que ce sont tous des illuminés. On y trouve quelques farceurs comme le professeur Gentilini, immense médecin qui a consacré sa vie à la lutte contre les maladie infectieuse et quelques années à être le président de la Croix-Rouge, Henry Broch qui a co-écrit "devnez sorciers, devenez savants" avec le Nobel Charpak et j'en passe, la liste est longue comme mon bras.
On y trouve aussi un certain nombre de "grandes gueules" dont quelques uns assez détestés et dont le plus célèbre (ou le plus détesté) est sans doute Jérôme Quirant, qui, il est vrai, n'en loupe pas une ;-) Il cumule le fait d'être zetetique et anti-complotiste, insupportable pour les bas du front ! et un peu macron-compatible, autant dire que pour le gilet jaune moyen, l'AFIS c'est la planète mars :-)
Bref, une association composée de rationalistes (beaucoup de scientifiques mais pas que) qui pensent que le monde va mieux quand on essaye de le l'améliorer en trouvant des solutions rationnelles et raisonnées.
Bon pour revenir au sujet et considérez que ça sera mon dernier message sur sujet sur lequel, en vrai, il n'y a pas grand chose à dire de plus que : on ne peut pas prévenir les crampes, ni les soigner, ni les éviter puisqu'on ne comprend pas pourquoi certains y sont sujets et d'autres pas.
Le placebo, c'est du rien. C'est du fictif, du sans substance active, conçu consciemment pour qu'il soit sans le moindre effet. Il permet d'aider quelqu'un qui croit aux médicaments et qui n'admet pas que sa pathologie se soigne d'elle même, d'avoir une illusion de traitement. Mais pour ça il faut qu'il croit prendre quelque chose qui fonctionne comme les gogos qui croient dur comme fer que l'homéopathie (de l'eau qui a mémorisé les millionièmes d'atomes de sucre qu'on y a mélangé) est efficace pour soigner des maladies dont on guéri seul ou encore mieux pour protéger de maladie qu'on aurait sans doute pas plus attrapé sans.
Il permet aussi de mesurer l'efficacité d'une substance en double aveugle, c'est à dire en la donnant à un malade qui ne sait pas s'il prend un placébo ou un vrai médicament, et un médecin qui ne sait pas s'il administre un vrai médicament ou un placébo.
Prendre consciemment un placébo en sachant que c'en est un et croire qu'on va aller mieux car on a, en conscience pris du rien, mais en pensant que c'est mieux que rien, c'est tellement au delà de toute pensée rationnelle qu'il me semble tout à fait ahurissant que je /nous perdions autant de temps à essayer de l'expliquer.
ça revient à dire : je sais que c'est du rien. Je sais que ça a été fabriqué pour faire croire que ça marche parce que les gens vont mieux après pris un truc en général et donc j'en prends parce que je me dis que ce rien, il va peut être me guérir d'un truc qui ne guérit pas ou tout seul et donc j'ai 40% de chance en plus d'aller mieux.
Je le redis, les bras m'en tombent.
En finir avec les crampes par (invité) (37.173.110.xxx) le 16/11/19 à 00:46:13
Oué j'ai ptet craqué q propos de ce site et de l'auteur de l'article mais vous êtes tous à sortir cette référence lorsqu'il s'agit d'un truc qui n'est pas médicalement prouvé
Mais là tu confonds l'effet placebo et le produit administré.
Oui la substance active pourrait être fictive du produit. Mais là n'est pas la question. La question est qu'est-ce que l'effet placebo? On ne parle pas de son vecteur.
Un soin administré avec une substance active réelle aura également son effet placebo.
L'état d'esprit du patient, la persuasion du médecin et la méthode d'administration auront un effet sur la guérison.
Ce qui rentre alors en jeu est le côté PSYCHIQUE, ce qui montre que le mental a une influence sur le corps.
Et vice versa.
Je n'ai pas dit que c'était magique et miraculeux ou substitutif de tout acte médicale. Mais ça a son importance, et dans le cas des crampes, la médecine ne sait pas pertinament soigner et comprendre ce phénomène. Peut être qu'elle apparaît justement après une défaillance mentale, on n'en sait rien. Toujours est il que si des granules peuvent limiter l'apparition de la crampe juste du fait du côté mentalement bénéfique, laissons faire. Et tant pis pour toi si ça ne sera pas le remède.
L'effet placebo ici aura peut être un rôle sur la survenue de la crampe, ou pas. Mais il aura un rôle clair sur la douleur causée par la crampe, et si cette douleur est réduite ou niée, la crampe sera plus facilement supportable voire oubliée. Car la douleur est subjective et c'est sur cette subjectivité que l'effet placebo agit.
" Longtemps négligé, l’effet placebo est désormais reconnu par les institutions médicales même s’il reste sans doute très sous exploité par les médecins... "
Mais continue à t'enteter avec tes granules d'homéopathie. Et continue d'éluder la question.
"Lorsque le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt"
En finir avec les crampes par (invité) (37.173.110.xxx) le 16/11/19 à 01:07:24
Jake tu as tort. Complètement tort.
Tu peux paraître cultivé mais tu n'as aucune capacité d'analyse et de recul.
Tu restes enfermé sur tes principes contre toute évidence.
Tu sors des noms propres mais ne comprends pas les idées.
Je trouve ça dommage d'occulter une si grande partie de ton anatomie, siège de ta pensée.
Ouvre ton esprit et tes chakra, tu prendras sûrement conscience de la beauté de ce monde, son côté rationnel tout comme irrationnel.
L'irrationnel n'est pas le magique, mais plutôt le toujours pas compris.
En finir avec les crampes par (invité) (178.197.233.xxx) le 16/11/19 à 09:53:49
Ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas pu être expliqué et prouvé scientifiquement, qu'on doit l'expliquer par de l’irrationnel et de la magie.
En finir avec les crampes par (invité) (37.173.6.xxx) le 16/11/19 à 10:33:12
Bah justement là est aussi la question !
J'ai tenté d'expliquer ce qui se passe dans la tête. La subjectivité des ressentis.
Je n'ai pas fait appel à la magie.
Mais de toute évidence ici certains nient ce qu'ils ne comprennent pas et d'autre part ils rejètent la magie.
Mais entre leur compréhension du monde qui est LEUR TOUT et la magie crue par des gens qu'ils jugent stupides, il y a tout un monde : celui des phénomènes qui ne sont pas encore expliqués, celui des phénomènes qui ne sont pas encore compris, et celui des phenomenes que notre cerveau n'a même pas encore identifiés ni appréhendés.
Ceci à titre individuel et collectif.
Mais donc certains ici niant le fait qu'ils ne savent pas tout expliquer, rejètent tout en bloc en faisant appel au néant ou au simple fait que les autres soient bêtes à manger du foin.
Alors qu'il leur suffirait d'admettre qu'en notre état actuel des connaissances, certaines choses nous dépassent encore. A titre collectif, et pour ceux visés, à titre individuel, j'ai l'impression que bien plus de choses les dépassent.
Enfin quand je parle de magie, c'est un peu pour vous titiller sachant votre aversion pour ce mot et cette idée.
Mais c'est là qu'est la beauté du monde, nous n'avons pas la connaissance absolue. Et faire appel à notre imagination , notre côté raconteur d'histoires et notre recherche de spiritualité pour expliquer l'incompris est beau.
En finir avec les crampes par (invité) (178.197.233.xxx) le 16/11/19 à 17:34:17
Tu nous dis ne pas faire appel à la magie et tu nous parles de Chakras...
En finir avec les crampes par Pascal (invité) (76.64.255.xxx) le 16/11/19 à 18:48:10
L'ami 81.185.175.xxx a le meilleur truc contre les crampes : il ne fait rien sauf rester assis sur son cul de troll français. Absence abyssale de crampes assurée!
En finir avec les crampes par Flynt (invité) (93.4.27.xxx) le 16/11/19 à 19:11:05
Merci Jake de prendre du temps à essayer d'expliquer des choses qui devraient sembler évidentes pour des cerveaux à peu près normaux. Malheureusement, mon expérience personnelle montre qu'une personne irrationnelle le reste généralement toute sa vie et que tu peux sortir les meilleurs arguments au monde, de la manière la plus rigoureuse possible, ça ne changera en rien leurs croyances.
Ce travail de pédagogie rationnelle magnifiquement effectué par l'AFIS (qui édite Pseudo-Sciences) est hélas, trop peu entendu, et reste même marginal, mais ça a le mérite d'exister, et c'est toujours un plaisir de le lire.
En finir avec les crampes par Jake (invité) (87.89.226.xxx) le 16/11/19 à 19:43:57
Rassure-toi, je n'ai pas la prétention de croire que je peux le récupérer celui-là c'est certain ^^
Par contre il me semble important de lui apporter la contradiction pour essayer de limiter la prolifération...
ses écrits délirants vont rester jusqu'à la fin des temps ou du net, mettre en évidence les aspects totalement délirants de son discours est une question de salubrité publique.
En finir avec les crampes par Flynt (invité) (93.4.27.xxx) le 16/11/19 à 19:47:42
Tu as bien raison. Moi je n'ai plus le courage...
En finir avec les crampes par (invité) (92.184.117.xxx) le 16/11/19 à 19:50:33
Jake est La Crampe en chef, un prophète en son pays.
Un verre d'eau soulevé pour lui dire : "Santé La Crampe!"
En finir avec les crampes par (invité) (176.133.253.xxx) le 17/11/19 à 15:06:52
Vous êtes de toute évidence, soit irrationnellement fermés d'esprit, soit bêtes.
Même si ce que j'écris peut être excessif, à cause de votre entêtement à nier les évidences, dans ma manière de faire de l'ironie ou de prendre de la hauteur de vue. J'ai eu effectivement tort car ça vous a fait un os à ronger et ça vous a permi de ne plus vous intéresser à la discussion autour du cerveau et ses agissements sur le corps de manière thérapeutique.
Au fait vous savez que c'est le cerveau qui contrôle les fonctions vitales, les muscles, les décisions qu'on prend, qui analyse les signaux extérieurs provenant de nos organes réceptifs?
Vous savez que c'est notre cerveau qui accélère notre coeur et rend nos mains moites quand on aperçoit la femme qu'on aime ? Cela en dehors de toute conscience et raison.
C'est aussi votre cerveau qui prendra la decision d'irriguer davantage votre sexe pour le faire gonfler à la simple vue d'un policier en uniforme pour vous j'imagine.
C'est aussi ton cerveau qui te fait croire que lorsque tu bois un coca zéro tu bois une boisson sucrée.
L'effet placebo n'est pas une illusion. Ça apparenterait à une dissonance cognitive entre la réalité physique d'un traitement et sa perception par le patient. Notre cerveau (pas nous mais notre partie inconsciente) interprétera des signaux extérieurs et prendra des décisions concernant des fonctions vitales et des fonctions secondaires de notre corps.
Ces décisions pourront avoir des effets bénéfiques: gestion du stress, interprétation de la douleur, sécrétion d'hormones anesthésisiantes ou excitantes, des réflexes primaires aussi.
Je vais prendre une autre pratique qui va vous faire sourire je pense. L'hypnose, il n'est que question d'agir sur l'inconscient, ou la conscience augmentée du patient.
Cette pratique est très répandue en France, que ce soit en pratique libérale ou dans les hôpitaux publiques. Il est démontré que cette pratique est bénéfique dans bien des cas et pour certaines pathologies générales ou ciblées.
Cependant cette pratique n'est pas reconnue par l'ordre des médecins. Et étonnement, un article sur cette pratique sur le portail pseudo-sciences est un panflet contre cette pratique. Il minimise, en début d'article, les études qui ont prouvé son efficacité par tout un tas d'astuces sémantiques et il s'attache ensuite à la décrédibiliser en amalgamant sa pratique médicale avec une pratique récréative (spectacles) et une pratique ésotérique.
Et l'article de conclure en deux temps, sur ses possibles intérêts s'il devenait possible de valider sa pratique selon la méthode scientifique et enfin par "le nouvel eldorado de pratiques charlataniques en tous genres".
C'est sur ce genre d'articles et de construction d'une idéologie que je rejète ce site. Il est malhonnête intellectuellement et vient conforter l'idée que les charlatans sont partout quant bien même des études scientifiques sérieuses sont référencées.
Pour parler de moi, je ne suis pas un pratiquant de tout ça, je n'ai pas de psy ou d'hypnotherapeute. Je ne prends pas de granules homéopathiques. Je n'ai aucune pratique ésotérique non plus. Je suis simple ingénieur en mécanique.
Cependant je suis ouvert d'esprit, j'analyse et je ne me laisse pas influencer par des autorités morales biaisées
J'essaye d'être objectif et d'accueillir le monde tel qu'il est sans penser que mes connaissances et celles de mes paires sont absolues.
En finir avec les crampes par (invité) (86.249.25.xxx) le 17/11/19 à 16:25:28
@176:"Vous êtes de toute évidence, soit irrationnellement fermés d'esprit, soit bêtes"
stp, merci de ne pas meler tous les coureurs ds le même sas! je pratique la meditation pleine conscience, hypnose à l'hosto, et effet placebo n'est plus à demontrer qd on prend soin cq jour de patients...
En finir avec les crampes par (invité) (176.133.253.xxx) le 17/11/19 à 16:38:52
Je parlais nommément de Flynt et Jake
En finir avec les crampes par (invité) (178.197.232.xxx) le 17/11/19 à 17:38:35
Un peu de patience il va bientôt nous parler de thérapies quantiques :)
En finir avec les crampes par Jake (invité) (87.89.226.xxx) le 17/11/19 à 19:06:51
@86.249 Personne ici n'a remis en cause la réalité de l'effet placébo.
Le problème, c'est que lorsqu'on administre un placébo et que l'état du patient s'améliore, il est impossible de déterminer dans quelle mesure, ce rien (dans le sens de substance vide) a été plus bénéfique que l’effet du temps.
Et oui ça marche, c'est bien à cause de ça qu'on teste tous les traitements en double aveugle mais quand on parle d'effet placébo en auto administration, cet aveuglement s'appelle l'obscurantisme.
Ce que nous dit l'autre ahuri, c'est qu'on peut s'auto administrer un placébo en toute conscience et provoquer cet effet. ça reviendrait à avoir une conversation fascinante avec soi même du type :"écoute Chouchou, ça c'est un placébo, donc en gros c'est comme un bisou magique ou un dragibus mais tu vas faire style t'es pas au courant et tu vas donc t'auto guérir plus vite que tu te serais auto-guéri en temps normal. et surtout n'en parle pas à hémisphère droit, il va nous emmerder et nous traiter de débiles donc chut, c'est notre petit secret".
En finir avec les crampes par (invité) (92.184.117.xxx) le 17/11/19 à 19:14:32
Jake:c'est exactement Ça.
La schizophrénie non pathologique, disons métaphorique, est souhaitable pour tout sujet.
La conversation avec soi-même est louable et bénéfique dans la réalisation d'un sub3h sur marathon.
C'est certain.
En finir avec les crampes par Jacotte (invité) (86.249.25.xxx) le 17/11/19 à 19:45:24
@ Jake: "mais quand on parle d'effet placébo en auto administration, cet aveuglement s'appelle l'obscurantisme."
non, cela s'appelle modifier son/ses schema(s) de pensée, avec pour consequence de creer de nouveaux circuits neuronaux, activer des zones du cerveau, et la pratique consciente de l'auto determination peut aboutir à un resultat objectif, appelé effet placebo, ds le langage commun.Inutile de nier/mepriser les idées/realites que l'on ne partage pas, ;-))
En finir avec les crampes par (invité) (176.133.253.xxx) le 17/11/19 à 20:00:59
J'ai pas dit qu'il fallait prendre des produits pour compter sur l'effet placebo pour se soigner.
J'ai initialement écrit que tu avais une attitude de con en allant dire à un type qui parle dhomoepathie pour lutter contre ses crampes que ces comprimés sont remplis de rien et que ça sert donc à rien et que c'est une pratique de charlatans.
Tu as une attitude méprisante. Et même si tu contestes l'efficacité de l'homéopathie, tu pourrais, c'est surtout que tu essayes aussi de casser l'aspect psychologique et de détruire l'effet placebo chez les autres, car "comme ça marche pas sur moi je vois pas pourquoi ça marcherait avec les autres".
On dirait un enfant qui va casser le château de sable de son copain car il est pas incapable de faire le sien.
Et moi ce que je dis, c'est que notre cerveau et notre attitude ont un rôle important sur notre santé. Que nous avons certaines capacités de guérison en nous pour des pathologies en rapport avec notre mental : stress, douleur, dépression et bien d'autres que je n'imagine même pas.
Et je prends comme exemple notre rythme cardiaque qui change en fonction de nos humeurs, simplement pour montrer que notre propre perception du monde influe sur l'activité de notre corps par l'intermédiaire du cerveau, et ça sans que nous ne puissions consciemment rien y faire.
En finir avec les crampes par (invité) (92.184.117.xxx) le 17/11/19 à 20:09:17
Jake est un bébé troll, nous le nourissons, nous sommes bons, malgré notre bonté il crie toujours, insatisfait, il redemande du biberon alors qu'il est rassasié, son nombril est le centre du monde, il s'entête le Jake
En finir avec les crampes par (invité) (178.197.232.xxx) le 17/11/19 à 20:32:20
en homéopathie je conseille toujours de prendre un générique, c'est plus avantageux. Par exemple la marque Haribo.
Prendre un placebo, quand on sait que c'est un placebo, et bien ça ne marche pas.
En finir avec les crampes par (invité) (92.184.117.xxx) le 17/11/19 à 20:41:40
Haribo est une marque chère, ce n'est pas un générique.
C'est faux ainsi que le reste de la pseudo explication => poubelle
En finir avec les crampes par Jake (invité) (87.89.226.xxx) le 17/11/19 à 23:54:45
Ah ah, les masques tombent :-D
Y'a une usine Boiron à Lamanon ?
En finir avec les crampes par (invité) (178.197.236.xxx) le 18/11/19 à 09:28:48
Les maladies et blessures c'est dans la tête donc...
On a des disciples de Casasnovas ici.
Répondre au message - Retour au forum sur la course à pied
Forum sur la course à pied géré par Serge