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Calcul zone endurance fodamentale par Ponge (invité) (90.80.95.xxx) le 03/02/20 à 12:45:34
Bonjour, quel est le meilleur calcul pour déterminer la zone de fréquence fondamentale ? Si j'utilise que la FCM je trouve 130 bpm mais si j'utilise l'écart entre la FCrepos et la FCM, je trouve 140 bpm... cela peut sembler anodin mais à 130 bpm je suis à 9km/h et à 140 bpm je suis à 10.5 km/h...et j'ai vraiment du mal à me guider aux sensations, le cardiofréquencemètre m'est indispensable
Calcul zone endurance fodamentale par rasta666 (membre) (78.219.96.xxx) le 03/02/20 à 13:49:09
ca me parait bcp l'ecrat de 10 entre les 2 formules... Tu ne te trompes pas?
C'est soit 75% fcmax
Soit 70% de la fc reserve (et pas 75)
Calcul zone endurance fodamentale par (invité) (80.12.102.xxx) le 03/02/20 à 13:59:59
..et encore 75% cest presque plus de l endurance fonsa mais deja de lendurance ;o)
la fonda cest a zone basse de a fourchette easy pace de Jack daniels par exemple
Calcul zone endurance fodamentale par (invité) (109.130.144.xxx) le 03/02/20 à 14:00:27
Perso ça donne 149 et 150 donc je ne risque pas de me tromper.
Calcul zone endurance fodamentale par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 03/02/20 à 14:24:19
utiliser la formule de Karvonen (fréquence de réserve) c'est vraiment s'emmerder pour pas grand chose.
déjà que la simple mesure de FCMax est loin d'être fiable...
Quel intérêt y a-t-il a pinailler avec un calcul alambiqué alors que la principale donnée est imprécise?
Calcul zone endurance fodamentale par MarathonMarne (membre) (83.199.138.xxx) le 03/02/20 à 14:24:58
http://www.courseapied.net/course/formule.htm
Calcul zone endurance fodamentale par (invité) (90.80.95.xxx) le 03/02/20 à 15:15:55
Je prends 70% de ma fréquence max soit 132 exactement. En fait il faut prendre 75% ???
Pour le coup si c'est ça oui, on est plus proche entre 75% FCmax et 70% Fc réserve.
75% Fcmax ça fait 141 ce n'est pas trop pour de l'endurance fondamentale ?
Calcul zone endurance fodamentale par (invité) (176.163.182.xxx) le 03/02/20 à 18:08:01
Donner des pourcentages précis ne sert à rien, puisqu'ils dépendent du niveau du coureur.
Plusieurs coureurs qui ont, par exemple, la même fcMaxi de 180 pulsations par minutes n'auront pas du tout la même fréquence cardiaque en endurance s'ils sont de niveaux différents, voire très différents.
Le débutant ayant 180 ppm comme fcMaxi n'arrivera pas à courir à moins de 140,ppm, le coureur moyen (ayant la même fcMaxi) courra vers 130 ou 135 ppp, le bon coureur vers 120 ou 125 et le coureur très expérimenté arrivera à courir à 110 ppm et même moins, tous ayant pourtant la même fcMaxi.
Si le coureur très expérimenté dit au débutant de courir à 110 ppm, soit autour de 60 % de 180, le coureur débutant n'arrivera tout simplement pas à courir. Et si le coureur moyen dit qu'il court en EF à 135, soit 75% de la fcMaxi, le coureur très expérimenté va lui dire qu'il court trop vite en EF, qu'il faudrait passer sous les 70%.
Le pire (ou le plus marrant ?) dans l'histoire, c'est que la fcMaxi varie durant l'année, de plusieurs pulsations, et qu'il est donc impossible de savoir réellement à quel pourcentage de fcMaxi on court, à moins de faire un test de fcMaxi au moins une ou deux fois dans le mois.
Bref, le mieux est d'éduquer ses sensations et de garder le cardioFM comme indicateur de forme, selon ce qu'il indique pour les mêmes sensations. Et d'oublier d'avoir la même fc en EF à chaque entrainement, et d'éviter d'avoir le même pourcentage de sa fameuse fcMaxi que le voisin.
Calcul zone endurance fodamentale par ponge (membre) (90.66.209.xxx) le 03/02/20 à 18:19:06
Je n'ai pas tout compris, cela veut dire que plus on est expérimenté plus la zone d'EF est basse ? Je croyais que c'était le contraire , que les très bons pouvaient courir à 150/160 en EF...
Calcul zone endurance fodamentale par kikourplus (invité) (176.180.33.xxx) le 03/02/20 à 21:23:23
Absolument
Plus on est expérimenté (donc plus on a d'entrainement au niveau kilométrage) plus la fréquence cardiaque dans les entraînements est basse (même si au repos on a une FC à 60)
Ainsi pour un coureur de niveau acceptable (15.30 au 5, 32' au 10 kms) la fréquence en endurance sera de 140 pour une allure de 15 kms/h (4' au 1000) et les séances de 1000 en 3' aux environs de 180. Pour un très bon marathonien (2.08 hs) la FC sera de 168 pour une allure de 3'.
Cela provient des adaptations à l'entrainement à l'exercice de longue durée. Le diamètre transversal du cœur va donc augmenter passant de 10 cms jusque 15.5 cms. (ceci n'est qu'une seule des modifications apparentes) et le volume d'éjection systolique atteindra des valeurs doubles de la normale avec un rendement 2.5 fois supérieur à un individu sédentaire.
Calcul zone endurance fodamentale par bertyprofmaths (membre) (78.242.74.xxx) le 03/02/20 à 21:35:10
@ (176.163.182.xxx) et (176.180.33.xxx)
Est-ce que c'est pas tout simplement ce qu'on appelle "l'inertie cardiaque" pour ceux qui bornent beaucoup en endurance ? Plutôt que le fait d'être réservé à un certain niveau de performances.
Pour ceux qui bornent beaucoup, atteindre la FCMAX habituellement connue devient ainsi quasi impossible... ce qui revient + ou - à admettre que la FCMAX "du moment" est plus basse... Par ex en prépa marathon ça devient difficile de faire monter bcp le cœur.
Sauf qu'après une coupure prolongée et/ou du désentraînement subi ou choisi, on recommence à monter dans les tours... Et à réatteindre les valeurs de FCMAX précédentes... Non ?
Calcul zone endurance fodamentale par kikourplus (invité) (176.180.33.xxx) le 03/02/20 à 22:46:39
C'est l'impression que l'on ressent
Déjà pensant être proche du maxi on plafonne alors qu'en réalité on serait peut être plus à 95% . Mais c'est difficile de franchir ce seuil. Mais on peut tenir des cadences somme toutes élevées. C'est vrai aussi qu'après un arrêt assez long on remonte facilement dans les tours, mais on éprouve toujours cette même difficulté.
Calcul zone endurance fodamentale par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 04/02/20 à 17:25:03
@ Berty
"Par ex en prépa marathon ça devient difficile de faire monter bcp le cœur."
+1 il est illusoire de chercher à atteindre sa FCMax en prépa marathon. c'est en amont qu'il faut le faire mais c'est une notion qui n'a vraiment son importance que dans les toutes premières années d'entrainement pour éviter les grosses erreurs. si l'on est attentif à ses sensations on n'a plus besoin de ça après 1 an ou deux maxi, l'analyse de la dérive cardiaque lors des entrainements et des compétitions est beaucoup plus pertinente.
exemple :
si tes puls sont les mêmes après 1h30' qu'après 30' et que la sensation d'aisance est inchangée tu as 99% de chances d'être en EF.
pareil pour une séance de frac, à sensation égale si ta FC est la même après la 6ème fraction qu'après la 3ème c'est que tu es dans le bon tempo.
Calcul zone endurance fodamentale par Pipo34 (invité) (90.51.121.xxx) le 04/02/20 à 17:52:20
Nous dans le sud on évite surtout l'endurance fadamentale.
Plus sérieux selon l'état de fraîcheur aussi le cœur monte plus ou moins, j'en tiens compte pour les séances de récupération quand je sens de la fatigue.
Calcul zone endurance fodamentale par kikourplus (invité) (176.180.33.xxx) le 04/02/20 à 20:59:39
@ berty
Inertie cardiaque
Parallèlement à cette modification des caractéristiques cardiaques (cœur plus volumineux, débit plus fort et plus important), d'autres modifications vont intervenir au niveau des fibres musculaires des membres inférieurs. Ceci est très important pour la conduite d'un entrainement.
Les muscles jumeaux possèdent 2 types de fibres : les fibres à contraction lente (ST) et les fibres à contraction rapide divisées en deux sous-groupes (FTa FTb).
Les fibres ST ont un potentiel oxydatif (aérobie) plus élevé que les fibres FT mais un potentiel anaérobie moins développé.
Les fibres à contraction rapide FTa disposent d'un potentiel aérobie plus élevé que les FTb.
Mais aussi avec l'entrainement à l'exercice de longue durée, les fibres FTb vont devenir semblables au fibre FTa. Ainsi l'entrainement va donner aux fibres à contraction rapides toutes les caractéristiques des fibres à contraction lente.
Donc ne possédant plus de fibres à contraction rapide, il sera très difficile d'approcher sa FCM.
Nous sommes dans l'entrainement à l'exercice de longue durée.
L'inertie cardiaque n'est donc pas en relation avec un niveau de performance, car concernant les coureurs de 800.1500 l'entrainement va surtout s'orienter vers de la vitesse, et de la résistance vitesse (donc les fibres TFa FTb). Les coureurs de 5000 10000 sont aussi concernés, et là il faudra vraiment une très forte montée en FC proche du maxi.
L'Entrainement suivant qu'il porte sur l'endurance ou sur la force détermine une hypertrophie des fibres ou ST ou FT. Le pourcentage des fibres n'est pas modifié par l'entrainement.
Calcul zone endurance fodamentale par bertyprofmaths (membre) (78.242.74.xxx) le 04/02/20 à 23:10:37
@SuperD
"si tes puls sont les mêmes après 1h30' qu'après 30' et que la sensation d'aisance est inchangée tu as 99% de chances d'être en EF."
Au bout d'1h30 sans dérive ça prouve surtout que tu as un bon foncier car tu bornes beaucoup (et oui évidemment c'est sûr t'es bien en EF là :) )
Commencer à dériver un peu (un peu, c'est moins de 3-4% arrivé à la fin de la sortie) au bout de 45 minutes n'invalide pas forcément l'allure EF à mon avis, si tu n'as pas bcp de bornes dans les pattes. Enfin je crois ?
Calcul zone endurance fodamentale par Nine14 (membre) (37.173.73.xxx) le 05/02/20 à 13:49:25
"quel est le meilleur calcul pour déterminer la zone de fréquence fondamentale ?"
-------------------------
Utilisez les règles de M. COTTEREAU
- Pouvoir parler en courant.
- Ne pas être fatigué à la fin de la séance
- Avoir envie de recourir le lendemain.
Les FC's ?
Ok pour les joggeurs-randonneurs.
Ou pour les conseils d'un coach à un groupe de loisirs.
Les compétiteurs peuvent courir soit aux sensations, soit aux allures.
Calcul zone endurance fodamentale par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 05/02/20 à 16:39:59
@ Berty
si tu dérives déjà après 45' c'est que tu es déjà un peu trop rapide pour de l'EF quel que soit ton passif, si tu étais en bas de la fourchette EF au départ c'est ok mais si tu étais déjà limite faut être cohérent...
ceci dit les conseils de S. Cottereau relayés par nine14 sont toujours d'actualité car quoi qu'on en dise on n'a toujours rien trouvé de plus simple et plus pertinent pour la grande majorité des coureurs.
à l'inverse de l'avalanche de chiffres, de mesures et de modèles en tous genres ce système reste parfaitement lisible et intelligible à tous et à tout moment.
Calcul zone endurance fodamentale par (invité) (92.184.107.xxx) le 05/02/20 à 16:44:53
Pourquoi Cottereau a longtemps eu pour source de revenus le fruit de la revente de CFM ?
Calcul zone endurance fodamentale par bertyprofmaths (membre) (78.242.74.xxx) le 05/02/20 à 19:06:47
@SuperD
"si tu dérives déjà après 45' c'est que tu es déjà un peu trop rapide pour de l'EF quel que soit ton passif, si tu étais en bas de la fourchette EF au départ c'est ok "
On est bien d'accord. Pour moi il n'est pas rare que je dérive mais je reste encore largement sous les 75% FCM après 45', je pars de vraiment très bas en restant en aisance absolument totale pendant l'échauffement et même après d'ailleurs.
Calcul zone endurance fodamentale par bertyprofmaths (membre) (78.242.74.xxx) le 05/02/20 à 19:08:26
@Nine14
"Les compétiteurs peuvent courir soit aux sensations, soit aux allures."
Tout à fait d'accord dans un monde parfait où même beaucoup de compétiteurs ne feraient pas leurs footings trop vite !
Allez voir dans les clubs FFA... :(
Calcul zone endurance fodamentale par Nine14 (membre) (37.164.219.xxx) le 05/02/20 à 20:00:46
Oui, il y a 2 sortes de compétiteurs :
1) Les sérieux, les motivés, les raisonnables;
2) Les autres.
Pour ceux de la catégorie 2, il n'y a rien à faire.
Que vous leur donniez des cardio's, ou des GPS ou des consignes, .... , ils feront toujours tout de travers.
Et ceux de la catégorie 1 sont très peu nombreux.
Le charme du genre humain.
Pour la course à pied, ce n'est pas grave du tout.
Mais pour pas mal de domaines (écologie, ...), c'est catastrophique.
O Tempora, .....
Calcul zone endurance fodamentale par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 05/02/20 à 21:08:36
"Et ceux de la catégorie 1 sont très peu nombreux"
tu avais remarqué toi aussi? :-)
Calcul zone endurance fodamentale par (invité) (92.184.105.xxx) le 05/02/20 à 21:37:06
SuperD
Sais-tu pourquoi S. Cottereau, pendant de longues années, a fait la promotion et le commerce de CFM en sachant qu'à l'époque ces instruments étaient très peu fiables)
?
Calcul zone endurance fodamentale par Nine14 (membre) (37.164.219.xxx) le 05/02/20 à 22:24:42
M. Cottereau et le CFM ?
C'était la premier outil permettant, en-dehors de la piste, de contrôler l'effort. L'objectif était principalement de limiter l'effort.
Car, il y a avait déjà à l'époque des coureurs qui n'arrivaient pas à se maîtriser.
Les CFM's n'étaient pas parfaits mais donnaient déjà une très bonne indication.
On peut utiliser le CFM pour contrôler l'effort (pour celui qui se connait) mais depuis que les GPS existent, la précision de ces derniers quant à l'allure courue est sans commune mesure.
Calcul zone endurance fodamentale par Serge92 (membre) (86.249.68.xxx) le 05/02/20 à 22:29:41
est-ce l'allure ou l'intensité que l'on doit prendre en compte, surtout en hors stade et tout temps ?
Calcul zone endurance fodamentale par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 06/02/20 à 11:51:23
Cottereau et le CFM
Indépendamment de l'aspect mercantile qui n'est sans doute pas anodin, et de la mémorisation en continu de la FC qui apporte un plus, je pense que Cottereau se méfiait beaucoup et à juste titre de la façon dont les athlètes mesuraient manuellement leur FC. Il y a fait de nombreuses allusions dans ses bouquins insistant sur la nécessité de faire la mesure dans l'instant qui suit l'effort et pas 5 ou 10s plus tard et de limiter la durée de prise des puls à 10 ou 15s grand maximum. le frein vagal peut en effet être tel que la mesure devient complètement fausse 15s après la coupure de l'effort. ici aussi cela demande de l'entrainement pour faire des mesures fiables lorsqu'on aborde des fréquences de l'ordre de 200puls/min (soit 33 puls en 10s)
Calcul zone endurance fodamentale par (invité) (83.199.138.xxx) le 06/02/20 à 16:00:45
en me^me temps + la prise des pulsations est courte + le risque d'erreur est important: rater 3 puls sur 10sec = 18 puls en moins sur 1min
Calcul zone endurance fodamentale par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 06/02/20 à 16:57:29
quand tu as l'habitude il faut le faire exprès pour rater plus d'une puls et si tu es rigoureux tu ne rates rien du tout...
Mais même en admettant que tu rates quelque chose, si tu appliques systématiquement le même protocole tu rates toujours la même chose donc tu restes cohérent.
Calcul zone endurance fodamentale par (invité) (80.215.118.xxx) le 06/02/20 à 17:03:30
Calcule pas, tu cours et puis c'est tout.
Calcul zone endurance fodamentale par (invité) (92.184.97.xxx) le 06/02/20 à 17:55:16
Superd, celui qui a réponse à tout et surtout qui veut avoir systématiquement raison!
Calcul zone endurance fodamentale par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 06/02/20 à 20:25:42
salut 92, c'est toujours un plaisir de te lire, ça faisait longtemps ;-)
Calcul zone endurance fodamentale par Pipo34 (invité) (90.48.243.xxx) le 06/02/20 à 21:16:41
Oui c'est très fiable de prendre ses puls sur 15 secondes pour moi à la carotide ou au poignet et on ne rate rien comme le dit Superd.
Bon maintenant j'ai un CFM mais il m'arrive de le contrôler en prenant mes puls manuellement ;-)
Calcul zone endurance fodamentale par (invité) (92.184.105.xxx) le 06/02/20 à 22:26:28
Les profs d'EPS d'aujourd'hui apprennent-ils encore aux enfants à mesurer manuellement leur FC ?
Calcul zone endurance fodamentale par (invité) (92.142.45.xxx) le 06/02/20 à 23:43:54
"Donner des pourcentages précis ne sert à rien, puisqu'ils dépendent du niveau du coureur.
Plusieurs coureurs qui ont, par exemple, la même fcMaxi de 180 pulsations par minutes n'auront pas du tout la même fréquence cardiaque en endurance s'ils sont de niveaux différents, voire très différents.
Le débutant ayant 180 ppm comme fcMaxi n'arrivera pas à courir à moins de 140,ppm, le coureur moyen (ayant la même fcMaxi) courra vers 130 ou 135 ppp, le bon coureur vers 120 ou 125 et le coureur très expérimenté arrivera à courir à 110 ppm et même moins, tous ayant pourtant la même fcMaxi.
Si le coureur très expérimenté dit au débutant de courir à 110 ppm, soit autour de 60 % de 180, le coureur débutant n'arrivera tout simplement pas à courir. Et si le coureur moyen dit qu'il court en EF à 135, soit 75% de la fcMaxi, le coureur très expérimenté va lui dire qu'il court trop vite en EF, qu'il faudrait passer sous les 70%.
Le pire (ou le plus marrant ?) dans l'histoire, c'est que la fcMaxi varie durant l'année, de plusieurs pulsations, et qu'il est donc impossible de savoir réellement à quel pourcentage de fcMaxi on court, à moins de faire un test de fcMaxi au moins une ou deux fois dans le mois.
Bref, le mieux est d'éduquer ses sensations et de garder le cardioFM comme indicateur de forme, selon ce qu'il indique pour les mêmes sensations. Et d'oublier d'avoir la même fc en EF à chaque entrainement, et d'éviter d'avoir le même pourcentage de sa fameuse fcMaxi que le voisin."
Je reprends depuis 5 semaines par le plan "débuter en course à pied" après 8 mois d'arrêt (marathon en 3h39 en mars 2019) et je vois bien qu'il m'est impossible de courir à 75% de fcm. A 7min20/km, je suis à 150bpm et je suis à plus de 160bpm pour un petit 6min/km et pourtant, je ne me sens pas essoufflé ce qui me pousse à ne pas respecter les séances de ce plan vu que je m'emmerde grave à plus de 7min/km
Par contre ce que je constate en 5 semaines de reprise, c'est ma recup. Au debut de ma reprise, j'avais du mal à redescendre et je stagnais après 1h d'effort entre 75 et 80 bpm et là, je repasse bien à env 60bpm voir moins (au repos je suis à 54bpm)
Calcul zone endurance fodamentale par (invité) (90.80.95.xxx) le 07/02/20 à 13:10:16
Est-ce que la marche rapide avec un fcm de 110/115 a un effet bénéfique sur l'entrainement et sur l'endurance fondamentale ? Est-ce que cela peut apporter des progrès si on coupe les sorties de CAP par des séances de marche rapide de ce type ?
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