Jack Daniels et VMA

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Jack Daniels et VMA par (invité) (109.130.144.xxx) le 14/02/20 à 11:08:41

Salut,

Je m’entraîne en suivant les conseils de Jack Daniels mais je me pose une question concernant les séances de VMA (RPace).

Je fais donc 10 x 300 mètres, jusque-là rien d’anormal vu mon volume hebdomadaire de 62 km, mais c’est surtout au niveau de la récupération que je me pose des questions. Jack Daniels préconise 300 mètres (la distance de la fraction) en footing mais n’est-ce pas un peu trop ? J’aime bien car du coup la séance n’est pas trop éprouvante mais est-ce que j’améliore ma VMA en faisant ça une fois toutes les deux semaines (l’autre semaine c’est 5 x 1000 en IPace) ?

Merci à vous.

Jack Daniels et VMA par Xav Yeah (membre) (185.24.186.xxx) le 14/02/20 à 11:19:49

Je veux pas dire de conneries mais le R-pace ce n'est pas de la "VMA" comme on l'entend en France, il me semble.

C'est plutôt pour la qualité du geste/l'économie de course (?)

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 14/02/20 à 11:24:13

Dans ces derniers ouvrages, J.Daniels ne parle pas de VMA. Ces séances c est soit du R.PACE soit du I.PACE, cela encadre les allures vma (concept francais) mais c est pas de la vma.
R.PACE: fract court à allure +-1500m avec recup longue
I.PACE: fract long à allure +-5000m avec recup longue.

A la rigueur, dans un mini paragraphe il parle d'une séance 10x400m I.PACE r:45" qu il est possible de faire. C'est ce qui ressemble le plus à la vma.

Maintenant si tu es en mode J.Daniels oublie le concept vma et reste sur ces plans et seances ;-)

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (86.249.17.xxx) le 14/02/20 à 11:26:51

+1... Intérêt de parler de VMA si on ne ne parle pas d'économie de course aussi ?

Jack Daniels et VMA par Laurent23 (invité) (109.220.107.xxx) le 14/02/20 à 11:27:15

+1 velove, c'est justement le but des séances Rpace d'avoir bien récupéré entre les fractions pour pouvoir avoir la bonne vitesse avec la bonne posture.

Jack Daniels et VMA par (invité) (109.130.144.xxx) le 14/02/20 à 12:46:19

Merci pour vos réponses et désolé d'avoir associé VMA et Jack Daniels, je me le suis permis car ma séance de RPace était ce qui s'en rapprochait le plus.

Je suis en mode Daniels au quotidien (donc hors prépa spécifique) mais je n'ai pas encore son livre, j'alterne séances d'RPace, IPace, EPace, MPace et TPace sur deux semaines et ça se passe bien.

Je me questionnais sur la VMA car je débute bientôt un plan qui se base sur la VMA (je ne connais même pas la mienne, je compte la calculer le week-end avant d'entamer le plan).

Pour en revenir au livre je l'achèterai dans cinq ans quand je préparerai l'objectif ultime de ma vie de coureur amateur : le marathon en moins de 3 heures (même pas sûr d'y arriver car pour l'instant tenir 4'15/km sur 42 km me semble surhumain).

Sinon pour en revenir à ma question initiale, est-ce que je développe quand même ma VMA avec une séance de 10 x 300 mètres et 300 mètres de récupération entre chaque fraction ? Ou plus généralement, est-ce qu'une séance d'RPace développe la VMA ? Je suppose que oui si son but premier est de travailler le geste et l'économie de course, mais peut-être pas autant que du 30/30 ?

Jack Daniels et VMA par (invité) (132.203.169.xxx) le 14/02/20 à 15:59:26

La séance de 30/30 a été popularisée par une étude de Véronique Billat dont la conclusion était qu'elle maximisait le temps passé au niveau maximum de consommation d'oxygène (VO2Max).
La VMA est généralement considérée comme la plus petite vitesse où on atteint VO2Max, elle correspond au regroupement de deux éléments : VO2Max et le concept d'économie de course (la capacité à avancer à partir d'une certaine quantité d'énergie).
Chez Daniels, on peut considérer que les séances I et R font progresser la VMA en ce qu'elles permettent respectivement de travailler le VO2Max et l'économie de course. Tandis que les séances VMA "traditionnelles" font travailler ces deux facteurs en même temps (il faut donc faire attention à conserver la bonne attitude de course et respecter scrupuleusement les allures imposées)

Jack Daniels et VMA par (invité) (81.254.58.xxx) le 14/02/20 à 20:06:34

Le R-pace c'est de la force, rien a voir avec la VMA
Le I-Pace c'est ce qui s'en rapproche le plus mais c'est des fractions plus longues que ce dont on peut avoir l'habitude

Jack Daniels et VMA par (invité) (90.28.217.xxx) le 16/02/20 à 05:22:21

Si tu t'entraînes avec des séances Daniels, son bouquin pourrait t'être utile.

Ça mérite peut-être de ne pas attendre 5 ans pour l'acheter.

Jack Daniels et VMA par (invité) (137.129.13.xxx) le 17/02/20 à 09:19:43

"Si tu t'entraînes avec des séances Daniels, son bouquin pourrait t'être utile."

+1, en tout cas, toutes les réponses aux questions que tu poses sont dans le livre...

Jack Daniels et VMA par In JD we trust (invité) (109.23.65.xxx) le 17/02/20 à 15:37:50

Les vidéos qu'on trouve sur Youtube sont intéressantes; Jack Daniels (dont tu devrais clairement acheter le bouquin) explique les bienfaits de chaque type de séance (E,M,T,I,R).
Pour lui, on développe sa VO2max avec les séances I, les séances R sont plutôt pour améliorer sa technique et "apprendre" la vitesse; donc la récupération longue est justifiée, le but est de courir VITE.

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.215.217.xxx) le 17/02/20 à 15:58:38

"Si tu t'entraînes avec des séances Daniels, son bouquin pourrait t'être utile."
Ça c'est sur parce que sans bouquin, pas de séances il est quasi obligé de l'acheter.

Jack Daniels et VMA par (invité) (85.1.64.xxx) le 17/02/20 à 17:05:35

+1

"Faire du Daniels" ce n'est pas que piocher des séances à gauche à droite.

Jack Daniels et VMA par (invité) (176.163.182.xxx) le 18/02/20 à 11:33:50

À la lecture de certains messages su JD ici et ailleurs, on voit que certains considèrent que c'est une méthode à part, spéciale, différente de la méthode classique, celle avec des séances de VMA.
C'est l'inverse. Jack Daniel reprend la structure, la base d el'entrainement traditionnel (à la Lydiard) en en donnant une version personnelle.
Il f

Jack Daniels et VMA par (invité) (82.64.189.xxx) le 18/02/20 à 11:45:31

Quel suspens

Jack Daniels et VMA par (invité) (176.163.182.xxx) le 18/02/20 à 11:52:56

Message précédent parti trop tôt.

À la lecture de certains messages sur JD ici et ailleurs, on voit que certains considèrent que c'est une méthode à part, spéciale, différente de la méthode classique, celle avec des séances de VMA.

C'est l'inverse. Jack Daniel reprend la structure, la base de l'entrainement classique (à la Lydiard) en donnant ce celui-ci une version personnelle.

Il faut donc rappeler que dans un entrainement classique de course à pied, il y a différentes capacités à travailler. La base aérobie, la force, la vitesse (la coordination neuro-musculaire), la résistance à l'effort anaérobie, la connaissance de sa vitesse de course spécifique voire encore d'autres. Il y a donc des phases (périodisation forte de l'entrainement) de travail fort différentes, où il est important de savoir ce qu'on travaille, mais aussi ce qu'on ne travaille pas et de ne pas tout confondre.

C'est donc très classiquement et très logiquement que JD sépare, entre autres, les séances où on travaille la vitesse (en gros vite avec du repos) des séances qui travaillent la résistance à l'effort anaérobie (un peu moins vite mais plus longtemps).

C'est la méthode avec VMA qui est hors logique et très spéciale (anecdotique ?), puisqu'elle mélange par idéologie le travail de vitesse et le travail d'anaérobie avec des séances très bizarres, courues à la fois vite et en dette d'oxygène obtenue par raccourcissement des repos, les fameuses récup pincées des fractionnés courts. D'ailleurs, beaucoup pensent que quand ils font du fractionné courts avec récup pincées ils travaillent la vitesse alors que d'autres pensent qu'ils travaillent la VMA voire l'endurance, on est en pleine confusion.

Il ne faut donc bien entendu pas chercher ce qui est "travail de VMA" chez Daniels ou autres entraineurs classiques ou modernes se reposant sur les fondamentaux de l'entrainement de fond.
C'est pareil quand on aborde le fond des concepts de l'entrainement. Chez Daniels la qualité se conçoit par la quantité, alors que certains entraineurs typés VMA en sont encore à vouloir parler de séances qui seraient "de qualité" et d'autres non.

Jack Daniels et VMA par (invité) (176.163.182.xxx) le 18/02/20 à 11:55:16

Désolé pour le suspens.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.97.xxx) le 18/02/20 à 11:58:55

JD c'est un entraînement a l'américaine, peu de polarisation, beaucoup de volume, d'intensité modéré (les allures tirées des tables VDOT ne sont pas très intenses). Par contre les fractions sont toujours assez longues

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 18/02/20 à 12:00:03

Je ne crois pas qu'on puisse parler de methode 'a part'. Le but de I-pace est de travailler la Vo2max tout comme les seances VMA.
Le but du jeu est de passer un temps maximal a Vo2max (ou proche) sur la seance.
Comme il faut un certain temps au corps pour l'atteindre soit on fait des intervalles suffisamment longs, soit on coupe la recup sur des intervalles plus courts. Par exemple si on fait des 30/30, on ne sera a vo2max qu'a la 5eme ou 6eme repetitions (d'ou l'heresie de faire 2 series de 10 plutot que 20 a la suite!).

Daniels a trouve qu'en ne courant qu'a 90% de la vma on pouvait atteindre vo2max au bout de 2-2.5 min, et donc passer entre 2.5 et 3min a vo2max sur un intervalle de 5min. Sur 5 intervalles c'est entre 12.5 et 15min a vo2max, soit un temps considerable passe dans la 'bonne zone'.

Jack Daniels et VMA par (invité) (109.23.65.xxx) le 18/02/20 à 15:47:34

https://www.youtube.com/watch?v=BGQKlSU4HQM

Très bien expliqué par le coach lui-même.
Un entraînement "R" n'est pas aussi dur qu'un "I" car l'objectif n'est pas le même. Pour lui, mieux vaut prendre le temps de récupérer et de courir sa fraction de 200/300/400 suffisamment vite (=vitesse d'une course d'un mile / 1600m)

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.214.154.xxx) le 18/02/20 à 16:38:43

C'est certainement très intéressant pour ceux qui comprennent l'anglais.

Jack Daniels et VMA par (invité) (37.165.143.xxx) le 19/02/20 à 02:42:54

"Daniels a trouvé qu'en ne courant qu'a 90% de la vma, on pouvait atteindre vo2max au bout de 2-2.5 min,"

Et vous le croyez !!!

Pensez vous vraiment qu'au bout de 2 minutes d'allure 10K vous êtes à Vo²Max ?


Avez-vous déjà pris la FC sur un 10K ?
Etes-vous à Fc max au bout de 2 minutes.
Courez-vous le restant de votre 10K entièrement à FC max ?

Si la réponse aux 3 dernières questions est oui, alors Daniels a raison.

Jack Daniels et VMA par (invité) (176.168.235.xxx) le 19/02/20 à 04:15:53

L'allure I est plus proche de l'as5.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (185.44.76.xxx) le 19/02/20 à 06:52:15

voire 3k pace

Jack Daniels et VMA par (invité) (137.129.13.xxx) le 19/02/20 à 07:41:07

"Usually at a pace that you could maintain for about 10-15 minutes in a serious race".

On est donc plus proche de l'allure 3-5km.

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 19/02/20 à 07:59:40

Pour mon profil (cinétique de vo2 lente), les fractions longue à vit3km on toujours bien sollicité la vo2(vma), les fractions a vit5km egalement. En revanche, les séries de fract courtes à vit2km (vma) ne m ont pas toujours amené à vo2max et même assez rarement (récup pas assez active? Pas assez vite sur le fract?).
Pour mon profil, les séances proche des IPace de J.Danielssont plus facile à mettre en place et plus efficace en terme de temps a vo2max.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.97.xxx) le 19/02/20 à 08:04:17

L'allure I c'est un peu plus rapide que l'AS5 si on vérifie les tables VDOT.

Jack Daniels et VMA par Gab (invité) (2.7.14.xxx) le 19/02/20 à 09:03:10

@ (invité) (37.165.143.xxx) : si on suit ton raisonnement, il faudrait atteindre sa FCMax pour atteindre sa VO2max ? Tu préconises quoi comme séance alors ?

Perso, cela serait pour moi une séance de côte d’au moins 1’30 voir 2’ par montée, et au moins 6-8 répétitions pour atteindre la Vo2max sur les 5 dernières sec de la dernière répétition. La rentabilité de la séance n’est donc pas des plus optimales ...

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 19/02/20 à 09:18:01

Avec le temps on peut rester à 95%fcm et arrive à vo2max. C est le concept de "seuil critique" de certain physiologiste.

En gros sur un 10km bien couru au 8ieme km tu es à vo2max et tu essayes de tenir l allure. Sur des 2 derniers km tu es a vo2max et tu n es pas forcément à vitesse vo2max (vma), certainement pas...

Bref, avec la derive de l effort on peut être à vit10km ou vit5km et atteindre vo2max. En gros J.Daniels utilise la +-vit5km pour les fractions longues avec ce principe de dérive de vo2max.

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 19/02/20 à 09:34:50

Difficile d'être affirmatif sur le fait d'être à VO2 Max mais plus certain de travailler vers VO2 Max.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 19/02/20 à 11:43:00

Le pb de travailler a allure VMA ou superieure c'est de faire du lactique qui va ecourter le temps passe a VO2max. Assez difficile de bien calibrer

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.171.132.xxx) le 19/02/20 à 11:53:09

Bonjour à tous,
Sujet intéressant, Vo², Vo²Max, Fc, FcMax, seuil critique, ..
Et aussi, la grande question reste toujours : « Pourquoi travailler sa Vo²Max ? Est-ce utile ? Ou contre-productif ?
M. DANIELS répond-t-il à ces questions ?
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Mes points de vue.

1) Les éléments avec lesquels je suis d’accord
« En courant à 90%, on peut atteindre la Vo²Max »
---
Oui, mais pas en 2 minutes.
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« Avec le temps on peut rester à 95%fcm et arrive à vo2max. C est le concept de "seuil critique" de certain physiologiste.
En gros sur un 10km bien couru au 8ieme km tu es à vo2max et tu essayes de tenir l allure. Sur des 2 derniers km tu es a vo2max et tu n es pas forcément à vitesse vo2max (vma), certainement pas...
Bref, avec la dérive de l effort on peut être à vit10km ou vit5km et atteindre vo2max »
---
Oui, c’est Madame Billat qui a montré que dès qu’on court au-dessus de la vitesse critique, on peut atteindre la Vo²Max pour peu qu’on court assez longtemps.
La Vitesse Critique serait proche du SL2. Ce serait à peu près le SL2+ (juste un peu plus vite que le SL2).
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« Difficile d'être affirmatif sur le fait d'être à VO2 Max mais plus certain de travailler vers VO2 Max »
---
Oui. Si on n’est pas équipé des appareils de mesure de la Vo², impossible de savoir si oui ou non, on est à Vo²Max.
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2) La Vo²Max ? Utile de la travailler ? Ou contre-productif ?
Les dernières recherches scientifiques montreraient que le travail de la Vo²Max ne serait « productif » que si l’allure de votre future course est à VMA ou au-delà.
Dans tous les autres cas, le travail est « contre-productif ».
Au mieux, vous avez perdu du temps (vous n’optimisez pas le temps que vous consacrer à vous entraîner ; vous progressez moins que prévu, vous pourriez faire mieux), au pire, vous régressez en vue de votre prochaine course.
Les explications et argumentations sur mon groupe facebook.

3) Une bonne séance de travail de la Vo²Max : le FTP et la Z1200
Quand le travail de la Vo²max est nécessaire (pour atteindre ses PB), donc pour toutes les courses à partir du 3000 et plus courtes, une très bonne séance est la Z1200, c'est-à-dire une séance faisant partie des séances de type FTP (Fractionné Tri-Phasé).
Le FTP a comme objectif de travailler le plus longtemps possible proche de la FcMax en démarrant chaque fraction à allure d’endurance pour atteindre la VMA au bout de 2 minutes environ (ou un peu moins) puis de courir au moins 400 m à allure VMA, puis de finir sur environ 400m en baissant d’allure mais en maintenant la Fc pile à la valeur de la fin de la phase VMA.
En pratique, la Z1200 est un protocole hyper simple, sur piste.
- 400m à vitesse progressive, depuis l’allure d’endurance jusqu’à l’allure VMA à la fin du 400
- 400m à allure VMA
- 400m à allure un peu plus lente (1 à 2 km/h) mais en maintenant constante la FC à sa valeur de fin de phase VMA
Et surtout, oubliez ces bêtises de durée de la phase de récup entre 2 fractions.
Récupérez le temps souhaité, le temps qu’il vous faut pour repartir dans ls meilleurs conditions.

4) La Vo2 et les courses au-delà du 3000
Question Vo² (qui n’est pas le point le plus important), la chose MPORTANTE, c’est d’avoir la meilleure VO² à l’allure de votre prochaine course.
Les explications exclusivement sur mon groupe facebook.
Ou sur les futurs stages en Normandie.


En espérant avoir été correct et respectueux.
Cordialement,

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 19/02/20 à 11:53:16

d'où l'intérêt de rester un peu plus bas ... pour ne pas trop solliciter la filière lactique, car n'oublions pas que cette filière est sollicitée aussi.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.171.132.xxx) le 19/02/20 à 12:08:24

@Serge

Oui, c'est bien l'objectif de la phase 1 du FTP : minimiser la production de lactique, en accélérant progressivement au rythme de la mise en action de la filière AÉROBIE.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 19/02/20 à 12:21:52

Z1200 est une version amoindrie d'un protocole que V Billat avait mis au point et qui permettait de passer autour de 15' A VO2MAX (R2 qq chose?). Je pense qu'un 400 a vma ne suffit pas pour travailler efficacement a vo2max meme en maintenant la FC.
Je prefere faire des 800 allure vma avec recup complete.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.171.132.xxx) le 19/02/20 à 12:59:56

Le FTP et la Z1200 ont été inventé en 2003 par votre serviteur.
J'ai échangé à l'époque avec Mme Billat à ce sujet.

C'est après qu'elle a proposé ses protocoles basés sur des variations de vitesse.
.
Depuis, elle a oublié et fait donc maintenant du Rabit pour les cadres supérieurs qui n'ont que peu de temps.

Pour les cadres qui n'ont pas de temps, le rabit est une bonne méthode pour rester en bonne santé (entretenir tout le corps).

Jack Daniels et VMA par Moon (invité) (87.89.34.xxx) le 19/02/20 à 13:58:26

J'ai une petite question que je pose à ceux qui se préoccupent de leur Vo2max et qui font les exercices types pour la développer ou tout du moins l'entretenir.

Quelles sont vos principales courses de la saison , c'est à dire les distances sur lesquelles vous voulez être performant ?

Moins de 5000 ?
10 000 ?
Semi
Marathon
etc.

Ça rejoint la question que pose Nine14 "Pourquoi travailler sa Vo2max? est-ce utile? contre-productif?"

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (80.215.192.xxx) le 19/02/20 à 14:00:48

« Les dernières recherches scientifiques montreraient que le travail de la Vo²Max ne serait « productif » que si l’allure de votre future course est à VMA ou au-delà.
Dans tous les autres cas, le travail est « contre-productif ».

Il t’en aura fallu du temps, mais content de voir que, au bout du compte, tu finis par me rejoindre sur cette question (ardemment débattue entre nous) aussi... :-)

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (80.215.192.xxx) le 19/02/20 à 14:03:41

(Et COTTEREAU aussi bien sûr)

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 19/02/20 à 14:08:50

La seance de V Billat durait 20min en continu je crois, donc assez loin de tes intervalles, avec la meme idee cependant: declencher vo2max des le debut en 1 ou 2 min avec une vitesse >@vma puis ralentir progressivement pour tenter de se maintenir a vo2max. Il y avait peut-etre une acceleration a la fin (impossible de retrouver le protocole).
Dans ton 1200, a quoi sert le premier 400 en endurance??

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.117.xxx) le 19/02/20 à 14:25:30

chercher à améliorer VO2 Max oui quand le reste a deja ete optimisé.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.171.132.xxx) le 19/02/20 à 15:55:44

BBen (invité) (80.215.192.xxx) le 19/02/20 à 14:00:48 a écrit :
" « Les dernières recherches scientifiques montreraient que le travail de la Vo²Max ne serait « productif » que si l’allure de votre future course est à VMA ou au-delà.
Dans tous les autres cas, le travail est « contre-productif ».

Il t’en aura fallu du temps, mais content de voir que, au bout du compte, tu finis par me rejoindre sur cette question (ardemment débattue entre nous) aussi... :-)
------------------------------------

Oh oui, qu'il m'en a fallu du temps.
Oui, ça fait maintenant 20 ans que je creuse la physiologie.
Oui, ça a été long.
Car je ne crois qu'en la science.

Merci à toi de m’avoir poussé à chercher autour du « LACTIQUE » et de « l’AÉROBIE ».

Oui, tu avais raison (pour la VMA).
Mais personne (ni Sang, ni Daniels, ni Magness, ni Canova, ni Mafetone, ni Brooks, ni ..) n’ont trouvé les éléments physiologiques qui expliquent l’inutilité et la contre-productivité de la VMA pour les courses de distance supérieures à 3000m.
Magness a été le seul à s’attaquer vraiment aux croyances autour de la VMA.
Mais sans trouver les arguments scientifiques.
Et pourtant, il n’en était pas loin, dans son livre « The Science Of Running ».

M. SANG et KIPCHOGE l’ont appliqué (pas de VMA au-dessus des courses de 3000) mais on ne saura jamais quelles ont été les convictions qui les ont amenés à se passer de VMA (en prépa de leurs marathons depuis qqes années).
Je suis hyper curieux de les connaître, leurs convictions.

Jack Daniels et VMA par (invité) (82.124.217.xxx) le 19/02/20 à 16:18:47

"
L'argent, ON PEUT EN CRÉER AUTANT QU'ON VEUT.
(...)
L'ARGENT EST VIRTUEL.
C'EST UNE INVENTION HUMAINE.
Autrefois, il fallait une planche à billets.
En 2018, il suffit d'un ordinateur, travailler à la FED, et appuyer sur le bouton "Entrée".
Oui, "APPUYER SUR LE BOUTON ENTRÉE".
"

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.214.118.xxx) le 19/02/20 à 16:20:40

3 des 5 derniers intervenants qui courent en plus de 45 au 10 mais qui te donnent les clés de la réussite. Je me marre !

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.117.xxx) le 19/02/20 à 16:31:26

et toi ? demande t on à un médecin d avoir toutes les maladies dont la tienne pour etre crédible ?

Jack Daniels et VMA par (invité) (109.23.65.xxx) le 19/02/20 à 19:46:13

C'est tellement drôle de voir les spécialistes se crêper le chignon sur qui a la science la plus infuse !
Si on devait juger la réussite des coachs par les performances de leurs athlètes, je préfère écouter ce bon vieux Jack Daniels, Patrick Sang, Alberto Salazar, Jerry Schumacher, les Hansons ... plutôt que Billat et consorts, qui sont tellement dans leur "science" qu'ils en oublient le réel.
C'est pas pour rien que le fond français est au ras des pâquerettes aujourd'hui. A part quelques étincelles comme Gressier, Westphal ou Chahdi on est TRES loin du niveau international.

Jack Daniels et VMA par (invité) (81.254.58.xxx) le 19/02/20 à 20:56:49

"Les dernières recherches scientifiques montreraient que le travail de la Vo²Max ne serait « productif » que si l’allure de votre future course est à VMA ou au-delà.
Dans tous les autres cas, le travail est « contre-productif"

On peut avoir les liens vers ces études que vous avez bien évidemment lu en entier avant d'en parler ici ? Je suis curieux.

Dire que le travail de VMA n'est utile que pour des efforts très courts..... Je suis sceptique et c'est un euphémisme

Jack Daniels et VMA par (invité) (91.87.217.xxx) le 19/02/20 à 21:58:42

Donc je peux préparer un semi ou un marathon sans VMA et en me contentant d'Ipace et d'RPace à la place ? Sur des fractions égales ou supérieures à 300 mètres pour l'RPace ? Avec des longues récups ? Au diable le 30/30 ?

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 19/02/20 à 22:50:17

Bien souvent les séances nommées VMA font références à une distance une intensité mais soit un temps soit une distance pour la récup et c'est là où le bas blesse, il convient pour la récup d'être plus précis sinon il est impossible d'en tirer un enseignement. Une séance s'inscrit dans une suite précise d'objectifs l'ignorer c'est faire abstractions des adaptations nécessaires à une progression harmonieuse et efficace. A l'établissement d'une programmation il convient d'indiquer en premier lieu le but de la séance, ce n'est qu'ensuite que l'on en détermine avec précision le contenu.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.117.xxx) le 19/02/20 à 23:17:50

Le message précédent manque de ponctuation et donc de respiration.
Éléments qui sont promordiaux en course à pied.

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 19/02/20 à 23:43:45

j'ai pratiqué l'apnée un peu trop souvent

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.170.57.xxx) le 19/02/20 à 23:52:40

"On peut avoir les liens vers ces études que vous avez bien évidemment lu en entier avant d'en parler ici ? Je suis curieux."
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Les études et recherches sont mes propres études et recherches.
Ce sont mes propres déductions basées sur des points scientifiques connus mais non exploités qui aboutissent à ces conclusions que vous pouvez appeler "THÉORIE".
Cela a donné une méthode, la méthode MPDS-2AL.

Pour + d'infos, il faut venir demander à devenir membre de mon groupe facebook.

Jack Daniels et VMA par (invité) (85.1.64.xxx) le 20/02/20 à 06:59:47

"Les études et recherches sont mes propres études et recherches.
Ce sont mes propres déductions basées sur des points scientifiques connus mais non exploités qui aboutissent à ces conclusions que vous pouvez appeler "THÉORIE"."

Je suis mort :)))

J'espérais de vrais travaux scientifiques, je craignais des études mal foutues, et c'est en fait Nine14 dans son coin.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.117.xxx) le 20/02/20 à 09:47:53

Nine14 aime la SCIENCE un peu, beaucoup, A LA FOLIE.
C'est le fly rider de la course à pied : il ne CROIT qu'en ce qu'il CROIT être VRAI et CONFORME à son axe idéologique.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 10:03:15

92.184.117.xxx) le 20/02/20 à 09:47:53 a écrit :
" Nine14 aime la SCIENCE un peu, beaucoup, A LA FOLIE.
C'est le fly rider de la course à pied : il ne CROIT qu'en ce qu'il CROIT être VRAI et CONFORME à son axe idéologique."
------------

Merci pour la contribution.

Ma grand-mère disait toujours :
"L'important, ce n'est pas ce que les gens pensent de vous.
C'est qu'ils en pensent qqe chose !"

Merci.

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (80.215.95.xxx) le 20/02/20 à 10:31:29

"Dire que le travail de VMA n'est utile que pour des efforts très courts..... Je suis sceptique et c'est un euphémisme"

Une dernière fois : quel est l'était des lieux concernant le "travail de VMA", et le "développement de la VO2Max" (deux choses qui ne sont pas synonymes au passage...) ?

Ultime synthèse sur le sujet pour ma part.

Si l'on regarde ce que font et font faire les meilleurs entraîneurs mondiaux non-Français (CANOVA, SANG, etc.) : c'est très clair : il n'y a AUCUN "travail de VMA", nulle part, quelle que soit la distance préparée, à aucun moment de l'année.

Il n'y a non plus, à part chez certains entraîneurs américains de seconde zone ou ancien, AUCUN "travail de VO2Max" spécifique, quelle que soit là encore la distance préparée (y compris sur court).

Il n'y en n'a pas notamment chez SALAZAR, il n'y a qu'à aller lire ce que disait MAGNESS de la VMA et du "travail de VO2Max" quand il était entraîneur adjoint de SALAZAR...

J'ai aussi très longtemps cherché l'évocation de la VO2Max dans les très abondants écrits de CANOVA. Ce paramètre ne rentre tout simplement pas en compte dans son système.

J'ai finalement trouvé une interview où, interrogé par un entraineur américain, CANOVA assène cette vérité définitive :

"[VO2Max] is not something that is trainable" (sic !).

Que dit la science de son côté ? Je parle des vrais études scientifiques des publications à comité de lecture.

Elles ont beaucoup tourné sur la tentative de démonstration l'hypothèse suivante :
que la VO2Max se développe le mieux (le plus vite et le plus loin) lorsque l'on passe le temps d'entraînement le + important possible proche de VO2Max.

Or, les résultats de l'ensemble des études accumulées nous force d'aboutir à la conclusion que CETTE HYPOTHESE EST FAUSSE.

Quand les expériences sont réalisées sur des coureurs expérimentés (ce point est important), AUCUNE étude n'a pu mettre en évidence une amélioration significative (statistiquement) de la VO2Max, quel que soit le type d'entraînement testé (30/30 ou autre), et quel que soit le protocole.

CANOVA a donc raison : la VO2Max est avant tout génétique, et n'évolue pas avec l'entraînement...

...mais il faut ajouter : POUR UN SUJET QUI A DEJA DEVELOPPE SA BASE AEROBIE (ce qui est le cas de tous les athlètes dont CANOVA s'occupe, y compris les plus jeunes qui rejoignent son groupe).

Car, sur les sujets peu entraînés ou débutant, c'est bien simple : les études accumulées montrent que quoi que l'on fasse, la VO2Max va progresser. Et qu'elle progresse surtout avec le travail de base aérobie : endurance, augmentation de volume, et résistance douce pour finir. Le travail au-dessus N'APPORTE RIEN DE PLUS.

En résumé, pour atteindre votre plein potentiel concernant votre VO2Max : préoccupez vous plutôt de développer votre base aérobie, avec de l'endurance, beaucoup, et un peu de résistance douce pour terminer. Et aussi, perdez de la masse graisseuse. Et une fois cette base posée : ne vous en préoccupez plus, car votre VO2Max n'évoluera plus, quoi que vous fassiez.

Un dernier point : le I Pace de DANIELS (ou équivalent). Le consensus scientifique actuel indique donc que c'est un entraînement qui, contrairement à ce que dit DANIELS, n'impactera pas votre VO2Max. En revanche, ce sont des allures directement spécifiques lorsque l'on prépare un 3000m ou un 5K (utile aussi pour 10K au niveau élite ou subélite). Pour des distance supérieures, on sort de la zone de spécificité (selon CANOVA) et c'est donc une perte de temps et d'énergie (contre-productif donc).

Physiologiquement, ça ne sert à rien du point de vue de la VO2Max donc, c'est un entraînement que CANOVA nomme beaucoup plus justement "résistance lactique", et ça entraîne les muscles sollicités à fonctionner sur une durée relativement longue en supportant un niveau élevé de lactique dans les muscles.

Sur marathon en particulier faire du I Pace est totalement contre-productif car vous travaillez dans un mode où le système lactique est très sollicité, système qui est dispendieux en énergie, donc vous aurez des problèmes de carburant en fin de course. De plus, vous faites travailler des muscles qui ne seront JAMAIS sollicité même en fin de course, et pendant ce temps vous ne faites pas travailler suffisamment sur la DUREE longue les muscles qui eux seront sollicités.

J'ai réussi à rassembler les infos d'une préparation complète (sur ~6 mois) de KIPCHOGE entre deux marathon de la reprise post-marathon à la compétition suivante, et je peux vous garantir qu'il n'y a JAMAIS à AUCUN moment d'AUCUNE phase de sa préparation de travail de type "VMA", "I Pace", ou quelconque séance spécifiquement dédiée au "développement de la VO2Max". Et même chose donc chez CANOVA.

De manière général, comment s'entraîner au mieux en course de fond du 5K au marathon, et pourquoi :

https://www.dropbox.com/s/kmcu00bh965ndi1/MAFDANCAN.pdf?dl=0

(certains liens sont morts car j'ai fait du nettoyage dans ma dropbox, désolé).

Maintenant, vous en faites ce que vous voulez, de mon côté j'ai passé assez de temps à essayer de déchirer le voile de l'ignorance en France pour arriver à la conclusion qu'il n'y a rien de plus difficile que de lutter contre ce qui est en réalité des croyances de type religieux...

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 10:50:33

80.215.95.xxx) le 20/02/20 à 10:31:29 a écrit :
"... Maintenant, vous en faites ce que vous voulez, de mon côté j'ai passé assez de temps à essayer de déchirer le voile de l'ignorance en France pour arriver à la conclusion qu'il n'y a rien de plus difficile que de lutter contre ce qui est en réalité des croyances de type religieux..."
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Hello Benoît,

Ne nous décourageons pas.

Trouvons parmi les meilleurs coureurs français des coureurs qui stagnent mais qui ont encore envie de progresser.

Et qu'ils s'entraînent à la mode Sang (c'est du MDPS-2AL).
S'il leur faut des arguments pour la méthode Sang, qu'ils viennent en stage et qu'ils repartent avec ce qu'ils ont envie de retenir.

Si, si, si. Il doit en exister en France des coureurs de ce type.
Par exemple des coureurs qui ne sont p

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 20/02/20 à 10:54:43

"CANOVA a donc raison : la VO2Max est avant tout génétique, et n'évolue pas avec l'entraînement..."

Quelle enorme connerie.... Je crois que c'est la plus belle que j'aie lue sur ce forum. Donc les skieurs de fond elite naissent tous avec une vo2max >90? JE ME MARRE

Jack Daniels et VMA par ectoplasme (membre) (90.83.26.xxx) le 20/02/20 à 10:59:53

J'entends tout ce que tu dis, et tes analyses sont très intéressantes à lire.

Mais que je vois la quantité d'athlète élite ou sub-élite faisant de la VMA, je me pose des questions. Je me dis qu'ont atteint pas leur niveau en faisant n'importe quoi.
Nos meilleurs marathoniens français même si on est "que" sur du 2h10 font de la vma à un moment donné. Suffit de suivre Chadhi, Navarro et Choquert.

Jack Daniels et VMA par Jerem (invité) (82.64.189.xxx) le 20/02/20 à 11:13:11

Merci Bben pour les messages, toujours très intéressants à lire !

@Nicolux, là y a quand même un peu de mauvaise foi si on lit le paragraphe du dessous. ;)
Que ce soit à débattre why not mais autant prendre le postulat complet !

"...mais il faut ajouter : POUR UN SUJET QUI A DEJA DEVELOPPE SA BASE AEROBIE (ce qui est le cas de tous les athlètes dont CANOVA s'occupe, y compris les plus jeunes qui rejoignent son groupe).

Car, sur les sujets peu entraînés ou débutant, c'est bien simple : les études accumulées montrent que quoi que l'on fasse, la VO2Max va progresser. Et qu'elle progresse surtout avec le travail de base aérobie : endurance, augmentation de volume, et résistance douce pour finir. Le travail au-dessus N'APPORTE RIEN DE PLUS."

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 20/02/20 à 11:13:35

Définissez ce que vous nommez VMA ? Quelle distance, quelle vitesse, quelle récup ? Parlez vous tous des mêmes séances ? Avant de travailler ce secteur avez-vous travailler suffisamment votre secteur aérobie bas et moyen ? Quel sera votre niveau d'intensité tenable sur votre compétition objectif principal, le travail de VMA serait il du travail utile ? BBen a raison aussi de dissocier VO2 de VMA.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 11:24:39

BBen (80.215.95.xxx) le 20/02/20 à 10:31:29 a écrit :
"... Maintenant, vous en faites ce que vous voulez, de mon côté j'ai passé assez de temps à essayer de déchirer le voile de l'ignorance en France pour arriver à la conclusion qu'il n'y a rien de plus difficile que de lutter contre ce qui est en réalité des croyances de type religieux..."
-------------------------

Hello Benoît,

Ne nous décourageons pas.

Trouvons parmi les meilleurs coureurs français des coureurs qui stagnent mais qui ont encore envie de progresser.

Et qu'ils s'entraînent à la mode Sang (c'est du MDPS-2AL).
S'il leur faut des arguments pour la méthode Sang, qu'ils viennent en stage et qu'ils repartent avec ce qu'ils ont envie de retenir.

Si, si, si. Il doit en exister en France des coureurs de ce type.
Par exemple des coureurs qui ne sont pas pris en charge par la fédération et qui voudraient encore progresser.

PS : Pour prendre connaissance de la méthode MPDS-2AL, par facebook, groupe "Grp-Nine14-PPDS" ou par stage.

Le PPDS adresse l'endurance (nous l'appelons "Temps de Soutien"). C'est suffisant sur 24H ou sur 100 km.

2AL, adresse le "LACTIQUE". (le lactique passe par l’aérobie. C’est la conséquence. Pour rester simple : le lactique est le PROBLÈME, l'aptitude AÉROBIE est la solution). Indispensable pour toutes les courses de fond jusqu’au marathon (10K au marathon).

PS2 : les coureurs visés sont principalement les marathoniens.
Sur 10K, les méthodes FFA fonctionnent aussi, même si nous sommes convaincus qu'on peut encore optimiser leurs plans.
Car sur 10K, le travail à VMA est moins "CONTRE-PRODUCTIF" que sur marathon.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 20/02/20 à 11:27:27

Salut Jerem, j'avoue qu'apres avoir lu cette phrase je n'ai pas pris la peine de lire la suite... :-D

Je connais bien la philosophie de BBen, nous avions pas mal debattu il y a longtemps. Dans mon cas -au moins- il a completement tord, je ne sais pas pour les autres.

Je ne souhaite pas revenir sur d'interminables debats mais dire que la Vo2max n'est pas entrainable etait tout simplement inacceptable: je n'ai pas pu me contenir.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 11:51:45

nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 20/02/20 à 10:54:43
" "CANOVA a donc raison : la VO2Max est avant tout génétique, et n'évolue pas avec l'entraînement..."
Quelle enorme connerie.... Je crois que c'est la plus belle que j'aie lue sur ce forum. Donc les skieurs de fond elite naissent tous avec une vo2max >90? JE ME MARRE"
----------
Ne prenons pas toujours tout ce qui est écrit au 1 ier degré.
Ne jamais oublier que ce sont des messages courts, non relus par une tierce personne. il peut donc toujours y avoir de l'ambiguïté.

Benoît veut donc clairement dire que la Vo² progresse forcément chez tous ceux qui n'ont pas atteint leur max.
C'est vrai pour tous les débutants.
C'est vrai pour les joggeurs - randonneurs.
Pour toutes ces personnes, si elles travaillent leur Vo², la Vo² va progresser, assez vite, mais elle va stagner assez rapidement (qqes mois à qqes trimestres).
Même si la VM6 (test demi-Cooper) peut toujours progresser, même à Vo²Max identique.

Tout cela, ce sont des constats de ceux qui ont effectué des mesures précises (les physiologistes et certains coachs professionnels).
C'est un fait.

Maintenant, là ou c'est interprétable, c'est de savoir quelles sont les bonnes allures en fonction de la compétition à venir.

OK, pour cela, il n'y a pas de "FAIT".
Il faut passer par de la THÉORIE.
Et là, chacun peut être convaincu ou non par une théorie donnée.

Le MPDS-2AL est une théorie.
Mais argumentée et reposant sur des FAITS scientifiques.

Courir le marathon en 2H10 n'est pas une preuve que la méthode suivie est la bonne.
La preuve ? M. Kipchoge n'arrête pas d'améliorer ses chronos.

Depuis ses mondiaux à Paris en 2003, il a dû sacrément évoluer dans ses théories et convictions. Et pourtant, il était déjà au top sur 5000 à cette époque.

Vous allez dire : le 5000 et le marathon, ce n'est pas la même chose.

Et vous avez raison.

Alors, pourquoi faudrait-il suivre un plan assez semblable pour préparer un 5000 et un marathon ?

Oui, le travail à Vo²M

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 12:06:54

suite fingercheck ;..

Oui, le travail à Vo²Max est indispensable sur 5000.
Mais, ce n'est pas pour cela qu'il l'est pour un marathon !!!

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 20/02/20 à 12:17:22

Mon cher Nine14, meme sur le 'fait etabli' je ne suis pas d'accord: quelques mois/ trimestres certainement pas. Des centaines d'etudes le contredisent.

En Vo2max comme dans quasi tous les domaines: il est extremement difficile d'atteindre son plafond genetique. Bien sur nous n'avons pas tous la meme courbe de progression et elle ne sera pas non plus lineaire.

Les entraineurs & scientifiques parlent de l'elite, le plafond. Tout le monde ne peut pas courir le 100m en moins de 10.5s quel que soit l'entrainement, ou atteindre une vo2max>80. Ca ne veut pas dire que par le travail un 15s au 100 ne peut pas courir sous 13 et non 'le 100m c'est genetique'. Idem pour la Vo2max.

Forcement les entraineurs elite ne travaillent qu'avec des gens doues puisque pour passer entre leurs mains il faut entrainement+genetique.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 12:26:20

nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 20/02/20 à 12:17:22
"...
En Vo2max comme dans quasi tous les domaines: il est extrêmement difficile d'atteindre son plafond génétique. Bien sûr nous n'avons pas tous la même courbe de progression et elle ne sera pas non plus linéaire.... "
------------------
1000 fois d'accord.

Oui, à coup sûr, on peut toujours encore progresser d'un pouième, sauf après un certain âge.

Mais comme MAGNESS ou DANIELS l'écrivent (je ne sais plus lequel), il faut aussi se pencher sur le rapport "travail sur Résultat".

Nous avons la certitude qu'une fois la Vo²max atteinte (sur les premières années d'un coureur), la poursuite d'un travail Vo²Max acharné est "CONTRE-PRODUCTIF" sur les courses de distance au-delà du 3000 car cela fait perdre du temps pour d'autres formes de travail qui elles sont efficaces et RENTABLES :
- le TEMPS de SOUTIEN
- l'APTITUDE AEROBIE (BBen appelel cela la "b

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 20/02/20 à 12:27:41

yes sir !

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 12:29:18

Je suis désolé pour ces finger check's.

Mais je suis pressé de partir m'entraîner.
Prépa 24H Tullins.
En mode PPDS (pas besoin de 2AL pour le 24H).


suite du msg précédent :
BBen appelle cela la "base aérobie".

Jack Daniels et VMA par Moon (invité) (87.89.34.xxx) le 20/02/20 à 12:31:36

@1.87.217
"Donc je peux préparer un semi ou un marathon sans VMA et en me contentant d'Ipace et d'RPace à la place ? Sur des fractions égales ou supérieures à 300 mètres pour l'RPace ? Avec des longues récups ? Au diable le 30/30 ?"

Déjà on ne peut pas mettre dans le même sac, le semi-marathon et le marathon. Ce sont deux types d'efforts différents, l'approche de l'entrainement peut être donc composé différemment.

D'une manière assez général, on peut se passer du travail VMA à la française (récup pincées) pour le marathon, surement contre productif pour celui qui cherche à développer son endurance aérobie sur longue distance.

Mais regardez autour de vous, il y a plein de contre exemple. J'ai côtoyé en club des petits coureurs aux chronos bien sympathiques (2h45-3h15) qui s'envoyaient de la vma une fois par semaine à longueur d'année. Si ils ne faisait pas de vma, seraient-ils meilleurs marathoniens ? Difficile d'être affirmatif et péremptoire.

Naturellement la séance la plus importante (hormis l'endurance) serait IPace. Peut importe le nom donné par les entraîneurs. Une séance qui à pour objectif d'améliorer un point physiologique très important, repousser le seuil lactique anaérobie. Effort qui tourne autour de 800, 1000, 1200, 1600m selon la vitesse du coureur, avec des récupérations actives autour de la moitié du temps d'effort, voir un peu moins.

RPace, récup généreuses pour recycler les lactates et pour garder une belle qualité gestuelle. On travaille la vitesse et l'économie de course. Est-ce si important pour le marathonien qui va courir à 12 km/h et moins ?

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.172.19.xxx) le 20/02/20 à 12:32:32

Pour finir.

J'appelle cela "aptitude aérobie" pour bien signifier que c'est qqe chose qui doit se travailler pour progresser, MAIS qu'en ne la travaillant plus, elle RÉGRESSE.
Il faut donc travailler cela en PERMANENCE, en PERMANENCE, .....

C'est un processus PHYSIOLOGIQUE : ça progresse en le sollicitant et ça régresse dans le cas contraire.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 20/02/20 à 12:47:25

"Oui, à coup sûr, on peut toujours encore progresser d'un pouième, sauf après un certain âge.

Mais comme MAGNESS ou DANIELS l'écrivent (je ne sais plus lequel), il faut aussi se pencher sur le rapport "travail sur Résultat"."

100% avec toi la dessus. C'est vrai que le but est d'optimiser son temps de course avec son temps d'entrainement et on ne peut pas tout faire.

"Nous avons la certitude qu'une fois la Vo²max atteinte (sur les premières années d'un coureur), la poursuite d'un travail Vo²Max acharné est "CONTRE-PRODUCTIF" sur les courses de distance au-delà du 3000 car cela fait perdre du temps pour d'autres formes de travail qui elles sont efficaces et RENTABLES "

La, comme St Thomas je demande a voir. Par exemple le regrette Didier sur son site explique l'extreme correlation entre la perf au 100m et le marathon (pour un profil optimise). J'ai donc du mal a concevoir qu'on puisse ameliorer son 3000 sans ameliorer son marathon.

Je suis daccord qu'une fois qu'un athlete est assez optimise sur la vo2max, il a tout a fait interet a se concentrer sur d'autres formes d'entrainement pour avoir un meilleur retour sur investissement.
En revanche, meme si c'est souvent vrai que l'elite a optimise sa vo2 a un certain age (passage par piste et x-country jeune) je pense que c'est faux pour presque tous les coureurs du dimanche (dont je fais partie ainsi que >90% des gens qui trainent sur ce forum). Pour eux/nous, le travail de vitesse et de vo2 peut produire d'excellents resultats meme a un age tardifs car ils ne sont pas optimises!

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.214.68.xxx) le 20/02/20 à 12:50:47

Bben, tu aurais pu rendre hommage à l'inventeur du copié/collé qui vient de nous quitter !

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 20/02/20 à 13:53:30

Je réagi juste au sujet "correspondance chrono du 100m/chrono marathon" de Didier car le reste du sujet est très dense...
Tableau assez bien fait et qui ce vérifie souvent pour des coureurs reguliers.

C est issu de l idee de "réserve de puissance". Il faut une certaine réserve de puissance pour faire un marathon. Si on fait 16" au 100m les 2h45 seront difficile à atteindre. Possibilité de le faire (quoi que) mais avec un entrainement aux petits oignons et hyper bien calibré.
Faire un gros 14" au 100m et la avec un entrainement correct le 2h45 est envisageable.

Étrangement depuis peu V.Billat en reparle de cette réserve de puissance et elle remet en avant l intérêt d'être un minimum rapide sur 15" d effort pour faire de la route.

Jack Daniels et VMA par (invité) (213.61.159.xxx) le 20/02/20 à 14:35:34

J'ai un cas, de 2h46'30 pour avec un gars (51 ans) qui s’entraîne avec le méthode Daniels depuis 4 ans et qui est incapable de faire 200m en moins de 35'' et pourtant il est passé de 2h57/2h51/2h49/2h46

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (180.20.51.xxx) le 20/02/20 à 14:48:35

@213.61.159.xxx: c'est impossible. Impossible d'envisager 2h46 a moins de 18 de VMA en etant conservateur. 18km c'est 40s au 200, tenu sur 6min, soit 9x200 a la suite en 40s... Et en courant un 200 a fond il ne battrait pas 35?

Jack Daniels et VMA par ectoplasme (membre) (90.83.26.xxx) le 20/02/20 à 17:54:14

"En revanche, meme si c'est souvent vrai que l'elite a optimise sa vo2 a un certain age (passage par piste et x-country jeune) je pense que c'est faux pour presque tous les coureurs du dimanche (dont je fais partie ainsi que >90% des gens qui trainent sur ce forum). Pour eux/nous, le travail de vitesse et de vo2 peut produire d'excellents resultats meme a un age tardifs car ils ne sont pas optimises!"

Tout à fait d'accord avec ça.
Difficile d'appliquer la manière de s'entrainer de ses élites, j'ai l'impression qu'un coureur lambda si il ne cherche pas à developper un peu sa vo2max, il restera un coureur lent, qui pourra courir longtemps ... mais lent !
passer son temps à courir à 10km/h quand on débute, j'ai du mal à envisager que ça donnera un coureur en moins de 3h au marathon

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 20/02/20 à 18:17:55

"Impossible d'envisager 2h46 a moins de 18 de VMA en etant conservateur. 18km c'est 40s au 200, tenu sur 6min, soit 9x200 a la suite en 40s... Et en courant un 200 a fond il ne battrait pas 35?"
18 de VMA c'est tout simplement impossible de faire ce chrono
Avec ce chrono on doit pouvoir faire plusieurs 200 en 35", ce temps laissant supposer une VMA vers 19.4-19.6

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (80.215.130.xxx) le 20/02/20 à 19:15:15

"Hello Benoît,

Ne nous décourageons pas.

Trouvons parmi les meilleurs coureurs français des coureurs qui stagnent mais qui ont encore envie de progresser."


@ Nine14 : eh bien, je te souhaite bien du courage dans ta "mission"...

D'ailleurs, certains des échanges du jour ont fait revenir à mon esprit (allez savoir pourquoi... ;-)) cette citation de Schopenhauer :

"D’une manière générale, il est vrai que les sages de tous les temps ont toujours dit la même chose, et les sots, c’est-à-dire l’immense majorité de tous les temps, ont toujours fait la même chose, à savoir le contraire, et il en sera toujours ainsi."

Sur ce, à la revoyure (peut-être par téléphone ?), et bonne chance pour tes stages ! :-)

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 20/02/20 à 20:36:22

toujours difficile de se donner le temps nécessaire dans notre société d'immédiateté.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.124.xxx) le 20/02/20 à 20:39:11

2h42 sur marathon sans vma,bcp d'endurance et 2 grosse séance allure 42.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.124.xxx) le 20/02/20 à 20:43:17

Qui a connu les chaussures Serge Cottereau ?

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 20/02/20 à 21:42:23

"J'ai réussi à rassembler les infos d'une préparation complète (sur ~6 mois) de KIPCHOGE entre deux marathon de la reprise post-marathon à la compétition suivante, et je peux vous garantir qu'il n'y a JAMAIS à AUCUN moment d'AUCUNE phase de sa préparation de travail de type "VMA", "I Pace", ou quelconque séance spécifiquement dédiée au "développement de la VO2Max". Et même chose donc chez CANOVA."

Prendre des pros en exemple qui s'entraîne 30h / semaine pour l'appliquer a des amateurs qui font en majorité moins de 5.... Super !
On attends toujours les liens vers les études !

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 20/02/20 à 21:53:59

"RPace, récup généreuses pour recycler les lactates et pour garder une belle qualité gestuelle. On travaille la vitesse et l'économie de course. Est-ce si important pour le marathonien qui va courir à 12 km/h et moins"

Améliorer son économie de course, sur 3h30, c'est pas inutile. La vitesse non plus ça donnera l'impression que la vitesse au marathon est plus lente. Le R-Pace développe aussi la force. Très intéressant couplé a de la PPG.

Jack Daniels et VMA par (invité) (178.197.233.xxx) le 20/02/20 à 22:20:56

Si kipchoge pour 2h de course ne fait pas de vma, le coureur lambda en 3-4-5h a encore moins d'intérêts a en faire vu que il vise un temps d'effort plus long

Jack Daniels et VMA par (invité) (81.254.58.xxx) le 20/02/20 à 23:02:58

J'ai un peu de mal avec le document sur Canova qui dit que en phase de préparation spécifique, travailler au dessus de 110% de l'allure spécifique est inutile car une partie des fibres recrutées seraient inutiles pour la compétition visée...
Sauf qu'au fur et a mesure de la course, ces fibres se fatiguent et d'autres doivent prendre le relai. En fin de marathon, les fibres rapides seront recrutées quand les intermédiaires seront fatiguées ! D'où l'intérêt de les travailler également via des séances a haute intensité.

Jack Daniels et VMA par (invité) (178.197.233.xxx) le 20/02/20 à 23:11:22

Kipchoge fait pourtant aucune séance + rapide que l'allure 5km, qui correspond a peu près a 110% de sa vitesse marathon

Jack Daniels et VMA par (invité) (37.164.19.xxx) le 20/02/20 à 23:38:30

Sauf que kipchoge à déjà développé sa vma (optimisé ?) Dans une vie antérieure

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 21/02/20 à 03:27:28

exactement!

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 21/02/20 à 08:19:06

"On attends toujours les liens vers les études !"

Des liens vers des études, j'en ai balancé des wagons inlassablement année après année sur ce forum. Et pourtant, ce sont toujours les mêmes âneries qui reviennent, encore plus inlassablement (parfois provenant des mêmes...)... J'ai donc jeté l'éponge. A vous de vous débrouiller et d'aller creuser un peu. Mais je sais que l'immense majorité préfèrera rester avec ses croyances religieuses, et continuer à faire tout le contraire de ce que préconise les meilleurs entraîneurs mondiaux.

Allez, je fais une dernière fleur, une ref parmi une multitude d'autres, car elle est en français :

https://publications.billatraining.com/publications/2003/Heubert_Effet_de_4_semaines_d_entrainement_tlimVO2max.pdf

"Huit sportifs ont réalisé, avant et après un entraînement sollicitant VO2max [d’une durée de 4 semaines], un test triangulaire [...] L’entraînement n’a eu aucun effet significatif sur le VO2max"

Et ce ne sont même pas des sujets "subelite" dans cette étude, cf tableau 3.

Et cette étude, 3e article le plus cité de la carrière de BILLAT :

https://publications.billatraining.com/publications/1999/IT_at_VO2max_aerobic_performance_and_over_training_markers.pdf

"Egith subjects performed 4wk [...] with one session per week at vVO2Max [=VMA] [...] Results: [...] VO2Max was not significantly different".

Et des publications arrivant aux mêmes conclusions (VO2Max n'évolue pas avec l'entraînement), avec des sujets entraînés (même assez loin de l'élite), il y en a des wagons.

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 21/02/20 à 08:22:39

"J'ai un peu de mal avec le document sur Canova qui dit que en phase de préparation spécifique, travailler au dessus de 110% de l'allure spécifique est inutile car une partie des fibres recrutées seraient inutiles pour la compétition visée... "

Le "bon sens" te dit aussi que la terre est plate, car si elle était ronde on tomberait. Et la religion que dieu a créé le monde en 7 jours...

La méthode CANOVA est entièrement basée sur ce "principe de spécificité" (et celle de Nine, qui après plusieurs années de recherches arrive in fine à la même chose ou presque, comme je le lui avais prédit il y a quelques années au tout début de nos échanges) : au-delà de 110% d'allure de course, ce sont des fibres qui ne seront JAMAIS recrutées, même en toute fin de course.

CANOVA n'aurait pas formé autant de champions du monde, olympique, recordmen du monde (et women) du 800m au marathon, si sa méthode avait été fausse ou lacunaire.

Maintenant si tu veux continuer à croire que la terre est plate et le monde a été créé en 7 jours, libre à toi...

Jack Daniels et VMA par (invité) (109.130.145.xxx) le 21/02/20 à 08:33:24

Ohlala vous me mettez le doute à quelques jours de ma première préparation pour un semi... Si je vise 4’20/km, tout ce que je ferai en dessous de 3’54/km ne servira à rien ? En gros tout ce que je ferai à 100/105% VMA voire un peu moins ? Si j’en crois le calculateur de Daniels ma RPace est de 3’40/km pourtant.

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 09:33:45

Benoit tu as dit l'essentiel après il convient de bien ce qui est de la préparation générale et ce qui est de la spécifique. Trop souvent ces 2 phases sont trop courtes! Est-il raisonnable de figer une préparation marathon sur 8-9 semaines avec parfois un semi au milieu ?

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 21/02/20 à 10:16:46

Serge92: oui c est encore plus essentiel que de critiquer telle ou telle séance!!!
La durée de la préparation à une course du 400m ou marathon est primordiale.
8 à 10 semaines pour un semi ou marathon c'est la phase "générale de remise en route".
> 16 semaines semble pas mal pour beaucoup d amateur.
> pratiquement une saison pour un élite ou sub élite.

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 21/02/20 à 10:27:50

Mini remarque de ma part...

Apres il faut aussi définir allure vma ou allure vit vo2max.

En France il y a quelques décennies c etait l allure 3000m avec le test Chanon par exemple. Ou cf les anciennes postes de G.Martin etc. Ensuite le test 6min ou ou la vitesse 2000m pour certain coach sportif. De nos jours, en France, c'est le test vameval qui est à la mode.
Ça semble anodin mais ça change pas mal la donne...

Chez les anglo-saxon, on est plus tournes vers l allure 5000m sur des fracts moyen à long. Ou la 10x400m vit5km r:45" (cite par J.Daniels par exemple).

Apres on comapre des choux et des carottes ;-)

Jack Daniels et VMA par @MOTORINO (invité) (176.155.230.xxx) le 21/02/20 à 10:52:52

Ne le prenez pas mal les gars c'est certes intéressant mais c'est tout de même un post qui fait mal aux yeux et à la tête.
BBen a bcp contribué a faire évolué les mentalités sur ce forum c'est incontestable.
En le lisant aujourd'hui j'ai l'impression qu'il est las et je ne peux que le comprendre au passage.
Le mieux serait de mettre en ligne un document en ligne abordant de maniéré limpide et simple les aspects traités pour qu'ils soient exploitables par tous.
On voit de tout sur le forum et si je n'avais pas du recul et un minimum d'expérience en course j'avoue que je serais paumé car il y a de tout et son contraire.
On a des modèles d'entraînement qui fonctionnent pourquoi ne pas parler de ce qui fonctionne et tenter de les rendre plus accessibles?
Je pense pour ma part que toutes les vitesses sont utiles à la progression d'un coureur mais qu'elles doivent être utilisées a bon escient en fonction de ce que l'on prépare et en fonction du niveau du coureur. Ce qui est certain pour moi c'est que faire courir un coureur à VMA et au delà dans le cadre d'une prépa marathon est contre productif car le marathon dépend du domaine de l'endurance.

Cosimo

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 21/02/20 à 12:11:27

"On a des modèles d'entraînement qui fonctionnent pourquoi ne pas parler de ce qui fonctionne et tenter de les rendre plus accessibles? "

Cosimo, c'est ce que j'ai déjà fait, de mon mieux :

https://www.dropbox.com/s/kmcu00bh965ndi1/MAFDANCAN.pdf?dl=0

(certains liens sont morts car j'ai fait du nettoyage dans ma dropbox, désolé)

C'est une synthèse se basant à la fois sur le "consensus scientifique" (ce qui ressort des études accumulées) et le "consensus de terrain" (ce que font faire les meilleurs entraîneurs et ce que pratiquent les meilleurs athlètes mondiaux).

De son côté, Nine14 a adopté une autre démarche, en partant de la science au niveau de la physiologie la plus fondamentale, et en élaborant une théorie par la voie du raisonnement déductif. Finalement après des années d'efforts et de recherches intenses, il a fini par arriver aux même conclusions sur à peu près tout.

Alors, oui, je suis effectivement un peu fatigué de répéter tout ça encore et encore...

Après avoir mis à disposition ce "document de synthèse ultime" la seule bonne décision pour moi était donc de quitter définitivement ce forum, mais à l'occasion d'un "événement" (comme le come-back de BEKELE cet automne, puis le sub2h de KIPCHOGE, les récentes affaires de dopages, curiosité relatives aux Vaporfly) je ne peux pas m'empêcher de revenir, et immanquablement je finis par tomber sur un message donnant l'impression que malgré mes effort répétés toutes ces années (et ceux de jp75018, Nine14, Serge92 et d'autres) tout reste encore à faire, et c'est assez désespérant je l'avoue...

Mais je finirai par définitivement "lacher prise" avec tout ça, et ne plus m'en préoccuper. C'est en cours, et ça n'est qu'une question de temps.

Bonne continuation à tous.

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 12:17:40

Benoit ne jamais désespérer du lendemain et à chacun son cheminement. Difficile de ne pas être pris par le tumulte ambiant du résultat immédiat, difficile de faire accepter la PATIENCE. Bon entrainement à tous et PLAISIR.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.164.210.xxx) le 21/02/20 à 13:05:48

Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 09:33:45 a écrit :
" Benoit tu as dit l'essentiel après il convient de bien ce qui est de la préparation générale et ce qui est de la spécifique. Trop souvent ces 2 phases sont trop courtes! Est-il raisonnable de figer une préparation marathon sur 8-9 semaines avec parfois un semi au milieu ?"
------------------------------
Serge, je réponds à la place de BBen.
Je sais que tu as ton point de vue, pas loin du mien.
Alors je présente le mien.

Bien sûr que les prépas spécifiques du commerce ou effectuées par les coureurs amateurs sont toutes trop courtes.
8 semaines, 12 semaines, c'est bcp trop court pour espérer tirer le meilleur de son potentiel. Je répète, POUR ESPERER TIRER LE MEILLEUR DE SON POTENTIEL.

J'irai jusqu'à dire qu'une véritable compet se prépare sur un an, c'est à dire n’avoir qu’un et un seul objectif majeur par an.

Par exemple pour le marathon :
- commencer par une phase ou on travaille le 10K et / ou le semi; et ou on participe à un ou + sieurs 10K ou semi ; plutôt en décontracte, en se faisant plaisir; durant cette phase, le coureur pourra s'entraîner comme il en a envie : sprint court, VMA, seuil, etc … ; mais sans oublier un gros travail d’entretien de l’aptitude aérobie (par des allures d’endurance) ; et ne pas se blesser, ni se démotiver ;

- ensuite consacrer 6 mois pour préparer le marathon; ce sera la prépa spécifique marathon ; à la Kipchoge ; plus de VMA, plus de fractionné rapide. Des km’s et des km’s ;

OK, tt le monde ne peut pas suivre ce type de programme.
Il peut être adapté, le programme.
Mais la partie spécifique, elle, elle devrait durer 6 mois.

Pour + de détails, pour les argumentations physiologiques et scientifiques, venez sur mon groupe « Grp-Nine14-PPDS ».
Ou en stage en Normandie.

Car OUI, pour suivre ce programme, il faut en ÊTRE CONVAINCU.
Car c’est parce que la majorité des coureurs manquent de convictions, qu’ils changent leur fusil d’épaule dès la première contrariété. Ce qui les fait régresser, …., parfois, souvent, ….

Et si vous vous appuyez sur les élites, vous ferez aussi tout et son contraire puisque vous trouvez des coureurs performants avec tout type de prépa.
Mais on peut dire que n’importe quel coureur, s’il n’utilise pas un programme optimisé, peut toujours progresser.
Non, ni le coureur en 2H59, ni le coureur en 2H29, ni le coureur en 2h09 n’a le secret.
Ce n’est pas parce qu’il peut être considéré comme performant qu’on peut dire qu’il s’entraîne de manière optimisé.
L’exemple frappant est M. TADESE. Le plus doué de la terre. Mais loin de M. Kipchoge.

Je pense vraiment qu’actuellement sur terre, seuls MM. Sang et Kipchoge ont mis le doigt sur des vérités de base qui leur donnent les convictions leur permettant :
1) de continuer à progresser ;
2) à rester hyper motivé car convaincu du bien fondé de leur démarche.


En conclusion.
Oui, il existe des faits scientifiques et physiologiques qui permettent de définir des programmes d’entraînement meilleurs que tout ce qui se fait jusqu’à présent.
Ces faits ont été découverts par des physiologistes il y a longtemps mais personne dans le monde de la Cap ne les connaît, ni ne les exploite.

Perso, je les ai découverts (qu’ils existaient) il y a 4 ans.
Je les exploite depuis. Avec avantage.
Toutes les infos sur facebook, groupe « Grp-Nine14-PPDS ».

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 13:13:01

oui pas loin même assez près sur l'ossature, ensuite c'est de la personnalisation. Dans le groupe d'entrainement de 80 athlètes le niveau va de 32' à 60' au 10km, donc bien entendu la programmation ne sera pas identique ne serait-ce que dans la préparation générale, certains y sont et y restent depuis un an tout en éprouvant du PLAISIR.

Jack Daniels et VMA par chocurly (invité) (62.206.217.xxx) le 21/02/20 à 13:20:51

Salut BBen. Tu ne me connais pas, mais merci pour toute ta doc! Tiens le cap! Le message passe. Pas chez tout le monde, mais chez les personnes réceptives, ils passent (et change pas mal de choses "dans la vie").

Jack Daniels et VMA par bertyprofmaths (membre) (78.242.74.xxx) le 21/02/20 à 13:37:07

@BBen : répéter est là base de tout pédagogue, rien n'est jamais acquis, et rassure toi avec Serge92, Jp75018, SuperD et d'autres tu as réussi à faire bien évoluer les participants historiques de ce forum. Tu n'as pas écrit dans le désert :)

Tu as fait des petits, si j'ose dire : sur un forum d'HFR, ton doc sur les débutants est même en page d'accueil, et le forum de bonne qualité quoiqu'un peu plus "geek et jeune" qu'ici (sans que ce soit péjoratif pour aucun des 2 forums). C'est d'ailleurs un forumeur de là-bas qui a signalé ce fil hier et bcp découvrent avec enthousiasme ton doc MAFDANCAN.

Lien : https://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Sports/running-victoire-entrainement-sujet_21633_1.htm

Bref, n'hésite pas à intervenir ici et y compris dans cet autre forum, ça fait du bien à ceux qui te lisent :)

Jack Daniels et VMA par Mathilde (invité) (91.173.180.xxx) le 21/02/20 à 13:38:11

BBen, je comprends tout à fait ta lassitude, mais pour ma part j'ai découvert tes contributions très tardivement et cela a complètement changé ma façon d'aborder mon entrainement. Je baigne dans la sauce VMA depuis les 3 années que j'ai passées en club d'athlé et je me rends compte maintenant à quel point je passais à côté de l'essentiel. Donc merci, ton travail m'a été très précieux.

Évidemment que tu ne pourras pas convaincre tout le monde (sinon il n'y aurait même pas de débat sur la forme de la Terre !) mais tu as assurément changé une poignée (certainement plus) de mentalités. Donc merci, j'espère que ce modeste message pourra te rendre un peu moins amer ! Bonne continuation.

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 21/02/20 à 13:38:32

"J'irai jusqu'à dire qu'une véritable compet se prépare sur un an, c'est à dire n’avoir qu’un et un seul objectif majeur par an."

Tout à fait d'accord avec ça. J'ajouterais que, si l'on veut atteindre son plein potentiel, il faudrait AUPARAVANT consacrer de nombreux mois (d'autant plus si on a passé des années à "bouffer de la VMA"...) EXCLUSIVEMENT au développement de sa base aérobie.

Pour le reste, tout ce que j'ai à partager sur le sujet figure dans mon document de synthèse.

Merci au passage au dernier posteur :-)

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (185.44.76.xxx) le 21/02/20 à 13:46:06

https://www. https://www.ncbi.nlm.nih./pmc/articles/PMC3774727/.net/publication/265002516_Comparing_VO2max_Improvement_in_Five_Training_Methods

Rien a ajouter votre honneur ;)

+1 avec velove: chez les brits Vo2max plus allure 3k alors que la vma francaise de 6' ne permettra pas de faire plus de 2km pour la plupart des coureurs.
Ici encore cette deformation vient du biais de l'elite: si on court son 3k en moins de 8' on est plus tres loin de la vma francaise.

Jack Daniels et VMA par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 21/02/20 à 13:52:19

Salut Benoit content de te lire de temps en temps ;-)

Rassure-toi, même si le message semble parfois ne pas passer l'expérience m'a appris qu'il faut surtout du TEMPS au lecteur pour digérer l'information, et au final ton dur labeur de bénédictin continue et continuera de porter ses fruits. ce qui est semé n'est pas perdu.
@+ et toujours avec grand plaisir

Jack Daniels et VMA par @MOTORINO (invité) (176.155.230.xxx) le 21/02/20 à 13:52:44

Benoit j'ai déjà consulté ce lien et donc le document.
Je sais combien ton envie d'aider a comprendre et a progresser est grande. J'ai connu ici des une génération d'intervenants passionnés (dont ceux que tu évoques).
Je regrette qu'ils n'interviennent plus ou peu mais entre nous je peux aussi le comprendre. Plus je viens ici et plus je me dis que j'ai fait mon temps en terme d'aide, j'ai plusieurs fois délaissé le forum pour finalement y revenir...mais j'avoue ne plus prendre autant de plaisir car trop de parasitages et parfois l'impression qu'on t'attend au tournant en espérant que tu te plantes, c'est fatiguant tout comme il est fatiguant de radoter.
Me concernant je termine le suivi de quelques coureurs ici même jusque la fin de la saison puis je m'éclipserais car je considère être arrivé au bout.
Je pense aussi par ailleurs stopper l'entraînement en club.
Crois-moi je peux comprendre ta lassitude.
Je pense toutefois qu'une nouvelle génération d'intervenants émerge sur le forum et qu'il faut leur laisser le champs libre.

Je te remercie au passage pour tout ce temps que tu nous auras consacré et cette belle énergie à vouloir faire bouger les choses à ton niveau. Nombreux ici sont ceux qui t' ont lus et qui y ont trouvé de l'inspiration et de l'espoir en vue de progresser. Tout ça n'aura pas été fait en vain.

Cosimo

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 13:56:03

Nicolux d'où l'importance de toujours prendre en compte la durée d'effort et le profil de l'athlète pour toute programmation, ce sont ces points que j'ai soulevés avec un un athlète en formation "initiateur" (ancien premier degré FFA), à la suite d'un exo de programmation que je lui avais soumis.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (185.44.76.xxx) le 21/02/20 à 14:01:52

Tu vois que je ne dis pas que des conneries Serge! :)

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 14:14:29

:-)

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.164.210.xxx) le 21/02/20 à 14:51:53

velove (invité) (176.151.115.xxx) le 20/02/20 à 13:53:30 a écrit :
" Je réagis juste au sujet "correspondance chrono du 100m/chrono marathon" de Didier car le reste du sujet est très dense...
Tableau assez bien fait et qui ce vérifie souvent pour des coureurs réguliers.

C'est issu de l'idée de "réserve de puissance". Il faut une certaine réserve de puissance pour faire un marathon. Si on fait 16" au 100m les 2h45 seront difficile à atteindre. Possibilité de le faire (quoi que) mais avec un entrainement aux petits oignons et hyper bien calibré.
Faire un gros 14" au 100m et la avec un entrainement correct le 2h45 est envisageable.

Étrangement depuis peu V.Billat en reparle de cette réserve de puissance et elle remet en avant l intérêt d'être un minimum rapide sur 15" d effort pour faire de la route."
-------------------------

Hello Velove,

Même si je ne partage pas l'idée de "réserve de puissance", le tableau de Didier m'intéresse.
Peux-tu nous le transmettre ?


Perso, mon point de vue est que l'évaluation du potentiel d'un coureur de fond (je répète, "coureur de fond") reste le test demi-Cooper, donc la VM6.

Le reste, les chronos du 10K au marathon (comparés aux chronos déduits du potentiel) sont principalement la conséquence de l'entraînement.

Bien sûr, sur la course, il ne faut pas gaspiller son niveau.
Donc, pour la course :
- penser à une bonne gestion d'allure;
- et un peu l'hydratation sur marathon, pendant la course;
- et le stock énergétique de glycogène constitué avant la course (surtout pour le marathon).


PS : le test VamEval est un très bon test pour tous les coureurs (car allure progressive).
Mais, il ne faut juste pas oublier que la vVamEval est souvent égale à la VM6 + 1 km/h;

vVamEval : vitesse issue du test VamEval.


PS2 : VMA est un concept (un concept qui avance que pour une activité donnée, il existe une consommation maximale d'oxygène ; mais c’est aussi un fait scientifique découvert il y a + d’un siècle).
Ensuite il y a les évaluations de la VMA.
Par exemple :
- le test demi-Cooper; cela donne la VM6
- le test VamEval; cela donne le vVamEval
- le test en labo sur tapis avec mesure de la Vo2; cela donne la vVo²Max; il semble que cette vVo²Max soit assez proche de la VM6.
Mais n'appelez aucune de ces vitesses de "VMA".

De plus, il faut savoir qu'à l'instar de la FC, même la VO² dérive en cours d'effort (à allure constante, à effort constant).
Pourquoi ?
Simplement par la mise en route de manière différée de certains processus physiologiques qui ont besoin d'énergie :
- la régulation thermique; au bout de qqes minutes
- la réparation des tissus qui se met en route au cours de l'effort même, au bout de qqes dizaines de minutes;
- la mise en place du métabolisme des lipides; au bout de qqes dizaines de minutes;
- le métabolisme du lactique; se met en place rapidement pour des allures dépassant le SL1;
- etc ...

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.215.103.xxx) le 21/02/20 à 15:17:44

Sur le sujet de la VO2 max, Steve Magness l'auteur de Science of Running avait écrit un article de référence il y a quelques années :

https://www.scienceofrunning.com/2009/12/fallacy-of-vo2max-and-vo2max.html?v=11aedd0e4327

Pour ceux qui n'ont pas le courage de tout lire, vous pouvez simplement sauter au dernier paragraphe qui résume tout :

"why is so much of training focused on a variable that does not change in well trained athletes, barely changes in moderately trained, levels off after a short period of time, and does not even correlate well with performance? Does this sound like a variable that we should be basing all of our training off of?"

Poser la question c'est y répondre.

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 21/02/20 à 17:02:20

@ Cosimo : je me reconnais assez bien dans ton témoignage, j'ai en bonne partie le même ressenti que toi :-)

Il y a aussi le fait que de nouveaux arrivants reposent inévitablement les mêmes questions soit inhérent au principe même d'un forum. La seule chose qui me fatigue vraiment ce sont les "sots de Schopenhauer" (cf ma citation plus haut), mais heureusement ils sont en réalité une minorité (malheureusement active).

Cela dit nous sommes de la même "génération", parmi les plus anciens dinosaures de ce forum, mon premier post ici date de 2002 de mémoire ! C'est normal de se lasser... Et c'est très bien si de nouveaux intervenants font leurs marques, en effet laissons-leurs les clés, c'est encore ce qu'il y a de mieux à faire :-)

Amical salut à "SuperD" également ;-)

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (185.44.76.xxx) le 21/02/20 à 17:12:59

Au fait BBen depuis le temps que tu nous abreuves te ta science a coup de majuscules: tu as casse la barriere des 4h ou pas??

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.164.170.xxx) le 21/02/20 à 17:18:23

nicolux (invité) (185.44.76.xxx) le 21/02/20 à 17:12:59 a écrit : "Au fait BBen depuis le temps ..."?
----------------------
Je n'arrive pas à vous cerner, M. Nicolux.
Qui êtes-vous ?


PS : un petit mot sur le désespoir des intervenants.
Ce ne sont pas les trolls qui nous embêtent.
Nous avons qu'il y en aura toujours.

C'est qu'il n'y a pas assez d’intervenants "corrects" et "raisonnables" qui :
1) tentent d'arrêter les trolls (si, si, c'est possible);
2) défendent les intervenants qui veulent "transmettre".

Jack Daniels et VMA par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 21/02/20 à 17:33:18

@ nine14
le meilleur moyen d'arrêter les trolls c'est de les ignorer...

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.96.xxx) le 21/02/20 à 17:35:28

Nine 14, lui, est très facile à cerner.

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 21/02/20 à 17:51:31

Ce forum c est le pire et le meilleur!!!
Retenons le meilleur épicétout ;-)

Perso je retiens les phrases courtes et juste de "serge92", l esprit général de "Didier",les petits rappels pleins de bon sens de "superd", les 1 ou 2 phrases de "petitesse" toujours tire du terrain et mon ordinateur a en mémoire les 6 ou 7 documents xl ou .doc de BBEN, document que je relis de temps en temps ;-)

Un synthèse riche que de peu de forum peuvent produire...

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 21/02/20 à 17:55:03

Et la faconde de Hatz' c'est du bouzin ?

Jack Daniels et VMA par wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 21/02/20 à 18:26:39

Il ne faut pas oublier les passants silencieux ...

Qui, au hasard d'une recherche sur google, tombe ici sur un sujet, trouvent une réponse (complète ou partielle) à leur questionnement et s'en vont sur la pointe des pieds sans que quiconque ne sache qu'ils sont passés.

Et je pense que ce sont les plus nombreux.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 21/02/20 à 18:35:03

Et les trolls qui donnent des bouffées d'oxygène à des conversations parfois un peu trop confinées ?

Qui en parle ?

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.164.170.xxx) le 21/02/20 à 18:39:06

(92.184.96.xxx) le 21/02/20 à 17:35:28 a écrit : "Nine 14, lui, est très facile à cerner."
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Merci pour le compliment.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 21/02/20 à 18:49:31

Et merci à l'humanisme de Nine14 qui régale et nourrit les trolls de bon cœur.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (83.35.131.xxx) le 21/02/20 à 19:24:35

ne pas etre d'accord = troller... ok

C'est triste pour la richesse de ce forum de voir cette pensee unique ecrasante qui s'autocongratule et s'entretient a coup de banalites.

Didier en son temps avait du faire 'ses valises' a cause des attaques repetees. A l'epoque on ne parlait pas encore de 'trolls' ou tres peu. J'imagine qu'il y aurait droit aujourd'hui.

Je vous laisse vous masser entre vous.

Mes deux centimes pour l'auteur du post et puis je me casse: Jack Daniels c'est du tres bon pour ce qu'on peut trouver a faire seul, le mieux restant toujours le club.
Il travaille la VO2max avec I-pace, le seuil avec T-Pace, la foulee avec R-pace et meme le lactique avec F-pace (pas dans tous les plans). Il faut tout travailler. Les seances I-pace remplacent avantageusement les seances recups courtes type VMA a la francaise (cf l'etude ci-dessus qui compare les differentes methodes pour ameliorer au mieux sa vo2m)
JD compris que ce n'est pas en courant tout le temps a 10kmh qu'on va se reveiller un matin et courir son marathon a 14 comme par magie. Apparemment ce n'est pas evident pour tout le monde.

a+

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.36.xxx) le 21/02/20 à 20:07:51

Ecrire
" Au fait, depuis le temps que tu nous abreuves te ta science à coup de majuscules, as-tu cassé la barrière des 4h ?"

ce ne'est pas du trollage.
C'est de la profonde méchanceté !!!

En avez-vous conscience ?

Car nous savons que vous n'êtes pas cette personne.

Jack Daniels et VMA par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 21/02/20 à 20:28:17

"C'est de la profonde méchanceté "
Même pas... il est bien connu que lorsqu'on est à bout d'argument on s'attaque à l'homme.

Jack Daniels et VMA par Frank (invité) (82.228.46.xxx) le 21/02/20 à 20:32:08

Nine 14 est un pervers narcissique.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 21/02/20 à 20:34:24

@Nine14: c'est vrai. Je n'aurais pas du dire ca.

Je viens sur ce forum depuis 2004 ou 2005 je ne sais plus. Deja a l'epoque BBen nous dispensait largement de ses connaissances alors qu'il courait le marathon en 4h15. Il avait l'honnetete de reconnaitre que ses theories de l'entrainement etaient 100% livresques. Qu'en est-il aujourd'hui? N'est on pas en droit de demander au dieu vivant de l'entrainement sur ce forum quels resultats il a obtenu en appliquant ses theories? Ou bien faut-il se contenter de citations de CANOVA? Je pose la question.

Nine14 tu es un chercheur, tu experimentes et tu n'as pas eu de problemes a demontrer tes arguments avec tes propres performances. J'imagine que tu ne peux qu'etre mal a l'aise avec quelqu'un qui cite a foison.... mais qui n'a jamais aucun exemple sur le terrain.

Je me permets le tutoiement desole, mais vivant dans des pays ou on ne vousvoie presque pas je n'y arrive pas. Ce n'est pas un manque de respect.

Jack Daniels et VMA par (invité) (178.197.233.xxx) le 21/02/20 à 20:41:20

Les théories de BBen o t largement été prouvée avec canova et maffetone et, kipchoge le prouve, c'est la meilleure façon de s'entraîner

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 21/02/20 à 20:48:57

La meilleure facon de s'entrainer.... quand on a optimise sa vo2max.

Kipchoge il perfait sur quoi avant de faire du marathon? 3k/5k... de la pure vo2max. Va faire un tour sur wikipedia.

Jack Daniels et VMA par (invité) (85.1.64.xxx) le 21/02/20 à 20:54:49

"Maffetone" :)))

Nine14 me traitait de troll que je lui "expliquais" la physiologie du lactate, qu'il n'avait pas du tout compris ou étudié de travers....pour ensuite ressortir plus tard ce qui lui avait été expliqué et dire que cela provenait de son "travail scientifique"...

Pas surpris qu'il continue à traiter de troll tout contradicteur.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.36.xxx) le 21/02/20 à 21:09:48

85.1.64.xxx) le 21/02/20 à 20:54:49
" Nine14 me traitait de troll que je lui "expliquais" la physiologie du lactate, qu'il n'avait pas du tout compris ou étudié de travers....pour ensuite ressortir plus tard ce qui lui avait été expliqué et dire que cela provenait de son "travail scientifique"... ..."

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Mon approche du lactique est totalement à l'opposé de BROOKS et certainement pas la même que la vôtre.

Alors, s'il y a 2 ou 3 ans, on ne se soit pas compris, ce n'est pas anormal.

Un forum n'est pas le lieu pour expliciter des choses aussi complexe.

Oui, le lactique, tellement complexe que le business man BROOKS lui-même ne s'en sort plus (en 2018, il écrit qu'il ne sait plus la cause de l'acidose musculaire; ridicule).

Si je vous ai traité de troll, c'est forcément pour une autre raison.

Vous non plus, je ne vous cerne pas.

Et comme nous ne vous nommez pas, on ne sait jamais à qui on a affaire.

Alors enregistrez vous.
Intervenez avec votre pseudo et on saura à qui on a affaire.
Je suis sûr de vous avoir déjà demandé cela 1000 fois.

Alors, signez vos messages.
Ou arrêtez d'intervenir.

Car, nous savons que vous n'êtes pas la personne que vous voulez dépeindre par vos interventions.

Vous pourriez apporter infiniment + qu'actuellement.
Car vous semblez connaître de nombreuses choses et avoir accès à de nombreux articles scientifiques.
Et vous semblez être un coureur rapide.
Et super équipé : toutes les dernières chaussures, ... !!!

Jack Daniels et VMA par bertyprofmaths (membre) (78.242.74.xxx) le 21/02/20 à 21:18:18

@nicolux
Faut-il avoir de grandes perfs en CàP pour être crédible pour disserter sur ce sujet ?

Bben n'a rien inventé dans son coin : il a synthétisé les écrits des grands entraîneurs anglo-saxons sans jamais, me semble-t-il, trahir leur pensées.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 21/02/20 à 21:26:19

@berty: de bonnes perfs non. Je n'en aurai jamais non plus, c'est trop tard. Mais il y a quand meme un minimum, un RMI de la perf.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 21/02/20 à 21:30:29

Jean Claude Perrin n'était même pas sauteur à la perche et Philippe Lucas fut un nageur de niveau régional.

Jack Daniels et VMA par (invité) (176.187.23.xxx) le 21/02/20 à 21:40:44

J'ai même battu Renaud Longuèvre dans sa jeunesse ... Sans être une flèche.

Jack Daniels et VMA par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 21/02/20 à 21:48:27

"il y a quand meme un minimum, un RMI de la perf. "

et c'est combien le RMI de la perf? je sens qu'on va rigoler là...
j'ai hâte de savoir qui a la plus grande :-)

non, arrêtez avec ça, ça n'a pas de sens.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.36.xxx) le 21/02/20 à 21:52:43

nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 21/02/20 à 21:26:19
"de bonnes perfs non. Je n'en aurai jamais non plus, c'est trop tard. Mais il y a quand même un minimum, un RMI de la perf."
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BBen a couru le marathon en 3H08.

Jack Daniels et VMA par (invité) (81.254.58.xxx) le 21/02/20 à 22:05:08

C'est bien sympa de faire éloge des entraîneurs célèbres qui ont remporté des médailles olympiques mais nous sommes amateurs et nous n'avons pas le luxe d'avoir le temps de courir 2x par jour et de pouvoir passer 30h par semaine a faire que du foncier en hiver comme les pros. On essaie de progresser avec les 4/5h hebdomadaire de dispo. L'avantage des séances intense comme les séances VMA c'est qu'en 1h c'est calé alors que la sortie de 2h30 en fondamentale c'est plus compliqué.
Après je reste d'accord que développer son système aérobie est important, mais ça tout le monde le sais grâce a l'entraînement fondamental.

Jack Daniels et VMA par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 21/02/20 à 22:08:44

"L'avantage des séances intense comme les séances VMA c'est qu'en 1h c'est calé "

ça n'est un avantage que si ça sert à quelque chose...

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 22:12:31

"Jean Claude Perrin n'était même pas sauteur à la perche"...
Effectivement et pour la petite histoire il sortait des boules de pétanque du coffre de sa voiture et nous les faisait lancer sur le parking du stade de Colombes .... il était tout jeune entraîneur et moi une très jeune pousse. L'école de perche sous la tribune opposée naissait. Un grand meneur d'hommes avec une faconde qui nous donnait envie de revenir à la séance suivante. Il n'avait jamais fait de perche en compétition ! D'ailleurs j'ignore ce qui l'avait motivé à l'époque. Ce n'est pas le seul entraîneur sans référence marquante qui ait réussi au plus haut niveau.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.36.xxx) le 21/02/20 à 22:18:12

(invité) (81.254.58.xxx) le 21/02/20 à 22:05:08
" C'est bien sympa de faire éloge des entraîneurs célèbres qui ont remporté des médailles olympiques mais nous sommes amateurs et nous n'avons pas le luxe d'avoir le temps de courir 2x par jour et de pouvoir passer 30h par semaine a faire que du foncier en hiver comme les pros. On essaie de progresser avec les 4/5h hebdomadaire de dispo."
----------------------

"On essaie de progresser avec les 4/5 h hebdo".

Eh oui.
Il faut donc alors bien sûr alors optimiser ce précieux temps de dispo.

Malheureusement pour les adeptes de la VMA, cette séance (VMA) est loin d'optimiser l'utilisation de ce précieux temps.

Jack Daniels et VMA par (invité) (83.199.138.xxx) le 21/02/20 à 22:21:44

Les coaches qui ont été niveau élite mondiale sont rares quel que soit le sport concerné

Jack Daniels et VMA par (invité) (81.254.58.xxx) le 21/02/20 à 22:22:43

"Malheureusement pour les adeptes de la VMA, cette séance (VMA) est loin d'optimiser l'utilisation de ce précieux temps."

Tu penses donc que 5h de fondamental est mieux que 4h + une séance intense ?

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 21/02/20 à 22:42:37

"On essaie de progresser avec les 4/5 h hebdo".

Eh oui.
Il faut donc alors bien sûr alors optimiser ce précieux temps de dispo."

Oui et alors se taper 2 séances de VMA par semaine est-ce le meilleur moyen pour optimiser son potentiel sur 10 semi et marathon, les distances les plus pratiquées ici ?

Est-il possible aussi de se donner un peu de temps pour optimiser son potentiel pour l'objectif principal d'une saison si l'individu désire être un PERFORMEUR et non un FINISHEUR avant tout ?

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 21/02/20 à 22:49:28

Je fais caca et quand je fais caca je ferme la porte.

A mediter.

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 21/02/20 à 22:58:49

Ou peux faire de l intense sans faire de la vma.
On peut faire du moyen intense ou du dénivelé raide etc etc

Le plus rentable pour moi (si il fallait isoler une séance) c'est la 3x2km r:3' mais je prépare du 10km voire du semi le plus souvent. Au passage, Seiler l avait mis en avant après avoir comparer divers seances. Serge Cottereau l utilisait beaucoup dans ces plans aussi (plan semi et marathon).

Pour du 1500m ou du 3000m, elle est sûrement moins rentable mais pas inutile
non plus en prepa specifique.

Après il faut vraiment visiter plusieurs vitesse dans l annee. Si on veut etre complet ou si on veut durer dans le temps, il faut visiter un très large panel de vitesse (de la marche au sprint t). Se cantonner à 1 vitesse ou même 2 petit secteur de vitesse 1/ endurance 2/vma est une erreur.

Pas de zone magique, tt est important en général.

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 21/02/20 à 23:06:10

+1

Les cacas nerveux sont à proscrire
Les cacas ouateux sont à privilégiés

Le bon sens

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.36.xxx) le 22/02/20 à 00:14:05

"On essaie de progresser avec les 4/5 h hebdo".

Eh oui.
Il faut alors optimiser ce précieux temps de dispo.

Mais il faut choisir l'objectif à optimiser :
- un marathon
- un 10
- un semi
- sa santé
- son bien-être
- son épanouissement ?

Si vous sortez pour votre bien-être, ou votre santé ou votre épanouissement, faites de tout : marche, sprint, Vma, endurance, résistance douce, étirements, musculation, dénivelé, etc ...

Si c'est en fonction d'une compet à venir, non, ciblez. Ciblez les allures.
Mais seule la science pourra vous indiquer quelles allures cibler.

Si vous voulez avoir une méthode pour cibler, venez sur FB.

Jack Daniels et VMA par (invité) (109.130.145.xxx) le 22/02/20 à 01:11:25

Je commence bientôt un plan de 8 semaines (5 séances par semaine) de Gilles Dorval pour préparer un semi mais il y a pas mal de VMA courte (30/30, 200m et 300m). Devrais-je suivre le plan mais remplacer ces séances par des 8 x 400, voire plus long ? Ce topic sème le doute dans mon esprit.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 22/02/20 à 02:23:45

@nine14: 3h08 c'est tres propre rien a dire

voici le lien que tu as demande plus haut:
http://courirautroman.unblog.fr/2015/10/01/article-restaure/

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 22/02/20 à 07:02:09

J'aimerais bien finir avec ce que j'ai toujours préféré faire : un "partage constructif". Et, puisque l'on est sur un sujet Jack DANIELS, autant revenir à lui, et sur ce qui est à mon avis son principal apport : ses tables VDOT.

La VO2Max et les qualités de vitesse de base c'est donc la génétique. Pour utiliser un célèbre aphorisme : la première et principale chose à faire pour maximiser ces qualités, c'est de bien choisir son papa et sa maman. :-) En revanche, l'endurance c'est essentiellement du travail, et je dirais même plus : du TRAVAIL JUSTE.

Par conséquent, si vouloir juger la qualité de l'entraînement de quelqu'un sur la base d'une performance unique (qu'elle qu'elle soit) est évidemment juste très bête, en revanche, la meilleure manière de juger de la qualité de votre entraînement, est de comparer DEUX de vos records sur DEUX distances différence, et plus particulièrement de comparer votre record sur marathon avec votre record sur semi (ou sur 10K).

Pour cela, un outil de diagnostic très simple est les tables d'équivalence "VDOT" de DANIELS :

http://www.coacheseducation.com/endur/jack-daniels-nov-00.php

A quel VDOT correspond votre record sur marathon ? Et quel VDOT votre record sur semi (ou 10K) ?

Un écart jusqu'à 1 unité de VDOT entre ces deux (s'ils ont était fait à des époques similaires et avec un même investissement) est acceptable, au-delà c'est le signe d'une DEFICIENCE AEROBIE (pour faire plaisir à Nine : déficience dans le développement de votre aptitude aérobie) plus ou moins marqué.

A vous alors d'identifier la source de cette déficience aérobie (pas assez de travail aérobie fondamental, adepte du "travail de VMA", plus généralement trop de travail d'intensité et/ou intensité trop élevée, prépa marathons inadaptées, etc.), et, si vous en êtes capables, d'y remédier...

Jack Daniels et VMA par (invité) (85.1.64.xxx) le 22/02/20 à 09:09:44

@Nine14: Il s'agissait de la production de lactate au repos.

Brooks est probablement la personne la plus expérimentée sur le sujet. 40 ans dans les laboratoires, sur le terrain, pour se faire traité de ridicule par Nine14. Cocasse.

Sans lui, on en serait encore à penser que le lactate est un poison.

A propos de business, je suppose que tes stages sont gratuits ?

Jack Daniels et VMA par Hatz' (invité) (77.2.175.xxx) le 22/02/20 à 09:23:58

Tiens j'ai quasi tout ce topic, sympa comme piqure de rappel surtout quand on est sur la méthode allemande ici.

De l'initiateur du post "Pour en revenir au livre je l'achèterai dans cinq ans quand je préparerai l'objectif ultime de ma vie de coureur amateur : le marathon en moins de 3 heures (même pas sûr d'y arriver car pour l'instant tenir 4'15/km sur 42 km me semble surhumain)."

quand j'ai démarré (2010-27 ans) je devais valoir autour de 50'-51'au 10 sur la base d'un autre sport qui n'a rien à voir. Quand j'ai commencé réellement à m'entrainer (début 2011, après avoir dérouillé mes facultés innées avec 1 an de footing en variation sans rien y connaitre à raison de 2 entrainements par semaine) passer 3*3000 à 4'25", je finissais à genoux (je devais donc valoir 45' au 10 et c'était mon max de max), je pensais inconcevable de tenir 4'15" sur 42km forcément quand tenir 4'30" était la mort déjà. 2015, 2h58 sur marathon. Par contre je me suis sorti les doigts un peu, mais c'est parfaitement faisable. Et j'ai jamais acheté de bouquin ! J'ai écouté et lu l'expérience de coureurs plus expérimentés... notamment beaucoup ici (lol... mais quand même ca m'a réussi).

De Bben "En résumé, pour atteindre votre plein potentiel concernant votre VO2Max...etc". Là où je rejoins beaucoup de gus maintenant c'est... ben qu'on s'en fout d'atteindre notre plein potentiel de vo2, l'objectif c'est d'atteindre notre plein potentiel sur 5-10-21km etc. Je note cette remarque parce qu'elle permet de mettre en valeur ce qui se fait ici chez les teutons (du moins mon club) C'est juste la phrase que je trouve très bien et stéréotypique de ce qu'on peut entendre dans le jargon de reunneurs, je sais bien que Bben ne prone pas cette vo2.

De Nicolux "Je ne souhaite pas revenir sur d'interminables debats mais dire que la Vo2max n'est pas entrainable etait tout simplement inacceptable: je n'ai pas pu me contenir."
On a je pense 2 théories dont la 1ère est très difficilement vérifiable, celle de la vma génétique, et l'autre mesurable, celle de la vma entrainable.

J'ai peut être tord mais je pense que les 2 sont vraies est parfaitement compatibles... la VO2max au niveau cellulaire est génétique et ne peut pas évoluer, mais notre capacité à l'atteindre par le biais de la càp dans notre cas est parfaitement entrainable. Il ne faut pas oublier qu'un gus qui court ce n'est pas seulement un bruleur à oxygène, il va être limité par ses qualités musculaires, neurologiques (donc force, coordination intra et intermusculaire), la solidité de ses tissus conjonctifs (notamment cartilages, tendons, ligaments), son poids (!!) etc etc. Imaginons faire passer à El-Gerrouj un test VMA sur tapis avec prise de conso d'oxygène notamment... sec le mec va donc éclater les compteurs... VO2max monstrueuse, VMA de 26 (je donne un chiffre comme ca pour illustrer, aucune idée). Quelques jours après rebelotte avec une veste lestée de 20kg, des Asics à semelle hyper amortissantes etc... Il est certain qu'il ne va pas atteindre les mêmes score en terme de vitesse et même certainement craquer avant d'arriver à sa VO2max. Donc l'entrainement ce n'est pas d'augmenter la VO2max mais de se débarrasser de cette veste de 20kg, d'avoir des meilleurs appuies, etc etc...
La VO2Max est génétique, la VMA est entrainable. C'est comme ca que je le comprends.

De Moon : "Déjà on ne peut pas mettre dans le même sac, le semi-marathon et le marathon"
Si on compare un entrainement marathon de Kipchoge et un entrainement semi de Titaclem, si... c'est comparable théroqiement, puisque ce sont 2 efforts au taquet sur 2h... lol mais faut quand même le souligner.

De Nine14 : "C'est un processus PHYSIOLOGIQUE : ça progresse en le sollicitant et ça régresse dans le cas contraire."
On s'approche de ce que j'entends ici, et aussi en kiné du sport... on se repère par rapport à des seuils physio par rapport auxquels il faut savoir s'entrainer, à savoir quand il faut être légerement au dessus, légèrement en dessous. Trop souvent au dessus > surentrainemet, trop souvent en dessous > non entrainement. Variation fine entre les deux par encadrement (donc polarisation suivant l'amplitude qu'on donne à cette encadrement) on commencerait à rentrer dans le vrai.

A tous... cette fameuse réserve de puissance de Didier... Plus on est bon au 100, plus on a de l'air pour aller chercher un chrono sur le fond. J'adore cette idée aussi, en plus de pouvoir justifier que pour casser sa routine d'entrainement de marathonien on pourrait s'octroyer une petite séance spé de 100m dans l'année. On serait ridicule mais ca doit être super intéressant.

De Nine14 :"Par exemple :
- le test demi-Cooper; cela donne la VM6
- le test VamEval; cela donne le vVamEval
- le test en labo sur tapis avec mesure de la Vo2; cela donne la vVo²Max; il semble que cette vVo²Max soit assez proche de la VM6.
Mais n'appelez aucune de ces vitesses de "VMA"."
Et la vérité c'est qu'on doit bien se foutre de ce genre de vitesse, puisque jusque là en course en/hors stade il n'existe pas l'épreuve demi-cooper ou vameval, donc pourquoi se focaliser sur ces vitesses ?... Pour être champion de France de VO2max-tapis ?

À (invité) (92.184.104.xxx):" Et la faconde de Hatz' c'est du bouzin ?"
Oh merci !! Je ne fais que comme ce que je raconte au dessus, je me trace mon chemin dans le bordel de ce forum en tentant de me fabriquer ma propre structure et de la consolider ou corriger avec mon expérience perso.
Cette expérience s'enrichit maintenant depuis 4 ans avec 2 sources supplémentaires : ce qui j'y apprends en kiné et ce que j'observe dans mon club d'athlé ici chez les teutons... et par exemple dans le cadre du club, je n'ai jamais entendu parlé de concept de VMA.

à (invité) (81.254.58.xxx) : "tu penses donc que 5h de fondamental est mieux que 4h + une séance intense ?"
Toujours la même question qui ressort alors que la réponse est souvent en 1ère page des cours de théorie de entrainement... penser "sport spécifique". Et courir un 3000 n'est pas le même sport que courir un marathon. Donc dans le cas de moi sur un 3000 non, dans le cadre de mon pote Yvan qui va prendre le départ de son 1er marathon en surpoids et se battre avec la voiture balaie, oui... et vu mon chrono sur marathon (sans être mirobolant, atteint avec les préceptes de Didier, Serge (et d'autres Bben etc.) et de mon club ici.) Yvan est beaucoup plus représentatif du peloton que moi.

De Velove "Ou peux faire de l intense sans faire de la vma."
Et je pense que ce qui énerve les théoriciens du dessus, Bben Nine etc. c'est que les reunneurs à la concons qui s'entrainent avec ses intervalles courts etc... avec des plans plus ou moins bons, rapportent toutes leurs séances intenses à la VMA. Leur entrainements n'est pas forcément mauvais, c'est juste qu'ils ne savent pas correctement le formuler, ni ne savent exactement à quoi servent leurs différentes séances. Du coup, sans être dans le faux, il y a tout de même un gros potentiel d'amélioration derrière. Faire un 10x400 récup' 45" n'est sur le fond pas mauvais, faut juste savoir pourquoi et quand, Et quand on reste bloquer sur cette histoire de VMA, on va peut être courir cette séance 2" trop vite ou avoir une récup' 10" trop courte. Mais est ce vraiment grave sur le fond pour nous qui sommes des coureurs dont le travaille de dégrossissement est encore loin d'être terminé ? Pas tellement, ces 2" trop vite ou ces 10" de pas assez sur la récup' ne vont pas nous tuer... au pire nous blesser pour revenir faire ouin-ouin sur le fofo et... apprendre à ne pas refaire.

à (invité) (109.130.145.xxx) :"Je commence bientôt un plan de 8 semaines (5 séances par semaine) de Gilles Dorval"
Euh Dorval ca m'a toujours bien fait saigner des yeux comme plan, jamais je recommenderais ca. (perso).

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Tout ca pour dire que dans mon groupe d'entrainement depuis 2 ans (30 coureurs hommes/femmes, valant de 31' à 41" au 10km), les vitesses sur les intervalles sont données en "intensité 15, 3, 5, 10" et pas en VMA ou truc. Les courses préparées étant du 10 au marathon. De plus en hiver sur asphalte on ne fait jamais ca sur des distances standardes mais sur des boucles souvent complètement pétées en distance (450 en côte, 730 en côte, 500 plat, 780 plat, 1000 plat, 1600 et multiples, 4200) mais qui déterminent des durées d'intensités.
Idem jamais on parle de cardio.
Dans les plans de l'entraineur il y parfois un gros focus fait sur le SL1, seuil aérobie.

Il semblerait que ca vienne en France aussi. Syblo, petit youtubeur qui monte (https://www.youtube.com/channel/UCCK036myDTvlq1YYR0d1pvQ)... et qui pour le coup est véritablement un athlète pas un poireau comme nous, quand il décrypte une séance de piste, il se réfère à ses vitesses là, jusque là à aucun moment il ne parle de VMA mais exclusivement de sensations et de vitesse 15, 3, 5 etc.

Bref beaucoup apprécié ce topic, mais faut effectivement avoir le courage de le parcourir (ca vaut aussi pour mon post en plus).

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.171.207.xxx) le 22/02/20 à 09:39:05

nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 22/02/20 à 02:23:45
" @nine14: 3h08 c'est tres propre rien a dire
voici le lien que tu as demande plus haut:
http://courirautroman.unblog.fr/2015/10/01/article-restaure/"
-------------------------

Merci pour le lien.
Vais chercher le tableau 100m / Marathon

Sinon, les 3H08, c'est pour BBen.
Mais, j'ai fait pile 3H08 aussi, il y a longtemps.

Jack Daniels et VMA par (invité) (37.175.5.xxx) le 22/02/20 à 09:46:32

Qu'elle rigolade!
Nine 14 qui s'indigne que ce forum ne soit pas géré alors qu'il y vient totalement librement, chose qu'il ne peut pas faire sur Kikourou car il est dans le collimateur des modérateurs! Là bas ce bouffon n'ose pas la ramener, et pour cause, il ne peut pas agir à sa guise et jouer tour à tour la victime et le bourreau.

Jack Daniels et VMA par Frank (invité) (82.228.46.xxx) le 22/02/20 à 10:00:28

C'est un pervers narcissique manipulateur.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.171.207.xxx) le 22/02/20 à 10:20:25

Frank (invité) (82.228.46.xxx) le 22/02/20 à 10:00:28
" C'est un pervers narcissique manipulateur."
------------------------

Bonjour Frank,

Il y a +sieurs façons de répondre à vos affirmations.

1) Réponse 1
Comment l'avez-vous deviné ?

2) Réponse 2
Pervers ? Peut-être
Narcissique ? Certainement
Manipulateur ? Malheureusement, j'aimerais bien mais je n'ai pas de succès sur ce point. Sinon, je serais président.

3) Réponse 3
Ne pas répondre.


Décision
Je fais le choix de la réponse 3 : ne pas répondre.
Ma grand-mère disait toujours : "Parler est d'argent, se taire est d'or." (c'est traduit depuis l'allemand).

Jack Daniels et VMA par wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 22/02/20 à 10:30:18

"A quel VDOT correspond votre record sur marathon ? Et quel VDOT votre record sur semi (ou 10K) ?"

Oh pinaise, j'ai un écart de 6 ...

Nous sommes souvent confrontés à cette question des non-coureurs : "quel plaisir tu trouves à courir comme ça ?". Systématiquement, je réponds qu'il n'y a pas un, mais Des plaisirs à cette démarche.

Plaisir intrinsèque de l'acte en lui-même; d'être en milieu naturel; de "compétiter" ... Mais il y a aussi un plaisir indéniable (pour moi), c'est d'essayer de comprendre comment "ça" fonctionne, comment "je" fonctionne. Le Graal étant de comprendre un truc, de le mettre en pratique sur son entraînement et d'être récompensé le jour J avec le sentiment d'avoir progressé en conscience.

Et c'est essentiellement pour cette dernière raison que je suis ce sujet avec appétit (et que vous êtes là aussi). Comme bien souvent, j'en sortirai avec davantage de questions que de réponses, mais c'est sûrement la règle.

Par ailleurs, je crois aussi qu'on ne fait bien que ce en quoi on croit. Il faut être convaincu, et ce n'est pas le plus simple. Par exemple, quand j'ai lu le bouquin de Daniels (qui est sûrement une excellente méthode), je n'ai pas accroché, il faudrait que je m'y repenche.

Jack Daniels et VMA par (invité) (88.124.246.xxx) le 22/02/20 à 10:53:24

merci à tous pour ce fil, et merci hatz' pour les extraits, tout cela est instructif, même si ce n'est pas toujours facile en tant que coureur 'solo' d'appliquer ces principes dans son entraînement.

ce qui me chagrine un peu dans tout ça, c'est ce principe de 'puissance' de didier, en gros qu'il y a une sorte lien entre la perf sur 100m et la meilleure perf possible sur marathon. moi qui ai toujours été une quiche absolue au sprint si ça se vérifie vraiment j'ai peur de ne jamais passer sous les 3h (52 ans, RP 3h11 après 5 ans de pratique dont 2 sérieuses). j'ai fait un plan Daniels pour mon RP et passait facile toutes les allures jusqu'au seuil, mais le I-pace et le R-pace étaient beaucoup plus durs. je vas dire sans doute une connerie mais j'ai l'impression que génétiquement je ne peux pas avoir de jambes musclées, je bouffe de la côte par chez moi pourtant. la muscu en salle !a aurait un sens?

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.171.207.xxx) le 22/02/20 à 10:55:18

Revenons à des choses sérieuses, et en rapport avec la question initiale.

J'ai un ancien lien vers un calculateur vdot.
https://runsmartproject.com/calculator/

Est-ce toujours le bon ?
Ou y en a-t-il un plus récent ?

Ce vieux calculateur indiquait juste que :
- E-Pace = endurance fondamentale entre 66 et 71% de la VM6
- M-Pace = allure marathon à environ 81% de la VM6
- T-Pace : à environ 85,5% de la VM6; donc du SL2-
- I-Pace : à environ 92,5% de la VM6; donc un peu plus vite que l'AS10K
- R-Pace : à environ 100% de la VM6; donc de la VMA

J'ai obtenu ces données en saisissant un chrono de 6 minutes et une distance de 1800m (donc une VM6 de 18; on obtient un chrono marathon de 2H55 environ).

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 22/02/20 à 11:07:09

@Hatz: la Vo2max fluctue en fonction de l'entrainement et d'autres facteurs (temps passe en altitude par exemple). Ce n'est donc pas une donnee genetique 'figee'. Si tu te fais une injection d'epo ta vo2max aura augmente demain :)
En revanche, la VO2maxMAX de chacun est probablement definie genetiquement.
Pour ma part je suis tres interesse par cette reserve de puissance et si mon objectif a long terme est le fond j'ai decide de dedier une annee complete a ameliorer mon 100m afin de voir si je peux effectivement soulever toute la courbe de mes perfs. Reponse dans qq mois

Jack Daniels et VMA par hollyoak (membre) (92.170.96.xxx) le 22/02/20 à 11:07:13

Le lien pour le calculateur est le bon mais comme on peut le constater ça n'a pas grand sens de ramener les allures à la VM6 ou alors tu utilises de mauvais pourcentages de comparaison car l'IPace est BEAUCOUP plus rapide que l'AS10, 3'37" contre 3'46" dans ton exemple et que c'est presque de l'AS5, 3'37" contre 3'38".

Tout l'intérêt des tables de Daniels c'est qu'on n'a pas à se soucier des histoires de VMA.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.173.84.xxx) le 22/02/20 à 11:48:29

hollyoak (membre) (92.170.96.xxx) le 22/02/20 à 11:07:13
"Le lien pour le calculateur est le bon mais comme on peut le constater ça n'a pas grand sens de ramener les allures à la VM6 ou alors tu utilises de mauvais pourcentages de comparaison car l'IPace est BEAUCOUP plus rapide que l'AS10, 3'37" contre 3'46" dans ton exemple et que c'est presque de l'AS5, 3'37" contre 3'38".

Tout l'intérêt des tables de Daniels c'est qu'on n'a pas à se soucier des histoires de VMA."
-----------------------

OK. Avec la vdot.
Pas besoin de se soucier de la VM6.
Pourquoi pas ?

Perso, j'ai mon calculateur depuis 15 ans.
Je fais comme JD, je me base sur un ou +sieurs chronos.
Mais, j'en déduits toujours une VM6, en qqe sorte un potentiel.
Mais un potentiel qui veut dire qqe chose à des coureurs : c'est UNE VITESSE.
Perso, je préfère mille fois.

Pour la fameuse VM6 de 18, mon calculateur donne 2H57 au marathon.
Tout proche de JD.

PS: même si je ne cesse d'avancer que pour les courses de fond au-delà du 3000 m, le travail à VMA est contre-productif, je m'intéresse pourtant à la VM6.

Je m'intéresse à la VM6 en tant que POTENTIEL facilement évaluable.

Pour mon cas personnel.
Mes vitesses sur 100 m et 1400 m sont ridicules.
Mais mes résultats en endurance sont de très bon niveau.

Le 24H permet de se rendre compte de ce qu'est vraiment "l'ENDURANCE".
Enfin, si vous raisonnez par vous-même, honnêtement, sans être bloqué par les croyances dont parle BBen.

PS2 : Perso, je ne parle plus d'endurance mais de "TEMPS de SOUTIEN". (le terme "endurance" est trop ambigu, car à sens multiple).

Jack Daniels et VMA par hollyoak (membre) (92.170.96.xxx) le 22/02/20 à 12:10:40

C'est sûr que plus on a une VMA/VM6 élevée plus on a de potentiel. La "beauté" de l'entraînement ça va être d'optimiser ce potentiel pour aller le plus vite possible en course, si tel est son objectif bien sûr.

Jack Daniels et VMA par Hatz' (invité) (77.2.175.xxx) le 22/02/20 à 12:43:46

à Nicolux
"VO2maxMAX de chacun est probablement definie genetiquement"
c'est comme ça que je la comprends effectivement, et pour moi l'atteinte de cette limite physio passe certes par du travail d'optimisation physiologique/métabolique etc, mais aussi par des entrainements pour faire sauter des vérrous qui n'ont rien à voir avec cet aspect purement de brulage d'oxygéne, mais d'exploitation de cette énergie déjà produite par ce métabolisme. Comme monter un moteur de ferrarri dans une fiat panda, ça ne va pas lui permettre de claquer de passer les 300km/h...

Je viens de capter par exemple qu'en 1ère année de kiné une tête du monde le l'athlé qui me disait quelque chose avait démarré ses études dans mon école. J'ai enfin pu discuter avec lui... Biimm champion de Bavière du 400m haies en 52"8... 800 en 1'55" (c'est déjà plus du tout sa discipline tant le décrochage me parait énorme, mais quand même quelques qualités de VMA pour arriver là), par contre sur 10km... ben il a le même niveau que moi, et sur marathon y aurait autant match qu'entre lui et moi sur 400, c'est à dire aucun.

Ca me conforte dans le fait de penser sport spécifique, et d'écarter complètement cette notion de VMA... Après évidemment ma capaciter à consommer de l'oxygène évolue avec le temps, mais ça ne m'intéresse pas plus que ça. Je préfèrerai courir un 15 ou un 3 en compèt' pour caler mes allures d'entrainement.

Jack Daniels et VMA par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 22/02/20 à 12:54:45

@ hatz

" pour casser sa routine d'entrainement de marathonien on pourrait s'octroyer une petite séance spé de 100m dans l'année. On serait ridicule mais ca doit être super intéressant."

Au sein de notre petite structure informelle d'une quinzaine de coureurs nous avions organisé une "compétition" annuelle sur 10 épreuves que nous avions baptisée "du 100m au 100km"
je peux te dire que c'était une grosse marade de voir les spécialistes du 100km s'aligner sur 100m (on pouvait quand même zapper 2 épreuves sur les 10 pour ne pas trop éprouver les organismes délicats...)

Jack Daniels et VMA par MarathonMarne (membre) (83.199.138.xxx) le 22/02/20 à 13:07:29

On peut aussi prendre la table hongroise et voir où on est le + fort ou compter en % par rapport au record du monde de chaque distance: on verra si on est équilibré ou si on a des gros déficits

Jack Daniels et VMA par bertyprofmaths (membre) (78.242.74.xxx) le 22/02/20 à 14:03:10

@Nine14
"- R-Pace : à environ 100% de la VM6; donc de la VMA"

Non, faire de la VMA ne se réduit pas à une allure ; il faut aussi les fameuses "récup pincées" alakon chères à la FFA pour que le cardio redescende peu :)

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (185.44.76.xxx) le 22/02/20 à 14:12:00

@Hatz: il faudrait savoir ce que donnerait ce champion de 400 s'il travaillait specifiquement son enfurance. Je ne connais pas tes scores mais je suis pret a parier qu'en un ou deux ans de boulot il pourrait te battre sur le 10, et au marathon deux ans plus tard. Sa vitesse est telle que courir a la meme allure que toi lui coute moins d'energie.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 22/02/20 à 14:50:53

@Hatz: pour info le vdot predictor de JD donne, pour un 800 en 1'55, un equivalent au 10k en 29'11 et un marathon en 2h15. Du lourd quoi

Jack Daniels et VMA par (invité) (109.130.145.xxx) le 22/02/20 à 15:03:45

Et il donne 1:38:34 pour quelqu’un qui court le 100 mètres en 10 secondes. Bolt sous l’heure trente au marathon dans deux ans ?

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 22/02/20 à 15:09:48

ah oui en effet... par defaut la distance la plus petite dans le logiciel est le 1500, j'imagine que plus court l'algorithme ne marche pas bien.

Jack Daniels et VMA par (invité) (109.130.145.xxx) le 22/02/20 à 18:29:58

« à (invité) (109.130.145.xxx) :"Je commence bientôt un plan de 8 semaines (5 séances par semaine) de Gilles Dorval"
Euh Dorval ca m'a toujours bien fait saigner des yeux comme plan, jamais je recommenderais ca. (perso). »

Ouais finalement j’ai laissé tomber l’idée et je vais juste garder les séances d’allure spécifique et les passages à 80/85% FCM dans mes sorties longues. Pour le reste je vais conserver mes séances classiques à base d’IPace, RPace, MPace et TPace.

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/02/20 à 19:17:33

Le concept de reserve de vitesse est pas nouveau... Les anciens le faisaient sans le nommé.
Début sur 400m ou 400m haies et on termine sa carrière sur 10 000m.
Début sur 800m ou 1500m et on termine sur marathon. Rod Dixon illustre très bien cette façon de se construire un carrière:
800m en 1'47
10000m en 28'11
Marathon en 2h08

Après c'est une vision ancienne et qui marche très bien car la foulée et la force est sollicite en etant jeune et puis on termine par solliciter et maitriser les vitesse plus lentes (allure 20km ou 25km à l epoque et allure marathon). La vo2max sollicite sur quelques années de jeunesse et l Endurance (tt ses facettes) sur x années.

Le plus important à retenir, chemin classique dans les années 70/80 mais qui prend au minimum 8/10 ans :-D

Jack Daniels et VMA par hollyoak (membre) (92.184.105.xxx) le 22/02/20 à 19:22:25

@109.130.145.xxx - sinon pour varier un peu le plan Gérard Martin est sympa, varié et équilibré.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 22/02/20 à 19:32:50

velove c'est exactement ce que je pense! Mais que faire quand on s'apercoit a 40 ans qu'on a pris le mauvais chemin?! C'est pas grave, je reprends tout au debut avec les difficultes que ca comporte ;)

Jack Daniels et VMA par (invité) (109.130.145.xxx) le 22/02/20 à 19:46:49

« @109.130.145.xxx - sinon pour varier un peu le plan Gérard Martin est sympa, varié et équilibré. »

Merci, j’ai jeté un oeil et ses plans sont vraiment chouettes. Là j’ai assez peaufiné mon plan semi et je ne veux plus y toucher mais pour mon prochain 10 km je ferai du GM les cinq semaines précédant la compétition.

Jack Daniels et VMA par Hatz' (invité) (95.115.6.xxx) le 23/02/20 à 08:15:54

clairement je connais ces histoires de vodt etc... et je lui ai dit que son 52" au 400 haies c'était un équivalent 29' au 10 pourtant le mec il tourne en 36' au 10, c'est que sa foulée ne doit pas si efficace que ca > pour le 10. Dans son cas clairement on ne va pas lui demander "d'augmenter sa VMA" pour aller plus vite sur 10... mais juste réellement "d'apprendre à courir"

"mec une fois j'ai couru un trail de 12km avec "un max" de d+... les 2 derniers km j'ai mis 12 minutes"... ca m'a fait marré de lui répondre un truc dans le genre "mais mec, mais qu'est ce que t'es nul :D"... toujours histoire de spécificité.

Le gars m'a limite admis que le 400 haies c'était même pas de la course à pied, mais avant tout de la muscu et de la technique. Et que lui même finalement sur 16h d'entrainement hebdo courrait assez peu.

c'est pour ca que je parle de spécificité plus que de VMA maintenant. Mais ca ne veut pas dire que je ne fais pas de séance qui ne la font pas travailler, c'est juste que je la justifie différemment pour être au plus proche des concepts du 10 ou du marathon. Quand je m'envoie du 8*500 en 1'35"-37" récup' 1', je sais bien que je suis dans un domaine qui me la fait travailler mais j'y pense pas, et mon 1'35"-37" n'est pas calculé par rapport à la VMA mais c'est pour moi une vitesse que je détermine comme étant du spé 15.

Mon approche n'est pas optimale loin de là, néanmoins en m'affranchissant de la littérature (et encore un pote coureur m'a dit que ma routine d'entrainement était sans le savoir très proche de Maffetone ou d'un entraineur cité au dessus... je ne sais plus je ne les ai pas lu de toute facon), elle me permet de progresser depuis que j'ai démarré.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 23/02/20 à 09:14:40

@Hatz: suis ok pour le 400 tres specifique, c'est pour ca que j'ai pris son 800 pour le calculateur. Ce que j'aimerais savoir c'est ce qu'il donnerait sur 10 en suivant exactement ton entrainement sur un certain temps. Il faudrait aussi savoir ce que tu vaux sur 400, peut-etre pas a des annees lumiere de ton pote

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.85.xxx) le 23/02/20 à 12:35:11

"la "VO2max" MAX de chacun est probablement définie génétiquement."
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Oui, c'est l'occasion de présenter des réflexions sur ce point.

Effectivement, il semble bien que pour une activité donnée, il y a bien un max de cette Vo2max.

Oui, la VO² mesurée est dépendante :
1) de la quantité de muscles impliqués dans l'activité (par exemple, le biathlon implique + de muscles que la course à pied)
2) de la fameuse « aptitude aérobie » que le sportif a développée en vue de son activité ; c’est lié au niveau « aérobie » atteint par les muscles actifs de l’activité ;
3) de la capacité du système cardio-vasculaire (poumons, cœur, système artéro-veineux) à distribuer un maximum de sang à travers le corps ;
4) de la quantité d’oxygène transportée dans le sang (le taux d’oxygène) ;

La quantité maximale mesurée sera donc dépendante de ces 4 facteurs.

Mais concentrons-nous tout de suite sur la Cap.
Oublions le taux d’oxygène transporté dans le sang.
Ce serait bien un des éléments liés à la génétique. OK, de l’EPO, et ça peut s’améliorer.
Mais sans dopage, ce taux est très stable et n’évolue plus (une fois entraîné ; voir Magness).

Il reste donc 2 variables :
- l’aptitude aérobie
- la capacité du système pulmo-cardio-vasculaire.

Oui, ces 2 variables se travaillent et peuvent progresser énormément.
Et le max mesuré est donc toujours la conséquence de la variable la plus faible, le maillon faible : l’aptitude aérobie ou la capacité du système sanguin.

Cependant, avec tout cela, on n’a pas répondu à la question : « Mais quand est-il nécessaire d’avoir la meilleure Vo²Max possible ? ».
Car si vous travaillez votre Vo²max et qu’elle n’a pas d’importance, vous avez perdu votre temps.
Vous avez gaspillé le temps dont vous disposez pour préparer une compet.

Nous sommes quelques uns à avancer qu’au delà du 3000m, penser Vo²Max est une erreur.
M. Magness pense la même chose.

Jack Daniels et VMA par (invité) (109.130.145.xxx) le 23/02/20 à 13:55:25

Si j’ai bien compris le document de BBen (merci à lui), je ne devrai pas dépasser 107% de mon allure spécifique lors de ma prépa !

Jack Daniels et VMA par (invité) (85.1.64.xxx) le 23/02/20 à 13:56:50

https://www.outsideonline.com/2407295/why-higher-vo2max-isnt-always-better

V02Max vs Efficacité

Choisi ton camp :)

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 23/02/20 à 14:50:01

Nine14: Travail VO2max utile pour distance <=3000m uniquement... or d'apres JD et ses tables vdot, ameliorer son 3000 c'est ameliorer son marathon. Tu invalides donc la totalite de l'entrainement JD?

Jack Daniels et VMA par (invité) (81.254.58.xxx) le 23/02/20 à 15:51:04

"Toujours la même question qui ressort alors que la réponse est souvent en 1ère page des cours de théorie de entrainement... penser "sport spécifique". Et courir un 3000 n'est pas le même sport que courir un marathon. Donc dans le cas de moi sur un 3000 non, dans le cadre de mon pote Yvan qui va prendre le départ de son 1er marathon en surpoids et se battre avec la voiture balaie, oui... et vu mon chrono sur marathon (sans être mirobolant, atteint avec les préceptes de Didier, Serge (et d'autres Bben etc.) et de mon club ici.) Yvan est beaucoup plus représentatif du peloton que moi."

On sera d'accord sur le fait que tant qu'on est débutant, qu'on progresse rapidement rien qu'en courant en aisance régulièrement et que notre physique nous handicape (surpoids), continuer a courir en endurance tout en essayant de perdre un peu de poids et la priorité.
Mais bon après si on veut progresser de façon optimal il faudra varier un minimum.
Par contre on ne cours pas tous des marathons, on cours généralement également des 10km et des semi. Et le problème de courir proche d'AS42 c'est que les intérêts physiologiques sont faibles, Daniels le dis lui-même, l'intérêt est surtout mental.
Pareil pour l'AS21.
L'AS10 par contre, c'est entre seuil haut et seuil bas donc c'est intéressant

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.85.xxx) le 23/02/20 à 15:51:28

nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 23/02/20 à 14:50:01
" Travail VO2max utile pour distance <=3000m uniquement... or d'après JD et ses tables vdot, améliorer son 3000 c'est améliorer son marathon. Tu invalides donc la totalité de l'entrainement JD?"
-------------------------------

Autour des mots, autour des phrases, autour des articles, il y a toujours d'énormes ambiguïtés.

C'est surtout vrai sur les réseaux sociaux ou les écrits ne sont pas relus avant diffusion.
Et ou les écrits sont écrits rapidement, souvent trop rapidement, c'est-à-dire en étant pressé de répondre.
Un peu comme ce que je fais actuellement (même si je rédige sous Word et que je ne publie qu’après avoir relu et corrigé les fautes).

Alors, pour en revenir sur les tables vdot de M. JD.
Je connais bien le problème puisque j’utilise la même technique, et cela depuis 15 ans.
Mon outil d’extrapolation calcule des extrapolations (des chronos ou des allures sur toutes les distances connues), à partir d’un couple « distance – chrono ». Ca peut être une VM6 (donc une distance et une durée de 6 minutes) ou un chrono marathon (distance = 42,195 et chrono marathon) ou toute autre course.
Avec cette façon de faire, on pourrait croire que plus le chrono 3000 est bon, meilleur est le chrono marathon EXTRAPOLE (je dis bien extrapolé). C’est bien sûr une énorme erreur. Au fait pile la même erreur que fait la FFA avec ses conneries de pourcentages : le marathon se court à 80% de la VMA. Alors, nos meilleurs marathoniens ne font rien d’autre que de tenter d’améliorer leur VMA. ERROR !!!

Ca veut dire quoi ?
Ca veut juste dire que ce sont des extrapolations, et rien de plus.

Les extrapolations ne sont valables que dans le contexte suivant :
1) On a préparé au mieux la course prise comme référence (c’est aussi vrai si la référence est la VM6) ;
2) On a couru au mieux la course de référence (parcours, météo, gestion d’allure, etc ..) ;
3) On a préparé comme il fallait la course à venir (la course extrapolée)
4) La course à venir va se dérouler dans un contexte comparable (parcours et météo).

Ca veut dire quoi, tout cela ?

Ca ne veut surtout pas dire que si pendant votre prépa marathon vous battez votre record VM6, vous allez battre votre record marathon.
C’est même exactement l’inverse.
Si pendant votre préparation marathon, vous avez fractionné au point d’améliorer votre VM6, IL EST CERTAIN QUE VOUS SEREZ LOIN DE VOTRE RESULTAT MARATHON ATTENDU PAR LES EXTRAPOLATIONS, que ce soient des extrapolations issues des tables vdot ou de mon outil d’extrapolation ou de l’outil de JP75018 (plan-entraînement).

Avoir sa meilleure VM6 nécessite un travail particulier.

Ma méthode MPDS-2AL montre ce qu’il y a lieu de faire pour optimiser ses chronos.
Optimiser son chrono marathon nécessite une préparation presque à l’opposé de l’optimisation d’une VM6, et nettement différente d’une prépa optimisée 10K par exemple.

Cette méthode ne s’adresse qu’aux compétiteurs motivés.
Les autres auront du mal à s’y intéresser car basée sur des faits scientifiques pas toujours faciles à appréhender. Souvent pour des questions de croyances.
Par exemple les croyances autour du lactique diffusées par BROOKS empêchent d’avancer vers + de réalités (vers + de vérités).

PS : Brooks ne m’a rien fait.
C’est parce qu’il est idolâtré que je me prends à lui.
Parce qu’il est idolâtré et que depuis sa première idée qui est et reste bonne (le lactate est une molécule bienfaitrice), il n’arrête pas de raconter d’ENORMES CONNERIES.


PS2 : j’ai lu et relu ce message.
Je l’ai modifié pour le rendre compréhensible et pour l’adoucir, surtout avec Brooks.
Avant de modifier le message, j’avais aussi écrit : « Brooks est soit le pire des incompétents soit le pire des menteurs. »
Mais je l’ai retiré, ce passage. N’en tenez pas compte.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.85.xxx) le 23/02/20 à 16:04:04

Post scriptum

Par exemple, une extrapolation serait valable dans le cas suivant :
1) Vous avez fait une année complète du 10K.
Vous avez fractionné bcp et vous avez bien fait.
Vous mesurez votre VM6. Elle a du sens.

2) L'année suivante, votre objectif majeur est le marathon.
Vous le préparez en mode MPDS-2AL.

Oui, là, le chrono marathon issu des table vdot ou d'autres outils d'extrapolation sera atteint.
Et peut-être dépassé.

J'ai la conviction que tous les marathoniens peuvent gagner 1 km/h avec cette nouvelle méthode, marathoniens en 2H10 compris.

Jack Daniels et VMA par (invité) (176.163.182.xxx) le 23/02/20 à 17:03:05

Donc, tu ne proposes en toute modestie de faire passer le chrono d'un champion qui court le marathon en 2h10 à 2h 03' 39''.

Ils doivent tous se bousculer au portillon, non ?

Jack Daniels et VMA par (invité) (85.1.64.xxx) le 23/02/20 à 17:15:09

Je serais curieux de connaître les "GROSSES CONNERIES" que raconte Brooks, et tes arguments à opposer.

J'ai peur qu'il s'agisse de son honnêteté de reconnaître ne pas pouvoir affirmer précisément d'où vient ce fameux H+, ce qui est justement à son honneur.

Je rappelle aussi qu'il est biologiste, et pas vraiment lié au sport et à la performance. Il se contente de décrire les mécanismes en jeu dans le corps humain.

Il est aussi amusant de te voir te placer en expert qui a étudié le sujet depuis 20 ans, quand il y a pas plus de deux ans on a dû te reprendre sur ce forum pour des erreurs d'étudiant de 1ère sur le plan physiologique et biologique.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.25.xxx) le 23/02/20 à 19:58:31

(invité) (85.1.64.xxx) le 23/02/20 à 17:15:09
" Je serais curieux de connaître les "GROSSES CONNERIES" que raconte Brooks, et tes arguments à opposer."
--------------------
Je vous invite à aller voir les fils de discussion datant de 2 ou 3 ans sur ce sujet.

Je crois que vous y avez participé.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 23/02/20 à 20:23:48

Nine14 as-tu un compte twitter que je suive tes aventures du coin de l'oeil? J'ai vire fb, insta etc.
J'ai choisi un axe d'entrainement totalement oppose a ce que tu preconises avec un travail de vitesse maximale jusqu'au niveau souhaite puis un allongement progressif des distances. Ca m'interesse tout de meme de voir ce qui se passe de l'autre cote de la rive ;)

Jack Daniels et VMA par (invité) (85.1.64.xxx) le 23/02/20 à 20:34:21

Je m'en rappelle. Et la relecture est parfois surprenante te concernant. Il y a 2 ans tu ne semblait ne même pas connaitre le principe de lactate shuttle entre fibres musculaires. Alors que les travaux de Brooks datent de plusieurs dizaines d'années.

Pourquoi n'es-tu pas entré en contact avec lui depuis ? Cela permettrait de donner plus de poids à ta théorie si celle-ci est soutenue par M. Brooks.

Erratum à mon dernier message: Brooks a été plus impliqué que je le pensais au niveau sportif : https://news.berkeley.edu/2018/05/23/rehabilitating-lactate-from-poison-to-cure/

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 23/02/20 à 21:21:25

"Optimiser son chrono marathon nécessite une préparation presque à l’opposé de l’optimisation d’une VM6, et nettement différente d’une prépa optimisée 10K par exemple.

Cette méthode ne s’adresse qu’aux compétiteurs motivés.
Les autres auront du mal à s’y intéresser car basée sur des faits scientifiques pas toujours faciles à appréhender. Souvent pour des questions de croyances.
"

La méthode optimale est celle qu'utilisent à présent quasiment tous les meilleurs athlètes Ethiopiens et Kenyans (y compris KIPCHOGE, KAMWOROR, etc.), du fait de sa diffusion par CANOVA dans ces pays depuis le début des années 200x, et auparavant a été utilisée par le même CANOVA (avec son comparse GIGLIOTTI) sur les athlètes Italiens des années 198x et 199x et a donné nombre de champions sur marathon (BORDIN, BALDINI, GOFFI, FERRARA, etc.) comme sur des distances plus courte (d'URSO, etc.). La liste des recordmen du monde, champions du monde et olympiques produits est sans équivoque.

Cette méthode a donc très largement fait ses preuves sur le terrain, et définitivement supplanté les approches alternatives.

Cette méthode est effectivement TOTALEMENT A l'OPPOSÉ des croyances de "bon sens" du type : si j'améliore ma VMA / ma VO2Max / mon record sur 3000m / mon record sur 100m (rayez la mention inutile) alors j'améliorerai mon record sur marathon, qui est, on le SAIT de façon certaine à présent, une ENORME CONNERIE.

A la décharge de ceux qui ont tenu ce raisonnement dans le passé (ce qui inclut toute l'école VMA française), ce raisonnement est en effet "de bon sens" comme il est de bon sens de se dire que la terre est plate sinon on tomberait. C'est à dire que, si l'on est totalement ignare et acculturé, ou si l'on vit à une époque où l'avancée des connaissances ne permettent pas d'avoir les données montrant que c'est faux, il est naturel de penser ainsi.

Mais aujourd'hui, ces données, on les a. J'ai mis à disposition un document qui explique clairement ce qu'est cette méthode opimale qu'utilisent les meilleurs, ça n'est pas si compliqué en fait. Nine fait de son côté de gros efforts pour présenter la sienne (qui est très similaire), et en outre (c'est son grand apport) il propose un modèle physiologique convainquant pour supporter cette méthode sur des bases théoriques solides.

On peut donc dire que cette méthode est désormais prouvée de manière irréfutable à la fois via des preuves de terrains désormais écrasantes (les résultats de tous ceux qui l'utilisent et l'ont utilisée), et via la science au niveau le plus fondamental. Que demander de plus ? Rien.

Par conséquent, libre à chacun d'aller lire les doc en questions pour découvrir cette méthode éprouvée et démontrée, afin de pouvoir soi aussi s'entrainer de façon optimale (si l'on a la motivation et le temps nécessaire pour ce faire, bien sûr), ou de continuer à se complaire dans l'ignorance et continuer à faire et raconter n'importe quoi. Mais l'information existe, est accessible. Et le débat sur la grande question de l'entraînement "optimal" est clos.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 23/02/20 à 21:40:37

Si, comme Kipchoge, vous avez bu et mange de la vo2max pendant 15 ans, si vous aussi vous etes medaille aux championnats du monde sur 3000m (Moscou) et une floppee de medailles sur 5000m, alors vous pouvez vous aussi appliquer sa methode d'entrainement sur marathon. Si malheusement vous ne remplissez pas ces criteres, le bon sens sera votre ami... :))

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.116.xxx) le 23/02/20 à 21:42:32

BBen tu vas encore longtemps essayer de vendre les planifications de pros a des purs amateurs ? Tu crois vraiment que ce qui les differencie de nous c'est juste leur niveau ?
Kipchoge super exemple, le type court l'équivalent de 4h en compétition dans l'année et s'entraîne 40h par semaine. Un bel exemple à suivre !

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 23/02/20 à 22:55:09

@ 92 : les principes sont les mêmes, car les modifications physiologiques induites sont les mêmes, toutes proportions gardées bien sûr (et KIPCHOGE est très loin de s'entraîner 40h par semaine...).

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 23/02/20 à 22:57:14

"Si, comme Kipchoge, vous avez bu et mange de la vo2max pendant 15 ans"

Encore une belle démonstration d'ignorance...

Cf RADCLIFFE :

https://www.exeter.ac.uk/media/universityofexeter/internationalexeter/documents/iss/paula_ijssc_paper.pdf

Depuis ses débuts à 18 ans en 1992, la VO2Max de RADCLIFFE est restée la même, alors qu'entre 1992 et 2003 ses perfs (y compris sur court) ont considérablement progressé.

De très nombreuses études révèlent la même chose : ce paramètre est très vite stabilisé. J'ai donné quelques autres liens plus haut, il y en a des wagons.

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 23/02/20 à 23:00:43

Mais rassurez vous : si votre VO2Max n'est pas brillante, AUCUNE ESPECE d'IMPORTANCE en particulier sur marathon.

Car c'est un paramètre très mal corrélé avec la performance.

Derek CLAYTON 2h08 sur marathon et 69 de VO2Max. Un amateur dont je tairais l le nom entraîné par jp75018, mesuré à 66 de VO2Max pour 3h06 sur marathon...

Mêmes les fluctuations (ce paramètre fluctue dans le temps de quelques unités à la hausse ou à la baisse) ne sont pas corrélées avec la performance : on peut progresser en compétition (y compris sur court) alors que la VO2Max baisse, ou l'inverse.

Ce paramètre ne dit tout simplement pas ce qu'on croit qu'il veut dire...

Je vais être plus clair : LA VO2MAX ON S'EN TAMPONNE LE COQUILLART !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 23/02/20 à 23:01:32

+1 TOUT SEMBLE DIT.... maintenant faut-il comprendre, admettre et prendre le temps de mettre en pratique ce qui demande patience et persévérance.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 24/02/20 à 07:53:08

Je parlais de Kipchoge et non de Radcliffe... mais ca n'est pas grave c'est le meme profile: 7eme aux championnats du monde au 3000 en 1993, 4eme et 5eme sur 5000 en 1995 et 1997. Bref la aussi une 15 d'annees a optimiser sa vo2max avant de passer sur 10k puis marathon.
Encore une fois, si c'est votre profile, ne vous privez pas de cette methode contre-intuitive evoquee plus haut. Rome ne s'est pas faite en un jour, Kipchoge et Radcliffe non plus. Appliquer leurs recettes sans leur historique est une totale aberration.
bises BBen

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 24/02/20 à 08:34:16

"Bref la aussi une 15 d'annees a optimiser sa vo2max avant de passer sur 10k puis marathon. "

Putain mais c'est pas possible, c'est génétique ou tu le fais exprès ?

Figure 3 de cet article :

https://www.exeter.ac.uk/media/universityofexeter/internationalexeter/documents/iss/paula_ijssc_paper.pdf

LA VO2MAX DE RADCLIFFE N'A PAS VARIÉ ENTRE SES DEBUTS EN 1992 ET 2003 !!!!!!!!

Ce qu'elle a continué à développer année après année, c'est son APTITUDE AEROBIE, à savoir l'aptitude de ses muscles sollicités à la course à produire efficacement la plus grande quantité possible d'énergie par la voie aérobie, ce qui peut se mesurer via la VO2 au 1er seuil lactique par exemple (qui, elle, a évoluée considérablement entre 1992 et 2003), mais PAS SA VO2MAX QUI N'A RIEN A VOIR ET N'A PAS BOUGÉ D'UN POIL COMME LE MONTRE LA FIGURE 3 DE L'ARTICLE.

Développer son aptitude aérobie demande un énorme travail de base aérobie et spécifique. Dans le corps de l'article sont évoquées en particulier ses nombreuses séances courues juste en-dessous de son SL1 (entre 3'40 et 3'20/km en 2003, où elle courait le marathon en 3'13/km), qui sont la CLÉ de ce développement de l'aptitude aérobie, et de la performance du 5K au marathon (et au-delà).

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 24/02/20 à 08:41:59

Je vais lire l'article mais si elle etait 7eme mondiale au 3000 en 1993 je doute qu'elle ait debute en 1992...

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 24/02/20 à 08:46:36

Pour réconcilier les deux camps "pro intensité a vo2max VS anti intensité à vo2max".

Je pense que dans la jeunesse il est très important d'être sportif pour développer x qualités (musculaire, pulmonaire et cardiaque) qui se développe beaucoup moins bien à l âge adulte (après 25ans).
Les grands champions ont pratiquement tous fait du sport de haut niveau dans leurs adolescences. En course a pied le le sport d endurance qui est très favorable aux jeunes c est le 1500m/3000m (voir le 800m) pour des raisons de fibres musculaire et des raisons mentales (jeunes fougeux, impulsivité, peu de concentration etc etc). Au passage ces courses sollicitent vo2max et surtout certaines séances en amont.

Maintenant le marathon c est un autre sport et la je suis complètement d accord!!!! La mentalité, la préparation, les fibres musculaires sont bien différentes. Et surtout la CARBURATION est tt autres... On est doit être très fort dans la combustion des graisses et dans la zone mixte "sucres/graisses" alors que le demi-fond court c est du 100% scure pour le 10 000m et "sucre/anaerobie" pour le 1500m et 5 000m. Bref, secteurs très différents.

La foulée est aussi très différentes. Très energivore dans le 800/1500m et très économe dans le marathon. Le geste doit être bien different et les séances en amont sont bien différentes. La MENTALITÉ je l ai dit mais c est aussi un autre monde. Dans le demi fond court, la ténacité et la rage font souvent la différence alors que dans la marathon des qualités de "sagesse" sont nécessaires.

En gros, 2 sports bien different et perfer dans les 2 sports n'est pas donner à tt le monde mais c est possible si on est très patient et qu on accepte une reconversion.

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 24/02/20 à 08:52:14

En 1992 elle avait 18 ans... C'est l'année où elle a été identifiée comme espoir Britannique, Andrew JONES a eu du nez de s'intéresse à elle dès cette année. Peu de traces d'elle auparavant.

Les grands champions ont la particularité de rapidement faire de très belle performances, mais l'optimisation du potentiel prend des années, il démarre quand on commence l'entraînement sérieux (1991-92 pour RADCLIFFE), et les paramètres physiologiques qui vont évoluer (si l'entraînement est bon) comme le montre l'article sur RADCLIFFE sont typiquement l'économie de course et la vitesse au SL1 (qui, combinés, offrent une mesure du développement de l'APTITUDE AEROBIE), mais PAS LA VO2MAX.

Jack Daniels et VMA par BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 24/02/20 à 09:09:44

"+1 TOUT SEMBLE DIT.... maintenant faut-il comprendre, admettre et prendre le temps de mettre en pratique ce qui demande patience et persévérance."

Merci Serge, c'est bien résumé.

Le premier problème est d'avoir l'information de disponible. Là c'est maintenant le cas.

Alors restent deux problèmes cérébraux / psychologique très importants, effectivement :

1) COMPRENDRE

2) ACCEPTER

Pour le point 1) la pédagogie (voire la vulgarisation) est importante.

Mais c'est le point 2) le plus problématique et limitant, car ça veut dire renoncer à ses dogmes et idées reçues, et l'esprit humain est ainsi fait que C'EST ÇA LE PLUS DUR (l'église catholique a mis des siècles à officiellement reconnaître que Galilée avait raison par ex...).

Mais, inversement, les gens qui savent et ont compris quelque chose de "non-conventionnel" comme Nine14 et moi-même, et avant nous CANOVA ou ou MAGNESS, doivent aussi ACCEPTER que cela prenne du temps, parfois BEAUCOUP de temps, à infuser dans les esprits et les mentalités de changer.

Pour terminer, j'avais cité plus haut SCHOPENHAUER :

« D’une manière générale, il est vrai que les sages de tous les temps ont toujours dit la même chose, et les sots, c’est-à-dire l’immense majorité de tous les temps, ont toujours fait la même chose, à savoir le contraire, et il en sera toujours ainsi. »

...ce qui est très vrai mais pas très optimiste comme réflexion, alors je souhaite conclure ma participation sur ce sujet par cette citation, tout aussi juste mais beaucoup plus optimiste du même SCHOPENHAUER :

« Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence. »

Sur ce, bons runs à tous ! :-)

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 24/02/20 à 09:25:14

Benoit le troisième point, "se donner le temps " est très difficile à mettre en oeuvre du fait que pour beaucoup la pratique de la cap est relativement récente et qu'ils sont dans une démarche objectif assez proche.
Il est plus aisé de mettre en place cette progression sur le temps avec les ados qui bien entendu sont "immortels" donc pas dans l'entonnoir du sablier.
Au club nous tentons en début de saison que chacun puisse nous fournir la compétition objectif principale et les secondaires, nous obtenons bien souvent peu d'informations. Bien entendu cette demande concerne les athlètes exprimant le désir d'être en optimisation de leur potentiel et nous respectons ceux qui désirent avant tout participer.
Benoit MERCI pour toutes les infos que tu as aimablement partagées.

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.215.116.xxx) le 24/02/20 à 09:43:05

Serge92 leche cul...

Jack Daniels et VMA par Ced85 (invité) (90.125.144.xxx) le 24/02/20 à 09:57:27

Impressionnant de mauvaise foi nicolux...mais comme on dit, il n’y a pas plus aveugle que celui qui se nourrit de ses illusions...

Jack Daniels et VMA par wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 24/02/20 à 10:14:28

La difficulté à "accepter" vient aussi (surtout ?), de notre expérience du terrain et de celle de ceux que l'on côtoie.

Si je fais un entraînement classique "à la française" (ainsi que mes coéquipiers) dans un club avec du seuil, de la VMA, SL, footings ... Que je gagne 20 minutes à mon temps sur marathon en 2/3 ans (ainsi que les copains) ... Forcément, celui qui vient me dire que mon entraînement est bidon, je le prends pour un hérétique, puisque j'ai des preuves tangibles du contraire.

Car en la matière, il est difficile de trancher, car je ne saurais jamais ce qui se serait passé si j'avais fait autrement.

Scientifiquement, je peux juste conclure que courir (vite ou pas vite), me permet d'améliorer mes aptitudes à courir ...

Il y a confusion, entre progresser et optimiser, ce qui est normal puisqu'on peut avoir des preuves de ses progrès mais jamais de son optimisation.

L'illustration de ce phénomène est criante sur les réseaux sociaux "grand public" de CAP : dès qu'il y a une question : "comment faire pour XX au mieux", la réponse est toujours "moi je fais ça et j'ai gagné 5 minutes, donc c'est la bonne méthode"

@Nine14 : Il n'y a pas de malice dans ma question, mais as-tu toi même beaucoup progressé depuis que tu suis tes préceptes ? Les adeptes de ta méthodes ont ils fait des progrès (légers ? Grands ? spectaculaires?) en suivant tes conseils ?

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (90.43.112.xxx) le 24/02/20 à 10:41:32

Wanoux pour rebondir sur tes propos non dénués de sens on peut aussi regarder ce qui permet de progresser encore en cas de stagnation ou de régression, individualisation aussi. Rien n'est plus dangereux qu'une idée si on a qu'une !

Jack Daniels et VMA par (invité) (81.185.173.xxx) le 24/02/20 à 11:05:07

@BBen : c'est fou comme ta prose, tes indignations et ton besoin de balancer 25 messages pour marteler que tu as raison et que les autres sont des sots commencent à ressembler à du Nine14... je me suis même demandé si ce n'est pas Nine qui se faisait passer pour BBen pour légitimer ses recherches...
Je préférais le BBen d'avant, celui qui nous avait habitué à plus de recul et de pondération.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 24/02/20 à 11:11:59

'peu de traces d'elle auparavant'... et c'est moi qui suit de mauvaise foi :)

Radcliffe a commence la course a 7 ans, en 1987 elle etait 4eme du championnat universitaire x-country d'Angleterre, en 1991 elle termine premiere d'Angleterre au 1500m inter-ecoles. Pas la debutante classique quand Jones l'a reperee...

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.228.xxx) le 24/02/20 à 12:30:15

wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 24/02/20 à 10:14:28
« La difficulté à "accepter" vient aussi (surtout ?), de notre expérience du terrain et de celle de ceux que l'on côtoie.
Si je fais un entraînement classique "à la française" (ainsi que mes coéquipiers) dans un club avec du seuil, de la VMA, SL, footings ... Que je gagne 20 minutes à mon temps sur marathon en 2/3 ans (ainsi que les copains) ... Forcément, celui qui vient me dire que mon entraînement est bidon, je le prends pour un hérétique, puisque j'ai des preuves tangibles du contraire. »
------------------------
Si vous comprenez cela (« entraînement bidon »), c’est qu’on s’est trompé dans notre dialectique.
Nous disons qu’on peut faire mieux que la méthode française dont vous parlez.
Mais nous ne disons pas que la méthode de l’école française est bidon.

Et perso, j’avance que la méthode française est bonne pour la piste jusqu’au 5 000 à peu près.
Mais qu’à partir du 10 000 et de toutes les courses sur route, la méthode française n’est plus parfaitement adaptée.

PS : je rappelle que cela s'adresse aux compétiteurs motivés.
Pour tous les autres, faire de tout, du sommeil au sprint, est la meilleure façon d’entretenir son corps et sa santé.
Mais c’est n’est pas la meilleure façon pour optimiser ses résultats et pour optimiser le temps consacré à ce loisir.


wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 24/02/20 à 10:14:28
« Car en la matière, il est difficile de trancher, car je ne saurais jamais ce qui se serait passé si j'avais fait autrement. »
---------------------
Je pense que si.
Prenez l’exemple d’un voyage de Paris à Perpignan.
Si vous le faites en 2CV, vous mettrez 16 heures si tout va bien.
Mais si vous étiez descendu en Ferrari, vous auriez mis 6 heures de moins.
Question de math, de vitesse, de vitesse moyenne, de calcul de durée.

C’est des fois vrai aussi en physiologie.


wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 24/02/20 à 10:14:28
« Il y a confusion, entre progresser et optimiser, ce qui est normal puisqu'on peut avoir des preuves de ses progrès mais jamais de son optimisation. »
-------------------------
Je partage.
Je dis que MPDS-2AL est un progrès par rapport à n’importe quelle méthode (sauf celle de MM. Sang Kipchoge) mais je ne sais pas si on ne peut pas encore faire mieux.


wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 24/02/20 à 10:14:28
« L'illustration de ce phénomène est criante sur les réseaux sociaux "grand public" de CAP : dès qu'il y a une question : "comment faire pour XX au mieux", la réponse est toujours "moi je fais ça et j'ai gagné 5 minutes, donc c'est la bonne méthode" »
---------------------
Oui, ça, c’est rigolo.
A ces personnes je leur réponds des fois : « Ceux qui s’entraînent toujours mal ont établi leurs PB en s’entraînant mal. »


wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 24/02/20 à 10:14:28
« @Nine14 : Il n'y a pas de malice dans ma question, mais as-tu toi même beaucoup progressé depuis que tu suis tes préceptes ? Les adeptes de ta méthodes ont ils fait des progrès (légers ? Grands ? spectaculaires?) en suivant tes conseils ? »
------------------------------
Je ne parlerai que de moi.
Je ne fais plus que de l’ultra.
Mais quand un coureur de VM6 13,8 (test il y a un an) ou de vVamEval de 14,5 (test il y a 3 ans) détient la meilleure performance mondiale de sa catégorie, il faut envisager que sa façon de se préparer ne doit pas être mauvaise.
Donc, sur 24H, j’ai déjà réalisé 215 km.
Je pense toujours que le record du monde à 236 de M. Dupoirieux ne m’est pas inaccessible.
Tentative en fin d’année.

PS : oui, je n'ai pas fait les calculs en indiquant que je pense qu'on peut gagner 1 km/h avec ces nouvelles méthodes.

Il faut rajouter : "On peut gagner 1 km/h si on s'entraînait avant avec la "méthode française".

Je ne sais pas comment s'entraîne M. CHADHI.
S'il s'entraîne avec la méthode française, il devrait encore pouvoir progresser (mutatis mutandis).

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.228.xxx) le 24/02/20 à 13:00:53

Post scriptum

Il y a au moins 2 personnes que j'encourage à venir rejoindre le groupe facebook :

- M. HATZ (puisqu'il a l'air de s'entraîner comme ce que nous proposons; ça devrait le conforter dans sa démarche;

- M. Nicolux; car je suis curieux d'avoir une idée de ses séances d'entraînement puis de constater ses résultats en course; j'aimerai aussi savoir comment il s'est entraîné avant;


PS
M. Hatz, est-ce vous qui avez couru un marathon à l'entraînement avec un chrono proche ou meilleur que votre PB précédent ?

Si oui, tout m’intéresse.
Comment vous vous entraîniez avant ?
Comment vous avez changé et pourquoi ?
Comment cela a-t-il été possible de battre son PB à l'entraînement ?
....

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.228.xxx) le 24/02/20 à 13:15:56

BBen (invité) (176.191.250.xxx) le 23/02/20 à 21:21:25
""Optimiser son chrono marathon nécessite une préparation presque à l’opposé de l’optimisation d’une VM6, et nettement différente d’une prépa optimisée 10K par exemple.

Cette méthode ne s’adresse qu’aux compétiteurs motivés.
Les autres auront du mal à s’y intéresser car basée sur des faits scientifiques pas toujours faciles à appréhender. Souvent pour des questions de croyances.
"

La méthode optimale est celle qu'utilisent à présent quasiment tous les meilleurs athlètes Ethiopiens et Kenyans (y compris KIPCHOGE, KAMWOROR, etc.), du fait de sa diffusion par CANOVA dans ces pays depuis le début des années 200x, et auparavant a été utilisée par le même CANOVA (avec son comparse GIGLIOTTI) sur les athlètes Italiens des années 198x et 199x et a donné nombre de champions sur marathon (BORDIN, BALDINI, GOFFI, FERRARA, etc.) comme sur des distances plus courte (d'URSO, etc.). La liste des recordmen du monde, champions du monde et olympiques produits est sans équivoque.

Cette méthode a donc très largement fait ses preuves sur le terrain, et définitivement supplanté les approches alternatives.

Cette méthode est effectivement TOTALEMENT A l'OPPOSÉ des croyances de "bon sens" du type : si j'améliore ma VMA / ma VO2Max / mon record sur 3000m / mon record sur 100m (rayez la mention inutile) alors j'améliorerai mon record sur marathon, qui est, on le SAIT de façon certaine à présent, une ENORME CONNERIE.

A la décharge de ceux qui ont tenu ce raisonnement dans le passé (ce qui inclut toute l'école VMA française), ce raisonnement est en effet "de bon sens" comme il est de bon sens de se dire que la terre est plate sinon on tomberait. C'est à dire que, si l'on est totalement ignare et acculturé, ou si l'on vit à une époque où l'avancée des connaissances ne permettent pas d'avoir les données montrant que c'est faux, il est naturel de penser ainsi.

Mais aujourd'hui, ces données, on les a. J'ai mis à disposition un document qui explique clairement ce qu'est cette méthode optimale qu'utilisent les meilleurs, ça n'est pas si compliqué en fait. Nine fait de son côté de gros efforts pour présenter la sienne (qui est très similaire), et en outre (c'est son grand apport) il propose un modèle physiologique convainquant pour supporter cette méthode sur des bases théoriques solides.

On peut donc dire que cette méthode est désormais prouvée de manière irréfutable à la fois via des preuves de terrains désormais écrasantes (les résultats de tous ceux qui l'utilisent et l'ont utilisée), et via la science au niveau le plus fondamental. Que demander de plus ? Rien.

Par conséquent, libre à chacun d'aller lire les doc en questions pour découvrir cette méthode éprouvée et démontrée, afin de pouvoir soi aussi s'entrainer de façon optimale (si l'on a la motivation et le temps nécessaire pour ce faire, bien sûr), ou de continuer à se complaire dans l'ignorance et continuer à faire et raconter n'importe quoi. Mais l'information existe, est accessible. Et le débat sur la grande question de l'entraînement "optimal" est clos."
------------------------------------

Message extrêmement bien écrit.


BBen, comme moi, on est vraiment surpris du peu de monde qui s'intéresse à cette méthode.

Car en plus, même si les points physiologiques qui soutiennent la méthode sont très complexes, à trouver et à comprendre, le résultat, c'est à dire appliquer la méthode est en fait EXTRÊMEMENT SIMPLE.

Je dirai même que c'est le VRAI BON SENS.

Il ne viendrait à l'idée de personne de travailler les maths pour passer un examen de géographie.

Et il ne viendrait à l'idée de personne de travailler les fléchettes pour préparer Roland Garros.


PS : je crois qu'on a maintenant assez parlé de tout cela.
Je vais me mettre un peu en pause.

Jack Daniels et VMA par (invité) (90.91.133.xxx) le 24/02/20 à 13:24:11

Je suis ce sujet attentivement depuis le début, et je n’ai pas l’habitude de poster. Je tiens déjà à remercier tous les participants pour la diversité et la richesse de leurs contributions, même si la longueur du sujet et cette diversité rend l’ensemble est assez difficile à appréhender.

Sur cette affaire de VO2max, je me permets de remettre des liens déjà partagés que je suis allé consulter :

https://publications.billatraining.com/publications/2003/Heubert_Effet_de_4_semaines_d_entrainement_tlimVO2max.pdf

https://publications.billatraining.com/publications/1999/IT_at_VO2max_aerobic_performance_and_over_training_markers.pdf

J'ai beaucoup aimé cet article très convaincant et bien écrit que j’invite tous ceux que le sujet intéresse à aller parcourir :

https://www.scienceofrunning.com/2009/12/fallacy-of-vo2max-and-vo2max.html?v=11aedd0e4327

Je serais intéressé pour pouvoir consulter les références à la fin de l’article, mais la plupart ne semblent pas en libre accès.

Après lecture de ces documents, je trouve aussi que Nicolux fait preuve d’une obstination incompréhensible. En réalité, j’ai un peu de mal à distinguer s’il est sincère ou s’il le fait exprès. S’il est toujours préférable d’assister à un débat serein, face à une telle attitude je comprends assez l’énervement de BBEN.

Loin de moi l’idée de minimiser sa contribution, mais il m’apparaît que BBEN ne fait en réalité que relayer les conclusions de l’article du site “ scienceofrunning ” , qui semblent incontestables même si elles vont à l’encontre des idées reçues.

Libre à chacun de lire ces textes et se forger sa propre conviction.

Nine14 vous m’intriguez. Je vais rejoindre votre groupe en tant qu'observateur, si vous m’acceptez.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.228.xxx) le 24/02/20 à 13:28:24

"A la décharge de ceux qui ont tenu ce raisonnement dans le passé (ce qui inclut toute l'école VMA française), ce raisonnement est en effet "de bon sens" comme il est de bon sens de se dire que la terre est plate sinon on tomberait."
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Pour la route.

"Comme il est de bon ton de dire que la terre est plate."

Oui.
Il se passe avec la Cap ce qui s'est passé avec la rondeur de la terre.

Il y avait des tonnes d'évidence depuis toujours (la rondeur des éclipses lunaires; la façon dont disparaissent les bateaux à l'horizon (par la coque), ....) mais les sages n'arrivaient pas à convaincre les élites (le clergé, la noblesse, les prétendus experts, les prétendus scientifiques, etc ..).

Il paraît que nous descendons des singes.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.228.xxx) le 24/02/20 à 13:42:41

90.91.133.xxx) le 24/02/20 à 13:24:11
"... Nine14 vous m’intriguez. Je vais rejoindre votre groupe en tant qu'observateur, si vous m’acceptez."
-------------------

Oui, c'est un peu l'objectif de toutes mes interventions : susciter l'intérêt.

Faites la demande pour devenir ami FB puis intégrer le groupe (Grp-Nine14-PPDS).

Si vous n'êtes pas un de mes adversaires sur 24H, pas de soucis.

PS : oui, j'ai un gros défaut (ce n'est pas le seul). Je ne veux pas transmettre mes idées à mes adversaires de peur qu'ils mettent en pratique et me battent largement.

Jack Daniels et VMA par nicolux (invité) (78.157.211.xxx) le 24/02/20 à 13:55:47

Je vais regarder ca, merci pour l'invitation.

Jack Daniels et VMA par wanoux (invité) (176.187.23.xxx) le 24/02/20 à 14:48:45

Perso, j'ai créé la méthode PVKB-CEM21

Plaisir, Variété, Kilométrage; Bricolage ... Championnat d'Europe Master 2021 ...

Bien entendu, je taquine. Puisque je n'ai rien inventé du tout, j'ai juste lu, puisé, emprunté, sélectionné ce qui me convenait un peu partout et en particulier par ici (et entre autres dans le doc de BBen).

Ma sélection s'est faite sur 2 critères principaux : ce qui me correspondait personnellement et ce qui me convainquait (c'est pas joli comme mot ...). Et ces 2 critères sont pour moi aussi important que la physiologie (mais pas incompatibles, évidemment)

Cet entraînement bigarré, hétéroclite et ludique ne doit pas être si mauvais puisqu'à un âge auquel on est sensé ne plus progresser beaucoup (46 à 49 ans), j'ai amélioré mes records du 10 km de 37minXX à 33minXX et au marathon de 3h03XX à 2h49XX (mes 2 meilleurs 10km et 2 meilleurs marathons étant mes 2 dernières tentatives ...). Et je pense avoir dans les pattes quelques secondes à gagner au 10k et plusieurs minutes au marathon (verdict dans 6 semaines).

En faisant de la provocation, je pourrais dire que c'est en améliorant mon temps au 10km que j'ai amélioré mon temps au marathon, mais je sais qu'il peut y avoir concomitance et non causalité ... Cette distinction complique toujours les interprétations ...

Mais le "bon sens" m'incite à penser qu'en devenant capable de courir un 10 km à 18km/h, "forcément", physiquement comme mentalement courir un marathon à 15 km/h voire 16 devient concevable (pour mes jambes comme pour ma tête ...) : ouvrir des portes, qu'elles soient métaboliques ou psychologiques.

Bref, Dès que j'aurais un peu plus de temps, et si tu l'acceptes, je passerai par curiosité sur ton groupe FB pour fouiller un peu plus ta méthode qui m'intrigue également. En être convaincu ? Et passer sous les 2h40 ?

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.215.225.xxx) le 24/02/20 à 16:59:23

Personnellement, les séances I-pace de JD m'ont dérouillé et permis de franchir des barrières malgré mon âge avancé et mon ancienneté en CAP.
Par contre, je trouve ses plans trop durs et plus assez spécifiques en fin de préparation, il ne faut pas hésiter à les adapter.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.201.xxx) le 25/02/20 à 11:04:06

J'ai une question pour ceux qui connaissent bien la méthode Daniels.

J'ai le livre en français depuis qu'il existe mais je ne l'ai que parcouru à triple vitesse.

Mais je viens de rejeter un oeil, suite aux échanges sur ce fil de discussion.

J'ai eu un 1ier problème avec la terminologie "séance Q".
Qu'est-ce que c'est que Q ?
J'ai compris plus tard que cela voulait dire Qualité.

Puis j'ai eu le problème de savoir que que Daniels mettait dans Q.

En regardant les plans marathons "2Q" page 264 à 270, j'ai compris que c'était tout sous le E (Easy).

Mais en regardant les pages 264 à 270, j'aurai aimé avoir une autre présentation, qui mette en évidence justement le type de séance RITM dans les plans et à quelle semaine.

Alors, quelqu'un a-t-il saisi ces plans 2Q pour pouvoir les analyser par Excel par exemple ?

Perso, je souhaite savoir dans son plan 2Q, quelles séances Q il y met, et par semaine, et par type de plan par distance.

Ma question, existe-t-il un PDF ou une feuille Excel qui reprennent ces plans (par exemple tous les plans marathons) ?
Merci d'avance.


PS : ces plans Daniels ne ressemblent pas aux plans "Canova - SANG - Kipchoge".


PS2 : oui, les plans "Canova - Sang - Kipchoge" sont des plans pour les meilleurs marathoniens au monde.

Aucun amateur au monde ne peut suivre ces plans.

MAIS, on peut suivre la PHILOSOPHIE de ces plans.
Voyez-vous ?

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.215.231.xxx) le 25/02/20 à 11:08:54

Comme le dit Canova, les athlètes qui le rejoignent ont :
100 % de talent
100 % de détermination (et du temps à y consacrer)
75 % du bon entraînement

Jack Daniels et VMA par (invité) (92.184.104.xxx) le 25/02/20 à 11:15:56

Nine14
As-tu un compte Messenger ? J'ai un cadeau pour toi.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.165.201.xxx) le 25/02/20 à 11:44:58

Oui un compte facebook "Nicolas Neff".

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.164.218.xxx) le 27/02/20 à 10:35:20

109.130.144.xxx) le 14/02/20 à 11:08:41
" Je m’entraîne en suivant les conseils de Jack Daniels mais je me pose une question concernant les séances de VMA (RPace).

Je fais donc 10 x 300 mètres, jusque-là rien d’anormal vu mon volume hebdomadaire de 62 km, mais c’est surtout au niveau de la récupération que je me pose des questions. Jack Daniels préconise 300 mètres (la distance de la fraction) en footing mais n’est-ce pas un peu trop ? J’aime bien car du coup la séance n’est pas trop éprouvante mais est-ce que j’améliore ma VMA en faisant ça une fois toutes les deux semaines (l’autre semaine c’est 5 x 1000 en IPace) ? Merci à vous."
------------------------------------

Je me suis plongé un peu dans les plans marathons de M. Daniels.

Au passage, merci à la personne qui m'a envoyé un lien vers le PDF.

J'ai surtout regardé le plan "2Q / de 91 à 115 km" page 266.

Je partage bcp de points :
- la durée du plan (18 semaines)
- la distance des sorties longues (jusqu'à 32 km)
- les séances M (allure marathon)
.
Bien sûr, je ne partage pas les séances I et T.
Et je trouve qu'il y a bcp de T.

Mais, ce que je veux surtout dire, c'est que je trouve ces plans HYPER DURS, HYPER DURS.

Je trouve même que c'est presque impossible de les suivre.

Par exemple, avoir une séance en semaine 16 (c'est à l'envers; la semaine 1, c'est la semaine de la course) avec 18 km à allure marathon, je trouve cela infaisable.

Et il n'y a pas que cela que je trouve infaisable.

Alors, ma question.
Y-a-t-il des coureurs qui ont réussi à suivre de tels plan ?


PS : j'ai ré-utilisé le calculateur (https://runsmartproject.com/calculator/) pour voir s'il a évolué depuis qqes années.

Non, c'est le même.
Je m'intéresse surtout à l'onglet "Training".
Il donne les allures en fonction de l'objectif.

Je voulais surtout savoir s'il y avait une cohérence si on rentrait un chrono (par exemple 3H au marathon) ou si on rentrait une VM6 (un potentiel)).

Alors, oui, ça fonctionne parfaitement.
Que je rentre 3H au marathon ou une VM6 de 17,5, cela donne les mêmes allures.
Nickel.


PS2 : j'ai une question à l'initiateur du fil.
Préparez vous une compétition ?
Suivez-vous un plan ?

Si oui, lequel ?

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.164.218.xxx) le 27/02/20 à 11:07:01

"Bien sûr, je ne partage pas les séances I et T."
------------------------------
Erratum.

Je voulais écrire "Bien sûr, je ne partage pas les séances I et R."

Pas T, mais R.

Jack Daniels et VMA par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 27/02/20 à 11:45:42

certains plans marathon de J.Daniels supprime toutes séances I.

En fait chez J.Daniels dans son dernier ouvrage et pour le marathon, il y a un peu de tout c'est sa force ou sa faiblesse ,c'est selon son point de vue.

Gros kilometrage ou faible kilométrage des plans avec M.T.I.R. et des plans qu'avec M.T et des architectures différente...

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.164.218.xxx) le 27/02/20 à 12:00:03

velove (invité) (176.151.115.xxx) le 27/02/20 à 11:45:42
" certains plans marathon de J.Daniels supprime toutes séances I.

En fait chez J.Daniels dans son dernier ouvrage et pour le marathon, il y a un peu de tout c'est sa force ou sa faiblesse ,c'est selon son point de vue.

Gros kilométrage ou faible kilométrage des plans avec M.T.I.R. et des plans qu'avec M.T et des architectures différente..."
-------------------------------
Pour une fois, je ne vais pas critiquer.

Oui, quand on veut faire un peu de business, il faut se plier à sa clientèle.

Ça me fait penser à la personne qui est contre la VMA, qui propose des plans d'entraînement et qui crée une famille de plans dans lesquels il y a de la VMA (famille nommée "avec VMA").


Bon, ça laisse de la place pour des personnes avec des convictions fortes qui tiendront leurs idées en résistant à l'effet business.

Jack Daniels et VMA par (invité) (85.1.64.xxx) le 27/02/20 à 13:25:09

"avec 18 km à allure marathon, je trouve cela infaisable."

Physiquement, j'espère bien que tu es capable. Sinon ne prends pas le départ.

Mentalement, c'est effectivement parfois difficile mais je croyais que c'était ton point fort :)

Beaucoup de coureurs sur le Café ont utilisé ce plan avec succès.

Jack Daniels et VMA par Pipo34 (invité) (90.48.243.xxx) le 27/02/20 à 13:42:42

Nine 14 parlait de la programmation trop proche de l'objectif plutôt que de la séance qui en effet passe très bien à priori...

Ne pas sortir les messages de leur contexte ou bien les amputé d'une partie qui détourne le sens.

Après nous sommes tous différent pour ma part 18 km à l'allure de mon objectif ( 4'55") ne me semble pas difficile à l'entrainement mais un marathon c'est toujours trop long pour moi!

Jack Daniels et VMA par (invité) (85.1.64.xxx) le 27/02/20 à 13:59:41

Ben non...

"Par exemple, avoir une séance en semaine 16 (c'est à l'envers; la semaine 1, c'est la semaine de la course)"

Cette séance n'est pas à S-2, mais S-16. Et soit dit en passant il n'y a pas cette séance en S-16 dans le plan 2Q / de 91 à 115 km page 266. Il y a 19km à S-10.

Et aucun plan avec telle séance si proche de la compétition.

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.167.121.xxx) le 27/02/20 à 14:12:19

Dans le livre en français (traduit par M. JP75018), page 266, plan "2Q / 91 à 115 km"
Semaine 16
"Q2 : 3km E + 13km M + 1,5 km E + 5km M + 3km E"

Donc 13 + 5 = 18 km M et aussi 7,5 km E

Je trouve que c'est hyper difficile, pratiquement au début du plan.
Je trouve que c'est trop dur.


Mon point de vue est que oui, on peut tenir à l'entraînement 21 km (ou 18) à allure marathon, mais pas au début du plan.


Par contre, celui qui finit le plan comme indiqué (allure, durée, distance), oui celui-là il fera son chrono.

Jack Daniels et VMA par bud (invité) (78.252.137.xxx) le 27/02/20 à 14:48:40

pour répondre a Nine 14
Il faut prendre en compte que chez daniel's on part avec une VDOT de -2 niveau en début de plan donc plus facile a absorber

Jack Daniels et VMA par Nine14 (membre) (37.167.121.xxx) le 27/02/20 à 15:01:32

Merci.
Je comprends mieux !

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (86.249.54.xxx) le 27/02/20 à 15:07:11

C'est indiqué dans le livre et cette notion a été rappelée plusieurs fois. De plus ne jamais oublier que Daniels s'adresse en première intention à des athlètes bornant beaucoup et avec un bon indice d'endurance un truc des années 80 en France.

Jack Daniels et VMA par Pipo34 (invité) (90.48.243.xxx) le 27/02/20 à 16:06:21

Ah d'accord c'est moi qui n'avait pas compris que nine 14 n'avait pas le plan sous les yeux.

nine14 a dit:
"Par contre, celui qui finit le plan comme indiqué (allure, durée, distance), oui celui-là il fera son chrono."

Euh pas valable pour moi sur marathon en tous cas...

Notamment je trouve que dans l’affûtage la dernière semaine est trop lourde ainsi que la semaine 2 d'ailleurs.
Dernière semaine à quota 0,7 qui avec le marathon couru à fond donne une semaine à quota 1,4 environ...
Pour mon prochain je couperai plus tôt, quinze derniers jours cool pour voir.

Jack Daniels et VMA par juni8 (membre) (70.80.229.xxx) le 27/02/20 à 16:12:10

Adepte de JD je n’ai néanmoins jamais suivi à la lettre un de ses plans. Je trouve ses plans trop durs.
Je préfère bâtir mon propre plan en m’inspirant, entre autre, des principes énoncés plus tôt dans son livre.

Jack Daniels et VMA par (invité) (85.1.64.xxx) le 27/02/20 à 17:20:34

OK je pensais 18km d'un seul bloc. Mais "bud" a bien précisé ce qui était important concernant cette programmation: partir avec VDOT-2

@juni8: Avec succès ?

Si on se "préserve" avant même d'avoir commencé... Il faut savoir sortir de sa zone de confort.

Les plans sont difficiles sur le papier, surtout quand on a l'habitude de certains plans d'ici, mais je suis plutôt pour les prendre tel quel et adapter si il le faut selon la forme du jour si on sent que ça ne passe pas (réduire un peu l'allure).

Aucun plan n'est gravé dans la roche.

Jack Daniels et VMA par (invité) (128.127.129.xxx) le 27/02/20 à 17:35:48

J'en suis a la S13 d'un plan JD 2Q. Je trouve pas ça trop dur mais je fais le volume "jusqu'à 65km", mais en fait avec 5 séances par semaine j'ai dépassé les 80km les deux dernières semaines. Après les blocs marathon ne sont pas venu tout de suite.

Jack Daniels et VMA par juni8 (membre) (70.80.229.xxx) le 27/02/20 à 17:41:00

Avec succès bien sûr!

Mais tant qu’on respecte quelques principes de bases le succès est souvent au rendez vous...

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.214.208.xxx) le 28/02/20 à 07:43:04

Et que pensez vous de l'autre plan de 18 semaines avec qu'une seule séance allure M et tout le reste en séance E ?
JD suggère minimum 160km par semaine.

Jack Daniels et VMA par Serge92 (membre) (86.249.54.xxx) le 28/02/20 à 08:24:36

pourquoi raisonner en kilomètres et pas en heures de pratique ?. 160 km pour un athlète en 2h20 ou pour un athlète en 3h20 ce n'est pas la même durée d'effort. Il convient d'intégrer aussi le repos qui fait partie intégrante de l'entrainement, il faudra donc en tenir compte en fonction de TOUTES les contraintes personnelles.

Jack Daniels et VMA par (invité) (138.190.89.xxx) le 28/02/20 à 09:38:25

Parce que c'est des plans pour des coureurs qui vont vite :)

Malheureusement le coureur manque parfois de discernement et veut prendre le plan le plus dur / plus volumineux / copier les élites sans le modifier...

Jack Daniels et VMA par (invité) (90.28.217.xxx) le 04/03/20 à 23:41:07

J'ai bien tout relu, j'ai aussi relu le document de synthèse de BBEN sur Canova et Maffetone.
Il y a un truc que je pige pas...

Je cite BBEN (message plus haut du le 20/02/20 à 10:31:29) :
"Un dernier point : le I Pace de DANIELS (ou équivalent). Le consensus scientifique actuel indique donc que c'est un entraînement qui, contrairement à ce que dit DANIELS, n'impactera pas votre VO2Max. En revanche, ce sont des allures directement spécifiques lorsque l'on prépare un 3000m ou un 5K (utile aussi pour 10K au niveau élite ou subélite). Pour des distance supérieures, on sort de la zone de spécificité (selon CANOVA) et c'est donc une perte de temps et d'énergie (contre-productif donc)."

J'ai du mal avec le calcul des allures de la "zone de spécificité"..... Avec mes calculs j'ai l'impression que l'allure I-pace n'est pas très éloignée de l'allure 10km (même si on est pas "élite" ou "sub-élite")...
D'où mon questionnement :
- l'allure I-pace est-elle "intéressante" (efficace et rentable) pour préparer un 10k ???
- cela dépend-t-il du niveau du coureur (dans ce cas pour quels chronos sur 10k est-il intéressant d'utiliser l'I-pace ?)
- si cette allure est interessante pour du 10k, faut-il l'utiliser avec les temps d'effort et les temps de récupération proposés par Daniels ou faut-il l'utiliser autrement (sachant que son utilisation au service d'un développement de la VO2max serait illusoire ou inefficient)

Merci à tous !

Jack Daniels et VMA par Pipo34 (invité) (90.48.243.xxx) le 05/03/20 à 08:57:14

Le travail I pace permet de tenir sa VO2 max plus longtemps.
C'est un travail de VMA je crois.

Je suis en prépa marathon et j'en fais mais d'une façon modérée c'est à dire peu souvent.

Jack Daniels et VMA par (invité) (178.199.167.xxx) le 05/03/20 à 10:45:37

l'I-Pace est intéressante pour le 10k, et à utiliser comme Daniels le préconise (durée/distance et temps de repos).

Il ne l'utilise cependant pas tout le temps. Il y a différentes phases.

Moins indispensable pour le marathon.

Jack Daniels et VMA par (invité) (83.113.225.xxx) le 07/03/20 à 19:14:30

Merci j'ai bien compris vos réponses mais j'ai mal posé ma question...
( note : je ne m'adresse pas directement à BBEN car je crois qu'il prend du recul...)

Pourquoi d'après vous BBEN écrit-il que le travail de type "i-pace" est intéressant pour un coureur de 10k de niveau élite ou dub-élite (ça veut dire quoi comme chrono???) mais pas pour un coureur plus modeste ??? (voir mon message un peu plus haut qui cite le message de BBEN)

- hypothèse 1 (celle que je crois deviner en lisant BBEN) : car dans le cas des coureurs qui ne sont pas "élites ou sub-élites" (c'est quel chrono ça ???) l'allure "i" n'entre pas dans la "plage de spécificité" de l'allure 10k visée.....

Mais du coup je pige pas trop : d'après le calculateur de Daniels un coureur "moyen" en 40minutes au 10k (4'00/km) a une allure "i-pace" de 3'48''/km....

BBEN explique sur son document de synthèse sur Canova que la plage de spécificité va jusqu'à 107% de l'allure, ça donnerait avec la méthode de calcul de Canova, pour une allure de 4'/km (240'' au kilo) : 240 x (200-107)/100 = 223'' au kilo = 3'43'' au kilo....

- hypothèse 2 : car si on est pas élite ou sub-élite, on a un temps de pratique hebdomadaire relativement "limité"... et du coup on a beaucoup plus ''rentable" à faire que de l'i-pace pour préparer un 10km....

A+

Jack Daniels et VMA par (invité) (80.215.4.xxx) le 08/03/20 à 09:11:26

J'ai bien une hypothèse 3.

J'ai lu quelque part (dans le Daniels ?) que le I Pace c'était la vitesse de son record sur 15 minutes. Donc c'est proche du record sur 5000 mètres pour l'élite / sub-élite, et donc dans la zone de spécificité pour le 10000.

Pour l'amateur lambda, plus il est lent plus son record sur 10 kms va se rapprocher de l'heure, et plus sa vitesse sur 10 kms sera éloignée de son I pace qui sera à un moment en dehors de sa zone de spécificité.

J'ai vaguement regardé, le temps pivot ça a l'air d'être 50 min sur 10 kms a peu près. Bon pas vraiment sub-élite.

Alors j'ai aussi une hypothèse 3bis : que les coureurs amateurs ont pour la plupart un Indice d'Endurance pourri. Donc si ils déterminent leur I Pace à partir d'une perf sur test court (5 kms, 3000 mètres, test de VMA, Cooper,...), même pour un amateur en 40 min sur 10000 son I pace déterminé ainsi sera probablement en dehors de la zone de spécificité du 10.

Par contre, si on prend une perf récente sur 10 ou semi pour déterminer son I pace, cet I pace sera dans la zone de spécificité même pour l'amateur à l'endurance pourri quel que soit son Indice d'Endurance. Jusqu'à 50 min sur 10 kms (à peu près).

Après j'ai une hypothèse 3 ter : que l'amateur à l'indice d'endurance pourri ferait de toutes façons mieux de travailler son endurance que de faire du I pace, même déterminé dans sa zone de spécificité.

Jack Daniels et VMA par (invité) (90.28.145.xxx) le 08/03/20 à 10:20:11

Merci pour ton aide !
Tes 3 hypothèses me parlent.....
J'ai tendance à opter pour ta 3 ter.

On entre dans une mise en abîme du forum : on décrypte les décryptages des prophètes qui ont lu les prophètes....

A+

Jack Daniels et VMA par bud (invité) (78.252.137.xxx) le 08/03/20 à 10:55:23

Je pense qu'il ne faut pas se prendre la tete avec le I Pace.
La seul recommandation pour nous coureurs de peloton , c'est que le I Pace pour qu'il soit utile soit fait légèrement au dessus de notre seuil anaérobie ou seuil ventilatoire 2.
Il faut penser utilité et spécificité et si l'on cour trop vite on ne travaillera pas dans la bonne filière c'est surtout ça qu'il faut retenir.
Donc du moment que vous etes légèrement au dessus de votre seuil sans forcer , c'est bon!
si l'on a un seuil a 4'00 au kilo la plage 3'50 4'00 sera bénéfique en dessous on commence a taper dans l’anaérobie et on développera pas des fibres utiles pour nos courses et donc du travail contre productif.
C'est dur a comprendre pour certains mais ce n'est pas en courant plus vite vos I pace que vous progresserez, il faut plus pensez comme le mentionne daniels dans son livre c'est de l'allure H " dur mais pas trop"

Jack Daniels et VMA par bud (invité) (78.252.137.xxx) le 08/03/20 à 11:06:48

je rectifie pour un seuil de 4'00 on peut chercher un 3'45 max , de toute manière du moment que l'on est en seuil (+) c'est tout benef!

Jack Daniels et VMA par (invité) (178.199.167.xxx) le 08/03/20 à 13:33:36

Il faut le répéter: Daniels s'adresse aux coureurs ayant déjà un bon indice d'endurance.

Jack Daniels et VMA par (invité) (90.28.145.xxx) le 08/03/20 à 15:35:07

@ Bud : avec ton exemple, le i-pace ce serait grosso-modo de l'allure 10k non ?

Un coureur "moyen" qui prépare un 10k pourrait donc continuer à suivre des plans Daniels : les séances "i-pace" deviendraient des séances d'allure spécifique.

Jack Daniels et VMA par (invité) (81.254.58.xxx) le 08/03/20 à 18:03:30

Le seuil étant une zone d'intensité et pas une allure précise, ça ne veut pas dire grand chose.
L'anaérobie c'est l'allure R, pas I !

Jack Daniels et VMA par (invité) (178.199.167.xxx) le 08/03/20 à 20:24:58

Un topic sur Daniels qui parle de VMA et d'allure spécifique...:(

Jack Daniels et VMA par bud (invité) (78.252.137.xxx) le 08/03/20 à 20:35:33

le I pace normalement c'est l'allure 5Kilo mais bien souvent on essai de le faire trop vite et donc cela devient contre productif.
Si l'on ai au dessus du seuil on est dans le bon et on travail la bonne zone.
je sais très bien que le R pace est de l'anaeorobie .
Ce que je veut dire que si l'on cherche a travailler plus a la sensation , il faut considérer le I pace comme du seuil + comme ça on est dans le vrai et on ne franchi pas la barrière.
Pour info , plusieurs fois j'ai vu des coureurs ne plus progresser sur 10km et seulement en arrêtant de taper de la VMA et du travail au dessus du seuil ils ont de bloqué leur RP en ne faisant que du travail de seuil au maximun sans travail de vitesse spécifiques

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