Approche CAP par le geste

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Approche CAP par le geste par Gilles (invité) (88.162.16.xxx) le 24/12/20 à 14:54:00

Bonjour,

J’ouvre ce post pour faire partager ma pratique de la CAP et recueillir des avis, avoir des échanges.

Je pratique depuis plusieurs années la CAP, peut être 10 ans. Je mis suis mis quand le temps à consacrer à la pratique sportive à décliné entre activité professionnelle et vie familiale. J’ai toujours été sportif amateur, escalade, vélo, ski, roller, et n’ai jamais pratiqué de compétions. C’est dans mes gênes, l’esprit de compétition ne m’a jamais attiré, privilégiant le plaisir et la recherche du geste. Edlinger, grand grimpeur falaisiste français que les jeunes de moins de 20 ans ne connaissent pas, disait l’importance de la manière de grimper et non le niveau de difficulté franchi. C’est un peu ma doctrine. La recherche du moindre effort, la grâce, la souplesse m’ont toujours plus impressionné que le chrono ou la force pure.

J’ai 45 ans, je cours entre 2 et 3 fois par semaine. Aucun objectif « chiffré », pas de compet, et parfois quelques trails pour la découverte et l’ambiance. Mes sorties sont sur tout type de terrain, avec par ordre decroissant le sentier, le hors sentier ou single, la route et la piste rarement. L’élément declencheur de ma pratique de la course avait été la lecture de Born to run de Douglas. Je l’avais lu par hasard et parce que j’aime les livres des éditions Guerin, et il a agit en révélateur : je veux courir simplement, libre, sans carcan et le plus minimaliste.

De manière générale je fuis le formatage, je pense avoir du sens critique et en scientifique je privilégie l’expérience sur le dogme et m’interroge toujours sur mes pratiques, et celle de la CAP en fait partie.

J’ai été sensible à l’argument que 50 années de developpement de la chaussure de running ne peuvent rivaliser avec des millions d’années d’évolution de l’espèce et que donc des artifices pour une pratique naturelle, basique n’avaient aucune raison d’être, et j’ai voulu tester. Aujourd’hui ma pratique de la rando, de la course, du trail se fait soit pieds nus soit en Merell trail gloves.

Je vois passer énormément de messages sur les plans d’entraînement. Toutes distances et tous niveaux confondus. Sur ce forum cela va de pro qui alignent des 10k en moins de 33 minutes aux débutants à qui il faut jusqu’à 1 heure pour boucler la distance. C’est très bien et intéressant.

Les conseils sont très souvent chiffrés : rythme cardiaque en lien avec les différentes phases de travail (EF, résistance, seuil, fractionné), VMA avec les antis et les fans, durée des sorties, distances, plans sur x semaines, etc. En dehors de ça on trouve la course à la sensation, le plaisir, le travail de la foulée. Mais bien souvent cela s’arrête pour ces derniers à les citer sans aller plus dans le détail.

Perso je trouve l’existence déjà bien rempli par les obligations et rajouter au sport loisir des contraintes telles que fréquences de sortie, pourcentage de VMA, chronos, surtout pas. C’est juste chiant, contraire à l’évasion, et pourtant j’aime progresser, me mettre des fois la race, tenter de faire tomber des segments sur Strava.

Mon leitmotiv est le plaisir, le travail incessant de la foulée aérienne et la plus naturelle, la découverte d’itinéraires, les nouvelles expériences comme courir de nuit, pieds nus sur sol gelé, a jeun sur des sorties de plusieurs heures, etc.

Je suis convaincu que l’intérêt que l’on peut porter à la cap dépasse le chrono ou la performance brute, et que l’on peut forttement progresser, ou pas d’ailleurs, sans diktat d’entraînement, juste au feeling et à l’envie.

Je m’interroge énormément sur la gestuelle. J’ai remarqué que le travail sur le relâchement, la souplesse permet de considérablement augmenter l’allure en maintenant une aisance respiratoire sans pour autant generer trop de fatigue. Certains jours parce que l’on est tendu ou fatigué je cours comme péniblement à 12 km/h alors qu’à d’autres à 14 je me sens inépuisable. Et clairement l’efficience du geste explique pour beaucoup.

Je fais l’analogie avec le sommeil. Pour s’endormir il faut un relâchement et une absence de contrôle, qui dans le cas contraire va entraver le processus normal. C’est pourquoi il n’existe pas de méthode d’endormissement puisque qui dit méthode, dit contrôle ce qui est contraire au laisser aller. En CAP c’est un peu la même chose. Le corps dicte la gestuelle et vouloir en imposer une est contraire au mouvement inné.

La difficulté est la transmission d’une pratique par la foulée, le ressenti et le avec des plans d’entraînement ont tant le vent en poupe. Mais est-ce ma seule voie ? Qu’en pensez-vous ? N’hésitez pas à partager vos experiences et conseils.

Bonnes fêtes

Approche CAP par le geste par (invité) (185.24.185.xxx) le 24/12/20 à 15:12:51

et c'est quoi la question?

Approche CAP par le geste par (invité) (109.88.149.xxx) le 24/12/20 à 15:14:20

Le problème de la solitude à Noël est encore aggravé avec cette période de Covid. Courage et tu sais qu’il y a un numéro vert si tu cherches des gens à qui parler, tu n’es pas seul.

Approche CAP par le geste par Cépafo (invité) (83.201.155.xxx) le 27/12/20 à 14:03:18

Gilles, tu écris trop bien pour la plupart de ceux qui te liront. Ici on est sur un forum de Cap, pas de philosophie.
D'autre part, Tu a oublié d'insérer ici ou là quelques blagues un peu graveleuses, voire limite obscène. C'est une erreur impardonnable.
Il y a un gang d'amateurs de ce genre, qui s'évertuent à pourrir ce pseudo-forum depuis plus de 10 ans.
Le pire est que celui qui se prend pour un Administrateur/Modérateur laisse faire.
Il s'appelle Serge. Je crois qu'il avait une boutique autrefois.
Un conseil donc : cherche un vrai forum de course à pied.

Approche CAP par le geste par Pipo34 (invité) (90.48.243.xxx) le 27/12/20 à 14:36:35

Très beau message Gilles de ton approche par la gestuelle.

Pas grand chose de mystique ou même de philosophique dans ma démarche qui elle est plus portée sur une forme et une hygiène de vie.
Ma gestuelle ne doit pas être très belle à voir, pourtant au cours de certaines séances il m'arrive d'avoir l'impression de bien courir.

Comme je prends un peu de l'âge (61 ans) après avoir travaillé le renforcement musculaire, je m'attelle maintenant à une autre forme de sollicitation pour améliorer la transmission entre le système musculaire et le système nerveux qui peut être une grande source de progression par l'amélioration et l'efficience gestuelle.

Approche CAP par le geste par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 27/12/20 à 17:48:58

Bonjour Gilles
Ton approche de la cap rejoint la mienne, mon crédo depuis 40 ans que je cours (j'ai commencé à 32, fais le compte) c'est avant toutes choses de garder le plaisir de courir et pour ça j'ai constaté qu'il ME fallait :

1 - courir sans avoir mal partout (le geste et le relâchement sont vite apparus primordiaux)
2 - aborder chaque sortie en pleine possession de mes moyens (le repos et la récupération sont très vite devenus partie intégrante de mon entraînement)
3 - aborder chaque sortie sans arrière pensée (je me suis toujours appliqué à ce que la cap ne soit jamais une entrave au bon déroulement de mes autres activités, familiales et/ou socio-professionnelles).
4 - Que la cap ne soit pas une source de stress, la vie procurant à elle seule suffisamment de contraintes.
5 - Que la cap soit un facteur d'amélioration ou de conservation de ma santé et de ma bonne forme physique et non l'inverse, je l'ai donc toujours pratiquée sinon avec modération du moins avec une juste mesure en fonction de mes capacités, c'est à dire en étant attentif aux signaux d'alarme renvoyés par mon organisme.

Après avoir beaucoup lu ce qui était disponible sur le sujet je me suis fais une "religion" à base :
- de patience
- de progressivité (sur le très court, court, moyen et long terme) c'est à dire aussi bien dans le contenu d'une sortie que sur celui de plusieurs années d'entraînement.
- d'écoute continuelle des sensations avant, pendant, après la course.
- d'un "petit" peu de mesure de FC (surtout dans les premières années)
- de travail sur la gestuelle (relâchement de la pointe des orteils jusqu'au bout des doigts)
- de travail sur la respiration
- de réflexion sur l'alimentation et l'hydratation

les chronos sont descendus tout seuls au fil des ans puis ont stagné puis ont régressé sans que le plaisir décroisse.
Je faisais entre 1 et 3 compétitions par an pour vérifier l'état du moteur.
les plans, très simples, étaient entièrement mémorisables mentalement, prépa marathon :
2 cycles de 3 semaines + 1 semaine de repos relatif
6 sorties par semaine dont 1 sortie longue et 1 de fractionné long, tout le reste en récup, EF ou seuil selon l'état de forme et l'avancement dans la préparation.
début de la prépa très modeste et durcissement progressif dans tous les secteurs.
je n'ai jamais avancé d'objectif chrono avant la dernière semaine de prépa.
(Je parle au passé car mes lombaires capricieuses depuis l'âge de 17 ans m'ont fait comprendre petit à petit que l'ergocycle devenait plus adapté à mes possibilités aussi je cours à présent très peu).

Approche CAP par le geste par Totor (invité) (88.127.202.xxx) le 27/12/20 à 20:29:51

Ce que je retiens juste c'est qu'après 10 ans de "run" et 45 ans tu cours à 12km/h et tu nous parle de foulée...
Tu ne cours pas tu fais du jogging, ce n'est pas le même sport. Et l'âge n'est pas une excuse, je connais des masters qui ont 6 ans de plus que toi et tourne à 36 sur le 10", et sub 3 sur marathon et qui ne sont pas obstinés par les compet...

Avant de chercher une approche philosophique par le geste ou autre va chercher un entraînement pour découvrir ce sport. Car au bout de 10ans peu importe le patrimoine génétique, il y a un hic. Parler de foulée à 6" du kilo... Ton approche aurait été intéressante si ton parcours dans ce sport était sérieux et digne d'un coureur assidu. Arrivé là, par tes mots et ton pseudo désintérêt pour les compétitions qui ne sont en réalité pas des compétitions mais des moments de partage et d'expérience de vie, tu méprises la pratique et la cantonne à un nivellement par le bas. Si tu n'est pas assez courageux pour faire des courses et apprendre à découvrir et te perfectionner dans ce sport ne vient pas nous abreuver de tes remarques débiles et non fondées.

Joyeux noël

Totor

Approche CAP par le geste par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 27/12/20 à 20:44:59

Totor tu devrais apprendre à lire... ça n'est pas du tout ce que Gilles a écrit. en ouvrant un peu ton esprit tu pourrais je pense beaucoup apprendre de lui (qui au passage n'a jamais parlé de ses chronos mais uniquement de ses ressentis certains jours à différentes allures).
il m'est arrivé à moi aussi certains jours d'être dans le dur même à 11-12 km/h alors que je tenais le 15 de moyenne sur marathon et ça n'a rien d'étonnant.

Approche CAP par le geste par P45CAL (invité) (76.68.252.xxx) le 27/12/20 à 20:49:31

Totor, tu en arraches avec ta compréhension de texte? C'est le fait que son message comporte plus d'une ligne qui t'étourdit?

Il a clairement écrit : « Certains jours parce que l’on est tendu ou fatigué je cours comme péniblement à 12 km/h alors qu’à d’autres à 14(km/h) je me sens inépuisable. »

14 km/h, c'est 4:17/km. C'est définitivement de la course. On a tous nos bonnes et nos mauvaises journées, c'est tout simplement ça qu'il dit.

Et toi, tu es recalé. Comme l'autre eunuque.

Approche CAP par le geste par Totor (invité) (88.127.202.xxx) le 27/12/20 à 20:53:54

4'17 du kilo c'est de la course ? D'accord!

Moi j'appelle ça de l'aérobie ou du seuil bas....

La course commence à 3'20 du kilo

Approche CAP par le geste par P45CAL (invité) (76.68.252.xxx) le 27/12/20 à 20:54:46

Regardez-le qui se croit.

Allez mon grand, montre-nous tes marathons en 2h15! ;)

Approche CAP par le geste par Totor (invité) (88.127.202.xxx) le 27/12/20 à 20:55:46

Fait pas la folle, je vais te mettre ma grosse bite dans la bouche si tu continues !

Approche CAP par le geste par P45CAL (invité) (76.68.252.xxx) le 27/12/20 à 20:56:33

Et voilà, un autre eunuque démasqué. :)

Approche CAP par le geste par Totor (invité) (88.127.202.xxx) le 27/12/20 à 20:56:54

C'est pas pour m'y croire. Mais quelqu'un qui a 10 années exp, tiens facilement à 4' du kilo....

Approche CAP par le geste par (invité) (88.127.202.xxx) le 27/12/20 à 20:57:44

Et au passage, le marathon, c'est pour les vieux qui ont plus la gouache pour se frotter sur du 10... bande de tapete avec vos gels... Lubrifiant

Approche CAP par le geste par P45CAL (invité) (76.68.252.xxx) le 27/12/20 à 21:00:09

Montre-nous ton Strava, on veut rigoler. :)

Approche CAP par le geste par Totor (invité) (88.127.202.xxx) le 27/12/20 à 21:01:49

Tais toi pascal viens me bouffer la bite et aspirer mon gel petit nègre kenyan !

Approche CAP par le geste par P45CAL (invité) (76.68.252.xxx) le 27/12/20 à 21:02:52

Allez, ton Strava va sûrement nous montrer un 10 km en moins de 29 minutes? :)

Approche CAP par le geste par Totor (invité) (88.127.202.xxx) le 27/12/20 à 21:07:58

10k fait aujourd'hui avec les coachs (vélo), en 29'23 !

Approche CAP par le geste par P45CAL (invité) (76.68.252.xxx) le 27/12/20 à 21:25:36

Ils ont des coachs à l'hôpital psychiatrique?

Approche CAP par le geste par velove (invité) (77.204.197.xxx) le 27/12/20 à 22:15:34

Très bon post initial.
Plus d'une fois j ai essayé de lancer un post sur la foulée et sur un plan entraînement avec une entrée "foulée ou biomécanique" et pas une entrée physiologique comme souvent (ex: vma, fc etc) mais à chaque fois supprimé par le modo!?

Long vie à ce post qui change mais qui a une réel utilitée!

D après moi, très difficile de parler du ressentie et du gestemais pas impossible et Les vidéos sont plus parlentes.

Sinon quelques paramètres à prendre en compte pour la foulee:
- fréquence, amplitude assez facile d accès
puis des choses plus complexe:
- oscillations, temps de contact etc.


Approche CAP par le geste par (invité) (80.214.69.xxx) le 27/12/20 à 22:29:14


Ah bon et c'était quoi comme boutique ?

Approche CAP par le geste par ZeCoyote (invité) (91.173.146.xxx) le 29/12/20 à 17:07:39

Bonjour Gilles (ainsi qu'aux autres),

Pas facile de lancer ce type de fil, entre les trolls, les monomaniaques de la perf (si à 40 ans tu fais pas sub 35' aux 10k tu as raté ta carrière sportive), les anti-compétitions, les minimalistes, les traileurs, etc.

Il y a en fait pleins de sujets abordés dans ton post initial.

Celui qui me gène le plus est la notion de courir "pour le beau geste", qui n'a pas de sens athlétiquement, et pour laquelle chacun aura sa définition propre. Il n'y a pas une façon de courir "beau" (déjà entendu dans mon ancien club de tri, avec un résultat assez variable suivant les individus ..), mais une infinité de foulées propres à chaque athlète. Je t'invite à regarder les vidéos de Volodalen au sujet des "préférences motrices" pour t'en convaincre.
Cette approche unique a d'ailleurs fait beaucoup de mal en poussant des athlètes ou des joggeurs à se forcer à travailler médio / avant pied alors que cela ne correspondait pas à leur nature. Cela vient avec le travail, mais ce n'est pas une fin en soi.

Par contre, et je te rejoins sur cette lacune sur ce forum, il est rarement abordé la question du travail de technique de foulée, qui est le vrai axe d'amélioration des dynamiques de course. Ces gammes athlétiques ont pour but d'améliorer la technique de course en augmentant puissance, amplitude et fréquence, mais sans se focaliser sur des paramètres idéaux (longueur de foulée, fréquence, temps de contact au sol, etc) qui n'existent pas.
Dans ce registre, il y a les gammes d'athlé classiques (montées de genoux, talon-fesses, action de pied, triple bond), les exercices de préparation physique (grenouille, crapaud, etc, voir les éveils athlétiques :)), les séances spécifique (côte, etc...).
Tu peux faire tout ça, sans être nécessairement féru de compétition, c'est même nécessaire pour diminuer le risque de blessure, améliorer les performances et varier les entraînements.

Pour le reste, cela ne sert à rien pour moi de se prendre la tête à consciemment affecter sa foulée quand l'on court, au risque en plus de se blesser. L'intelligence du corps fait le reste au fur et a mesure de l'entraînement.

Et le plus important là-dedans, le PLAISIR!

Approche CAP par le geste par (invité) (45.91.22.xxx) le 29/12/20 à 18:03:08

@ ZeCoyote,

Je m'attendais à une volée de bois vert en ouvrant ce post, tant ce forum est envahi de personnes puériles, insultantes ou faussement drôles. Mais c'est comme ça, et dans le tas des interventions de qualité émergent.

je rejoins ton dernier post. La manière de courir est très personnelle et loin de moi l'idée de prôner une méthode. Je l'ai dit et je le répète je ne suis pas un compétiteur et ne le serai surement jamais. Mes temps sont ridicules, je ne suis pas sub 30, 35 ou 40 au 10K, et donc que ceux qui se pignolent avec leurs exploits passent leur chemin.

Dans ma pratique de la CAP je me suis engagé dans le minimalisme. Au début j'ai connu des douleurs type "périostite" dans les membres inférieurs, localisées au niveau des chevilles et des mollets. Avec la progressivité et le renforcement musculaire (et tendineux ?!), tout est rentré dans l'ordre et depuis lors je n'ai plus jamais souffert de ça, peu importe le profil ou la distance.

Le plus spectaculaire a été la transformation de mes pieds dont les métatarses se sont "aplaties" avec le temps, mais sans jamais me gêner. Par contre avec des années de pratique j'ai l'impression que les muscles antérieures se sont raidis: fessiers, lombaires, mollets. Rien de problématique mais cela s'est fait au détriment de la souplesse et d'une gestuelle féline.

J'ai longtemps cherché l'origine car ma pratique de la CAP pieds nus m'a enseigné la nécessité d'une foulée ample, équilibrée et en conservant la plus grande surface d'appui au sol afin de diminuer la pression de contact, donc de moins ressentir les aspérités du sol et de mieux les envelopper.

J'ai fini par me rendre compte d'une faiblesse et d'un déséquilibre de la chaine cuisses / adducteurs / abdominaux avec report sur la chaine antérieure citée ci-avant. Faiblesse que j'attribue en partie à un mode de vie par mon travail avec des stations assises fréquentes (bureau). J'ai mis des mois à m'en rendre, et je pense qu'il faudra plusieurs pour le corriger car toutes les chaines musculaires ont appris à compenser ce déséquilibre, et le cerveau reproduit une gestuelle automatique acquise par des années de pratique.

Le relâchement est la clé du succès et je pense que c'est l'un des atouts de l'EF, de courir bien en-dessous de ses capacités maximum, dans la zone de confort qui permet justement au corps de se laisser guider dans une foulée de moindre effort reflex plutôt que d'imposer des "commandes" aux muscles qui seraient forcément incomplètes. Avec l'analogie de l'endormissement évoqué dans mon premier post.

Gilles

Je m'attandais à une

Approche CAP par le geste par ZeCoyote (invité) (91.173.146.xxx) le 29/12/20 à 18:50:53

Gilles,

Ton retour d'expérience est intéressant. Pourrais-tu nous dire comment tu es passé au minimalisme ? (stratégie, progressivité, etc .?).

J'ai observé certains adeptes de McDougall, et autant je partage le besoin de diminuer le poids / amorti des chaussures, autant j'ai constaté des foulées se dégrader pour supporter le minimalisme.
Il me semble que lors du passage au minimalisme, le corps n'a que deux stratégies:
1 - gagner en dynamique (coureurs aérien)en restant en permanence le centre de gravité très haut.
2 - casser le bassin pour toujours poser le talon ou pied à plat mais courir très "assis" pour limiter les chocs.
Ces deux voies se font rarement sans casse, et la deuxième finit parfois par une espèce de "trottimarche" qui ne me paraît pas naturelle. La première finit en explosion de mollets pour ceux qui ne sont pas pistard ou n'ont pas le profil de Jim Wamsley.

Quoiqu'il arrive, je ne saurais que de nouveau te recommander PPG & PPS (je pique le lien de superD sur un autre fil):
https://www.conseils-courseapied.com/entrainement/seances/ppg-et-pps-preparation-physique-du-coureur.html
C'est tout ce renforcement, associé à des séances de vitesse (fartlek, piste, autre) qui te fera gagner en dynamique, et donc en relâchement à basse vitesse.

Une remarque en passant au sujet de Born to Run: C'est amusant de voir combien de gens se sont convertis au minimalisme après avoir lu ce livre, tout en oubliant que l'introduction des Tarahumaras y est réalisée en rappelant l'importance de leur compétition locale(ludique ou pas, leur jeu de course est bien décrit). Ceci montre bien l'importance de l'acquis et le besoin d'exercice à haute intensité. Nous occidentaux avons énormément perdu de capacités athlétiques en interdisant à nos enfants de grimper aux arbres et en les équipant de chaussures à semelle compensées... (sans compter la vision affligeante en france du sport vs. les performances scolaires).

Approche CAP par le geste par (invité) (176.159.154.xxx) le 29/12/20 à 19:18:39

"Je m'attendais à une volée de bois vert en ouvrant ce post, tant ce forum est envahi de personnes puériles, insultantes ou faussement drôles. Mais c'est comme ça, et dans le tas des interventions de qualité émergent."

Sur ce forum, il y a le pire comme le meilleur, il faut juste faire le tri. La seule inquiétude, c'est que la tendance actuelle n'est pas à la hausse (en espérant que ce soit provisoire ...)

"donc que ceux qui se pignolent avec leurs exploits passent leur chemin."

Il est compliqué de critiquer ceux qui méprisent le geste et soi-même mépriser ceux qui sont axés sur la compétition ... Chacun sa route chacun son chemin ...

et surtout, les 2 ne me paraissent absolument pas incompatibles ... L'un peut même servir l'autre et réciproquement.

Pour finir, si tu as lu le born to run, ce dont je ne doute pas, le "No Limit" de Orton est de la même inspiration mais encore plus axé sur le geste : " la foulée est le travail d'une vie"

Approche CAP par le geste par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 29/12/20 à 21:00:20

@ Zecoyote
pour reprendre ta référence au "beau geste" même si j'ai déjà relaté cet épisode qui date de plusieurs décennies, je croisais régulièrement à l'entrainement un type qui courrait complètement "en vrac" les bras et les jambes partaient dans tous les sens, la tête pareil... et je me retenais à chaque fois d'aller lui dire d'améliorer ça parce que ça me semblait d'une inefficacité monstrueuse.
Et puis un jour on s'est alignés ensemble sur le même marathon, ce jour-là il l'a tourné en 2h24 et m'a collé presque 25 minutes dans la vue! je me suis vraiment senti très con sur ce coup-là :-)
@ Gilles
le relâchement est la clé du succès oui, bien sûr ça n'est pas la seule, mais tellement importante

Approche CAP par le geste par velove (invité) (93.23.104.xxx) le 29/12/20 à 21:00:31

Ça dépend de ton style de foulée.
Aérien ou terrien ? Avec Tte ces déclinaisons.

Les exos et les allures seront un peu différent en fonction des type de foulée.

Approche CAP par le geste par (invité) (82.125.198.xxx) le 30/12/20 à 10:53:18

minimalisme / terrien / aérien...on dirait toutes les discussions de technique de course sur les sites francais se focalisent sur ces seules idées simplistes.

Sur les sites anglosaxons (moins cartésiens et plus pragmatiques), le discours est bien plus riche:

d’abord on y lit que courir s’apprend (et des methodes existent plus ou moins interessantes),

la distinction terrien/aerien n’est jamais reprise (le modele masse ressort etant le seul adapté a la course car on ne parle pas de footing a 9kmh mais de course),

et la technique de course n’est pas en soi directement liée a la chaussure.


Approche CAP par le geste par Pipo34 (invité) (90.48.243.xxx) le 30/12/20 à 11:24:50

"Je l'ai dit et je le répète je ne suis pas un compétiteur et ne le serai surement jamais. Mes temps sont ridicules, je ne suis pas sub 30, 35 ou 40 au 10K, et donc que ceux qui se pignolent avec leurs exploits passent leur chemin."

Gilles la tolérance conduit à l'équilibre et à l'harmonie ;-)

C'est toi qui te limite à te lire et qui juge tes "performances" pas les autres, on peut être très faible comme je le suis et chercher la performance malgré tout ...pour moi c'est une notion personnelle et je me fous du regard des autres qui se limite souvent à une admiration en rapport de mon âge dans mon cas.

Pour en revenir au sujet je pense que les sprints supra-maximaux, le HIIT ainsi que la course rapide en terrain varié avec obstacles améliore bien l'aisance de course et la beauté du geste à basse intensité, du renforcement en quelque sorte => le contraire de la souplesse quoi mais avec un gain en amplitude.

Approche CAP par le geste par ZeCoyote (invité) (91.173.146.xxx) le 30/12/20 à 11:52:03

@82.125.198.xxx

"minimalisme / terrien / aérien...on dirait toutes les discussions de technique de course sur les sites francais se focalisent sur ces seules idées simplistes."

Je te rejoins sur le fait que nous avons tendance à être très cartésiens, ce qui nous pousse parfois à être dogmatiques. On constate d'ailleurs cet aspect fortement par notre incapacité française de sortir un athlète en dehors d'un gabarit figé par une fédération (athlé, foot, rugby, natation, etc ...).
Par contre, je suis en désaccord quand tu affirmes que c'est une idée simpliste. Si tu écoutes attentivement les arguments de Cyrille Gindre, il ne s'agit pas de dire que l'on est tout terrien ou tout terrien, mais au contraire de considérer que les coureurs se répartissent sur l'ensemble des possibilités. La conclusion de tout ça est qu'il faut relativiser et accepter que les athlètes ont tous des particularités morphologiques, orthopédiques et physiologiques, et qu'il faut donc s'adapter à ça.
L'approche anglo-saxonne étant effectivement plus pragmatique, elle avance en essai / erreur et permet plus de flexibilité face à l'athlète naturellement.


"d’abord on y lit que courir s’apprend (et des methodes existent plus ou moins interessantes),"

100% d'accord, mon entraîneur n'arrête pas de le répéter et il a 100% raison. La PPG / PPS indifférenciée me permet suffisante pour cela.

"la distinction terrien/aerien n’est jamais reprise (le modele masse ressort etant le seul adapté a la course car on ne parle pas de footing a 9kmh mais de course)"

Il me semble que tu tombes dans le simplisme que tu fustigeais en introduction. Les deux modèles existent: masse / ressort et poulies. En fonction des individus et pour une vitesse donnée, les deux sont présents avec des seuils de basculement en vitesse assez variables au sein d'une population.

"et la technique de course n’est pas en soi directement liée a la chaussure. "

Oui, mais la chaussure elle même et les changements peuvent l'impacter en raison du travail de proprioception. Courir "léger" (je ne m'entraine personnellement qu'avec des takumi et des adios) t'impose de rester haut sur tes appuis car ton corps comprend vite que ça tape si ce n'est pas le cas, alors que les amortis XXL ont tendance à "feignantiser" la cheville. Je suis d'ailleurs inquiet de tous ces athlètes ne courant plus qu'en Nike surcompensées et sur ressort.

Approche CAP par le geste par velove (invité) (93.23.16.xxx) le 30/12/20 à 20:16:22

Pour refouler la dichotomie aerien/terrien ou le gradient aérien-terrien il ne faut pas avoir côtoyer beaucoup de coureur.
> J ai copain type très "TERRIEN" qui encore très terrien à 16kmh et plus (bassin bas, foulée talon proprioceptif, pas de rebond ou presque et épaule qui travail beaucoup) et moi au d autres qui a partir de 13,5kmh commence à lever le genou assez haut, gros talon fesse et qui oscille (parfois trop).

Sinon regarder la foulée de certains pros (il y a plus d aérien sur route car la vitesse est le maître mot et plus de type terrien en trail): Mo fara pure aérien ou Wanders et Ryan hall plutot un terrien.

Les deux peuvent être compétitif. Cela dépend de la morphologie est des schémas préférentiels. Apporter des changements et des petits correctifs mais ne pas copier le voisin ou le pro qui a une génétique très differente... C est parfois subtile.
>>Cf vidéos et article de volodalen et Cyril Gindres.

En conclusion, il faut se respecter !

Approche CAP par le geste par Pipo34 (invité) (90.48.243.xxx) le 02/01/21 à 09:29:16

A regarder sur Youtube deux coureuses nord-américaines avec deux styles complétement différents.

Katelyn Tuohy et Jenna Hutchins, l'une aérienne et l'autre terrienne => deux modèles je trouve.
Et ne me dites pas laquelle vous préférez je le sais déjà ;-)

Approche CAP par le geste par velove (invité) (93.23.199.xxx) le 02/01/21 à 18:39:32

Moi je trouve pas que ce soit si marquée que cela pour ta coureurse aérienne...
Un match haile gebreselassie vs Ryan hall (au top niveau il y quelques années) est plus caricatural :-)

Les champions ont tous ou presque des foulees optimisees pour leur génétique car des milliers d'heures à courir à différentes vitesses (courir uniquement lentement ne développe pas la foulée).
Une foulée qui ne blesse pas trop est souvent une foulée qui respecte sa morphologie et ses préférences motrices.

Approche CAP par le geste par (invité) (82.125.198.xxx) le 02/01/21 à 21:48:43

On peut s’amuser a classer les foulées des champions mais pour revenir au sujet initial, il faut constater avant tout que le sedentaire qui se met a courir et a qui on vend presque toujours des chaussures a fort amorti ou drop n’a juste aucune technique de course (il se sait meme pas mobiliser sa chaine posterieure par exemple) et avant de vouloir le « classer » et le faire rentrer dans une case (pourquoi d’ailleurs ?) encore faut il qu’on lui donne le temps, les moyens, les bonnes pratiques et une pedagogie pour apprendre a courir. Rappelons tout de meme que 50% des coureurs se blessent chaque année !

D’ou l’interet de travailler son geste pour apprendre a se connaitre soi meme et trouver son propre mix chaines anterieure/posterieures. il
sera temps ensuite de lui coller telle ou telle etiquette.

Approche CAP par le geste par Gilles (invité) (88.162.16.xxx) le 02/01/21 à 22:25:23

Bonjour,

Au sujet de ma remarque sur le pignolage, mea culpa à ceux qui se seraient sentis visés. C’était une réponse à ceux dont les performances, réelles ou feintes, sont à la hauteur de leur dédain envers ceux qui n’envisagent pas la CAP sous un autre angle que la performance. Don’t act, et effectivement faisons preuve de tolérance.

Au sujet du minimalisme, je trouve déjà que le terme est mal choisi. Cela signifierait un truc dépouillé de tout, une quintessence de quelque chose réduite à son expression la plus simple. C'est un peu pompeux tout ça ! Au fond c'est juste une foulée différente et dictée en partie par le fait de ne pas porter de chaussures (ou des chaussures qui ne viennent pas perturber la biomécanique du pied) en interdisant une attaque par le talon. Cela dit avec ce terme tout le monde se comprend donc je continuerai à l'employer faute de mieux ;)

ZeCoyote me pose la question de ma stratégie pour commencer la course minimaliste. A vrai dire ma stratégie repose sur un dogme personnel : celui de croire qu’aucune technologie ne devait interférer dans la pratique, et que si des humains étaient en mesure de courir sans problème et sans chaussure (ou en sandales ;)) alors pourquoi pas moi ?!

N’ayant à l‘époque pas de passé de coureur, la transition n’en était pas vraiment une et je n’avais pas le biais de comparer alors mes performances et mes sensations avec celles que j’aurais pues avoir. C’est un conseil que l’on retrouve un peu partout dans les méthodes de transition, celui de la progressivité et du détachement par rapport à ses perf passées. Le temps d’acquérir sans risque la foulée.

Les franches courbatures au mollet lors de mes débuts étaient de la partie. Je crois que c’est à chacun d’adapter ses sorties selon justement ces douleurs. J’ai pu après moins de 10 sorties faire 10k en five fingers, alors qu’il est conseillé d’augmenter très doucement la distance pour que le renforcement ligamentaire, tendineux et osseux se fasse sans en passer par des fractures de fatigue, essentiellement les métatarses d’après la littérature sur le sujet.

Je crois en les différentes foulées que l’on résume par terrien / aérien. En gros la gestuelle est inversée.

Terrien : l’avancement se fait en « jetant » la jambe devant. Réception sur le talon. Le dos est plutôt légèrement vouté, le buste légèrement vers l’arrière. Les chaines antérieures sont les principales sollicitées dans le mouvement alors que lors de la réception le barycentre est décalé vers l’arrière : le talon, le creux poplité, le dos, sans possibilité d’effet ressort.

Aérien : l’avancement se fait par un mouvement rebond d’extension, effet ressort. Réception les pieds à l’aplomb des hanches (du moins dans le ressenti), le corps est bandé comme un arc, les hanches vers l’avant et le dos cambré. Les chaines postérieures sont sollicitées pour la motricité alors que lors de la réception le barycentre est placé plus à l’avant : coup de pied, rotule, hanches, bénéficiant de l’amorti et effet ressort par la voute plantaire, les genoux, les lombaires, etc.

L’apprentissage du mouvement aérien, du moins la gestuelle pas la répétition longtemps, est très simple et à la portée de tous. Il suffit de quitter ses chaussures et de courir sur une surface dure telle que du béton, du carrelage. J’ai expérimenté sur de nombreuses personnes, coureurs ou non, le mouvement d’amorti sur l’avant du pied est réalisé de façon innée pour 2 raisons. D’une, il est impossible de courir sur une surface dure pieds nus en attaque talon. De deux, d’avoir le retour sensitif du sol facilite le travail proprioceptif. L’autre manière de courir aérien et la pratique de la corde à sauter. Sautiller sur place est impossible en amorti talon. Ce n’est pas plus compliqué que cela !

Le port de chaussures extrêmement souples, larges et avec le minimum de semelle est important d’autant qu’elles permettent de sentir les aspérités du sol. L’acquisition d’une foulée doit dépendre d’une capacité reflexe du corps humain d’adaptation avant l’apprentissage d’une gestuelle par la méthode. Il est illusoire d’apprendre une foulée en l’imposant par l’esprit, elle n’est que la conséquence des informations et retour sensitifs. Les pieds sont pourvus de centaines de « capteurs » qu’il est absurde de berner par des centimètres de mousse.

J’ai acquis par ma pratique la certitude que la proprioception protège des blessures du type entorse et développe la foulée reflex. C’est dans cette optique que j’ai très rapidement orienter le choix de mes chaussures par les plus fines possibles. Aujourd’hui pour donner une idée je pratique la rando / trail en Belledonne hors sentier en Merell Trail Gloves, massif connu pour ses pierriers cassants.

La difficulté de la foulée aérienne est le maintien de la tonicité du corps au fil d’une séance longue. Il faut garder un buste à la Marianne. Chaque foulée est bondissante, visant à gonfler le torse dans une cambrure modérée et des gestes déhanchés pour une ouverture de bassin et de légers déhanchés. Avec la fatigue si le corps s’affaisse, cela oblige à rentrer les adducteurs vers l’arrière dans une position verrouillée mentionnée dans un post précédent, alors qu’au contraire ils doivent être étirés et pointés vers l’avant.

Pour ceux que cela intéresse, il y a un argument qui fait que plus jamais je ne reviendrai à porter des chaussures plus lourdes et rigides, le ressenti ! Porter des chaussures ultra légères (ou pieds nus) m’apportent :
- De sentir le sol, l’humidité de la rosée, le moelleux d’un tapis de feuilles, le roulement des galets en bordure de mer, le massage d’un béton désactivé, etc.
- De ne plus avoir de problème de chaussures mouillées. Avec le peu de matière des chaussures minimales sèchent vite, du moins cela ne gêne en rien, et je cours sans réfléchir dans des flaques, des traversées de ruisseau, de la neige poudreuse
- Des pieds plus forts, moins sensibles aux aspérités certes, mais aussi au froid
- Un épiderme plus épais et plus sain par une meilleure aération

La gestuelle en résumé passe l’absence de contrôle, la proprioception et l’envie de gambader à l’envie. Si ça me prend je pique un run sur une montée sèche, je décide de courir 20 km au plat, je pars délibérément en forêt par temps de pluie pour patauger dans la boue, je file voir la neige en partant au-dessus de la maison et faire 1000m pour la trouver. Jamais deux sorties identiques pour garder l’envie.

Gilles




Approche CAP par le geste par (invité) (90.109.126.xxx) le 02/01/21 à 23:27:52

"Tu ne cours pas tu fais du jogging"
"ce n'est pas le même sport"
"l'âge n'est pas une excuse"
"Avant de chercher une approche philosophique par le geste"
"va chercher un entraînement pour découvrir ce sport"

La pure tête à claques; pas peu réducteur et directif ! (Et homophobe/sexiste avec tout ça)
(...)

Pour le reste, ce sujet à toute sa place !

"Qu’en pensez-vous ?"

En gros, courir pour le plaisir et pour le bien être (des pieds inclus) n'est PAS incompatible avec la compétition amateure, et avec une (belle) progression. En faire une priorité (sa priorité) me parait aussi toujours plus "sain" que de viser un réel ou pseudo haut-niveau.
Dernier point, je me reconnais dans environ 90% de ta "philosophie" (et comment !)

Approche CAP par le geste par (invité) (88.120.44.xxx) le 02/01/21 à 23:31:19

"j’ai acquis par ma pratique la certitude que la proprioception protège des blessures du type entorse et développe la foulée reflex"

Complétement faux!

Même en mode aérien médio pied bien propre, tu peux très bien faire une mauvaise réception sur un sol accidenté type sous bois et avoir le pied qui se dérobe coté extérieur entrainant des lésions plus ou moins grave. La bonne entorse à la con. Tant que l'on à jamais eu se genre de pépin on pense que ça n'arrive qu'aux autres

Approche CAP par le geste par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 02/01/21 à 23:56:05

@ Gilles
"Jamais deux sorties identiques pour garder l’envie."
On n'a pas tous les mêmes besoins.
j'ai pratiqué les mêmes circuits pendant près de 40 ans et l'envie ne m'a jamais quittée pour autant.

Approche CAP par le geste par (invité) (88.162.16.xxx) le 03/01/21 à 00:07:21

Je ne dis pas qu’une foulée aérienne protège des blessures. Je dis que ressentir les aspérités du sol alors que le pied l’effleure et avant même de supporter le poids de l’impact, permet de réagir en conséquence.

En attaquant medio pied, le pied sonde instantanément le sol et si ce dernier ne présente pas de « danger », comprenez aspérité, épine, gravier, affaissement, passé l’impact il va pouvoir s’affaisser autorisant une grande surface de contact afin de limiter la pression sur l’epiderme, avec le talon qui peut venir au contact du sol. Tout cela se joue en des centièmes de seconde, c’est un mouvement reflex.

Courir pieds nus développe en quelque sorte la vigilance. Le pied a des capacités d’absorption, de souplesse, de rebond inimaginables, encore faut il les entretenir.

En posant le talon en premier on se prive des capacités de 16 articulations, 20 muscles, 107 ligaments pour réagir. Chacun en tire les conclusions qu’il veut.

Approche CAP par le geste par Gilles (invité) (88.162.16.xxx) le 03/01/21 à 00:08:45

A SuperD,

Cool, chacun sa pratique et c’est tant mieux ;)

Approche CAP par le geste par (invité) (93.22.37.xxx) le 03/01/21 à 09:32:28

D'accord avec Totor même si après il dévie dans ses propos, le reste c'est de la littérature au mauvais sens du terme.

Approche CAP par le geste par (invité) (88.120.44.xxx) le 03/01/21 à 11:13:52

En attaquant medio pied, le pied sonde instantanément le sol et si ce dernier ne présente pas de « danger », comprenez aspérité, épine, gravier, affaissement, passé l’impact il va pouvoir s’affaisser

Sur le papier ça semble une simple formalité. Mais que se passe t'il si le pied se pose là ou il n'aurait pas du (épine, caillou, vilaine racine d'arbre...) ?



Courir pieds nus développe en quelque sorte la vigilance.

Courir pied nu limite grandement le champ des possibilité de terrains à mon sens.

Approche CAP par le geste par nicolux (invité) (180.20.49.xxx) le 04/01/21 à 15:03:37

Il n'a pas ete mentionne dans ce post tres interessant que la foulee n'est pas uniquement une question de technique mais egalement la resultante d'une capacite a produire de la force au contact du sol.
D'apres Charlie Francis par exemple, la bonne posture ne peut etre assumee qu'a partir d'un certain niveau de force/puissance.
A la source de cette capacite, deux composantes: la force musculaire ET la capacite de delivrer un maximum de force en un minimum de temps (rigidite des tendons).
Le but est de reduire au maximum de temps de contact au sol.

Approche CAP par le geste par (invité) (193.56.33.xxx) le 04/01/21 à 15:17:47

@Nicolux

Charlie Francis était un entraîneur de sprinteurs, je serais assez prudent quand à la projection de ses recommandations pour un coureur de fond.

L'allure n'est pas du tout la même, et la besoin d'économie nettement plus primordial que pour du 100m ou du 200m.

Je suis d'accord qu'il faut gagner en dynamisme, mais il ne faut pas que ce soit une obsession (certains se blesseraient car ce n'est pas dans leur nature.

Approche CAP par le geste par nicolux (invité) (180.20.49.xxx) le 04/01/21 à 15:33:13

C'est vrai.

Mais apres tout dans les annees 60 on deconseillait a quiconque de monter sur 5/10km avant d'avoir un bon 1500m. Peut-on avoir un bon 1500 sans un bon 400? Et finalement un bon 400 sans un bon 100/200? :)

tu as tout a fait raison pour le bemol, mais il y a de qq choses a prendre chez les sprinteurs ;)

Approche CAP par le geste par velovepmpmp (invité) (93.23.251.xxx) le 04/01/21 à 21:30:12

En fait c est toujours un compromis la cap.
On peut écrire incorrectement que:
Vitesse = temps de contact x impulsion

On encore:
Vitesse = fréquence x amplitude

Donc il faut être frequent mais il faut produire tt de même de la force à l impact pour avoir de l impulsion.

Si la fréquence inhibe l' impulsion on ira pas très vite. En caricaturant=> excercice du talon fesse sur place :-)
Si on met beaucoup de force à l impact ou beaucoup de force dans la poussee cela peut nuire à la fréquence car on augmente le temps de contact au sol.
En caricaturant=> excercice des foulees bondissant.

Chacun à des préférences. Les aériens plutôt dans le temps de contact court et les terriens plutôt dans le temps de contact longs mais ça peut varier. L impulsion ne varie pas trop en fonction des foulées c est assez personnel. Je remarque que sur le 800/1500m les impulsions sont souvent marquées mais sur demi fond long c est très varié et en général une impulsion plus modeste pour économiser de l énergie et du carburant.

Le but du jeu :-) Trouver le bon compromis dans la fréquence et l amplitude pour aller vite sur différentes distances.

Approche CAP par le geste par nico64 (invité) (91.103.43.xxx) le 05/01/21 à 09:35:01

Merci pour ce post. J'apprécie l'état d'esprit indiqué par Gilles (qu'on soit d'accord ou pas est un autre sujet) et relayé entre autres par SuperD.

Approche CAP par le geste par (invité) (88.125.200.xxx) le 05/01/21 à 10:33:53

Quels sont les mécanismes mécaniques et physiologiques spécifiques qui sous-tendent l'amplitude?

Je pose la question car entre Eliud qui court son marathon à 180 pas par minute (posons le comme ça même si ce n'est pas exact) et moi qui court aussi mon marathon à 180 ppm mais une bonne heure derrière à ramasser les gobelets la différence c'est que les foulées d'Eliud font en gros 2m là où les miennes font 1m30. Disons aussi que nos deux foulées sont 'naturelles' et optimales à 180 ppm, donc si je veux rattraper Eliud à part enfourcher un vélo que puis-je faire?

Je dirais peut-être d'abord travailler sur le poids, si je me déleste de mes abdos en chocolats de Noël et que je perds deux kilos j'imagine qu'à poussée égale je vais aller un peu plus loin.

Mais musculairement que se passe t-il, est-ce que les fibres d'Eliud sont plus 'puissantes', et qu'est-ce que cela veut dire? Ou est-ce qu'il mobilise plus de fibres à chaque foulée? Ou encore autre chose, par exemple il envoie plus d'oxygène à ses fibres? Ou tout cela combiné?...

Approche CAP par le geste par (invité) (90.90.211.xxx) le 05/01/21 à 10:56:53

"Si la fréquence inhibe l' impulsion on ira pas très vite. En caricaturant=> exercice du talon fesse sur place :-)"

On ne peut pas présenter les choses comme cela: en effet, la fréquence n'inhibe en rien l'impulsion. C'est même tout le contraire: la preuve: plus le coureur est rapide, plus son temps de contact au sol sera court. Ainsi, un joggeur aura un temps de contact au sol proche de 300ms, la où un marathonien de haut niveau sera en dessous des 200ms.

Il y a un lien direct entre:
- le temps de contact au sol;
- la production de force;
- la rigidité de la jambe.

Pourquoi on fait du surplace en talon fesse ? tout simplement parce que la force produite n'est pas convertie en propulsion : le seul fait de contracter son ischio-jambier pour ramener le pied vers la fesse ne fait pas en soi avancer le coureur.

Après la phase d'accélération propre au départ (donc une fois que le coureur a atteint sa vitesse de croisière), son objectif est à la fois de produire une force verticale à chaque impact de la manière la plus économique possible (de 2,5 à 6x pour le poids du corps) tout en y ajoutant une force de propulsion qui vient s'opposer à la force de freinage produite à chaque foulée afin de garder l'énergie cinétique inhérente à la vitesse.

En théorie, un coureur économique est donc celui qui a besoin du moins d'effort pour produire ces 2 forces (soutien + propulsion). On peut y ajouter aussi une autre contrainte qui est le déplacement du pied : en effet, le geste de la foulée est en lui-même consommateur d'énergie (en particulier plus la masse du coureur est importante à l'extrémité de sa jambe (poids de la chaussure, masse du mollet...)).

Si le coureur veut améliorer sa technique, il doit donc travailler ces trois axes:

- avoir un alignement et une posture idéale à l'impact pour supporter le mieux la force d'impact (ex: une force oscillation verticale va augmenter la force d'impact et on sait que la cadence a un lien direct sur l'oscillation verticale),

- avoir un geste lui permettant de réduire les forces de freinage à l'impact (ex: l'overstriding augmente la force de freinage et les contraintes),

- développer le geste le plus économique pour mouvoir son pied dans l'espace (ex: trop de masse aux extrémités est pénalisant).


Approche CAP par le geste par (invité) (92.90.123.xxx) le 05/01/21 à 11:02:14

C'est vraiment du Blah blah!

Approche CAP par le geste par (invité) (87.89.34.xxx) le 05/01/21 à 13:16:52

Cette discussion c'est du bla bla de bourgeois bohèmes pseudo intello et oisifs.

Emil Zátopek avait-il la plus belle posture ?

Approche CAP par le geste par (invité) (83.112.10.xxx) le 05/01/21 à 20:37:03

Les précieuses ridicules c’est ça >>>>>>en haut///////

Approche CAP par le geste par (invité) (83.112.10.xxx) le 05/01/21 à 21:29:47

Zatopek les plus mauvais gestes mais ça engrange les médailles.....

Approche CAP par le geste par (invité) (37.167.223.xxx) le 10/01/21 à 14:45:58

>> Quels sont les mécanismes mécaniques et physiologiques spécifiques qui sous-
>> tendent l'amplitude?
...
>> Mais musculairement que se passe t-il, est-ce que les fibres d'Eliud sont plus
>> 'puissantes', et qu'est-ce que cela veut dire? Ou est-ce qu'il mobilise plus de
>> fibres à chaque foulée? Ou encore autre chose, par exemple il envoie plus
>> d'oxygène à ses fibres? Ou tout cela combiné?...

Ta question est à la fois un peu naïve et intéressante. Si tu tournes ton marathon en 3h et que tu es un peu rapide tu dois pouvoir faire 400m à l'allure marathon de Kipchoge (1mn08s), donc tu es capable d'avoir une telle amplitude. Mais pour toi ce sera un effort extrême alors que pour lui non.

Le poids est un élément bien sûr, et d'un point de vue physiologique j'imagine que Kipchoge a plus de fibres auxquelles son système cardio-vasculaire envoie plus d'oxygène et qui sont plus résistantes. Je ne sais pas musculairement ce qui se passe exactement et comment la notion de puissance se traduit, mais n'oublie pas non plus l'efficacité du geste, c'est à dire l'économie de course.

Sur les 50% que Kipchoge parcourt de plus que toi à chaque foulée ça ne me surprendrait pas si 20% venait de l'efficacité du geste. Je dis ça sans aucune base scientifique :-)

Approche CAP par le geste par velove (invité) (93.23.251.xxx) le 10/01/21 à 15:19:07

On va essayer de faire avancer le débat sans être Hyper scientifique non plus...

Kipchoge c est 2h00 au marathon (on va dire) soit 21kmh soit 17" au 100m.
Un athlète de ce niveau approche 11" au 100m comme Haile Gebreselassie.
En gros, il court son marathon à 66% de sa vitesse maximale.

Un coureur amateur qui tourne le marathon en 3h00 soit 14kmh soit 25"59 au 100m.
Si il a la même endurance que kipchoge et qu il court son marathon à 66% de sa vitesse maximale il tourne son 100m en 16"50/17".

Si tu fais mieux sur 100m, 14" par exemple, tu as un défaut d endurance par apport à kipchoge. Si tu tournes difficilement en 17" ou 18" au 100m, il faudra retrouver un peu de foulée / souplesse /force.

Approche CAP par le geste par (invité) (176.159.154.xxx) le 10/01/21 à 18:07:20

Donc Usain Bolt est celui qui a le plus grand déficit d'endurance ?

Approche CAP par le geste par forum (invité) (93.23.251.xxx) le 10/01/21 à 18:48:11

Usain bolt est endurant entre le 50m et le 100m. Entre le 100m et le 200m il est aussi très endurant.

Maintenant dépassé 400m il doit pas être très endurant le Usain. En même temps, il se foutait du 400m à sa grande époque et il n avait que de l estime pour le 100m (200m a la rigueur).

Approche CAP par le geste par (invité) (88.125.200.xxx) le 11/01/21 à 14:30:22

Peut-on vraiment dresser un parallèle entre la performance au 100m et celle au marathon? Cela paraît un peu tiré par les cheveux, les deux distances utilisant des sources d'énergie complètement différentes (fibres rapides contre lentes, aérobie contre anaérobie)?

évidemment on ne peut courir son marathon plus vite que son allure 100m mais la question n'est-elle pas plutôt comment augmenter la puissance de ses fibres lentes pour faire de plus grandes foulées (sans se fatiguer plus)?

Approche CAP par le geste par velove (invité) (77.204.107.xxx) le 11/01/21 à 20:47:03

Le chrono sur 100m est un très bon indicateur de la foulée et de la puissance (puissance alactique plus exactement). Pour un débutant le 100m peut donner le champ des possibles sur des distances plus longues du 200m au marathon. Sur du très long, l estimation est grossière et le 5000m et le 10 000 sont des meilleurs indicateurs mais il faut bien commencer par un début et le 100m est un bon debut.
Impossible de faire 2h30 sur marathon si tu fais que 15" au 100m et impossible de faire 2h00 au marathon si tu fais 12" au 100m etc.
===> réservé de puissance

Pour l amplitude de la foulée c est un peu un paramètre naturel et c'est pas évident de l augmenter. L amplitude c est lié à sa longueur de l'entre jambe, sa souplesse et un peu la force.

Pour un peu améliorer la chose si c est vraiment ton point faible:
- séance escalier avec des accels courtes, des accels 2 marches par 2 marches, saut de grenouilles, fentes dans les escaliers etc etc
- des sprints/accels bien placées sur 50-80m
- séances de côtes courtes (10" à 25")

Pour du marathon/semi, la fréquence est souvent plus rentable. Bon en prépa général si c est ton point faible, c est pas idiot d améliorer ce paramètre.

Approche CAP par le geste par (invité) (88.125.200.xxx) le 12/01/21 à 12:19:22

Merci @velove, oui je comprends le principe. Mais par contre que veux-tu dire "réserve de puissance"? A quoi cela correspond-il physiologiquement (musculaire, cardiovasculaire etc.)?

Approche CAP par le geste par velove (invité) (93.23.106.xxx) le 12/01/21 à 17:16:26

Réserve de puissance mécanique.
Si on s intéresse qu'au plat (10km/semi/marathon) on peut parler de réserve de vitesse. Si on s intéresse au trail, au cyclisme on parlera de réserve de puissance mécanique.

On gros:
Sans rentrer dans le détail de la physiologie et en oubliant ce paramètre et en ne regardant que la biomécanique et la puissance (ou la vitesse) on peut assez bien estimer les performances.
Sans rentrer dans les détails on dit:"que si on double la distance de course on perd 1kmh de vitesse pour les amateurs et même pour certains pros".

Cette constatation de terrain prouve bien que la biomécanique est un facteur Hyper important dans la performance athlétique.
En France on est très physiologiste et très vo2max où vma mais les chronos sont très parlants et en les analysant on peut en dire beaucoup sur l athlète.
Rq: La vidéo c est pas mal aussi.

Bref, dans tt les sport d endurance, on perd de la puissance en doublant le temps d effort ou en doublant la distance. Les relations vitesse/distance sont presque linéaires entre le 1500m et le semi puis elles s aplatissent vers le marathon et l ultra. Pour faire hyper simple, entre le 100m et 200m on perd bien plus qu 1kmh / entre le 1500m et le 3000m on perd en général 1kmh / entre le semi et le marathon on perd env 0.8kmh / entre le 50km et le 100km si on est vrai coureur d ultra on perd 0.5-0.6kmh.


Approche CAP par le geste par velove (invité) (93.23.106.xxx) le 12/01/21 à 17:21:04

Pour moi la base c est la biomécanique et après on affine avec la physiologie en demi fond (mentale aussi si on veut faire du très très haut de gamme comme suivi).
En sprint, on ne s intéresse qu à la biomécanique ou presque (mentale).

Approche CAP par le geste par nicolux (invité) (180.20.49.xxx) le 13/01/21 à 11:55:24

Le probleme a resoudre c'est que pour progresser en vitesse il faut perdre en endurance et reciproquement.
Je crois qu'une strategie peut-etre de faire des cycles. Ca me parait impossible de courir ces deux lievres dans la meme semaine type.

Approche CAP par le geste par Pipo34 (invité) (86.210.22.xxx) le 13/01/21 à 14:08:56

Si tu travailles dans les bonnes filières énergétique tu dois pouvoir gagner en vitesse sans perdre au niveau endurance non?

Approche CAP par le geste par nicolux (invité) (180.20.49.xxx) le 13/01/21 à 16:18:10

@pipo: je crois que c'est complique car ce sont deux stimuli diametralement oppose pour l'organisme.

Vitesse max est associe a un apport en exces de carburant et de fibres musculaires (II) pour y parvenir

L'endurance c'est l'inverse, on dit a son corps d'etre le plus econome possible pour tenir le plus longtemps possible a l'aide de fibres qui se fatiguent peu mais que ne sont pas aussi puissantes (I).

Pour developper vraiment une filiere il faut mettre l'autre en sommeil.

Je ne dis pas que ce soit impossible... mais en tout cas concretement dans mon cycle de vitesse et avec les entrainements que j'ai je ne vois pas tres bien comment faire pour que l'endurance n'en prenne pas un coup.

Mon pari c'est que de retour dans un cycle d'endurance/vo2max, mieux arme avec une reserve de puissance plus elevee je souleve toute la courbe plus haut que le point de depart meme si elle a baisse entre temps.

Approche CAP par le geste par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 13/01/21 à 20:41:03

nicolux: tu es un bon cas d etude ;-)

Sinon un vieux entraîneur allemand (Van Aeken) entraîneur du 800m au marathon donnais des séries de sprint au demi fondeur ou au fondeur. Il aimait pas l anaerobie et évitait ce secteur si possible. Il réservait cela à la période spécifique.
Il donnait beaucoup de footing au seuil aérobie c etait ça tasse de thé et a l'opposé il donnait des séries de sprint court (10x50m ou 10x80m).

En gros, la puissance alactique c est pas incompatible avec le demi fond. Cela a fait ses preuves dans le passé.

Approche CAP par le geste par (invité) (88.125.200.xxx) le 13/01/21 à 22:41:19

> Vitesse max est associe a un apport en exces de carburant et de fibres
> musculaires (II) pour y parvenir

>L'endurance c'est l'inverse, on dit a son corps d'etre le plus econome possible
> pour tenir le plus longtemps possible a l'aide de fibres qui se fatiguent peu mais
> que ne sont pas aussi puissantes (I).

Est-ce vraiment incompatible? J'imagine que les fibres I des meilleurs marathoniens du monde sont beaucoup plus puissantes que celles des poireaux moyens que nous sommes (enfin, moi :)). Non?

Approche CAP par le geste par (invité) (87.89.34.xxx) le 14/01/21 à 12:01:27

Prenez "Fibrox" Super Power TOUT LES MATINS pour celles et ceux qui veulent avoir des fibres puissantes (La boite rouge).

et "Fibrox" Super Long Distance pour celles et ceux qui veulent courir longtemps sans s'épuiser (la boite verte)

Approche CAP par le geste par (invité) (88.136.168.xxx) le 14/01/21 à 13:46:23

fibrox 10mng ou fibrox 5mng?

Approche CAP par le geste par nicolux (invité) (83.54.24.xxx) le 14/01/21 à 20:59:59

Van Aeken semble plus connu pour s'entrainer constamment a faible allure que pour ses sprints....
https://www.scienceofrunning.com/2016/07/ernst-van-aaken-the-pure-endurance-method.html?v=47e5dceea252

@88.xx: incompatible non, pour le coureur recreatif que nous sommes en tout cas. Mais developper le tout dans la meme semaine me semble difficile voire contreproductif.

Pour gagner en vitesse il faut mettre son corps en mode felin. Dormir bcp, glander bcp, faire des exercices anaboliques, tres forte charge, beaucoup de recup.... Bannir le footing... Comment peut-on vraiment developper l'endurance dans cette phase la??

Je crois vraiment aux cycles. Apres un cycle felin, un cycle chameau. Pourquoi pas. Mais tout en meme temps, non.

Approche CAP par le geste par (invité) (37.172.70.xxx) le 15/01/21 à 10:32:53

Discussion intéressante mais je ne comprends pas comment on peut affirmer que travailler la puissance ou la vitesse sont utiles pour le marathon, ni surtout pourquoi un travail de sprints en côte s'il s'agit d'acquérir plus de force diminuerait les capacités d'endurance. On parle d'anaéronie alactique si j'ai bien compris et pas de travail lactique proche du seuil 2. Est-on dans l'intuition ou y a t-il de quelconques études scientifiques abordant ces deux questions?

Approche CAP par le geste par nicolux (invité) (180.20.49.xxx) le 15/01/21 à 15:06:15

« Discussion intéressante mais je ne comprends pas comment on peut affirmer que travailler la puissance ou la vitesse sont utiles pour le marathon »
Aucune preuve. En revanche si tu peux courir le 400m en 1’ plutôt que 1’10 j’imagine que tu es plus à l’aise pour faire tes fractionnes de 400m 1000m (voire plus). C’est l’idée de la réserve de vitesse évoquée par velove.

« pourquoi un travail de sprints en côte s'il s'agit d'acquérir plus de force diminuerait les capacités d'endurance »

99.9% des gens qui travaillent le sprint en cote ne travaillent pas la vitesse. Ensuite ce n’est pas la séance de sprint elle-même qui nuit à l’endurance, c’est l’endurance qui nuit au sprint et qu’il faut donc réduire si on veut devenir plus rapide. De cette réduction nait un déficit d’endurance :)

Approche CAP par le geste par velove (invité) (93.23.198.xxx) le 15/01/21 à 20:39:53

Pour Van Aecken il avait des propos très axe endurance naturel mais il intégrait tt le temps des sprints des les plannings des coureurs aguerris (800m au marathon). Il faut regarder ses plans sub élite ou élite (et pas regarder ses comms un peu l ancêtre des beuz avec ces commentaire un peu lirique sur l endurance).

Je suis d accord avec les propos de nicolux mais C est valable pour l optimisation à l extreme.
Pour un amateur sur route, on peut progresser sur 100m sans faire un entrainement de "pur sprinter".
- Un peu de sprint oui et surtout du court
- des gammes et des gammes variés (pour la fréquence et la fluidité du geste)
- du renfo ou des côtes pour la prise de puissance (prise de force plus exactement).

Approche CAP par le geste par nicolux (invité) (83.54.24.xxx) le 16/01/21 à 15:51:57

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