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Unité dans une session d'entraînement par palindnilap (membre) (188.154.179.xxx) le 28/12/20 à 13:58:45
On lit ou entend souvent des phrases comme "Aujourd'hui nous allons travailler X", "A chaque session d'entraînement vous devez savoir ce que vous cherchez à en obtenir, sinon elle ne sert à rien", "Jeudi c'est le jour de X", "Ne faites pas de Y dans une séance de X".
Implicitement, ça sous-entend une théorie selon laquelle le corps s'adapte plus rapidement et plus efficacement si une séance ne comprend pas trop de stimuli différents. Mais est-ce que cette théorie existe, vaut-elle dans tous les cas et a-t-elle été confirmée par des expériences contrôlées ? Notez qu'on lit parfois aussi le contraire, comme "Si vous faites X avant Y, alors votre entraînement de Y sera meilleur".
Personnellement, j'aime plutôt bien faire un peu de tout dans une séance, mais en même temps j'aimerais bien avoir le meilleur résultat possible pour le temps que j'y consacre. La question n'est pas limitée à la course à pied, elle concerne aussi les autres sports et les séances de renforcement.
Unité dans une session d'entraînement par (invité) (176.159.154.xxx) le 28/12/20 à 15:02:34
Je n'ai pas la réponse à ta question, mais elle m'interroge et m'intéresse également !
Unité dans une session d'entraînement par (invité) (195.8.124.xxx) le 28/12/20 à 15:03:21
Vous savez, moi je ne crois pas qu'il y ait de bonne ou de mauvaise situation. Moi, si je devais résumer ma vie aujourd'hui avec vous, je dirais que c'est d'abord des rencontres. Des gens qui m'ont tendu la main, peut-être à un moment où je ne pouvais pas, où j'étais seul chez moi. Et c'est assez curieux de se dire que les hasards, les rencontres forgent une destinée... Parce que quand on a le goût de la chose, quand on a le goût de la chose bien faite, le beau geste, parfois on ne trouve pas l'interlocuteur en face je dirais, le miroir qui vous aide à avancer. Alors ça n'est pas mon cas, comme je disais là, puisque moi au contraire, j'ai pu : et je dis merci à la vie, je lui dis merci, je chante la vie, je danse la vie... je ne suis qu'amour ! Et finalement, quand beaucoup de gens aujourd'hui me disent « Mais comment fais-tu pour avoir cette humanité ? », et bien je leur réponds très simplement, je leur dis que c'est ce goût de l'amour ce goût donc qui m'a poussé aujourd'hui à entreprendre une construction mécanique, mais demain qui sait ? Peut-être simplement à me mettre au service de la communauté, à faire le don, le don de soi...
Unité dans une session d'entraînement par Serge92 (membre) (90.43.138.xxx) le 28/12/20 à 15:32:52
tu voudrais mélanger une séance spé 400-1500 et 10000 ou 5000-10000 marathon ?
Unité dans une session d'entraînement par Pipo34 (invité) (90.48.243.xxx) le 28/12/20 à 16:10:32
Waouh! des sujets sympas qui trainent en ce moment sur le forum, dilué dans le mugissement des trolls aussi.
Cette théorie très présente sur ce forum et ailleurs aussi est basée sur sur quelques idées préconçues et rarement étayées scientifiquement comme le principe de la polarisation.
Je la pense complétement obsolète et erronée à l'heure actuelle.
Certains termes mal employés ou pas vraiment précis ont dirigés l'entraînement vers ces principes et plus la physiologie de l'effort est comprise plus il est simple de constater que c'est faux ou bien trop simpliste.
Unité dans une session d'entraînement par (invité) (176.163.182.xxx) le 28/12/20 à 17:13:05
Palindnilap (adepte du palindrome ?) ce que tu présentes, c'est la transposition au monde de l'activité physique de loisir des principes de l'industrie automobile (puis de toute industrie) du XXe siècle, le fordisme (ou taylorisme) et le "toyotisme".
C'est un sujet qui ne passionne pas les foules mais qui est fondamental : en quoi appliquer des processus industriels et du management de production pourrait-il être bénéfique au sport amateur de loisir ? Certains ne se posent même pas la question et se contentent d'appliquer ce système, très en vogue depuis des décennies, sans que rien ne prouve son efficacité hors de la sphère purement industrielle.
Le découpage de la tâche complexe (construire une voiture) en d'infinies tâches simples (chaque geste de chaque opérateur) se succédant dans un ordre bien précis et dans une chronologie minutieusement organisée a permis la rationalisation de la production, la standardisation des produits finis mais aussi des opérations pour y arriver, des outillages pour le faire, du temps nécessaire à chaque geste, et le découpage du travail en d'innombrables qualifications différentes. C'est en gros de la gestion très fine des ressources et du temps par la segmentation et le cloisonnement des tâches.
Aucun employé de Renault ne sait utiliser tous les outils nécessaires à la réalisation d'une voiture, il en ignore même complètement l'existence car il est devenu un spécialiste d'un seul geste. Un travailleur à la chaine qui se poserait une question sur son travail lorsqu'il l'accomplit mettrait en péril tout le processus.
Dans l'industrie de l'automobile, cela a eu d'énormes avantages sur deux points : le coût de la production d'une voiture en a été énormément abaissé (à niveau égal) et la régularité dans la qualité de la production permet de vendre des produits tous similaires donc faciles à vendre. Il suffit au vendeur de connaître les caractéristiques de un ou une poignée de produits et à l'acheteur de connaître un seul des produits et il connaît tous ceux du même modèle.
Mais rien ne dit que cette organisation tayloriste est bénéfique pour une activité physique humaine !
On a transposé ces principes à toutes les industries mais aussi à des domaines très différents, administration, sport, éducation, politique, tout est maintenant considéré comme une somme d'objectifs simples, différents et organisés dans le temps, amenant à séparer la complexité en une suite de tâches uniques et séparées. Pour le bien de tous ?
Ce découpage de taches complexes en sommes de tâches simples et différentiés n'a jamais prouvé son intérêt dans le sport par exemple, au contraire.
On sait qu'en musculation les gestes complexes, poly-articulaires, qui mettent en œuvre plusieurs groupes musculaires sont plus bénéfiques sur la production d'hormones que les gestes très isolés. On sait aussi que la coordination des mouvements est aussi importante que la réalisation de chaque geste séparément, en boxe par exemple : celui qui est super fort techniquement en frappe au sac n'aura peut-être jamais la nécessaire coordination des mouvements pour être performant lors d'un combat avec un adversaire.
En course à pied, rien n'a jamais prouvé que la séance dite "de qualité" qui ne travaille que les allures hautes (travail en partie anaérobie) avait plus de qualités qu'un fartlek en terrain naturel ou qu'une séance d'endurance dans laquelle on ajoute quelques sprints. Les résultats au marathon de la masse des participants, quasiment tous acquis à l'entrainement Fordiste par cloisonnement des tâches (la fameuse "semaine type" avec des trucs très différents d'un jour sur l'autre), ne sont pas meilleurs qu'à l'époque des méthodes artisanales où les coureurs travaillaient tout sans grosse séparation des tâches. Zatopek faisait par exemple sa sortie longue en même temps que son travail à l'allure course par une série de 100 * 400 m, et surtout pas une sortie de 40 km un jour et un travail à allure course un autre jour. Et certains ignares se servent de Zatopek pour dire qu'il faut faire un jour du long et un jour "de la VMA" !
De plus cette vision fordiste de l'entrainement a été agrémentée il y a deux décennies d'une vision toyotiste du travail. On a maintenant le contrôle qualité qui s'ajoute à la différentiation des tâches.
Les cercles de qualité de Toyota ont permis dans les années 70 d'augmenter la qualité mais aussi la productivité des ouvriers en incluant dans le travail de fabrication celui de contrôle. Chaque ouvrier ou groupe d'ouvrier est devenu le propre contrôleur de son travail par la mise en place de procédures de mesure.
On constate que ce système industriel s'est répandu dans tous les secteurs de l'entreprise, mais aussi des administrations, et enfin à celui du sport. On évalue tout en permanence, et non au final. En course à pied, on n'évalue plus le pertinence d'un entrainement à l'aune du résultat en compétition mais en fonction de ce qu'indique la montre en instantané ; le but est devenu le moyen.
On a donc actuellement des méthodes d'entrainement où en plus de disséquer l'entrainement en tâches séparées, il faut en permanence que l'opérateur, le coureur lui-même, mesure le travail réalisé à l'aide d'objets et de procédures. Il y a d'abord eu le chrono, puis la fréquence cardiaque voire la variabilité cardiaque, puis on est passé au gps qui mesure l'allure et la distance, on a vu ensuite l'arrivée de l'accéléromètre pour mesurer la cadence ou le rapport entre temps en appui et temps en l'air, et on a même le capteur de puissance en cyclisme, voire en course à pied avec un dispositif à accrocher à chaussure. Bientôt la mesure de la lactatémie en direct ? Ou autres truc à contrôler auquel personne n'a encore pensé mais qui deviendra le graal de tout coureur "moderne", donc technologiquement apparéillé.
Cela procède indéniablement de la même transposition de process et méthodes de l'industrie (Ford puis Toyota), contrôle de qualité à chaque phase du process, à des activités non industrielles.
Mais qui s'en soucie ?
Tout le monde ou presque applique ce genre de trucs, mesure et contrôle de toutes les micro-phases de la tâche complexe découpée en micro-tâches.
On voit même des gens qui chronomètrent à la seconde près les temps de repos entre deux fractions rapides, ou qui connaissent à la pulsation près le nombre de leurs battements cardiaques par minute lors de tel ou tel entrainement, mais qui ne saisissent pas que ces manies viennent non pas d'un quelconque intérêt sportif, mais de la transposition de procédures purement industrielles à des activités non industrielles.
Donc merci d'avoir lancé ce sujet de fond, qui demande de chercher aux sources de certains systèmes d'entrainement actuels, systèmes qui ne résultent finalement que de l'application moutonnière de certains principes de l'industrie à d'autres activités.
On pourrait aussi parler d'autres domaines d'activités, tout aussi bouffés par les conceptions de l'industrie que l'a été le sport amateur et de loisir.
En conclusion, il faudrait souligner qu'à-côté de ces systèmes, existent les systèmes d'entrainement classiques, traditionnels, normaux pourrait-on même dire, sans mesure continue ni découpage en séances distinctes, où on essaie d'augmenter le volume à basse intensité et de faire parfois, quand arrivent les compétitions, des moments avec des intensités hautes mais sans bloquer sur ce qu'indique la montre.
Unité dans une session d'entraînement par (invité) (92.184.123.xxx) le 28/12/20 à 17:54:54
Je te conseille la lecture du livre "L'endurance" de Millet, tu vas y trouver certaines réponses.
Tu peux regarder une de ses conférences sur le sujet ici:
https://youtu.be/TKgdHCA55OU
Unité dans une session d'entraînement par Serge92 (membre) (90.43.138.xxx) le 28/12/20 à 20:35:32
"Cette théorie très présente sur ce forum et ailleurs aussi est basée sur sur quelques idées préconçues et rarement étayées scientifiquement comme le principe de la polarisation."
Désolé mais concernant le principe de polarisation il y a de nombreuses études et ce sur plusieurs activités sportives.
Unité dans une session d'entraînement par Pipo34 (invité) (90.48.243.xxx) le 29/12/20 à 11:14:33
Merci de répondre Serge, sans remettre en cause les méthodes qui marchent la présentation qu'on nous en fait n'est pas très satisfaisante je pense.
Beaucoup de termes nuisent à la compréhension de l'entraînement, de ses adaptations et orientent vers la spécificité des séances.
Par exemple aérobie et anaérobie et l'utilisation barbare de ces deux termes pour le classement des séances dans l'une ou l'autre des catégories.
Selon Reiss et Prevost ainsi que leurs sources:
Les trois filières énergétique ou métabolismes fonctionnent en même temps lors d'un effort et deviennent dominantes chacune à un moment qui leur est propre en fonction de la demande.
Ils remettent fortement en question aussi les idées préconçues sur les fibres musculaires rabâchées depuis toujours et tellement peu convaincantes en regard de la pratique courante et des constatations.
Unité dans une session d'entraînement par Serge92 (membre) (90.43.138.xxx) le 29/12/20 à 11:32:34
"Les trois filières énergétique ou métabolismes fonctionnent en même temps lors d'un effort et deviennent dominantes chacune à un moment qui leur est propre en fonction de la demande."
OUI !
Unité dans une session d'entraînement par palindnilap (membre) (188.154.179.xxx) le 29/12/20 à 21:23:04
Je suis content que mon sujet fasse discuter, mais mon but n'était pas forcément de jeter un pavé dans la mare. Il y a évidemment une logique intuitive derrière la spécificité des séances : je travaille X à fond, le corps reçoit le message que j'ai un déficit dans ce que j'essaie de faire, il déclenche une adaptation qui me rendra plus fort. Je travaille plein de trucs dans tous les sens, le corps reçoit le message qu'il faut améliorer plein de trucs à la fois, il décide qu'il est urgent de ne rien faire. Mais est-ce que ça marche vraiment comme ça ?
Je pense que ça va dépendre des activités / entraînements. Prenons un exemple simple.
Variante 1 : Je fais un jogging en EF, je suis presque de retour chez moi, je commence à trouver ça ennuyeux, je me tape quelques sprints. C'est pas la tasse de thé de tout le monde, mais je ne pense pas que ça choque outre mesure.
Variante 2 : Après un vague échauffement, je fais une série de sprints. Puis je pars pour une heure de jogging en EF. Là j'imagine que vous risquez de me dire, qu'est-ce que c'est que ce délire ?
Autre exemple, je fais du renforcement, jambes, hanches, gainage, haut du corps.
Variante 1 : Je fais un peu de chaque dans la même séance, comme ça je peux travailler plus parce que j'utilise des muscles différents.
Variante 2 : Je fais un jour de chaque spécialité, ou du moins, un jour bas du corps et un jour haut du corps, pour "cibler l'adaptation".
Là, qu'est-ce qui serait le mieux ? Je n'en sais rien.
Unité dans une session d'entraînement par (invité) (92.133.143.xxx) le 29/12/20 à 22:22:49
Sur ces questions d'entrainement, tout comme en nutrition, éducation, psychologie...... Un tas de débats ne sont pas "tranchés".
Rejeter certains aspects de l'entraînement dit moderne sous prétexte qu'ils ne procèdent que d'une importation des logiques industrielles, c'est une posture aussi dogmatique que celle qui consiste à adouber aveuglement toutes les nouvelles "modes" de l'entraînement qui seraient synonymes de modernité et de progrès.
Les 2 mouvements existent toujours : nature VS progrès.
Pour arbitrer là dedans, mon avis c'est que c'est à chacun de se documenter et de se demander ce qui fait "sens" à ses yeux : en faisant des choix lucides (et/ou ressentis) dans lesquels on croit, on favorise certainement un meilleur investissement dans l'activité.
Ensuite chacun à la possibilité d'analyser ses options d'entrainement à posteriori :
- est-ce que je progresse ?
- est-ce que je me fais plaisir ?
- suis-je en meilleure santé ?
- suis-je de meilleure humeur ?
- ...
A titre personnel, je suis friand de la mouvance "PALEO" qui cherche des réponses à un paquet de question dans le mode de vie du paléolithique...
Mais même lorsqu'on adhère à cette vision des choses, les débats ne sont pas clos...
exemple : en considérant que l'activité physique la plus adaptée aux spécificités du corps humain est celle que pratiquaient nos ancêtres du Paléolithique... Dois-je chercher à rapprocher ma pratique sportive de ces caractéristiques ancestrales ou dois-je d'abord passer par une phase de "rééducation" de mon corps en utilisant des tâches répétitives et cloisonnées empruntées aux sciences modernes ?
Unité dans une session d'entraînement par palindnilap (membre) (188.154.179.xxx) le 30/12/20 à 20:35:03
L'approche "paléo" et l'approche scientifique sont loin d'être antinomiques : les biologistes pensent que la plupart des adaptations du corps humain ont au moins 100000 ans d'âge et que peu d'adaptations au monde moderne ont eu le temps d'avoir lieu, ce qui est pourquoi nous semblons parfois inadaptés à ce monde moderne.
L'approche que tu appelles tayloriste-spécialisée n'est pour sa part pas forcément la plus scientifique. C'est juste que comme tu le dis, c'est plus facile à étudier. Et ça peut rassurer les athlètes et les coaches. C'est bien pourquoi je pose la question de savoir s'il y a un peu de science là-derrière.
En ce qui concerne le plaisir, bien sûr, c'est important, mais c'est une autre question. Si on demande quel est l'entraînement le plus efficace, ça ne sera pas forcément le plus plaisant. Si on se laisse guider juste par le feeling, alors on va choisir les séances "feel-good", celles où on se sent fort, et pas forcément celles où on devrait le plus progresser. Il n'y a pas de lien direct entre l'état psychologique du sportif à la fin de sa séance et l'efficacité de l'entraînement. Même si à long terme, sans plaisir on va probablement laisser tomber.
Unité dans une session d'entraînement par (invité) (92.133.143.xxx) le 31/12/20 à 05:00:13
100% OK avec toi : l'approche PALEO c'est justement une tentative de rationalisation de l'éternelle posture "NATURE" (c'est ce qui fait le succès et la cohérence de l'hypothèse PALEO : prouver scientifiquement le "c'était mieux avant")
Mais ce que j'ai voulu dire, c'est que même cette approche (séduisante) ne parvient pas à apporter des réponses définitives aux questions qu'elle aborde...
Ce que j'ai voulu exprimer, c'est que sur bon nombre de débats, faute de preuves scientifiques et/ou empiriques solides, on retombe souvent sur les 2 postures caricaturales :
- c'est mieux car c'est plus moderne
- c'est mieux car c'est plus "naturel"
Il me semble que la course à pied n'échappe pas à cette opposition....
Du coup j'ai bien peur que les réponses que tu cherches soient multiples :
- tu trouveras des articles scientifiques et des récits d'expériences de coureurs et d'entraîneurs qui te diront qu'il est préférable de spécialiser au maximum tes séances, tes semaines; tes cycles d'entraînement
- tu trouveras autant d'éléments pour prouver l'inverse....
Compte tenu de cette situation, j'insiste : je pense bien que c'est l'individu lui-même qui peut trancher au mieux pour faire les choix les plus efficients pour son propre entraInement.
Je n'ai pas voulu dire qu'il fallait choisir les séances "feel good"...
Je dit qu'il faut choisir les modalités dans lesquelles tu crois le plus (après s'être éventuellement documenté et/ou avec l'aide d'un coach).
Contrairement à toi, je pense qu'il y aura des liens directs entre l'état psychologique de l'athlète et l'efficacité de son entraînement :
- si tu adhères pleinement à ce que tu fais, l'efficacité sera décuplée
- si tu "doutes" de ce qu'on te propose, l'efficacité sera amoindrie
L'arbitrage final viendra de toute façon ensuite, à moyen et long terme :
si je progresse + je me fais plaisir + je suis en forme physique et psychologique.... alors le mieux c'est de poursuivre !
Dans le cas contraire, il faut certainement changer un truc....
Unité dans une session d'entraînement par (invité) (176.159.154.xxx) le 31/12/20 à 09:27:07
+1
Unité dans une session d'entraînement par Justo (invité) (77.195.187.xxx) le 05/01/21 à 00:13:06
Je rajoute mon grain de sel (empirique, je n'ai pas les connaissances pour le débat "théorique"). Les séances spécifiques ont quand même le mérite de t'aider à te situer.
Par exemple en début de semaine tu passes 5*1000 à AS5, et en fin de semaine tu rames sur un bloc de 12k AS42, c'est que tu as un déficit d'endurance.
Si tu mélanges tout dans une séance, et qu'à la fin de la séance tu n'arrives pas à tenir les dernières allures que tu t'es fixé, c'est plus dur à interpréter.
Unité dans une session d'entraînement par Bekele (invité) (171.16.210.xxx) le 05/01/21 à 10:04:14
+2
Unité dans une session d'entraînement par palindnilap (membre) (188.154.179.xxx) le 06/01/21 à 20:43:33
92.133 : Sur le fond je suis d'accord avec toi, et dans la pratique je fais passablement ce que tu dis, en réalité je me laisse beaucoup guider par mes envies, peut-être même un peu trop.
J'ai un peu de peine à accepter qu'on sache aussi peu de choses. Je pense que si ma question ne trouve pas de réponse, c'est probablement qu'elle est mal posée et que ça dépend du contexte.
L'état psychologique, bien sûr que c'est très important, bien plus que la performance d'ailleurs. Mais je parlais spécifiquement du ressenti à la fin de la séance. Souvent, celui-ci traduit si on est content de ce qu'on a réalisé, par exemple une impression d'avoir progressé. Mais cette impression ne signifie pas que c'est cette séance qui nous a fait progresser. Il est même possible que ce soient les séances où on a galéré qui nous ont fait progresser et que ce soit seulement le jour où on en récolte les fruits qu'on se sente super bien.
Unité dans une session d'entraînement par palindnilap (membre) (188.154.179.xxx) le 06/01/21 à 20:45:56
Justo : Observation très pertinente, et le feedback est important quand on veut progresser. Maintenant, pour un feedback optimal, il faudrait non seulement faire des séances "simples", mais aussi répéter souvent exactement les mêmes séances, ce qui porte à la lassitude. N'empêche que c'est un argument.
Unité dans une session d'entraînement par SuperD (membre) (91.170.57.xxx) le 06/01/21 à 21:56:33
"mais aussi répéter souvent exactement les mêmes séances, ce qui porte à la lassitude"
quand on aime on ne se lasse pas...
Pour s'en convaincre il faut avoir assisté à l'entrainement d'un joueur de billard (répéter 200 fois exactement le même point marqué à la craie sur le tapis jusqu'à obtenir la perfection, puis le répéter à nouveau 200 fois pour être sûr de maîtriser cette perfection)
ou à celui d'un footeux s'entrainant à tirer le même coup franc pendant des heures.
non quand on aime et qu'on est tendu vers un objectif on ne se lasse pas.
Unité dans une session d'entraînement par palindnilap (membre) (188.154.179.xxx) le 07/01/21 à 17:39:32
Intéressant. J'adore le billard, mais maintenant je sais pourquoi je reste une pive !
Unité dans une session d'entraînement par Le Pix (invité) (90.90.92.xxx) le 07/01/21 à 17:41:09
moi je ne suis pas une pive , je suis Le Pix !
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