L’entraînement polarisé = une arnaque ?

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L’entraînement polarisé = une arnaque ? par (invité) (2a04:cec0:1090:a2cf:998a:54a2:16aa:xx) le 06/02/22 à 18:27:48

Article très intéressant :

http://www.mariusbakken.com/the-norwegian-model.html

Donc les frères Ingebrigtsen font de gros gros entraînements entre les deux seuils lactiques soit de la bonne vielle résistance douce du bon père Cottereau, et ce pour le 1500m.

On nous aurait donc menti avec cette histoire d’entraînement polarisé ? Le débat est ouvert.

par (invité) (2a04:cec0:1041:4acc:8c9:528b:8ac5:xx) le 06/02/22 à 22:05:52

Passionnant.

par (invité) (2a01:e34:ec16:f310:194e:9147:62e:xx) le 06/02/22 à 23:29:12

Entre les 2 seuils lactiques?

par (invité) (2a04:cec0:10a2:8249:5947:1427:17ca:xx) le 07/02/22 à 07:59:32

Oui.

par (invité) (77.12.101.xxx) le 07/02/22 à 14:45:27

oui apparemment Ingebritsen c'est beaucoup de volume (depuis très jeune), beaucoup de tempo (double séances sur la même journée) et un peu de vitesse.
Les études scientifiques il faut toujours voir le contexte, souvent peu de participants et surtout durée du test restreinte. Genre tu changes pendant 3 mois l'entrainement des coureurs et tu regardes les résultats. Mais l'effet sera probablement d'autant plus important que le nouvel entrainement diffère de celui que le coureur avait précédemment. Et puis qu'est ce que ça donnerait après 5 ans, ça on sait pas.
Le père Seiler qui est connu pour ses articles sur l'entrainement polarisé, il entraîne sa fille mais elle a pas un niveau international.
Donc à chacun de voir entre les études scientifiques qui restent limitées et l'empirisme.

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 07/02/22 à 20:23:48

Très bon lien avec des bons posts de Bakken.
Un ancien top athlete qui devient coach c est souvent intéressant. Ce Marius Bakke. Est intéressant car déjà en étant coureur c était un curieux et passionné de la physiologie de l effort.

Ses conclusions beaucoup de seuil anaérobie sous forme différente (Fract court et Fract long)

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 07/02/22 à 20:33:07

Un peu de séance rapide et de renfo et le régime est bouclé.

Ces conclusions sont proche de certaines approche US avec classiquement une séance de 20x400m à 25x400m vit5km et une séance de 4x2000m au seuil anaérobi

Je vois aussi une similitude avec les plans Cottereau sur 5000m il y a quelques années (beaucoup de résistance douce tte l année et un peu de résistance vitesse classiquement une 6x200m en début de plan pour finir sur du 10x300 ou du 10x400m en fin de plan quand la caisse est la)

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 07/02/22 à 20:39:34

Bref toujours 2 écoles les "polarisés" et les "cottereauiste" ou les fans du "sweet spot".

Les 2 écoles ont fait leurs champions il faut choisir en fonction de son profil et de son environnement (pas de piste vivant en montagne vs citadin avec une piste à proximité).

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:e996:912c:5a31:xx) le 07/02/22 à 21:12:42

YES Sir velove ! Tenir compte du profil et de l'objectif !

par Garos (invité) (185.24.186.xxx) le 08/02/22 à 10:54:38

"Le père Seiler qui est connu pour ses articles sur l'entrainement polarisé, il entraîne sa fille mais elle a pas un niveau international."

Le père Seiler il est surtout connu pour avoir CONSTATÉ (pas "imaginé" ou "supputé", "constaté") que les athlètes élite en sports d'endurance faisaient 80% de leur séance avec une intensité faible et 20% avec une intensité modérée ou haute. Après, chaque coach et chaque athlète détermine s'il veut plutôt faire du modéré (entre seuil aérobie et anaérobie, comme les Ingebritsen ou comme Kipchoge sur marathon) ou du plus intense.

On peut se poser la question de l'efficacité du principe sur un coureur sub-élite, mais encore une fois, le 80/20 a été tiré de l'observation des entraînements réels des athlètes, dans plusieurs sports, pas d'une simple étude sur quelques semaines.

Quant au titre du fil, s'il suffit qu'un coureur qui s'entraîne avec une méthode A obtienne des résultats pour que les méthodes B ou C soient discréditées (qualifiées d' "arnaque"), on ne s'en sortira pas...

par (invité) (2606:54c0:2780:c0::13:xx) le 08/02/22 à 11:28:11

Ce qu’à montré Seiler de façon indéniable c’est que les élites des sports d’endurance, quelle que soit la spécialité, faisaient au moins 80% de leur entraînement en endurance fondamentale (sous le 1er seuil lactique), et souvent plus (jusqu’à 85-90% parfois, et 100% en période foncière).

En revanche, quand il prétend que les 20% restant sont faite en haute intensité (au dessus du 2nd seuil), et que la zone entre les deux seuils est un no-man’s land, c’est juste faux, et basé sur des données incomplètes ou interprétées de façon abusive.

A voir par exemple cette conférence de Seiler lui-même :

https://www.canal-sport.fr/fr/insep-training-periodization-deep-root-cultural-heritage-and-innovative-paradigms-2013/insep-ei_13_10_va_pr_stephen_seiler-mov

On voit bien qu’arrivé au cas de Ingrid Kristiansen, qui objectivement fait l’essentiel de ces 20% entre les deux seuils (résistance douce), il « triche » dans son interprétation pour faire coller ces données à ses préjugés.

Il faut donc distinguer la « règle du 80/20 » qui est fermement établie, et ce modèle « polarized training » qui est foireux.

En pratique, quand on regarde l’entraînement des élites qui préparent des compétitions inférieures à 10 minutes, c’est assez souvent « polarized », mais pour les épreuves de longue durée ça ne l’est pas.

Le cas des Ingebrigtsen est effectivement intéressant, car bien que spécialistes du 1500m leur entraînement n’est pas du tout « polarized » au sens de Seiler.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 08/02/22 à 11:44:43

Pour le fond, il n’a qu’un type d’entraînement qui marche, UN, ça date des années 60, certains l’appellent « Zatopek » , ou « Cottereau », ou « Lydiard », du km et un peu de fractionné pas trop vite.

Depuis, des petits malins tentent de réinventer l’eau chaude, en y insérant quelques gadgets de leur invention, histoire de se faire un nom quelques saisons.

par Garos (invité) (185.228.228.xxx) le 08/02/22 à 13:04:34

@185.108.106.xxx

Marrant de rassembler Zatopek (qui disait "je sais déjà courir lentement, je veux apprendre à courir vite" et faisait des intervalles courts 200-400 etc) et Lydiard ( lui c'était plutôt "je sais courir aussi vite que les mecs qui ont de meilleurs résultats que moi, donc je dois pouvoir maintenir l'allure plus longtemps" et pour ça je me tartine du volume en aérobie).
(Désolé je n'ai plus les citations exactes...)

En passant, il est probable que les entraînements de Zatopek et Lydiard soient répartis pas loin du 80/20 (voire quasiment 100/0 pour l'entraînement de base de Lydiard).

par Garos (invité) (185.228.228.xxx) le 08/02/22 à 13:06:52

« Zatopek » [...] du km et un peu de fractionné pas trop vite.

50x400m à fond (quitte à finir quasiment en footing) c'est du fractionné vite ou fractionné pas trop vite?

par (invité) (185.108.106.xxx) le 08/02/22 à 14:40:57

Le " à fond " est dans ton cul, pas dans le 400 à zato.

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:4249:6818:xx) le 08/02/22 à 15:07:26

Les 400 de Zato étaient à allure marathon

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:53:1dac:6e96:xx) le 08/02/22 à 15:09:25

Chassez le naturel il revient au galop ! après une brève accalmie 185.108.106. repart dans ses excès de langage.
Comme chaque fois qu'on le met face à ses erreurs ou ses contradictions d'ailleurs.
Tout le monde peut se tromper, seuls les imbéciles en prennent ombrage...

par (invité) (2a04:cec0:1178:660f:0:64:a36a:xx) le 08/02/22 à 15:18:18

185 a raison, comment peut on croire que l'on peut courir 50 x 400 à fond ?
C'était entre l'AS42 et l'AS21.

par Garos (invité) (185.24.186.xxx) le 08/02/22 à 15:29:49

"Ses intervalles sont initialement des 100 mètres et des 200 mètres, mais il finit par adopter des intervalles de 400 mètres comme intervalles principaux, qu'il court souvent en 1'10''. Il commence ses saisons par des séries de 10 × 100 m, 10 × 200 m ou 6 × 400 m, pour déterminer sa charge limite d'entraînement. Il augmente ensuite progressivement le nombre d'intervalles par série, jusqu'à atteindre 40, parfois plus. En années olympiques, il monte même jusqu'à 70, 80 voire 100 × 400 mètres, un nombre de répétition alors jamais atteint dans l'entraînement fractionné. Cette méthode est révolutionnaire et porte rapidement ses fruits, mais elle n'est pas sans conséquences : la charge physique est très importante, et Zátopek souffre de douleurs articulaires et d'élongations musculaires régulières."

1'10'' au 400m = AS10

"Régulièrement, pour briser la monotonie, il réalise des séances loufoques, comme en courant en retenant son souffle, jusqu'au point de s'évanouir, et en portant sa femme sur ses épaules."

Ne jamais recopier l'entraînement d'un champion ^^

par (invité) (185.108.106.xxx) le 08/02/22 à 15:47:46

Y a des cons...

par superd (membre) (2a01:e0a:28e:5db0:53:1dac:6e96:xx) le 08/02/22 à 15:50:10

:-)

par L' athé tisme (invité) (2a01:cb0d:435:9c00:9a5:2036:e4b4:xx) le 08/02/22 à 17:43:50

"comment peut on croire que l'on peut courir 50 x 400 à fond ?"

400 cm ça peu passer.

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 08/02/22 à 19:31:48

Le cas de Zatopek est super intéressant!

C'est le premier a faire du "volume-intensité" et ce terme est repris depuis peu par Papy Canova. Pour ce dernier, le point important c'est ni le volume et ni l'intensite c'est le mixte volume intensité. En gros Zatopeck et Canova se rejoigne...

Zatopeck a fait des erreurs et a trop poussé le bouchon avec ses 100X400m mais ses 30x400m ou 40X400m a vit10km sont intéressants et une Révolution pour les années 50. A cette époque on fait du footing, du train et de la réssitance vitesse (6X200m, 10X200m, 6X400m etc etc) ce qui est excellent pour le 800m ou le 1500m mais pas tiptop pour le 5 000 m/10 000m/l 'heure /20 000m.
C'est le premier ou un des premiers à mettre de la "resistance volume" (= résistance qualitative) et de l'allure spécifique. Ses 40X400m etaient effectués à vit 10 000m et avec une recup trotté et non passive ce qui était pas très courant à l'époque.

Bref ZATOPEK c'etait un pionnier et un fan du seuil anaerobie via du fract moyen (SERIE DE 400m) et il etait a contre courtant du "polarized" de l'époque qui était essentiellement constitué de "résistance vitesse".

par (invité) (92.147.216.xxx) le 08/02/22 à 19:52:15

Le " plus pire " qui arrive, 100 fois...

par (invité) (90.39.36.xxx) le 09/02/22 à 20:59:33

des 10x400 AS10 c'est intéressant

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:5188:f092:eb80:xx) le 09/02/22 à 21:18:10

assez classique et on fonction du temps d'effort on peut en faire 2 blocs suivant le cycle et la compétition envisagée.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 10/02/22 à 05:41:37

Le ramasse miettes qui passe par là.

par (invité) (2a01:e0a:5c0:bd50:38c0:1ef5:e673:xx) le 10/02/22 à 13:57:34

a un époque l'entrainement était du genre ''marche ou creve''
( 50 x 400 zatopek) forcement çà marchait car a l'époque ne courrai que ceux qui réussissait et les autres avaient arrete et le sport( de masse n'existait pas
donc ne restait que ceux capable de tenir (aider ou pas) un regime d'entrainement pharaonique

par (invité) (2606:54c0:27a0:c0::13:xx) le 10/02/22 à 14:25:49

Pourquoi en est-on arrivé à se focaliser sur Zapotek ?

Le sujet était l’entraînement polarisé, et le fait qu’on peut être champion olympique et recordman d’Europe du 1500m en 3’28 en faisant un entraînement qui n’est pas polarisé du tout (et se rapprocherais plus du type d’entraînement que l’on s’attendrait à voir pour le recordman du monde du semi-marathon).

Chez les Ingebrigtsen (et les coureurs Norvégiens de façon générale) on est sur un entraînement volumique, et très centré sur le travail du seuil mais “par en-dessous” (gros volume un peu en-dessous du seuil lactique, correspondant à la résistance douce de Cottereau). Et l’originalité c’est plutôt la périodisation, avec cette stratégie du “blocking” pour aller chercher encore des gains supplémentaires de vitesse au seuil, pour des coureurs qui ont déjà très fortement développé cet aspect.

Et apparemment ça paye, y compris sur demi-fond.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 10/02/22 à 14:30:50

Y a RIEN, qui " paye " en fond et en demi fond.

Tête de noeud !

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:fdeb:7f1c:4a70:xx) le 10/02/22 à 15:22:55

hier j'ai écouté avec intérêt une émission dont le sujet était centré sur les individus et les comportements dits "toxiques".

devinez à qui j'ai pensé...

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 10/02/22 à 15:26:52

C'est quoi le "blocking" ?

par (invité) (2606:54c0:27c0:c0::13:xx) le 10/02/22 à 15:41:55

Lire l’article (lien au 1er message)

par (invité) (185.108.106.xxx) le 10/02/22 à 15:45:33

Attention ! HTTP...

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 10/02/22 à 20:06:23

Pourquoi parler de zatopek ?
Car c est le 1er qui sans le savoir à centrer son travail autour du seuil anaérobie.

par velove (invité) (93.23.16.xxx) le 10/02/22 à 20:44:58

C est vrai que le "sweet spot" ou les allures entre les 2 seuils étaient bien a la mode en français il y a quelques années. Régime bien présent chez les marathoniens.

Outre Atlantique cette façon de s entraîner à bien perdurer. Les Norvégiens (via le lien plus haut) ont également cette culture.

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 10/02/22 à 21:15:36

Entre SL1 et SL2, moi je suis à @s42 + ou - 10 s ... Pourtant ce n'est pas une allure qui à la côte auprès de nombreux coureurs et/ou entraîneurs ...

Sauf prépa spécifique en fin de cycle ...

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 10/02/22 à 21:49:52

Je pense que pour passer un palier significatif il faut grossir sa base aerobie.

Maintenant, viser plutôt le seuil1 (à la Maffetone) ou plutôt le seuil2 (cf. Bakken plus haut ou J. Daniels) ou entre les 2 et balayer les allures (comme Cottereau)???

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 10/02/22 à 21:54:28

En tt cas, il semble y a voir une "zone grise" qui doit pas être trop payante pour beaucoup d entraîneurs: trop fatigante vis à vis du gain hypothétique.

Pour le belgee, Moriau, cette zone est entre 2 et 4 mmol de lactate.
Pour Bakken cf plus haut, pas trop dépasser les 3 mmol de lactate.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 11/02/22 à 05:43:25

- 70 à 79 % de VMA, 80 à 89 % de FCM > développement EFFICACE de l’endurance aérobie.

- 80 à 89 % de VMA, 90 à 97 % de FCM > intervalles longs ( plus de 6’, récupération courte 1 à 2’ ) développement MIXTE : endurance et puissance aérobie maximale.

Au dessus de la vitesse du record sur une heure, ne pas en faire de trop, sinon au revoir l'endurance aérobie, celle qui vous permet de courir plus vite au semi et au marathon.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 11/02/22 à 05:47:02

- 90 à 100 % de VMA, 98 à 100 % de FCM > intervalles moyens ( 2 à 4’, récupération longue 2 à 5’ ) développement mixte : puissance aérobie maximale et capacité LACTIQUE ).

Là vous faites le con, vous allez être meilleur au 3000 mètres, en fait non ! avec l'endurance à côté vous n'allez progresser nulle part.

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:cdd0:c246:211d:xx) le 11/02/22 à 09:08:16

"Pour le belgee, Moriau, cette zone est entre 2 et 4 mmol de lactate.
Pour Bakken cf plus haut, pas trop dépasser les 3 mmol de lactate."

c'est là qu'on voit toutes les différences, voire contradictions de philosophies d’entraînement ...

Il y a quelques lignes on disait entre les 2 seuils, c'est le top ... Et là, entre 2 et 4 mmol, c'est le diable ...

par (invité) (2a04:cec0:1090:b172:30ea:7341:ba17:xx) le 11/02/22 à 09:30:40

Justement Seiler dit qu’entre 2 et 4 mmol c’est le diable (principe du polarised training), et Jakob Ingebrigtsen démontre totalement le contraire : en focalisant le gros de son entraînement au-dessus du 1er seuil (les 20%) entre 2 et 3 mmol (c’est à dire pas « au seuil » = pile sur le 2nd seuil lactique), mais bien entre les deux seuils) il devient champion olympique et recordman d’Europe sur 15.

par (invité) (37.166.202.xxx) le 11/02/22 à 10:11:21

Vous pouveztoujours sortir toutes vos formules et pourcentages àla con, la course c'est pas mathématique, y a autant de vérités qu'il y a de coureurs, et même pour un seul coureur ce qui marche aujourd'hui devra être remus en cause plus tard !!

par (invité) (185.108.106.xxx) le 11/02/22 à 11:23:29

" y a autant de vérités qu'il y a de coureurs "

Qu'il est bête celui là, la physiologie du sportif, coureur ou pas, c'est de la science, ce n'est pas du feeling au doigt mouillé.

par (invité) (213.245.216.xxx) le 11/02/22 à 13:13:45

@(185.108.106)
Je ne connais pas l'auteur du poste au dessus du votre mais j'ai tendance à penser que la bêtise n'est pas chez qui vous l'indiqué! =)

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 11/02/22 à 21:16:41

En fait, il y a plusieurs écoles dans le "sweet spot" ou le "non polarized".

. Tim Moriau pour les jeune ou Van Aeken pour les anciens, vise plutôt le seuil aérobie (SL1) surtout en phase foncière puis on saute le seuil anaérobie le plus souvent pour faire du spécifique 1500m ou du spécifique 5000m.

Rq: certain lydiariste sont aussi dn's c courante

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 11/02/22 à 21:21:41

. Autre école, les Norvégiens par exemple, footing facile puis on saute le seuil aérobie et on se focalise sur la zone juste en dessous du seuil anaérobie 2 fois par semaine et deux fois par jour soit 4 séances de ce type par semaine. Après il y a des séances annexes de force et foulée de temps en temps.

. Dernière école, Cottereau par exemple, balayage d'ans le médium et on visite tt entre les deux seuils.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 12/02/22 à 06:22:27

" Entre les 2 seuils lactiques ? ".

Rappel pour ceux qui ne savent plus sur quel pied dancer, c'est la

par (invité) (185.108.106.xxx) le 12/02/22 à 06:27:06

... zone d'entrainement d'ENDURANCE AÉROBIE ", donc inutile de lorgner plus haut et plus vite, c'est clair ou pas ?

L’endurance AEROBIE.

C’est le pourcentage de VO2max, ou de VAM, susceptible d’être maintenu pendant une durée donnée d’exercice, ou la durée d’un effort à un pourcentage défini du VO2max ou VAM.

ANAEROBIE lactique, ou glycolyse anaérobie.

Ensemble des réactions qui permettent de dégrader du glucose sans utilisation d’oxygène, AVEC production finale d’acide lactique.

Plus vite, ce n'est plus le même objectif... bien au contraire.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 12/02/22 à 06:35:44

Avant, c'était la mode " Kenja ", maintenant c'est la Norvège, tout ça pour dire au final qu'il faut faire du " Cottereau Lydiard " des années 60, mais pourquoi donc n'essayez vous pas de comprendre les choses une bonne fois pour toutes ?

AVANT de parler d'un entraînement, dites donc quel est l'objectif de la séance...
Et si c'est " en limite " ou " plus vite ", c'est foutu, ça évitera aux alcoolos du tour de piste de faire encore le con.

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:915a:80f5:xx) le 12/02/22 à 06:44:51

Extrait d’un article sur l’entraînement de Moriau (traduction google) :

« S'entraîner dur n'est presque jamais nécessaire et même contre-productif pour de nombreux athlètes […]

Selon Moriau, un athlète récréatif ou moins entraîné doit être prudent avec ces types de stimuli puissants [il parle de fractionnés au-dessus du 2nd seuil lactique]. "De nombreux athlètes pensent qu'ils doivent s'entraîner dur, mais ce n'est presque jamais nécessaire. Cela fonctionne même souvent contre-productif, car avec un stimulus de puissance, vous ralentissez à la fois la capacité aérobie [endurance aérobie] et la capacité de résistance [résistance lactique]. Mes jeunes athlètes font au maximum un entraînement intensif toutes les cinq semaines. Seuls les champions du monde comme Isaac agissent régulièrement comme des fous. Pour faire simple : plus votre niveau est bas, plus vous devez vous concentrer sur les bases et moins sur un entraînement de qualité. Bien sûr, cela dépend aussi de vos capacités et de vos objectifs individuels. »

A méditer.

par (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:128a:f08a:xx) le 12/02/22 à 06:49:16

Voilà, donc pour 99,9% d’entre vous contentez-vous de faire de l’endurance, prenez pas à quelques courses de temps en temps (pas tous les week-end), et comme dit l’autre ne nous cassez pas les burnes.

par (invité) (2a04:cec0:11fd:6d13:c890:8928:d6bc:xx) le 12/02/22 à 06:50:12

Prenez part

par (invité) (2a04:cec0:11fd:6d13:c890:8928:d6bc:xx) le 12/02/22 à 06:51:10

A part ça, si l’on en revient aux élite, l’entraînement de Moriau pour ses athlètes pro est bien du polarisé (il évite la zone entre les deux seuils lactiques). Je vous invite à comparer les résultats de ses athlètes aux derniers JO avec ceux des Norvégiens, et à conclure par vous-même.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 12/02/22 à 07:00:03

" et la capacité de résistance [résistance lactique] ".

Pas clair.

Puissance et capacité c'est plus académique.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 12/02/22 à 07:02:55

" vous ralentissez à la fois la capacité aérobie [endurance aérobie] et la capacité de résistance [résistance lactique ".

Faux pour l'objectif de tolérance au " lactique ".

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 12/02/22 à 08:27:23

Le polarisé c est vraiment l entrianement a la mode 90% vma et 100% vma avec a l opposé du footing lent. Un truc typique dans l hexagone. Du Bruno Heubi par exemple.

Le sweet spot ou le non polarisé typique c est plus du Lydiard ou Cottereau ou il y a un balayage d allure et aucune zone "interdite". Pas de zone grise chez eux...

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 12/02/22 à 08:33:13

Chez les Norvégiens ou le belge Tim Moriau, il y a effectivement une zone à éviter mais on peut pas qualifier cela d entrainement polarisé.

Dans le groupe a Tim, ils bouffent des footings jusqu au quasi seuil aérobie. En gros la zone footing est la même que chez Daniels C est pas que du footing de recup chez les pro ça va de 13 à 16kmh.
Ils a valent aussi des footings actifs sous forme de fractionné lege dans leurs base aérobie (8 a 10 x 1km au seuil aérobie strict ou 4x2km à 5x2km au seuil aérobie).

Un mec qui fait du polarisé il fait ses footings à 11-12kmh même un champion et il se concentre sur les séances de fractionné variés.

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 12/02/22 à 08:37:00

Le polarisé c est un peu bi-polaire.
Soit on bosse une qualité soit on récupère.
Il n y a pas de place pour le entre deux en général.

Le sweet spot, c est justement l inverse. Un travail sur l entre deux en majorité. Bosser l aérobie sans trop se fatiguer. Pas de gros stimuli mais régulièrement dans la semaine.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:25b0:472d:7bea:xx) le 12/02/22 à 20:43:22

Avant tout une base aérobie solide ....après pour ma part tout va dépendre de la distance objectif et du profil de l'athlète. Est-il utile pour un marathonien visant 3h30 d'aller faire des séances intensives au-delà du seuil 2 ?

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:2028:b3e0:xx) le 13/02/22 à 09:09:40

Intéressantes remarques velove.

Petite précision tout de même : l’entraînement polarisé a été défini par Seiler comme un entraînement où l’on fait au moins 80-85% de son entraînement en zone 1 (sous le 1er seuil, endurance fondamentale de Cottereau), et le restant en zone 3 (au-dessus du 2nd seuil, résistance dure), et où l’on zappe totalement la zone 2 (entre les deux seuils, résistance douce de Cottereau).

Donc par rapport à cette définition de physiologiste, les méthodes Moriau et « hard/easy » sont toutes les deux polarisées, bien que différentes.

Il y a l’approche hard / easy, avec le easy qui est vraiment très très easy, à laquelle on pense le plus souvent quand on parle de polarisé, tandis que Moriau c’est la version haut niveau de Maffetone en fait (quand on lit ses interview, on voit bien que c’est sa référence), avec le travail juste sous le seuil aérobie en tête des préoccupations, ce qui n’est pas easy du tout musculairement en tout cas au haut niveau. Deux versions du polarisé en somme.

Les Norvégiens c’est encore autre chose : on se centre sur le « travail au seuil » (anaérobie) sous le seuil (zone 2). Donc ce n’est pas polarisé, bien qu’il y ait une « zone interdite » ou du moins peu pratiquée (le travail au seuil aérobie justement !) comme tu le dis.

Une autre précision par rapport à cela : Bakken a une logique que je trouve intéressante : pour lui, quelle que soit la position du seuil anaérobie, il faut travailler vers 2,5 - 3 mmol. Pour un coureur ayant une bonne endurance aérobie (ou bien doté en fibres lentes), ce qui va avec peu de production de lactates, on sera juste sous le 2nd seuil, mais pour un coureur faible du point de vue aérobie (seuil à 4-5 mmol) on sera plus proche du milieu de zone 2 lors du travail à 2,5-3 mmol, mais d’après Bakken c’est là qu’il faut travailler et non pas juste sous le seuil pour ce dernier type de coureur, et avec ce travail à 2,5-3mmol et le développement aérobie qui s’en suit son seuil va petit à petit descendre et arriver vers 3 mmol. Logique.

Cela me fait penser à la logique de Maffetone pour le travail sous le seuil aérobie : il fixe une fréquence cardiaque qui pour un coureur faible du point de vue aérobie qui initialement correspondra à une zone de footing très easy (parfois au début même un coureur « rapide » devra même marcher), mais petit à petit, au fur et à mesure du développement, le coureur progresse en vitesse à la même fréquence cardiaque, c’est à dire que son profil évolue avec un seuil aérobie qui se déplace dans les zones de vitesses plus élevées tout en s’établissant à ce niveau bas de fréquence cardiaque. Je ne sais pas si Moriau constate la même chose avec ses coureurs. Et d’après Maffetone une bonne alimentation et la diminution des sources de stress divers est primordiales pour espérer voir se produire ces adaptations, sinon ça ne marche pas.

Après, ce serait intéressant d’avoir des critères objectifs pour décider de quelle approche proposer pour un coureur donné, compte de tenu de son profil, étape atteinte dans son développement, et objectifs, car en lisant l’article du début on a l’impression qu’il faut tâtonner et voir en pratique au doigt mouillé ce qui marche / marche pas pour chacun.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:289c:d5d:5413:xx) le 13/02/22 à 11:03:52

INDIVIDUALISATION mais de toute manière base solide aérobie sous SL1

par (invité) (188.95.54.xxx) le 13/02/22 à 11:05:21

« Après, ce serait intéressant d’avoir des critères objectifs pour décider de quelle approche proposer pour un coureur donné ».

Tiens dugland ! sers toi :

- Leçon n° 1

VO2max :

Il représente la quantité maximale d’oxygène que votre organisme peut utiliser par unité de temps au cours d’un exercice intense et de longue durée.
Sa vraie définition est la puissance aérobie maximale ( PAM ).
Il est conditionné par les facultés de transport du système cardio vasculaire jusqu’aux muscles, et par les capacités d’utilisation des fibres musculaires actives.

C’est le débit maximal du système AEROBIE.

- Leçon n° 2

VMA :

C’est la puissance de l’exercice à laquelle vous atteignez VO2max, elle peut être exprimée en watts, ou en km / h sous forme de vitesse AEROBIE maximale ( VAM ).

- Leçon n° 3

VO2max = VAM multiplié par 3,5.

- Leçon n° 4

L’endurance AEROBIE.

C’est le pourcentage de VO2max, ou de VAM, susceptible d’être maintenu pendant une durée donnée d’exercice, ou la durée d’un effort à un pourcentage défini du VO2max ou VAM.

- Leçon n° 5

ANAEROBIE alactique.

Correspond à un effort qui s’effectue sans oxygène, et sans production finale d’acide lactique, c’est le début de l’exercice.

- Leçon n° 6

ANAEROBIE lactique, ou glycolyse anaérobie.

Ensemble des réactions qui permettent de dégrader du glucose sans utilisation d’oxygène, AVEC production finale d’acide lactique.

Commentaire personnel : c’est là où se trouve la grande muraille de Chine de l’entraînement de la course de fond, décrire les réactions est très compliqué, mais on peut résumer l’effet en quelques lignes, à partir d’une certaine vitesse, qu’on va situer dès 70 à 80 % de VAM, et au bout d’un certain temps, variable ( le temps ) selon les individus ( niveau initial ou acquis de VO2max ), et leur entraînement ( de type AEROBIE ), l’oxygène vient à manquer progressivement, l’acide lactique arrive plus ou moins rapidement, et le muscle s’axphyxie.

- Leçon n° 7

Entraînement de type « long – long ».

Durée de 3 à 4 minutes, allure environ 90 % du record sur la durée choisie, récupération de 2 à 3 minutes active, entre 50 et 60 de VO2max.

Tendances principales : puissance aérobie et capacité anaérobie lactique, et aussi de façon réduite capacité aérobie.
« Capacité » est relatif à la notion de durée.

- Leçon n° 8

Entraînement de type « court – court ».

Durée 10 à 20 secondes, vitesse critique ou surcritique ( VAM ou plus vite ), récupération 10 à 15 secondes, récupération passive.

Tendances principales : puissance aérobie et capacité anaérobie alactique, et aussi de façon réduite puissance anaérobie alactique.
« Capacité » est relatif à la notion de durée.

- Leçon n° 9

Entraînement de type « court – long ».

Durée 8 à 20 secondes, pas plus ( Important ), allure surcritique ( Supérieure à VAM ), récupération passive 2 à 3 minutes, tendance principale puissance anaérobie alactique, et de façon réduite capacité anaérobie alactique.
« Capacité » est relatif à la notion de durée.

- Leçon n° 10

Entraînement de type « moyen – moyen ».

Durée 1 minute à 1 minute 30 secondes, allure sub critique ou critique ( VAM ), récupération active ou passive 1 minute 30 secondes à 2 minutes.

Tendances principales : capacité anaérobie lactique et puissance anaérobie lactique, et de façon réduite capacité anaérobie alactique.

Commentaire : activité très prisée d’êtres vivants très comiques, tendant vers le bovidé ou le percheron, qui se pratique le mardi de préférence, autour d’un anneau de forme oblongue mesuré parfois exactement à 400 m, le tout sous la surveillance bienveillante d’un animateur dûment formé au Club Med.

- Leçon n° 11

Capacité aérobie.

La capacité physiologique aérobie représente la quantité totale d’énergie que votre organisme est susceptible de libérer grâce à l’apport et l’utilisation de l’oxygène.
Sa valeur peut être appréciée grâce aux niveaux de la PAM ( puissance aérobie maximale ) et de l’endurance aérobie.

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 13/02/22 à 16:54:34

20a02: j aime bien ton post. Il est assez étayé ;-)

Donc Groupe de Tim moriau "polarized 2020" et les Norvégiens "sweet spot 2020".

En conclusions, choisir selon son profil et ses moyens mais plusieurs chemins sont possibles. Surtout ne pas engranger trop de fatigue pour progresser. Il faut des variations de charge et adapté en fonction de sa philosophie soit "polarized" soit "sweet spot".

par HATIM (invité) (77.159.236.xxx) le 14/02/22 à 11:47:46

article intéressant! il faut tout de même rappeler qu'ils s'adressent à des coureurs qui font plus de 180km par semaine donc ils peuvent faire 36km au seuil anaérobie en plusieurs séances . je prends 36km car ça fait 20% (de qualité) vu qu'ils ne font pas de résistance dure ni de résistance douce allure marathon. le travail de force étant peu volumineux je ne le considére pas dans le calcul.

mais pour nous amateurs, il faut garder la même règle : quelqu'un qui court 50km/semaine pourra faire deux séances de seuil de 5km mais pas plus , sinon il va finir usé . et surtout ne pas de faire de vma en plus sinon ça sera la blessure ou la maladie ORL qui va se pointer .

par rasta666 (membre) (2a01:e34:edb6:ee0:58e5:8f4e:5e1:xx) le 14/02/22 à 15:47:15

Hatim, les 80-20, c'est en duree pas en km...
Ca fait donc plus de 36km (surement au moins 10 de plus suivant les différences d'allure), non?

par (invité) (77.189.164.xxx) le 14/02/22 à 15:53:51

"mais pour nous amateurs, il faut garder la même règle : quelqu'un qui court 50km/semaine pourra faire deux séances de seuil de 5km mais pas plus , sinon il va finir usé . et surtout ne pas de faire de vma en plus sinon ça sera la blessure ou la maladie ORL qui va se pointer ."

n'importe quoi. Les gens appliquent des pourcentages sans réfléchir comme des formules magiques. Les pourcentages diffèrent selon le volume. Sinon dans ta phrase tu remplaces 50kms par 20kms et la on peut faire 4kms max de tempo sinon on se blesse. Si le mec va courir une compétition de 10 kms il meure ?
Perso j'ai fait pendant 10 ans pas plus de 50 kms / semaine avec une séance de 3x3000 plus une séance de VMA (donc contraire aux recommandations ci-dessus) et 0 blessures et moins de 2h55 au marathon.

par nico64 (invité) (2a01:cb00:b78:fb00:3d1c:62f5:514d:xx) le 15/02/22 à 09:11:55

Les athlètes élites courent "le plus possible"; leur planification commence par les séances de qualité (en faire autant que possible jusqu'au niveau où la fatigue prend le dessus); on ne voit jamais un athlète élite commencer par planifier ses footings puis se demander ce qu'il va faire comme qualité :-).
On sait d'expérience - même si la science a toujours échoué à l'expliquer - que rajouter des footings faciles à ces séances de qualité élève le niveau.
Donc à haut niveau, tu te mets "ras la gueule" de séances de qualité, puis "ras la gueule" de footing en ne dépassant pas le seuil de surfatigue.
C'est comme ça que Seiler constate qu'on arrive empiriquement à 20%-80%. Comme dit plus haut, c'est empirique, c'est un constat plus qu'une stratégie.
Mais cette règle qui s'applique à un coureur qui sature sa capacité d'entrainement ne peut pas être appliquée telle quelle à un coureur amateur qui court 4 ou 5 heures par semaines. C'est une logique totalement différente.

Et enfin, pour rejoindre Serge qui parle de base aérobie, ne pas oublier que les athlètes élites sont dans une démarche d'optimisation, ils ont besoin de séances exigeantes pour arriver à stresser leur organisme. L'apport de "grosses séances" quand on n'a pas de foncier est bien plus discutable. On a intérêt à passer le maximum de son énergie à améliorer la base

par (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:5335:4f:xx) le 15/02/22 à 09:15:05

N’importe quoi

par (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:c762:30ff:xx) le 15/02/22 à 09:16:44

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:e6fb:90a5:xx) le 15/02/22 à 09:34:03

Vous devriez tous lire ou relire un coup ce document concocté par le regretté Bben :

https://www.dropbox.com/s/kmcu00bh965ndi1/MAFDANCAN.pdf?dl=0

On peut laisser de côté les histoires sur Canova, quoi que ça permet de savoir ce que font les élites kenyanes, mais toute la partie physiologie au début et dans le chapitre sur Maffetone est super intéressante.

Ça vous permettra tous d’y voir un peu plus clair sur les bases et arrêter de raconter autant de conneries.

par nico64 (invité) (2a01:cb00:b78:fb00:3d1c:62f5:514d:xx) le 15/02/22 à 09:37:27

La règle du 80/20 a été démontrée sur des coureurs amateurs en 40min sur 10kms s’entraînant 5h par semaine. Ceux qui faisaient + que 20% au-dessus de l’endurance ont moins progressé que ceux qui respectaient le 80/20. C’est une règle fondamentale qui vaut pour tous.

Lis ça .... https://www.sportsperformancebulletin.com/endurance-training/training-structure-and-planning/polarized-training-really-work-recreational-athletes/

par (invité) (2606:54c0:2780:c0::13:xx) le 15/02/22 à 10:17:29

Dans l’article que tu donnes en lien, à la fin :

«
Is polarized always best?

[…]

* Polarized – 84.4%4.3%/11.2% distribution of total training time for zones 1,2 and 3, respectively (typical profile of intensity distribution recommended for elite endurance athletes)
* Pyramidal – 77.9%/18.8%/3.3% distribution of total training time for zones 1,2 and 3, respectively (the typical kind of intensity distribution followed by non-elite endurance athletes when left to their own devices)

[…] Surprisingly, the pyramidal group triathletes who spent more time working in zone 3 (>VT2) had worse times in the running segment and in their Half-Ironman times overall! »

Je te ferais remarquer que les deux types d’entraînements testés respectent la règle du 80/20, à savoir environ 80% de son entraînement en endurance fondamentale (zone 1). Ils diffèrent par la répartition des 20% restant : soit en zone 2 (« pyramidal »), soit en zone 3 (« polarized »).

Tu confonds« polarized training » avec la règle du 80/20, ce n’est pas la même chose.

Ce que cette nouvelle étude démontre, c’est que pour des compétitions de durées longues comme un semi-Ironman, les 20% restant doivent se faire en zone 2, et pas en zone 3. On retrouve ça dans le document de Bben avec l’approche Canova.

Merci en tout cas pour ton lien, c’est une autre preuve, après les Norvégiens évoqués dans le lien du début de ce sujet, que ce modèle d’entraînement polarisé est foireux. C’est peut-être valable pour les demi-fondeurs, et encore les Ingebrigtsen démontrent que ce n’est même pas général (ce n’est pas ce qu’ils font en tout cas).

En revanche, la règle du 80/20 elle est fermement établie, et vaut pour tous et pour toutes les distances. Voir le document de Bben il y a des liens, dont un livre de Matt Fitzgerald et les divers études qui démontrent de façon très solide cela.

par HATIM (invité) (2001:861:3980:bf0:108a:8849:e1cb:xx) le 15/02/22 à 17:00:41

invité qui court en 2H55 le marathon tu es certainement l'exception qui confirme la règle. peut être que tu aurais progressé autant voir plus et avec moins de fatigue en respectant la règle des 20% soit 10km de qualité dans ton cas.
dans les 80% on fait pas que du slow footing( sauf si on se sent pas bien). il faut faire aussi des footings actif autour de 75% FCM de temps en temps et quelques lignes droites. après on est tous différents. bravo car 2H55 sur marathon avec 50km semaine et de la VMA c'est excellent. si tu avais travaillé ton allure marathon, t'aurais certainement couru en 2H48min

par (invité) (176.191.250.xxx) le 15/02/22 à 19:06:16

Probablement 2h42-43 même.

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 15/02/22 à 20:11:33

De plus, pour un coureur lambda, augmenter le sl1 c' est repousser sl2 et la vo2max mais c' est surtout repousser le seuil de fatigue.

Au dessus de sl1, on accumule un peu de fatigue musculaire et mentale (fatigue périphérique et fatigue centrale). Être juste au dessus c est pas grave et pas nuisible mais être tt le temps au dessus ou souvent bien au dessus c est fatigue assurée.

Avoir un sl1 à 14-15kmh, ça donne des possibilités sur les choix de parcours et ça donne la possibilité de courir avec beaucoup de monde sans aucune fatigue. On produit 0 déchet et on produit très peu casse musculaire (et zero réaction inflammatoire derrière) en courant de 12 à 15kmh.
Avoir un sl1 à 11.5-12kmh, ça rend le footing monotone avec des parcours hyper plats et les séances dures seront rare il faudra x jours de recup derrière... Si on respecte pas cela, on progresse pas avec un sl1 à 11-12kmh.

Un bon sl1 c est bon du marathon au 1500m et ça procure une bonne santé.

Pour moi il y a un intérêt à faire du pyramidal et surtout pour des coureurs lambda ( possèdant à la base un sl1 sous les 15kmh) qui font des courses sur routes.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 16/02/22 à 11:54:00

" De plus, pour un coureur lambda, augmenter le sl1 c' est repousser sl2 et la vo2max "...

Toupours aussi bête celui là, un monument.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:9023:f1fc:d04d:xx) le 16/02/22 à 15:54:14

SL1 et SL2 sont complètement dissociés. On peu déplacer vers la droite SL1 sans que SL2 bouge !

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 16/02/22 à 19:49:11

OK pas systématique mais pour beaucoup de monde déplacer le sl1 à droite cela a un impact sur le sl2 et la vo2max.

Exemple, faire un bon marathon et puis après une période de repos et d assimilation et un petit travail de rythme assez bref on fait un RP sur 10km.
C est assez courant pour des profils amateurs et même chez les pros, cf. Y. Durand récemment.

Rq: La vitesse 42km est pour beaucoup de monde corrélé au sl1.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:d181:a939:ef53:xx) le 16/02/22 à 20:45:24

Velove le fait de déplacer SL1 vers la droite impacte aussi l'indice d'endurance sur 10km pour beaucoup d'athlètes de niveau moyen mais cela ne signifie pas nécessairement que VO2 et SL2 soit notablement modifiés.

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:1c76:e512:63a3:xx) le 16/02/22 à 23:11:58

et vous arrivez encore à prendre du plaisir à courir malgré tous ces noeuds que vous vous faites dans le cerveau?

par (invité) (185.153.151.xxx) le 17/02/22 à 05:36:55

C'est vrai qu'il y a plus simple, mais ce n'est pas une raison pour courir à l'instinct, bourrique !

par (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:6121:8364:xx) le 17/02/22 à 06:09:35

Serge, déplacer SL1 vers la droite cela veut dire que tu produis plus d’énergie aérobie (sans production de lactates) donc tu déplaces mécaniquement SL2, même si c’est dans une moindre mesure. Tu peux raisonner à partir de l’indice d’endurance : déplacer SL1 conduit à un meilleur indice d’endurance, donc tu tiens un plus haut pourcentage de VO2Max sur 1h, donc ta vitesse sur SL2 sera plus élevée.

par (invité) (185.153.151.xxx) le 17/02/22 à 06:21:34

L'augmentation de l'endurance aérobie ne va pas de pair avec celle du VO2max.

L’endurance AEROBIE.

C’est le pourcentage de VO2max, ou de VAM, susceptible d’être maintenu pendant une durée donnée d’exercice, ou la durée d’un effort à un pourcentage défini du VO2max ou VAM.

VO2max :

Il représente la quantité maximale d’oxygène que votre organisme peut utiliser par unité de temps au cours d’un exercice intense et de longue durée.
Sa vraie définition est la puissance aérobie maximale ( PAM ).
Il est conditionné par les facultés de transport du système cardio vasculaire jusqu’aux muscles, et par les capacités d’utilisation des fibres musculaires actives.
C’est le débit maximal du système AEROBIE.

Au début de la pratique tout augmente, mais pas longtemps pour le VO2max.

par (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:f518:1387:xx) le 17/02/22 à 06:23:26

On est d’accord. Mais ce que je disais c’est que même à VO2Max fixe, si tu déplaces le SL1 à droite forcément le SL2 se déplacera aussi, sur ce point velove a dit juste.

par (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:30ab:8a47:xx) le 17/02/22 à 06:27:14

Par contre à l’inverse, avec l’entraînement au seuil mais une base aérobie négligée, tu peux déplacer ton SL2 sans que le SL1 ne suive, là l’écart entre les deux a augmenté, c’est typiquement le profil des coureurs qui font un temps sur marathon qui est faible par rapport à leurs chronos sur 10kms et semi.

par (invité) (185.153.151.xxx) le 17/02/22 à 08:52:55

" avec l’entraînement au seuil mais une base aérobie négligée, tu peux déplacer ton SL2 sans que le SL1 ne suive ".

Confus, et mélange des genres j'en ai bien peur.

par (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:af72:50e7:xx) le 17/02/22 à 09:16:44

Et à ton avis, qu’est-ce qui fait que certains coureur vont avoir un grand écart de vitesse entre leurs deux seuils, et d’autre un écart faible ?

par (invité) (185.108.106.xxx) le 17/02/22 à 09:40:30

Mon avis, c'est : " Fais du Cottereau, tu ne peux comprendre que ça, et NOUS CASSE PAS LES COUILLES ! ".

par (invité) (2606:54c0:2780:c0::13:xx) le 17/02/22 à 09:45:17

Donc en fait tu n’as rien compris, c’est bien ce que je pensais.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:d181:a939:ef53:xx) le 17/02/22 à 10:07:47

"Serge, déplacer SL1 vers la droite cela veut dire que tu produis plus d’énergie aérobie (sans production de lactates)"

Non on produit toujours du lactate ce qui est en question c'est le % de recyclage de ce lactate qui déterminera la zone SL2 où l'accumulation débordera ce recyclage. Ne pas oublier que cette production de lactate est aussi une source énergétique !

par (invité) (185.108.106.xxx) le 17/02/22 à 10:13:27

Oui.

par (invité) (2606:54c0:27e0:c0::13:xx) le 17/02/22 à 10:20:25

Certes mais ce n’est pas ce que je voulais dire : tu produis certes du lactate sous SL1, mais si le SL1 se déplace ça signifie que tu as augmenté ta production d’énergie aérobie.

De ton côté tu ne peux pas dire que si l’on améliore l’indice d’endurance SL2 ne bouge pas, c’est juste faux.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:d181:a939:ef53:xx) le 17/02/22 à 10:47:34

Je ne dis pas que SL2 ne bouge pas je dis que c'est marginal par rapport à SL1 et que les deux ne sont pas associés dans leur déplacement et pour VO2MAX rien de plus.
On peut faire évoluer aussi SL2 sans que SL1 ne bouge c'est le cas sur le demi-fond court ou sprint long type 800-400 bien que sur 800 la participation aérobie soit déjà importante et qu'il convient de ne pas négliger ce secteur à l'entrainement.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 17/02/22 à 11:17:51

On s’en moque du SL1, ah ! ca dépasse 2 mmol dans le sang (...), et la fréquence ventilatoire a une petite cassure, ah ! on est vers 80 % de FCM, autant s’intéresser directement à la FC.
Surtout que pour certains, vers 80 % de FCM, ils vont être 1,8 mmol, et d’autres à 2,2 mmol.

Comme pour le seuil LACTIQUE, et pas anaérobie, car il y a toujours de l’O2, il peut se trouver à 4,4 mmol et pas 4, avec une FC à 90 % de FCM.

Que faire de tout ça ? si vous avez un entraîneur « bourrin », qui ne comprend rien, vous repérez bien votre vitesse au record de l’heure, vous prenez un cardiofréquencemètre, et si le bourrin vous fait faire un peu trop de 1000 mètres au seuil anaéro-BIQUE, vous ralentissez.

Sauf si vous entraînez pour le 5000 mètres évidemment.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 17/02/22 à 11:32:30

Concernant l’entraînement « Maffetone », très près du seuil lactique 1, je ne dis pas que Bben a tort de le conseiller systématiquement, mais je me rappelle très bien que Gérard Martin et Pierre Lévisse ont fait comprendre au moins une fois que travailler trop cette zone c’était un peu perdre son temps.

Travailler l’endurance aérobie de façon efficace sans prendre de risques, même celui de l’inutilité, c’est plutôt entre SL1 et seuil lactique 2, pas à la limite inférieure ou supérieure.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 17/02/22 à 11:35:36

Cottereau conseille de commencer des 15 minutes vers 80% de FCM, et terminer vers 88%... pour travailler son endurance DOUCE, en fait l'endurance aérobie, il n'est pas bête lui.

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 17/02/22 à 13:25:59

Pour moi il y a une correspondance entre sl1 et sl2.
Avec la connaissance de sl1 on peut prédire le sl2 mais surtout les chronos sur marathon, semi, 10km et même 5km (cf tableau de maffetone).

En revanche, un chrono sur 5km ou 10km (même semi) ne donne pas forcement le sl1. On pourra prédire le sl2 mais pas le sl1.

Un chrono sur marathon donne fidèlement le chrono sur semi chez les pros et bon amateurs. C est la preuve, qu un fort sl1 (très proche de la vit42km) donne forcément un bon sl2 (très proche de la vit 21km ou du record de l heure).

L inverse est moins vrai. Un chrono sur semi ne donne pas forcement un chrono fidèle sur marathon.
Ex: Mo Farah il y a quelques années.
En gros, sl2 peut évoluer sans impacter sl1.

par Tutu (invité) (212.97.248.xxx) le 17/02/22 à 13:36:26

C'est rigolo. Plus on lit, moins c clair. Certains disent 75-80% est une zone à éviter, d'autres que c'est la zone 80-88%, et encore d'autres qu'il ne faut pas dépasser 90%. Moi du coup je suis allé au plus simple (pour moi) et c'est Cottereau avec 80-15-5. Et encore la rd je n'y vais que vers 2-3% du temps max, hors compétition. Méthode peut-être obsolète (?) mais à mon niveau c'est très bien, on se prend pas la tête.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:d181:a939:ef53:xx) le 17/02/22 à 13:43:30

entrainement type pyramidal

par Tutu (invité) (62.199.161.xxx) le 17/02/22 à 13:47:57

@serge92 ah encore un mot nouveau pour moi. Je vais aller lire ça si je trouve :)

par (invité) (188.95.54.xxx) le 17/02/22 à 14:05:25

" Je vais aller lire ça si je trouve :) "

Voir Arthur Lydiard, mais c'est hors sujet.

par (invité) (188.95.54.xxx) le 17/02/22 à 14:09:48

" et encore d'autres qu'il ne faut pas dépasser 90% "

De FCM, c'est la limite admise pour l'aérobie.

par Tutu (invité) (62.199.161.xxx) le 17/02/22 à 14:30:32

@188. Ah oui Lydiard je viens de me rafraîchir ka mémoire. Il avait retenu mon attention aussi. Au final je me suis orienté vers Cottereau, car c'était plus limpide et terriblement simple à mettre en place, notamment la plage de résistance douce assez large. Une fois connu mes allures entre 80-88% je n'ai plus qu'à me caler vers 6'/km et je suis dans les clous. Je vérifie à la fin de chaque portion pour être sûr et voir si je dois accélérer ou ralentir

par Épicé tout (invité) (77.205.152.xxx) le 17/02/22 à 18:13:20

L'arnaque c'est run'ix center un taudis

par (invité) (2a04:cec0:11f9:1f35:29a5:3a1d:1381:xx) le 18/02/22 à 07:54:11

Dans mon "bien être et jogging" de Cottereau il conseille de faire 1/8 de son endurance environ à la limite haute, zone 75-80%, dans le cadre de sa distribution pyramidale 80/15/5. Donc 1/8 de 80%, ça fait 10% de son entraînement total, soit si on est à 5h par semaine une séance toutes les deux semaines en gros.

J'avais fait un stage avec lui il y a pas mal d'années, et je lui avait posé la question de la distribution dans le cadre d'une période foncière où l'on ne ferait que de l'endurance fondamentale (100/0/0), et sa réponse a été que l'on pouvait alors faire 1/3 dans la zone 75-80%, et les 2/3 restant zone 60-75%.

par (invité) (2a04:cec0:11f9:1f35:29a5:3a1d:1381:xx) le 18/02/22 à 07:55:07

Précision : zone 75-80% ou 60-75% : je parle en pourcentage de FCM, vu que c'est la référence de Cottereau.

par (invité) (188.95.54.xxx) le 18/02/22 à 08:02:34

Et 75 à 80% de FCM, ce n'est pas obligatoirement 80%...

par (invité) (2a04:cec0:11f0:8ba6:7d96:26da:ee6d:xx) le 18/02/22 à 08:05:17

Tutu tu as raison, ce sujet a bien tourné et il y a eu pas mal de digressions, mais si l'on tente de résumer simplement : entre le lien initial sur l'entraînement des Norvégiens et celui qu'a fourni Nico64 quelques messages plus haut, il semble clair que cette histoire d'entraînement polarisé c'est du bidon, et qu'il vaut mieux en rester au bon vieux entraînement pyramidal 80/15/5, voire 80/20/0, plus efficace et qui a fait ses preuves (au passage : Jakob Ingebrigtsen bat le record du monde du 1500m en salle d'El Guerrouj hier, avec un entraînement pyramidal). Et pour l'immense majorité des coureurs amateurs même très compétitifs, faire du Cottereau ça ira très bien ! Simple et peu de chances de se tromper !

Et chaque année consacrer une période à ne faire que de l'endurance pendant quelques semaines voire quelques mois, avec une partie significative (1/3 du volume) vers le haut de la zone (75-80% FCM, très près du seuil aérobie), avant de diversifier ensuite les allures d'entraînement, ça peut être pas mal, mais ne faire que ça toute l'année tout le temps n'est pas optimal (sauf en ultra, ou pour ceux qui prennent part à des courses quasiment tous les week-end).

par Tutu (invité) (212.97.248.xxx) le 18/02/22 à 08:23:52

:) alors il faut que je relise son bou

par Tutu (invité) (212.97.248.xxx) le 18/02/22 à 08:30:04

Alors il faut que je relise son bouquin, car je n'ai pas le souvenir qu'il soit aussi explicite au sujet de cette zone au niveau des pourcentages de à y consacrer. cela dit ce son des détails. Je constate en tout cas que sa méthode marche bien pour moi. De gros progrès (relatifs bien sûr car je navigue à 5'15 sur 5km) depuis l'introduction de la résistance douce. Notamment la capacité à courir beaucoup plus vite que mon seuil 1 sur 5km alors que je ne fais quasi jamais de résistance dure

par nico64 (invité) (2a01:cb00:b78:fb00:29f4:8cd9:a4fe:xx) le 18/02/22 à 08:31:04

Et chaque année consacrer une période à ne faire que de l'endurance pendant quelques semaines voire quelques mois, avec une partie significative (1/3 du volume) vers le haut de la zone (75-80% FCM, très près du seuil aérobie), avant de diversifier ensuite les allures d'entraînement, ça peut être pas mal, mais ne faire que ça toute l'année tout le temps n'est pas optimal (sauf en ultra, ou pour ceux qui prennent part à des courses quasiment tous les week-end).

Il faut je pense ajouter du travail de foulée, en particulier des lignes droites placées, avec des récups suffisantes (ce n'est pas de la VMA, c'est du travail de dynamicité) au travail "foncier" et c'est tout bon

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:f417:8377:ff42:xx) le 18/02/22 à 15:18:37

Ne pas négliger les séances de côtes courtes 15-20'' avec récup 1'40 environ en restant dynamique sur les appuis, véloce et bien placé.

par (invité) (2a01:cb11:8069:d48a:ccd7:a37a:92d:xx) le 18/02/22 à 15:29:38

Plus 1

par superd (membre) (2a01:e0a:28e:5db0:a083:a733:a2ce:xx) le 18/02/22 à 19:07:15

"C'est rigolo. Plus on lit, moins c clair."

C'est sûr, alors que pour 95% des coureurs se contenter de courir les 3/4 du temps en aisance respiratoire (être capable de converser en phrases courtes) et faire le reste selon les envies du moment est largement suffisant pour progresser tranquillement mais sûrement.

Mais le plaisir est aussi dans l'imaginaire et beaucoup s'en remettent à une science complexe qu'ils croient maitriser, le plus souvent à tort.

par Tutu (invité) (62.199.161.xxx) le 18/02/22 à 19:39:55

@superd. Oui c'est sûr il en faut pour tout le monde....la grosse feignasse que je suis a sauté à pied-joints quand j'ai lu "résistance douce" et "à plus de 3h00 au marathon ou 1h00 au 10km, oubliez la résistance dure" :))

par Pierre Brochant (invité) (2a01:cb11:8b2:e400:798f:a5e9:cdce:xx) le 18/02/22 à 19:55:17

T’as l’impression que les forumeurs de ce fil sont soit bourrés soit sous anxiolytiques on ne comprend rien ———
Tutu, Super D ´ Serge 92………> direction Opea et vite..

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:a083:a733:a2ce:xx) le 18/02/22 à 20:19:37

Ton pseudo à lui seul est une insulte, inutile d'en rajouter...

par (invité) (185.108.106.xxx) le 19/02/22 à 05:36:18

" et faire le reste selon les envies du moment est largement suffisant pour progresser tranquillement mais sûrement ".

Courir à l'envie... Super débile a encore frappé.

par Pipo34 (membre) (2a01:cb1d:8c34:af00:ad3f:55e7:547b:xx) le 19/02/22 à 08:53:57

Il est rare qu'une idée ou un concept pertinent fasse l'objet d'une explication confuse ou embrouillée.

Dans l'entraînement en cap on a les méthodes qui marchent.
C'est quand viennent les explications de leurs effets sur le corps que ça se complique...

Il y a beaucoup de choses à découvrir dans ce domaine et tous les savoirs anciens sont souvent remis en cause.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 19/02/22 à 08:58:55

" Il y a beaucoup de choses à découvrir dans ce domaine et tous les savoirs anciens sont souvent remis en cause ".

Pas en course à pied, rien de nouveau depuis les années... 60.

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:699c:394a:8a75:xx) le 19/02/22 à 09:22:22

"Pas en course à pied, rien de nouveau depuis les années... 60."

Si, une nouveauté est apparue, l'insulte au bord des lèvres à tous propos là où il y avait des échanges paisibles, et tu en es l'exemple le plus emblématique.

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 19/02/22 à 09:23:52

Dire que l entrainement en demi fond et fond n à pas évoluer depuis les années 60 C est fort de Cafe ;-)

On mets toujours un pied devant l autre mais il y a des petites différences entre les années 60 et aujourd hui.

Sur le 1500m, OK pas d énorme changement car M. JAZY et Wadoux étaient déjà des craks dans les années 60 avec 3'36 et 3'34x avec le matos de l époque. Cela reste inégalé d après moi en France.
Chez les australiens, Eliott était un monstre et sauf peut être le grand Hicham
personne lui arrive à la cheville (mais difficile de comparer entre le tartan, le dopage).

En revanche, sur 20km et marathon entre les années 60 et 2020 c est le jour et la nuit. Les chronos ont fondu et l approche est bien différente.
Jusque dans les années 90, les marathoniens c étaient des coureurs de 10 000m qui faisaient juste un peu plus de volume pour boucler le 42km. Pas d approche spécifique du marathon. On faisait un plan 10 000m et on rajoutais 30 à 40km hebdo et le tour était joué pour beaucoup.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 19/02/22 à 09:35:57

L'autre débilard de service arrive, un effet une cause, ou plusieurs, et l'EPO ? ça compte pour des prunes ?

par (invité) (2606:54c0:2780:c0::13:xx) le 19/02/22 à 09:50:14

Peter Snell, avec l’entraînement de Lydiard, courait en 1min44 le 800m sur piste en gazon, ce qui sur synthétique avec les pointes modernes et lièvres vaut au pire 1min42. Depuis les années 1960, ça n’a donc pas tant changé que cela…

par Pipo34 (membre) (2a01:cb1d:8c34:af00:ad3f:55e7:547b:xx) le 19/02/22 à 12:33:25

je n'ai pas parlé de nouveautés dans l'entraînement mais de la compréhension de celui ci et de ses adaptations.

Celui qui à courte vue dit qu'il a tout compris et qu'il va l'expliquer c'est un peu comme ce bouffon marseillais en blouse blanche ;-)

par (invité) (2a04:cec0:10d9:22e5:7198:6efc:9ea5:xx) le 19/02/22 à 12:34:01

SuperD écrit : "pour 95% des coureurs se contenter de courir les 3/4 du temps en aisance respiratoire (être capable de converser en phrases courtes)"

Je cite le maître :

"être capable de parler en courant n'est pas un critère suffisant pour savoir si l'on court vraiment en endurance (60 à 80% de votre FCM). Beaucoup de personne peuvent parler en courant et néanmoins dépasser cette intensité. "

Serge Cottereau, Débuter ou reprendre le jogging, p64

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 19/02/22 à 13:40:57

Le nul dit: " sur le demi fond (800 - 1500m),effectivement les chronos ont peu bouges depuis les années 60 mais sur la route et le marathon il n y a plus beaucoup de similitude entre le training des années 60 et le training des années 2020".

Quelques evolutions:
. Le suivi des lactates et la séance lactate shuttle par exemple;
. Plus d allure spécifique dans la prépa en générale;
. Plus de ppg et circuit training;
. Moins de kilomètres pour beaucoup de coureur (pas tous).

Pour finir dans les Annees 60-70,il n y avait pas de culture marathon c était la culture "800-1500-5000m". Les chronos des grandes stars de l époque sur marathon en disent long (Zatopek, Mimoun etc).

Aujourd hui, c est le contraire la piste est moins à la mode et le marathon a le vent dans le dos ;-)

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:3c37:280b:e2c1:xx) le 19/02/22 à 15:02:13

aujourd'hui la mode c'est le maillot FINISHER TRAILEUR !

Concernant le kilométrage en prépa marathon les meilleurs font toujours beaucoup de kilomètres, ceux qui ont été tentés par moins de km et plus d'intensité en sont restés sur le bas côté.

par (invité) (77.131.83.xxx) le 19/02/22 à 15:39:25

Pipo34 (membre) (2a01:cb1d:8c34:af00:ad3f:55e7:547b:xx) le 19/02/22 à 12:33:25

Ton marseillais sur ces vieux jours est une arnaque... mais as tu été voir sa Bio ?....juste comme cela pour retrouver pour le vrai sens des mots...

par (invité) (92.184.110.xxx) le 19/02/22 à 17:01:49

Rien à péter de sa bio, va lécher le cul de ton idole plus loin, sur des forums conçus pour ça par exemple.

par (invité) (77.131.83.xxx) le 19/02/22 à 17:19:50

(invité) (92.184.110.xxx) le 19/02/22 à 17:01:49

Mon ami un conseil dans ta vie soit poli..

par (invité) (92.184.110.xxx) le 19/02/22 à 18:19:28

Ta gueule

par (invité) (77.131.83.xxx) le 19/02/22 à 20:24:47

(92.184.110.xxx)

Rigolo ici tu es donc :)

Lorsque l'on se fout de la gueule d'un mec jeune qui a été au minmum champion d'europe de sa dicipline et qui a mal tourné à la fin.. l'on ne peut lui retirer le fait que lui a ete champion d'Europe cela s'arrete là..
Sinon as tu été voir les resultats du meeting indoor de Liévin..mais peut être y figures tu ?

par (invité) (92.184.110.xxx) le 19/02/22 à 21:24:07

Va chier, sac à merde

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:acbf:3fbc:7bc6:xx) le 19/02/22 à 22:09:24

"le marathon a le vent dans le dos"

comment expliquer dans ce cas que la moyenne des chronos soit en chute vertigineuse?

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:f4dd:e50d:bad9:xx) le 19/02/22 à 22:56:12

épreuve de masse où l'important est devenu de parcourir la distance pour la médaille et/ou le maillot.

par (invité) (185.108.106.xxx) le 20/02/22 à 07:40:35

Le marathon... avait le vent dans le dos, un " exploit " à réaliser pour l'homme sédentaire du 20 ème siècle, après adaptation.

Pas vraiment à la portée de tout le monde quand même, 3 heures ou pas c'est juste pour les cons à médailles, en quête d'élitisme.

Dans quelques jours, vous aurez peut être d'autres soucis, Poutine doit décider de votre avenir.

par kalinox (invité) (2001:7e8:c454:fb01:3d3e:cd98:d7de:xx) le 20/02/22 à 21:18:16

Le "modèle norvégien" que décrit Bakken est d'ailleurs utilisé par toute l'élite norvégienne des sports d'endurance avec plutôt de très bons résultats. Ca va des frères Ingebrigtsen, en passant par Kristian Blummenfelt sur Ironman ou encore en cyclisme et ski de fond.
Il a un site qui propose un plan d'entraînement pour marathon en 100 jours. En gros pour un coureur en 3h une semaine type c'est : 2 séances de 1h dont 35min de résistance douce autour de 4'07/km (ou 80-87% FCM) sous différents formats d'intervalles pouvant aller très ponctuellement jusqu'à 3'55, 2 footing de récup de 30min <70%FCM, 1 sortie longue lente de 2h30-3h <70% FCM et comprenant 1/3 de marche.
Rien ou presque entre 70 et 80% de FCM pour lui.

Je m'étais beaucoup intéressé aux méthodes de Tim Moriau. Pour ses marathoniens c'est volume modéré, du 80/20 mais 80% d'endurance aux allures de Daniels et 20% juste sous SL1 (1.5mmol ou AS42 +15"), 2-3 séances de SL2 (4mmol) le dernier mois et basta.
Pour ses coureurs de 1500 au 10k c'est quasi pareil avec en plus un peu de capacité anaérobie : 6x 200m-1000m r1'(200m à fond puis 1000m à AS42 +30") ou des 60m avec récup complètes.
Pour lui le gros du travail c'est au contraire dans la zone 70-80% et rien entre SL1 et SL2. Il dit d'ailleurs qu'il vaut mieux être un peu trop lent pour les séances à SL1 et un peu trop rapide pour les séances à SL2 pour vraiment s'éloigner de la zone morte 2-4mmol.
Il a de bons résultats compte tenu de la faible intensité de ses programmes mais tous ses athlètes ont déçu récemment et à Tokyo.

Arnaud Dely, numéro 1 mondial du duathlon s'entraîne plus ou moins de cette façon aussi avec succès.

Dernier point pour ceux que ça intéresse, allez jeter un oeil à ce que fait le grand frère Ingebrigtsen qui court en mode loisir comme nous et qui applique les principes de ses frères. En 1 an il est passé de quelques footings à 10kmh de temps en temps à 1h29 puis 1h25, 1h20 et enfin 1h15 sur semi et 33'23 récemment sur 10.
Augmentation progressive du volume à 7-8h/semaine actuellement dont 3 séances de seuil (entre allure marathon et allure semi) : 3*10' ou 10*3' ou 5*7' et 2-3 séances de récup <70% FCM et une sortie plus longue lente aussi. J'ai vu un 8*1k avant son 10k sinon que des allures plus lentes que SL2. Contrôle régulier des lactates également avec des valeurs <3mmol.

par (invité) (2606:54c0:2780:c0::13:xx) le 21/02/22 à 10:35:52

Merci Kalinox de ces précisions ma foi très intéressantes.

C’est instructif ce que tu nous apprends sur les plans du site Bakken (je suis allé voir, c’est payant, et je suis un peu près de mes sous) : il semblerait que la transposition pour les amateurs en 3h00 que fait Bakken de l’entraînement “à la norvégienne” version pro ressemble très fort (dans les grandes lignes tout au moins) à du Cottereau, avec, à la place des séances “juste sous le seuil” à 2,5 - 3 mmol, de la bonne vieille résistance douce des familles où l’on balaye toute la zone (80-87% FCM chez Bakken, un peu plus prudent que Cottereau sur la limite haute de zone, et probablement a-t-il raison vu la propension des coureurs amateurs à toujours trop en faire).

Ce qui simplifie un peu le paysage dans la gamme des méthodes pyramidales en ne laissant de 2 grandes variantes:

1) la variante Norvégienne / Cottereau (ou “pyramide étagée”), avec footings cool, pas ou très peu de travail proche du seuil aérobie, important travail de résistance douce en balayant la zone (ou se plaçant vers le milieu), et pas ou très peu de résistance dure (fonction de la course préparée).

2) la variante Maffetone / Moriau (ou “pyramide à large base”) : beaucoup de travail très près du seuil aérobie mais en-dessous, + footings de récup (les sub-MAF runs chez Maffetone), zone entre les deux seuils (résistance douce) évitée, pas ou peu de résistance dure (fonction de la course préparée).

Ce n’est quand même pas tout à fait la même approche. Il y a donc un choix à faire entre les deux variantes, dans la catégorie “pyramidal” (on est d’accord que le polarisé est quant à lui à écarter, sauf peut-être pour certains demi-fondeurs).

Mais d’ailleurs Kalinox il me semble me souvenir que tu as toi-même testé ces deux variantes : quelle est ton retour d’expérience personnel, sur les avantages/défauts (ou bénéfices/risques) des deux ? A ton avis à quel profil ou étape de développement d’un coureur l’une ou l’autre de ces deux approches sera à privilégier ?

Enfin reste Lydiard qui a été évoqué, mais honnêtement à part le 80/20 j’avoue que je n’ai jamais compris précisément ce qu’il préconisait, et donc à laquelle des deux variantes le rattacher.

par velove (invité) (93.23.199.xxx) le 21/02/22 à 18:19:31

2606: Super bien résumé ;-)

par (invité) (2a04:cec0:1015:17e9:2894:5b7:ddb6:xx) le 02/03/22 à 15:56:56

par (invité) (37.166.32.xxx) le 02/03/22 à 17:54:30

Votre remarque : "Donc les frères Ingebrigtsen font de gros gros entraînements entre les deux seuils lactiques soit de la bonne vielle résistance douce du bon père Cottereau, et ce pour le 1500m."
.
.
Ma réflexion.
Un coureur de 1500 a vraiment besoin de la plus haute VO2max possible.

Un gros travail de résistance douce est très efficace pour améliorer cette Vo2max.

Avez-vous les séances des frères Ing.... ?????
Ou le plan de préparation en vue d'une course ?
Ou ....

par (invité) (2606:54c0:2780:c0::13:xx) le 02/03/22 à 18:00:45

Nine14 : il faut lire l’article qui est donné en lien dans le tout premier message de ce fil. C’est en anglais, mais je l’ai passé dans Google translate et ça ressort de façon tout à fait lisible. Il y a des détails sur les séances et méthodes d’entraînement des sportifs d’endurance norvégiens.

par Nine14 (membre) (37.169.7.xxx) le 03/03/22 à 09:04:23

Réponse au message "par (invité) (2606:54c0:2780:c0::13:xx) le 02/03/22 à 18:00:45"
-------------------

Le titre de l'article du premier message est : "The Norwegian model of lactate threshold training and lactate controlled approach to training. "
Donc, c'est un article sur comment travailler son SL2.

Alors, là, c'est évident que de très bonnes séances (pour le travail du SL2), ce sont toutes les séances sous le SL2, et cela sur la + grande durée possible.

Oui, la durée, voilà l'élément de base pour le progrès.
Que ce soit l’endurance ou que ce soit l’aérobie, les 2 principales aptitudes des fibres musculaires.

Concernant la durée, juste un mot sur le principe d'adaptation de la vie: "Tout processus biologique progresse s'il est sollicité. Et régresse dans le cas inverse."
Et on peut ajouter : "Plus longtemps il est sollicité, le processus biologique, plus il progresse."

Alors polarisé ? (polarisé signifie 2 pôles opposés ; pour la Cap, c’est faire du rapide et faire du lent).
Dans certains cas oui. Mais ce serait juste une coïncidence.

Pourquoi ?
Oui, il y a toujours 2 zones d’allures à travailler : la zone pour faire progresser l’endurance et la zone pour faire progresser l’aérobie.
Mais « endurance » dans le sens « durer à l’allure de la course à venir ».
Pour l'aérobie, le vrai marqueur de son progrès, c’est bien le SL2 alias le MLSS (maximal lactate steady state). Comment le travailler ? Toutes les allures jusqu’au SL2. La durée ? Toujours aussi longtemps que possible.

Oui, on retrouve du Lydiard et la méthode d’un entraîneur allemand (dont je ne me rappelle plus le nom).
Mais, ce n’est pas du Cottereau.
Cottereau vous dit de faire de tout. C’est parfait pour la santé. C’est parfait pour le 10K. Mais pour le semi et le marathon, ça n’optimise pas le temps dont vous disposez pour vous entraîner, nous les amateurs.
Je ne parle pas de l’ultra ou les 2 zones se confondent.

Ces fameuses 2 zones d’allures, c’est expliqué par la théorie "PDS-2AL" (PDS pour l’endurance ; 2AL pour l’aptitude aérobie – lactique).

PS : je suis prêt à approfondir ici la théorie "PDS-2AL" si l'ensemble des interlocuteurs reste correct et respectueux.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:6957:eda1:a2ce:xx) le 03/03/22 à 10:32:46

donc endurance pour endurance spécifique

par Nine14 (membre) (37.169.7.xxx) le 03/03/22 à 10:44:28

"par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:6957:eda1:a2ce:xx) le 03/03/22 à 10:32:46

donc endurance pour endurance spécifique
----------------------------

Oui.

PDS = "Principe De Spécificité".

par Nine14 (membre) (37.169.7.xxx) le 03/03/22 à 11:52:28

De notre point de vue, en CAP, l'endurance ne peut être que spécifique.

Si à un moment donné, vous êtes endurant sur un semi, vous ne l'êtes pas pour un 100 km ("pas" dans le sens non au + haut).

Si vous êtes endurant sur un marathon, vous ne l'êtes pas sur un 10K ("pas" dans le sens non au + haut).

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:65bd:7162:a8fc:xx) le 03/03/22 à 12:17:13

d'où l'intérêt de bien mémorisé le palier de l'objectif chrono prévu et ne pas s'éparpiller sur des zones contre productives. Ne jamais oublier la qualité des fibres musculaires sollicitées !

par (invité) (2a01:cb08:60:8900:14ee:f571:a594:xx) le 03/03/22 à 14:20:28

Est ce qu'on peut replacer l’entrainement polarisé par l'entrainement garminisé?

par hatim (invité) (77.159.236.xxx) le 03/03/22 à 16:57:01

je pense que l'appellation polarisé n'est pas pertinente et elle est souvent mal comprise. même Daniels qu'on traite d'entrainement polarisé intégre pas mal d'allures marathon dans ses plans 10km. puis ses séances endurance sont plutôt rapides donc on travaille tout entre 70% et 90% fcm.

cottereau c'est du daniels avec moins de prise de tête : dans sa résistance douce, on retrouve le Mpace et le Tpace . sa résistance dure c'est le Ipace donc c'est assez similaire je trouve. biensur des différences existent mais ça reste anecdotique pour nous les amateurs.
séance type daniels en prépa semi : 1 séance mpace, et 1 séance tpace, le reste footing
semaine type cotterau prépa semi : 2 séances résistances douce (m pace et un peu en dessous) et un séance résistance dure, qui est en réalité du Tpace vu le volume : 4x2000m par exemple et non du Ipace.

par hatim (invité) (77.159.236.xxx) le 03/03/22 à 17:09:41

en respectant la règle des 80 - 20 , vous allez énormément progresser , surtout si vous augmentez le volume.
les 80% : pas de prise de tête, si on est fatigué , on tourne vers les 65% pas plus. si on a du jus on peut faire 70%fcm de moyenne sur la séance en partant de 65% et en finissant vers les 75% c'est super comme séance.
les 20% : la aussi il faut juste ne pas se mettre dans le rouge.si on est fatigué , on fait que des séances qualité à 80-85%fcm c'est largement suffisant.

une fois qu'on a fait tout ça pendant des années et qu'on arrive à courir 6 fois par semaine. la on peut commencer à se prendre la tête sur toutes les nuances des zones d'entrainement. mais si vous courez juste pour le plaisir et que vos chronos ne sont pas en dessous de 32min sur 10km, il faut vraiment pas se prendre la tête, ca ne vaut pas le coup...
je dis ça après 7 ans de pratique et bcp de prise de tête. Aujourd'hui je cours en 32min et bizarrement je ne me prends plus la tête, je fais 6 séances dont 4 en footing et les séances qualité j'ajuste en fonction des sensations du jour. je me sens plus libre et plus épanoui dans ma pratique. seul l'augmentation du volume me fait bcp progresser donc pk s'épuiser à courir vite et dans le rouge?maintenant j'ai pris le temps de lire daniels, cotterau et j'ai bcp appris donc ce blog : bben, didier, serge....

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:3c4c:c8f9:9d7b:xx) le 03/03/22 à 18:08:04

HATIM FELICITATIONS ! ALLER A L'ESSENTIEL ET COURIR EN GARDANT PATIENCE PROGRESSIVITE ET PLAISIR ... :-)

par Tutu (invité) (62.199.161.xxx) le 03/03/22 à 18:28:44

@Hatim je bois tes paroles, en effet, c'est tellement plus simple, agréable et moins traumatisant avec en prime de jolis progrès

par velove (invité) (93.23.19.xxx) le 03/03/22 à 18:34:18

Trouver chaussure à son pied ;-)

Tt est possible si on garde quelques grands principes en tête (adaptation, repos, progression, alternance et variation).

Un chose importante qu on ne souligne pas assez, c' est la croyance, le côté psychologique. Si on croit à fond a sa manière de s entraîner, si on mange les paroles du coach c est presque 50% du chemin parcouru.
Les doutes s estompent et la conviction efface la fatigue.

Quand je regarde le tableau français des records sur 3000 ou 5000m/10000m (et même marathon) je vois derrière les athletes x méthode d entrainement, encore plus vrai si on regarde le tableau mondial des records sur pistes ou route.
Avec comme grosse caricature 2 clans: "l école du lent" VS "l école du fractionnée".
Les 2 écoles ont produit et produisent des beaux athlètes.

par Tutu (invité) (62.199.161.xxx) le 03/03/22 à 18:44:12

@vélove 100% d'accord avec toi aussi. C important de trouver chaussure à son pied, et effectivement une fois qu'on se décide, la démarche devient plus simple. Ça prend un peu de temps, mais tout s'éclaire ensuite quel que soit la méthode effectivement

par Nine14 (membre) (37.168.112.xxx) le 14/03/22 à 15:35:13

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:6957:eda1:a2ce:xx) le 03/03/22 à 10:32:46

donc endurance pour endurance spécifique
-----------------------------------
OUI.

Et je me demande s'il ne faudrait pas l'appeler "Endurance Musculaire Spécifique".

Pour éviter l'ambiguïté avec le terme ENDURANCE tout court, terme sommes toutes, assez ambigu.

par N'gugi (invité) (2a04:cec0:1057:9261:0:16:2d12:xx) le 14/03/22 à 16:46:41

Pas mal ce fil mais il faut surtout faire l apart des choses en tenant compte du niveau (la perf) et du kilométrage ! La règle des 5% tes dure peut être négligée qq semaines pour un athlète mais pas pour un amateur qui fait du running ...
La résistance dure quand on fait 100 km par semaine et 31' au 10km c pas la même chose que si on fait 47' au 10km avec 35 km/sem la résistance dure va donner quoi .. 4*500 en 2'15 ... C ridicule autant faire du volume à des allures plus basses et donc rester en dessous du seuil ou T ou sl2 ou 3,7 mmol lol
Le cycle foncier avec que du footing 2/3 tranquille 1/3 plus rapide et des côtes et ligne droite ça en revanche l amateur qui veut progresser doit manger de gros cycles !
Bref l entraînement polarisé c en demi fond ou pour préparer une qualif pas pour les runners ... Mais je me trompe peut être ;)

par Nine14 (membre) (37.165.175.xxx) le 14/03/22 à 17:03:26

Vous écrivez : "il faut surtout faire la part des choses en tenant compte du niveau (la perf) et du kilométrage ! "
-------------------------------
Oui, nous sommes nombreux à penser cela.

Vous écrivez : "en revanche l'amateur qui veut progresser doit manger de gros cycles ! "
-----------------------------------------------
Oui, nous sommes nombreux à penser cela.

Vous écrivez : "Bref l entraînement polarisé c en demi fond ou pour préparer une qualif pas pour les runners ... "
-------------------------------------
Ici, nous pensons que chaque coureur a des zones à travailler en fonction de l’aptitude qu’il veut développer et en fonction de l’objectif à venir. (Oui, nous parlons à des compétiteurs.)
Mais, ces zones ne correspondent pas forcément aux zones du polarisé.

par (invité) (77.181.76.xxx) le 14/03/22 à 17:29:33

Hatim ça fait plaisir de voir ton message qui recentre le débat sur les choses importantes comme le volume.

Je pense que beaucoup de gens ont des travers de "sur-complication" en surveillant leur nourriture , leur FC au puls près, leur puissance sur Stryd, leur cadence, et je ne sais plus quoi d'autre alors qu'ils ne sont pas élites et font très peu de volume. Alors qu'il sera plus facile de progresser en ajoutant du volume qu'en optimisant des détails.
Et de l'autre coté il y a une "sur-simplification" en répétant certaines phrases qui ont l'air d’être des vérités absolues pour tout le monde (80/20, cadence 180, 220 - age...) alors que chaque individu est différent.
Donc au lieu de partir d'une base complexe et de simplifier avec des grandes généralités il faut plutôt partir d'une base simple et affiner individuellement.

Pour les puristes / pinailleurs je dirai que Hatim ne fait pas du 80 / 20 selon Seiler mais du 67 / 33 car Seiler ne compte pas le volume mais le nombre de séances.
Très souvent les règles ne sont même pas appliquées sur les bons paramètres...

par (invité) (2606:54c0:27c0:c0::13:xx) le 14/03/22 à 17:49:10

Si les stats de Seiler s’appliquent aux volumes horaires globaux, ramené au kilométrage ce serait plutôt 5/6 vs 1/6. C’est une règle très générale, vraiment démontrée solidement, quasiment pas d’exception. Cf le livre de Fitzgerald, « 80/20 training » pour plus de détails.

par N'gugi (invité) (2a04:cec0:1057:9261:0:16:2d12:xx) le 14/03/22 à 17:51:02

Ce sont des références de base
Ça ne représente pas tjs la réalité mais ça donne un fil conducteur pour s entraîner
Lorsque l entraînement ne s en écarte pas trop ça évite les pépins ou le surentraînement . Il vaut mieux ne pas optimiser mais progresser que chercher le plan parfait et être à côté de la plaque !
Tu aurais pu ajouter 1h c est le seuil .. le marathon se court à 80% VMA donc si j améliore mon temps sur 1500m j améliore mon temps sur marathon :) voilà le genre de connerie à éviter mais en fait c logique
Du volume cool (2/3 ou 3/4 ou 4/5 ) ; un peu de volume sur du rythme en dessous de l allure spé ; qq séances légèrement plus vite qu allure spé mais peu de volume
Plus je fais de séances assez dures plus mes footing sont lents et représentent une grosse part de volume . Être logique et cohérent amène à croire à ce que l on fait et l'aspect mental est primordial pour progresser à mon avis contrairement aux doutes ....

par (invité) (2606:54c0:27c0:c0::13:xx) le 14/03/22 à 17:53:45

La remarque sur le volume est très judicieuse. A ce propos, ce sujet présentait un témoignage intéressant, du dénommé « coureur00910 » :

https://www.courseapied.net/forum/msg/72961.htm

par Nine14 (membre) (37.165.175.xxx) le 14/03/22 à 19:05:37

"par (invité) (77.181.76.xxx) le 14/03/22 à 17:29:33

Seiler ne compte pas le volume mais le nombre de séances."
--------------------------------------

J'avais minutieusement analysé une de ses principales vidéos (je la remettrai ici si je la retrouve), et de mon point de vue, il ne parlait pas en nombre de séances.

Peut-être qu'il a évolué.

par Nine14 (membre) (37.165.175.xxx) le 14/03/22 à 19:50:55

Vidéo de M. SEILER

https://www.canal-sport.fr/fr/insep-la-planification-de-lentrainement-des-modeles-anciens-aux-modeles-innovants-2013/insep-stephen_seiler-mov

par Nine14 (membre) (37.165.175.xxx) le 14/03/22 à 19:58:30

Sur les slides projetés sur l'écran, il y a de tout : des pourcentages par heure d'entraînement, des pourcentages par distance d'entrainement, des pourcentage par nombre de séance, de simples pourcentages, etc ...

Je suppose qu'il a fait des stats avec les éléments qu'il avait, qu'i a trouvé, qu'on lui a donné, ....

Oui faire des pourcentages sur des nombres de séances, pourquoi pas. Mais pour exploiter ce pourcentage, là, il faut venir d'ailleurs.

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:893:758c:661e:xx) le 14/03/22 à 21:06:36

Si le pourcentage est sur le nombre de séances, ça ne me parait pas très judicieux ... Si on pousse le raisonnement à l’excès :

* je fais 4 footings de 5 km cools, j'ai le droit de m'envoyer une grosse séance de qualité, car ça fait une sur 5 ?

* Et si je m'envoie des footings cools de 15 bornes, il faut que j'atteigne les 60 bornes, pour faire un peu de qualité ?

par velove (invité) (93.23.249.xxx) le 14/03/22 à 21:28:19

La règle 80/20% est une ligne directrice pas une recette magique.

De plus, 20% c est au dessus du seuil anaérobie. Donc dans le 80% sous le seuil anaérobie, on peut bosser plein de chose c est pas forcément binaire l athletisme "easy day" / "hard day: seance > seuil anaérobie" .

Dans le 80% d aerobie, on peut faire aussi:
- seuil aerobie
- gammes et plio ou ppg
- côtes courtes inf à 30" d effort
- circuit en montée et descentes en End. F.
- lignes droites
- 30"30" ou 15"15" en mode relâchée sans forcé juste dérouler les jambes (veille de course ou veille de séance)
...

par (invité) (77.181.76.xxx) le 14/03/22 à 22:04:07

Dans les conclusions de la vidéo (min 33), le mot session est mis en gras.
Après c'est vous qui voyez.

et par rapport au message précédent bien sur ce n'est pas une recette magique. Le problème c'est qu'on entend ça partout comme si s'en était une, juste par répétition.

par (invité) (2606:54c0:2780:c0::13:xx) le 15/03/22 à 06:58:02

NON !!!! Les 20% c’est au-dessus du seuil AÉROBIE !!!!

80% d’endurance bordel de m… !!! Faut vous le dire combien de fois pour que ça rentre !

80% en volume horaire total, 5/6e en kilométrage.

Analysez les entraînements des Kipchoge et autres Kenyans ou athlètes de Canova par exemple, ils sont tous à 80% MINIMUM (parfois 85%) sous le seuil AÉROBIE !!!

par (invité) (2606:54c0:27c0:c0::80:xx) le 15/03/22 à 07:07:03

77 c’est une RÈGLE GÉNÉRALE observée partout et dans tous les sport d’endurance ! Tu t’en écartes, les résultats sont moins bons !

La masse d’études accumulée qui le démontre est colossale. Lis le bouquin de Fitzgerald tu verras. Pas d’exception.

par (invité) (2606:54c0:2780:c0::13:xx) le 15/03/22 à 07:13:45

Après il faut aussi apprendre à calculer.

5 séances, dont 4 en endurance (sous le seuil AÉROBIE), et 1 d’intensité.

Disons que tu fais 3 footings d’1h et 1 sortie longue de 2h. Donc déjà 5h d’endurance.

La 4ème séance d’intensité, disons 45min de résistance douce en 3x15min, plus tout ce qui est fait en endurance : l’échauffement (20’), le retour au calme en fin de séance (15’), plus les récup après les blocs (10’) = 45min d’endurance.

A la fin sur ces 5 séances ça fait 5h30 d’endurance pour 45min au-dessus du seuil aérobie : 88% d’endurance + 12% au-dessus. Donc avec ta règle 4+1 séances on est au-delà des MINIMUM de 80% d’endurance en volume horaire…

Et si tu prends des fractionnés en haute intensité à la place de la résistance douce, on sera plutôt à 90/10.

Et même si tu ne fais pas de sortie longue de 2h (ce qui ne serait pas une bonne idée, sauf si tu te focalises sur les 5kms ou 10kms) mais 4 footings d’1h, et que tu pousses la résistance douce jusqu’à 1h (c’est vraiment le maximum), on est à 85% du volume horaire en endurance.

Donc dans la vidéo de Seiler les élites qui sont à 4 séances pour 1 font plutôt 85-90% de leur volume horaire en endurance.

par (invité) (2606:54c0:2780:c0::13:xx) le 15/03/22 à 07:15:40

Vôtre problème c’est que dans votre petite tête de batracien vous considérez que l’endurance ne sert à rien, et que c’est sont les séances que vous appelez « de qualité » (que ce mot est bien mal choisi !) qui vous font progresser. IL N’Y A RIEN DE PLUS FAUX !

par N'gugi (invité) (2a04:cec0:1057:9261:0:16:2d12:xx) le 15/03/22 à 07:46:44

Mais faire beaucoup de foncier et travailler à côté la puissance avec côtes et LD n est pas déjà une forme de polarisation de l entraînement ?
De toute façon qq1 qui fractionne sait que des footing d assimilation sont nécessaires
Du coup même sans calcul tout le monde s en rapproche du 3/4 ..1/4 en gros
A Velove le 20% au dessus du seuil anaérobie je pense que pour qq1 qui prépare plus de 5km il vaut mieux inclure dans le 20% la résistance douce .
Pour l invité qui parle de 4 séances à 5km : dans le livre de Daniels ce que j ai le plus accroché c'est son tableau de séances par points en fonction des allures et FC
50'footing facile 10pts 1h40= 20pts son T seuil 15'=10 pts et les séances doivent être plutôt homogènes ( pas un coup 10pts puis 25pts )
Conclusion : en fonction de ton volume de footing tu peux faire correspondre de grosses séances ou pas ! Et au final tous les entraîneurs se rejoignent dans les grandes lignes pour les cycles foncier et développement . ET Pour le cycle travail spécifique .. ça doit être individuel il me semble en encadrant une allure cible de plus en plus près ( l étau qui se resserre ça aussi la plupart des coachs sont ok )
NON ?

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:893:758c:661e:xx) le 15/03/22 à 08:06:30

C'est fou comme ce 80/20 est généralisé, ... Mais peu précis finalement puisque chacun l’accommode à sa sauce ...

Si tu fais une séance sur 2 de "qualité", même si le terme est effectivement mal choisi ... et le reste en footing plus ou moins longs (ce que font de nombreux coureurs amateurs qui font entre 4 et 6 séances /semaine)

Si tu comptes en séances : 50/50

Si tu comptes en temps ou km (75/25, voire 80/20) en admettant que chaque séance avec du rythme est précédée d'un footing cool, se termine de la même manière et a quelques zones de récup ...

par hatim (invité) (2001:861:3980:bf0:8131:31e8:a651:xx) le 15/03/22 à 08:09:42

super ce fil , que des commentaires intéressants et constructifs:)

oui je confirme ce qui a été dit : les 80% en dessous du seul aérobie et non anaérobie dans les cas suivants :
prépa foncière du 5 km au marathon,
prépa spécifique semi/marathon.

en prépa spécifique 10 km, on peut en effet faire les 20% à partir du seuil anaérobie et au dessus mais la fatigue s'installe vite au bout de quelques semaines .donc ne pas hésiter à faire des semaines allégées. je pense qu'il faut simplifier en effet et mettre un cadre qui reste à adapter : les 80% c'est plus ou moins 5% évidemment avec des semaines exceptionnelles : 90/10 ou bien 70/30....

les deux séances de qualité contiennent bcp d'endurance :
25 à 35 min d'échauffement à 65%fcm puis retour au calme de 10min.
il m'est déjà arrivé de faire jusqu' 50min d'échauffement avant d'enchainer des séries de 1000m allure 5K.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:656b:82dd:ef56:xx) le 15/03/22 à 09:33:13

Toutes les séances sont de qualité sinon pourquoi en faire ! Ce qu'il est nécessaire de bien déterminer c'est le but de la séance afin de permettre les bonnes assimilations. Trop d'intensité nuit à la qualité !

par (invité) (92.184.116.xxx) le 15/03/22 à 10:28:13

L'endurance est une qualité très importante.

par Tutu (invité) (62.199.161.xxx) le 15/03/22 à 10:36:08

J'ai regardé la vidéo avec intérêt, je dois avouer que je n'ai rien compris. Les exemples vers la deuxième partie dont assez limpides il me semble. Mais son premier exemple avec la skieuse me semble incohérent dans sa présentation. Tel que je le comprends, elle a augmenté son volume pour garder une infime partie en haute intensité. Mais il reste un plus grand volume entre les deux seuils, qu'il appelle the black hole, pour conclure qu'il faut éviter cette zone. Là le gars me perd complètement. Car pour cette skieuse il me semble qu'on est à quelque chose qui ressemble à 80-15-5 comme Cottereau le préconise. Décidément plus on cherche à comprendre moins on y comprend quelque chose....

par Garos (invité) (185.24.186.xxx) le 15/03/22 à 10:43:56

Désolé de revenir à la base mais la répartition du "80/20" c'est :

environ 80/20 si on compte en nombre de SÉANCES
environ 90/10 si on compte en nombre d'HEURES

Exemple : https://twitter.com/Results_Period/status/1173282258024710144/photo/1 chez les médaillées d'or en ski de fond.

par (invité) (134.157.90.xxx) le 15/03/22 à 11:40:18

" son premier exemple avec la skieuse me semble incohérent dans sa présentation. Tel que je le comprends, elle a augmenté son volume pour garder une infime partie en haute intensité. Mais il reste un plus grand volume entre les deux seuils, qu'il appelle the black hole, pour conclure qu'il faut éviter cette zone. Là le gars me perd complètement."

Absolument.

La règle du 80/20 est tout le temps vérifiée, ça c'est béton (et en effet, 80% en volume horaire c'est un minimum, ça peut monter à 90).

Par contre il a voulu nous vendre son modèle de l'entraînement polarisé (où les 20% devraient être faits au-dessus du SL2), qui est effectivement totalement bidon, comme on le voit dans les exemples qu'il donne lui-même.

Et avec l'exemple du 1er article sur les Norvégiens, on voit que même pour du court (1500m) le modèle polarisé ne s'applique pas forcément.

Donc, retenez le 80/20, oubliez le modèle polarisé.

Pour la faire très très simple :
- 80/20 : Bien
- polarised training : pas bien

par Tutu (invité) (62.198.133.xxx) le 15/03/22 à 12:55:20

@134 ah je ne suis pas "seuil" alors :)
Moi je suis à 90%, 100% en ce moment pour pas réveiller une petite douleur au tibia qui à l'air de s'en aller gentiment

par (invité) (2a04:cec0:106f:eb00:0:52:1c3a:xx) le 15/03/22 à 14:00:08

Et fumer une Marlboro avant l'entraînement, c'est polarisé tout ça?

par Nine14 (membre) (37.169.16.xxx) le 15/03/22 à 14:36:44

"par Serge92 le 15/03/22 à 09:33:13
Toutes les séances sont de qualité sinon pourquoi en faire ! Ce qu'il est nécessaire de bien déterminer c'est le but de la séance afin de permettre les bonnes assimilations."
----------------------------------------------

Oui, pour les compétiteurs qui veulent progresser, toutes les séances devraient avoir un objectif d'amélioration de qqe chose.
La question est : "Quoi améliorer ?" et bien sûr "Comment ?".

Selon la théorie PDS-2AL bâtie par votre serviteur, pour la course à pied, il y a 2 qualités physiologiques principales à développer :
1) l'aptitude aérobie - lactique (théorie 2AL) ;
2) l'endurance musculaire spécifique (principe PDS).
.
Le 2AL, pour simplifier, c'est de monter le SL2 au plus haut.
Le PDS, c'est pour que les fibres musculaires impliquées sur l'effort de la compétition à venir aient l'endurance suffisante pour rester actives le temps qu'il faut.
.
Prenons l’exemple du 10K.
Pour le 10K, oui, il faut une capacité lactique importante car la course se court dans la zone de « résistance dure », au-dessus du SL2, c'est-à-dire la zone ou le lactique ne fait que de monter.
Il faut donc un « seuil lactique 2 » le + haut possible pour que la vitesse de course espérée ne soit pas trop au-dessus. Si vous courrez un 10K trop au-dessus du SL2, vous allez forcément ralentir sur la fin de course, même un peu avant mi-course.
Alors, toujours selon la théorie, monter le SL2, ce n’est pas seulement de courir à SL2- ou SL2 ou SL2+, mais c’est surtout faire les plus grandes durées possibles en endurance, donc soit de l’endurance fondamentale, soit de l’endurance active.
.
Voilà, pour un coureur à pied, une des 2 zones de travail, la zone 2AL, ce sont les zones endurance et résistance douce de M. COTTEREAU. C’est le polarisé bas de M. SEILER.
Les explications physiologiques seront fournies plus tard. Elles seront nécessaires pour pouvoir adhérer à la théorie.
….
.
La suite en cours de construction

par velove (invité) (93.23.199.xxx) le 15/03/22 à 21:06:08

Le modèle de Seiler c'est bien 80/0/20 dit modèle polarisé.
80% sous le seuil1 / 0% entre les seuil1 et seuil2 / 20% au dessus du seuil2.

Donc effectivement j' étais un peu HS avec mes préconisations qui ne sont pas du tt dans l esprit de Seiler.

C'est valide mais pas dans son modèle.

Ensuite on a le pyramidale à large base à la Maffetone / Van Aecken / Tim Moreau - > 70/ 30 /0 à 75 / 20 /5

Ou le pyramidale à la Cottereau /certains plan Jack Daniels / Hadd - > 80 / 15 / 5

A vous de jouer !!!

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 15/03/22 à 21:11:03

Comme beaucoup, je lis, j'adapte (à moi ...), je bricole, je teste ... J'essaye de tirer des enseignements des tests sur ma personne ... avec mes convictions, mes connaissances ...

Mais une chose est sûre, le 80/0/20, jamais de la vie !

par -P- (invité) (142.115.161.xxx) le 15/03/22 à 21:11:52

Je préfère les entraînements garminisés aux entraînements polarisés.

par Nine14 (membre) (37.169.19.xxx) le 16/03/22 à 11:39:11

La suite de "par Nine14 (membre) (37.169.16.xxx) le 15/03/22 à 14:36:44
"par Serge92 le 15/03/22 à 09:33:13
Toutes les séances sont de qualité sinon pourquoi en faire ! Ce qu'il est nécessaire de bien déterminer c'est le but de la séance afin de permettre les bonnes assimilations."
----------------------------------------------

Oui, pour les compétiteurs qui veulent progresser, toutes les séances devraient avoir un objectif d'amélioration de qqe chose.
La question est : "Quoi améliorer ?" et bien sûr "Comment ?".

Selon la théorie PDS-2AL bâtie par votre serviteur, pour la course à pied, il y a 2 qualités physiologiques principales à développer :
1) l'aptitude aérobie - lactique (théorie 2AL) ;
2) l'endurance musculaire spécifique (principe PDS).
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Ci-dessous, une introduction à la théorie PDS-2AL.
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Premiers éléments structurants :
1) la performance du coureur à pied est surtout la conséquence de l'aptitude des muscles locomoteurs du coureur, c'est à dire des fibres de ces muscles locomoteur qui vont être activées sur un effort donné; ça, c’est de la mécanique ; des moteurs (les muscles) qui transmettent leur travail par des tendons ; comme pour le moteur d’une voiture de sport, les muscles du coureur sont donc un élément fondamental ;
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2) les fibres ont 2 aptitudes :
2-a) L'aptitude "aérobie-lactique", c'est à dire la capacité pour chaque fibre à produire de l'énergie par la filière aérobie (cycle de Krebs et le métabolisme cellulaire "chaîne respiratoire") ; sur les courses du 10K au marathon, le lactique est bien la conséquence de l’aptitude aérobie ;
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2-b) L'aptitude "endurance" de chaque fibre : la durée pendant laquelle le cerveau conserve une fibre "active".
Le terme actuel pour cette aptitude est « endurance motrice unitaire ».

C'est vraiment un point fondamental, chaque fibre a sa propre aptitude.
S’il ne fallait citer qu’un seul point de la théorie, ce sera ce point.
Oui, c’est nouveau.
Oui, le monde de la course à pied s’est arrêté au niveau des types de fibres : les lentes, les intermédiaires et les rapides. Ça ne permettait pas d’argumenter complètement les concepts et les méthodes.
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3) le cerveau recrute les fibres toujours dans le même ordre et en fonction de l'effort à fournir. Lorsqu'elles sont activées (recrutées), les fibres progressent sur les 2 aptitudes (aérobie et endurance); C’est le principe d’adaptation de la vie qui stipule que tous les processus biologiques progressent lorsqu’ils sont sollicités et régressent dans le cas inverse.
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4) le progrès des fibres sur les 2 aptitudes aérobie et endurance est dépendant de leur durée d'activation, à l'entraînement. Rien de nouveau mais toujours utile de le rappeler.
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A partir de là, on est en mesure de savoir comment optimiser son entraînement, c'est à dire qu'on peut savoir comment optimiser son entraînement par rapport à la disponibilité de chacun.
Oui, nous utilisons le terme « optimiser » car clairement, cette méthode s’adresse principalement aux coureurs motivés pour progresser du mieux possible. Pour les amateurs, il s’agit donc d’utiliser au mieux le temps disponible pour s’entraîner.
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La suite en cours de construction

par (invité) (81.19.209.xxx) le 16/03/22 à 11:57:59

Comment connaître sa FCM ( fréquence cardiaque maximum ) ? et risquer la crise cardiaque...

On peut essayer de profiter d’un test d’effort dans un centre médico-sportif pour connaître sa FCM.

Si vous faites ce test sur vélo fixe, il faut savoir que si vous n’êtes pas entraîné spécifiquement pour le cyclisme vous aurez les jambes tétanisées – vous serez incapable d’augmenter l’intensité de l’effort - avant d’avoir atteint votre FCM. Réalisée dans ces conditions, la FCM que l’on vous indique est fausse. Si l‘on ne vous a pas laissé le temps de vous échauffer longuement et progressivement, l’écart entre la fréquence cardiaque atteinte et votre FCM réelle est encore plus grand.

Si le test est fait sur un tapis de course électrique, c’est mieux pour vous qui n’êtes pas un cycliste mais un jogger, à condition que l’on vous ait laissé le temps de vous échauffer et de vous adapter au tapis de course.

Courir sur un tapis de course est la même chose que s’entraîner naturellement, il faut cependant un peu d’adaptation pour courir sans appréhension. Lors du premier essai – et même si on vous a laissé le temps de vous échauffer – vous aurez certainement du mal à donner le maximum dans l’ultime effort ( il faut se donner presque à fond pour atteindre sa FCM ), là où, asphyxié, au bord de l’épuisement, vous pouvez craindre la perte de l’équilibre. Donc, même sur un tapis de course, on n’arrive pas toujours à atteindre sa FCM.

D’ailleurs, en réalité, le médecin, par prudence, vous arrête généralement bien d’avant d’en arriver à l’effort maximum. Si vous vous fiez à la fréquence cardiaque atteinte vous aurez tout faux !

Finalement, le moyen le plus fiable et le plus simple est de faire le test de la FCM sur le terrain. Il y a différentes méthodes plus ou moins compliquées. La plus simple est aussi fiable que la plus compliquée.

Alors voici la plus simple : faites votre test FCM un jour où vous vous sentez bien et où vous n’avez pas couru la veille... et de façon modérée les jours précédents ( la fatigue musculaire peut gêner l’intensité nécessaire et limiter la fréquence cardiaque ). Evitez de la faire s’il vous reste des séquelles de fatigue d’une compétition.

Vous devez vous échauffer longuement et progressivement : au moins 15 minutes tout tranquillement ( effort de type endurance ) - 5 minutes légérement plus vite ( effort type résistance douce ) – marcher 2 à 3 minutes – entamer alors une série de 6 à 8 répétitions de cent mètres environ – entrecoupées de la même longeur en trottinant lentement – en augmentant la vitesse à chaque fois. Le premier approximativement à l’allure moyenne que vous pensez tenir sur un km, le dernier à la vitesse que vous pourriez tenir sur 400 ou 500 mètres. Là vous êtes vraiment bien échauffé.
NOTA : vous verrez pages suivantes à quoi correspondent à peu près l’endurance et la résistance douce.

Récupérez deux à trois minutes , ça y est, vous êtes prêt. Vous avez choisi une distance qui vous prendra entre trois et cinq minutes : un km, par exemple, est une bonne distance. Partez à peu près
avec l’allure régulière que vous seriez capable de tenir sur 5 km environ si vous faisiez une compétition. Ne partez pas trop vite. Regardez de temps en temps votre cardiofréquencemètre pour contaster que votre fréquence cardiaque augmente progressivement. Augmentez un peu l’allure entre le 500 et le 700 ème mètre, sans exagérer. L’effort est relativement intense mais évitez de rentrer dans l’asphyxie. Vous constatez que votre fréquence cardiaque augmente encore. A partir des 250 derniers mètres environ, accélérez franchement. Le regard vers la ligne d’arrivée, donnez vous à fond en même temps qu’elle se rapproche. Un regard vers votre cardiofréquencemètre vous motive à « tenir » pour augmenter encore le nombre que vous y avez lu.

Dès la ligne d’arrivée franchie, regardez le cadran. Il indique tout simplement votre FCM. Vous n’avez plus qu’à marcher une centaine de mètres, puis à trottiner très lentement 10 à 15 minutes pour terminer cette séance.

N’essayez pas de faire une deuxième tentative, il est peu probable que vous dépassiez le nombre atteint, car lors d’un deuxième effort aussi violent, la fréquence cardiaque a plutôt tendance à être moins élévée.

Autre méthode, celle des fabricants de cardiofréquencemètres, FCM = 220 ( femmes 225 ) - âge.

L’endurance.

L’endurance correspond à un effort très modéré. Plus précisement c’est un effort au cours duquel la fréquence cardiaque se situe entre 60 et 80 % de la fréquence cardiaque maximum (FCM ), mais plutôt entre 65 et 75 % de la majeure partie de cette forme d’entraînement. C’est à dire que vous serez aux environs de 60 % dans les premières minutes de l’entraînement, ou bien dans certaines portions de descente, ou même pendant presque tout votre entraînement lorsque vous vous sentez fatigué. De temps en temps, selon l’envie ou bien dans certaines portions de côtes, vous pourrez vous rapprocher des 80 %.

L’endurance doit représenter au moins les trois quarts de la durée hebdomadaire d’entraînement. Cet entraînement très lent, vraiment très peu intense, est la base de l’entraînement quel que soit votre objectif : la santé, ou les progrès et la performance. Certes, l’on ne doit pas faire que cela si l’on a un but compétitif, mais si l’on n’en a pas fait, beaucoup et majoritairement, l’on n’atteindra jamais son meilleur potentiel.

L’entraînement en résistance douce.

La résistance douce est une forme d’effort un peu plus intense que l’endurance. La fréquence cardiaque doit se trouver entre 80 et 90 % de votre FCM. C’est souvent la forme d’entraînement que les coureurs adoptent naturellement lorsqu’ils n’ont pas appris à bien s’entraîner, lorsqu’ils courent
« d’instinct » comme ils disent.

C’est une forme d’effort utile, nécessaire certes, le problème est que c’est pour beaucoup une forme presque exclusive d’entraînement. De cette façon ils progressent, généralement… plus ou moins, et plus ou moins longuement. Puis, toujours, ils stagnent, bien avant d’avoir atteint leur meilleur potentiel compte tenu du temps consacré à l’entraînement. Enfin, parfois très tôt, ils régressent ou bien ils arrêtent, écoeurés, soit par la fatigue, soit par la stagnation.

La résistance douce est une forme d’entraînement très efficace, à condition de ne pas trop en faire. Ne pas en faire du tout limite votre progression, en faire comme il convient ( pas trop ) est très profitable, en faire trop est décevant, ne faire que cela fait régresser.

La résistance douce a de nombreux synonymes : endurance active, courir au seuil, allure marathon… Le jargon est riche, trop riche, comment le jogger pourrait-il s’y retrouver ?

Lorsqu’on fait une séance avec de la résistance douce, toute la séance ne doit pas être réalisée ainsi. De toute façon, toute séance doit commencer par un minimum de 15 minutes en endurance et se terminer par 10 minutes en endurance.

Imaginons une séance d’une durée totale de 50’. Déduction faite des 25 minutes minimum d’endurance ( 15’ au début + 10’ à la fin ), il ne restera que 25’ vers le milieu de la séance. On ne les réalisera pas forcément d’une seule traite en résistance douce ( cela dépend du niveau du joggueur et de sa période de préparation ), mais plutôt sous forme de deux fois 10 minutes en résistance douce, entrecoupés d’environ 5 minutes en trottinant très lentement afin de faire ralentir la fréquence cardiaque en dessous de 80 % ( plutôt aux environs de 70 % ) de sa FCM.

Si l’on exagère la part de résistance douce dans l’entraînement, il est alors habituel de constater des résultats bien moins bons que ce que l’on avait espéré.

Habituellement, il vaut mieux ne pas faire de résistance douce deux jours de suite. Si l’on s’entraîne le lendemain d’une séance où on a fait de la résistance douce l’on fera de l’endurance.

La résistance douce ne doit pas dépasser un cinquième de la durée hebdomadaire d’entraînement.

En maintenant votre allure régulière votre fréquence cardiaque sera, par exemple ( ce n’est qu’un exemple qu’il ne faut pas rigoureusement ni trop minutieusement respecter ), aux environs de 80 % au bout de deux minutes, de 85 % au bout de six minutes, entre 87 et 90 % dans les deux dernières minutes.

L’entraînement en résistance dure.

La résistance dure est plus intense que la résistance douce. La fréquence cardiaque augmente jusqu’à environ 95 % de la FCM. Cela correspond à une intensité d’effort que l’on retrouve dans une compétition d’une durée de 20 minutes à une heure ou un peu plus. Pour ceux qui n’ont jamais fait de compétitions cela ne veut pas dire grand-chose.

L’entraînement en résistance dure s’effectue généralement sur une durée de 3 ou 4 minutes, à répéter plusieurs fois et entrecoupé de pause de même durée ( approximativement ) en trottinant très lentement.

Comme il s’agit d’un effort relativement intense un échauffement progressif est indispensable. Cet échauffement consiste à faire de l’endurance d’abord, comme toujours pendant environ 15 minutes – on peut alors marcher 2 à 3 minutes - puis 5 minutes en résistance douce, puis 1 à 2 minutes de marche. Mais ce n’est pas encore suffisant. On ajoutera 6 ou 7 fois 100 mètres environ, assez vite, disons à peu près comme si l’on partait pour un 1000 mètres en compétition, qui serait couru à allure régulière. Il ne s’agit pas de vrai sprint. Entre chaque « 100 mètres » l’on peut revenir à son point de départ en trottinant très lentement ( il s’agit de bien s’échauffer, pas de s’épuiser avant de commencer ). Il est normal et préférable que la succession des 100 mètres soit réalisée de plus en plus vite, le dernier ressemblant davantage à l’allure que l’on pourrait tenir sur 600 mètres ( à peu près ) que sur 1000 mètres. A l’issue de ces répétitions l’échauffement est terminé. On récupère alors 2 à 3 minutes en marchant, puis l’on commence son premier effort de résistance dure, sur une durée de 3 à 4 minutes, couru à allure régulière.

Attention ! Pas trop vite, sinon c’est l’asphyxie au bout d’une minute, puis la galère pour aller jusqu’au bout de la distance prévue.

Le nombre de répétitions est variable selon le niveau du jogger. Faire 3 répétitions est déjà une bonne séance de résistance dure pour des joggers dont le niveau se situe, par exemple, aux environs de 45 minutes pour 10 km, ou 1 h 45’ pour le semi-marathon. Selon le niveau certains font 4-5-6, voire 10 répétitions, mais nous en arrivons là à des coureurs valant moins de trois heures au marathon dans la période la plus intensive de leur préparation.

Un moyen simple pour savoir si l’on a réalisé sa séance de résistance dure à peu près comme il convient, est de se poser cette question à la fin de la dernière répétition ; « est-ce que je pourrais refaire autant de répétitions que ce que je viens de faire s’il le fallait vraiment? », sans les faire moins vite bien sûr, et sans récupérer plus longtemps entre chaque.

par Serge Cottereau (invité) (2606:54c0:27a0:c0::175:xx) le 16/03/22 à 15:32:34

PRINCIPES DE BASE DE L'ENTRAINEMENT   Entraîne-toi régulièrement, souvent, longtemps, progressivement, la plupart du temps très peu intensément, parfois cependant intensément, mais jamais jusqu'à l'épuisement.   - REGULIEREMENT :  essaie de t'en tenir à 2, 3 ou 4 fois... par semaine, sans y déroger si possible quel que soient les conditions atmosphériques. Il est aisé et plaisant de partir s'entraîner si cela est une habitude régulière. Il est difficile de s'y remettre, de décider de partir, en particulier lorsque les conditions atmosphériques sont a priori peu engageantes, si l'entraînement est irrégulier, coupé de longs arrêts ; d'autant que l'organisme se désadapte rapidement, déjà en partie en une dizaine de jours si on ne l'exerce pas.  - SOUVENT :  2 fois par semaine est mieux qu'une ; 3 fois mieux que 2, etc. Le corps peut véritablement s'adapter à cet effort très naturel - mais dont les sédentaires se sont désadaptés - qu'est l'action de courir. L'homme est un coureur de fond naturel. D'ailleurs s'il n'y avait les obligations professionnelles, sa fatigue et ses stress et la nécessité d'en récupérer, ainsi que les occupations familiales, l'organisme humain est tout à fait apte à courir 10 km tous les jours, bien plus que de rester quasiment toute la journée en position assise. Les efforts annexes de la vie courante : marcher, éviter tous ascenseurs et escaliers roulants... sont un complément efficace.  - LONGTEMPS :  non pas le plus longtemps possible mais, après adaptation progressive (ce peut éventuellement être 10 minutes en alternant marche et course lente la première fois) disons que la durée d'une séance efficace se situe entre 45' et 1 h 15'. Certes, si l'on prépare une compétition longue, type marathon par exemple, une des séances hebdomadaires sera prolongée jusqu'à environ 2 heures, voire un peu plus. Cependant, si l'on n'a que 30 minutes à sa disposition, ce n'est pas du tout négligeable. Ainsi l'on peut faire, en fonction de son emploi du temps, deux séances, disons normales, le week-end et deux séances (voire une seule) de 30 à 40' dans la semaine.  - PROGRESSIVEMENT :  la caractéristique la plus étonnante du corps humain est sa faculté d'adaptation. Autant il peut se désadapter de toutes capacités physiques (endurance, force...) comme c'est le cas chez les sédentaires, autant il peut retrouver et développer ses capacités dans une multitude de domaines (physiques et intellectuels) et cela à tout âge à condition de respecter une progressivité : 10 minutes est déjà mieux que rien puis la capacité à courir aisément 30', une heure et beaucoup plus est à la portée de tout le monde. Tout individu dégradé par une vie sédentaire et une hygiène de vie déplorable peut retrouver une forme stupéfiante, des capacités au-delà de ce qu'il aurait pu rêver. On peut se sentir beaucoup plus en forme, avec une aisance gestuelle et un bien-être incomparablement supérieurs à 55 ans qu'à 30, beaucoup le disent.  - LA PLUPART DU TEMPS TRES PEU INTENSEMENT :  la plupart des entraînements doivent être réalisés à une intensité très faible. Cela étonne toujours et ne paraît pas logique mais c'est ainsi. Afin de ne pas se tromper il suffit de s'en tenir à une certaine fréquence cardiaque : entre 60 et 75 % de sa Fréquence Cardiaque Maximale (qui est individuelle et ne dépend pas que de l'âge). Il faut donc faire un test de terrain pour la connaître. Cette Fréquence Cardiaque Maximale (F.C.M.) ne change pas selon la forme et est donc beaucoup plus réaliste et fiable que la V.M.A. (Vitesse Maximum Aérobie : moyenne kilométrique (km/heure) que l'on est capable de réaliser sur une durée d'environ 6 minutes en donnant tout ce que l'on peut comme s'il s'agissait d'une compétition... et en sachant répartir idéalement son effort !). Il est étonnant que beaucoup ne jurent que par cette Vitesse Maximum Aérobie (V.M.A.) alors qu'elle peut changer énormément selon l'état de forme, les fluctuations de poids, la fatigue... Même si cette V.M.A. ne variait pas il faudrait toujours s'entraîner, pour ne pas se tromper d'effort, sur un parcours plat comme lors du test et dans les mêmes conditions atmosphériques. Si vous vous entraînez selon la V.M.A. constatée lors du test et que celle-ci, pour de multiples raisons possibles, a baissé, votre entraînement sera trop intense, inadapté et donc d'une efficacité fort aléatoire. Si votre V.M.A. s'est améliorée, votre entraînement sera au contraire insuffisamment intense (moindre mal !). Si le parcours n'est pas tout à fait plat ou s'il y a du vent ou qu'il fait très chaud (ou très froid), vous êtes à côté de la plaque ; vous vous épuisez à vous efforcer de tenir l'allure programmée. A noter que la seule fonction réellement utile d'un cardio-fréquencemètre est l'indication de la fréquence cardiaque. Opter pour le modèle le moins cher de tous est parfaitement suffisant et cela quel que soit votre niveau. Se ruiner pour une « usine à gaz » pleine de gadgets ne vous fera pas courir plus vite !  - PARFOIS CEPENDANT INTENSEMENT :  La plus fréquente erreur du jogger est un entraînement habituellement trop intense ; on ne le répètera jamais assez tant il est ancré dans l'esprit des sportifs en général et de joggers en particulier, que le masochisme est le meilleur système d'entraînement ! Il est en effet difficile d'abandonner l'idée reçue, logique certes, mais fausse, que l'entraînement sera d'autant plus efficace, d'autant plus prédicteur de progrès qu'il est intense, douloureux, épuisant (cela peut être presque vrai dans certaines séances de certaines spécialités - 400 m par exemple - mais pas pour nous). Cela dit et redit, ne faire que de l'entraînement très peu intense, entraînement dit d'endurance (60 à tout au plus 80 % de sa F.C.M.) ne permettra pas à lui seul d'atteindre son meilleur potentiel. Pour la plupart des individus, en généralisant, disons qu'il sera bénéfique et sans danger de faire une séance relativement intense par semaine. Certains pourront, selon leur niveau, leur capacité et possibilités de récupération, tel moment dans leur période de préparation à une compétition, faire une séance de ce type un peu plus fréquemment : tous les 6, voire 5 ou même 4 jours. Il s'agit d'un entraînement assez intense, au-delà de la facilité habituelle, afin de stresser physiquement suffisamment l'organisme pour qu'après 2 ,3... jours de récupération (entraînement très peu intense) il se soit renforcé (phénomène naturel d'adaptation) à un niveau de capacité supérieure. Disons qu'il s'agit d'un type d'effort lors duquel la fréquence cardiaque, pendant un certain laps de temps (pas pendant toute la séance) dépasse 80 % de sa fréquence cardiaque maximale.  Pour faire simple et en généralisant : - Entre 80 et 90 % pour une préparation au marathon ou distance d'une durée similaire. Par exemple en 2 ou 3 fois 15' (exceptionnellement 4) entrecoupées de 5 à 7' de récupération entre 60 et 75 %. Cela pourra être réalisé dans une séance d'une durée totale de 1 h 45 à 2 h 15 ; ce sera la plus éprouvante de la semaine. - Entre 80 et 95 % de sa F.C.M. en vue d'un semi-marathon. - Entre 80 et 97 % en vue d'un 10 km mais seulement sur des durées de 3 à 5' à répéter 2, 3 fois ou plus selon le niveau avec 2 à 5' de récupération, toujours selon le niveau. 2 % de fréquence cardiaque en plus représente une nette différence d'intensité lorsqu'on se rapproche de sa fréquence cardiaque maximale. - Jusqu'à quasiment 100 %, mais sur des répétitions d'environ 1' à 1'15'' (par exemple 3 à 4 répétitions avec récupération de 3 à 4') si l'on est coureur de 1.500 mètres.  A noter que toutes les phases de récupération entre chaque effort intense sont à effectuer en trottinant très lentement, c'est plus sûr pour ne pas s'épuiser.  On a cru longtemps qu'il fallait éviter les efforts intenses (au-delà de 80 % et surtout de 90-95 %) lorsque l'on arrivait aux environs de 50 ans. On se rend compte maintenant que pourvu que la progression soit respectée, pour un coureur s'entraînant régulièrement, ayant une bonne hygiène de vie, pas trop sollicité par ailleurs par un travail éprouvant et stressant, il est tout à fait possible, sans danger et avec profit de réaliser ce type d'effort à 60, 65 ans voire plus encore pour quelques-uns. On s'étonne des capacités de récupération, d'adaptation de certains coureurs de 70 ans et plus ; ce que l'on n'aurait jamais imaginé auparavant.  - JAMAIS JUSQU'A L'EPUISEMENT :  il peut être difficile de tracer la frontière entre le « suffisamment intense » pour une progression, une adaptation optimale et le trop, l'exagérément intense qui amènera l'épuisement et la destruction des capacités.  Déjà l'allure, l'intensité doivent être individuelles absolument. Rien de plus destructeur que de s'acharner à vouloir tenir une allure de quelqu'un, d'un groupe, d'un niveau supérieur. On ne s'améliore pas en s'efforçant de suivre, d'imiter meilleur que soi, mais en s'entraînant en se référant à la fréquence cardiaque qui nous convient et au nombre de répétitions correspondant à notre niveau et à nos possibilités de récupération. Il est vrai qu'il n'est pas toujours facile de ne pas se tromper dans l'intensité, le nombre de répétitions (savoir jusqu'où ne pas aller trop loin !). C'est pour cela que l'entraînement, le bon entraînement, l'entraînement qui vous conviendra le mieux... à vous, de façon optimale, reste plus un art, une expérience, qu'une science. D'autant plus que nous ne sommes pas des robots, de clones , mais tous différents.  Les erreurs les plus fréquentes du jogger sont : - Un entraînement presque constamment dans la fourchette de 80 à 85/90 % de sa F.C.M. (il ne le sait pas car il ne le vérifie pas). Il est très étonné, difficile à convaincre, réticent, lorsqu'on lui dit qu'il doit la plupart du temps courir bien plus lentement, entre seulement 60 à 75 % de sa F.C.M. et que cela l'aidera à progresser, souvent énormément alors qu'il stagnait (ou régressait) depuis longtemps. - Un entraînement à une intensité toujours très faible (60 à 75 %), sans jamais en sortir. Cela ne présente certes pas d'inconvénient s'il n'a qu'un but ludique et de santé mais limite sa progression s'il n'en sort jamais. - L'entraînement du coureur maso - il n'en manque pas - inconsciemment persuadé qu'il y a quelque part un « être supérieur » qui le récompensera d'autant plus (en améliorant ses capacités) qu'il aura supporté la souffrance à l'entraînement jusqu'à terminer le plus épuisé possible !  Voilà pour les principes de base de l'entraînement. Mais il n'y a pas qu'une seule méthode pour progresser, il n'y a pas de vérité parfaite absolue. Cependant, quel que soient les variantes de méthodes, elles doivent globalement comporter une très grande majorité d'entraînement très peu intense (qui doit représenter au moins 70 % -c’est bien un minimum- de la durée totale hebdomadaire) et plus ou moins d'entraînement plus ou moins intense, en veillant à éviter l'épuisement. Après on peut toujours « chinoiser », couper les cheveux en quatre, répéter des portions de 10' plutôt que 15, plus de répétitions de 45 secondes que de 3 minutes, un peu plus ou un peu moins de récupération entre chaque. Pourvu que l'on évite de rentrer dans l'excès d'intensité, de fatigue, toutes ces formes d'entraînement peuvent être valables.  Il est cependant généralement plus sûr de s'en tenir à des formes d'entraînement simples ; c'est ainsi que l'on risque le moins de faire des erreurs.  Serge Cottereau

par Serge Cottereau (invité) (2606:54c0:27a0:c0::175:xx) le 16/03/22 à 15:35:49

PRINCIPES DE BASE DE L'ENTRAINEMENT

Entraîne-toi régulièrement, souvent, longtemps, progressivement, la plupart du temps très peu intensément, parfois cependant intensément, mais jamais jusqu'à l'épuisement.

- REGULIEREMENT :  
essaie de t'en tenir à 2, 3 ou 4 fois... par semaine, sans y déroger si possible quel que soient les conditions atmosphériques. Il est aisé et plaisant de partir s'entraîner si cela est une habitude régulière. Il est difficile de s'y remettre, de décider de partir, en particulier lorsque les conditions atmosphériques sont a priori peu engageantes, si l'entraînement est irrégulier, coupé de longs arrêts ; d'autant que l'organisme se désadapte rapidement, déjà en partie en une dizaine de jours si on ne l'exerce pas.

- SOUVENT :  
2 fois par semaine est mieux qu'une ; 3 fois mieux que 2, etc. Le corps peut véritablement s'adapter à cet effort très naturel - mais dont les sédentaires se sont désadaptés - qu'est l'action de courir. L'homme est un coureur de fond naturel. D'ailleurs s'il n'y avait les obligations professionnelles, sa fatigue et ses stress et la nécessité d'en récupérer, ainsi que les occupations familiales, l'organisme humain est tout à fait apte à courir 10 km tous les jours, bien plus que de rester quasiment toute la journée en position assise. Les efforts annexes de la vie courante : marcher, éviter tous ascenseurs et escaliers roulants... sont un complément efficace.

- LONGTEMPS :
non pas le plus longtemps possible mais, après adaptation progressive (ce peut éventuellement être 10 minutes en alternant marche et course lente la première fois) disons que la durée d'une séance efficace se situe entre 45' et 1 h 15'. Certes, si l'on prépare une compétition longue, type marathon par exemple, une des séances hebdomadaires sera prolongée jusqu'à environ 2 heures, voire un peu plus. Cependant, si l'on n'a que 30 minutes à sa disposition, ce n'est pas du tout négligeable. Ainsi l'on peut faire, en fonction de son emploi du temps, deux séances, disons normales, le week-end et deux séances (voire une seule) de 30 à 40' dans la semaine.

- PROGRESSIVEMENT :  
a caractéristique la plus étonnante du corps humain est sa faculté d'adaptation. Autant il peut se désadapter de toutes capacités physiques (endurance, force...) comme c'est le cas chez les sédentaires, autant il peut retrouver et développer ses capacités dans une multitude de domaines (physiques et intellectuels) et cela à tout âge à condition de respecter une progressivité : 10 minutes est déjà mieux que rien puis la capacité à courir aisément 30', une heure et beaucoup plus est à la portée de tout le monde. Tout individu dégradé par une vie sédentaire et une hygiène de vie déplorable peut retrouver une forme stupéfiante, des capacités au-delà de ce qu'il aurait pu rêver. On peut se sentir beaucoup plus en forme, avec une aisance gestuelle et un bien-être incomparablement supérieurs à 55 ans qu'à 30, beaucoup le disent.  

- LA PLUPART DU TEMPS TRES PEU INTENSEMENT :
la plupart des entraînements doivent être réalisés à une intensité très faible. Cela étonne toujours et ne paraît pas logique mais c'est ainsi. Afin de ne pas se tromper il suffit de s'en tenir à une certaine fréquence cardiaque : entre 60 et 75 % de sa Fréquence Cardiaque Maximale (qui est individuelle et ne dépend pas que de l'âge). Il faut donc faire un test de terrain pour la connaître. Cette Fréquence Cardiaque Maximale (F.C.M.) ne change pas selon la forme et est donc beaucoup plus réaliste et fiable que la V.M.A. (Vitesse Maximum Aérobie : moyenne kilométrique (km/heure) que l'on est capable de réaliser sur une durée d'environ 6 minutes en donnant tout ce que l'on peut comme s'il s'agissait d'une compétition... et en sachant répartir idéalement son effort !). Il est étonnant que beaucoup ne jurent que par cette Vitesse Maximum Aérobie (V.M.A.) alors qu'elle peut changer énormément selon l'état de forme, les fluctuations de poids, la fatigue... Même si cette V.M.A. ne variait pas il faudrait toujours s'entraîner, pour ne pas se tromper d'effort, sur un parcours plat comme lors du test et dans les mêmes conditions atmosphériques. Si vous vous entraînez selon la V.M.A. constatée lors du test et que celle-ci, pour de multiples raisons possibles, a baissé, votre entraînement sera trop intense, inadapté et donc d'une efficacité fort aléatoire. Si votre V.M.A. s'est améliorée, votre entraînement sera au contraire insuffisamment intense (moindre mal !). Si le parcours n'est pas tout à fait plat ou s'il y a du vent ou qu'il fait très chaud (ou très froid), vous êtes à côté de la plaque ; vous vous épuisez à vous efforcer de tenir l'allure programmée. A noter que la seule fonction réellement utile d'un cardio-fréquencemètre est l'indication de la fréquence cardiaque. Opter pour le modèle le moins cher de tous est parfaitement suffisant et cela quel que soit votre niveau. Se ruiner pour une « usine à gaz » pleine de gadgets ne vous fera pas courir plus vite !  

- PARFOIS CEPENDANT INTENSEMENT :
La plus fréquente erreur du jogger est un entraînement habituellement trop intense ; on ne le répètera jamais assez tant il est ancré dans l'esprit des sportifs en général et de joggers en particulier, que le masochisme est le meilleur système d'entraînement ! Il est en effet difficile d'abandonner l'idée reçue, logique certes, mais fausse, que l'entraînement sera d'autant plus efficace, d'autant plus prédicteur de progrès qu'il est intense, douloureux, épuisant (cela peut être presque vrai dans certaines séances de certaines spécialités - 400 m par exemple - mais pas pour nous). Cela dit et redit, ne faire que de l'entraînement très peu intense, entraînement dit d'endurance (60 à tout au plus 80 % de sa F.C.M.) ne permettra pas à lui seul d'atteindre son meilleur potentiel. Pour la plupart des individus, en généralisant, disons qu'il sera bénéfique et sans danger de faire une séance relativement intense par semaine. Certains pourront, selon leur niveau, leur capacité et possibilités de récupération, tel moment dans leur période de préparation à une compétition, faire une séance de ce type un peu plus fréquemment : tous les 6, voire 5 ou même 4 jours. Il s'agit d'un entraînement assez intense, au-delà de la facilité habituelle, afin de stresser physiquement suffisamment l'organisme pour qu'après 2 ,3... jours de récupération (entraînement très peu intense) il se soit renforcé (phénomène naturel d'adaptation) à un niveau de capacité supérieure. Disons qu'il s'agit d'un type d'effort lors duquel la fréquence cardiaque, pendant un certain laps de temps (pas pendant toute la séance) dépasse 80 % de sa fréquence cardiaque maximale.  Pour faire simple et en généralisant : - Entre 80 et 90 % pour une préparation au marathon ou distance d'une durée similaire. Par exemple en 2 ou 3 fois 15' (exceptionnellement 4) entrecoupées de 5 à 7' de récupération entre 60 et 75 %. Cela pourra être réalisé dans une séance d'une durée totale de 1 h 45 à 2 h 15 ; ce sera la plus éprouvante de la semaine. - Entre 80 et 95 % de sa F.C.M. en vue d'un semi-marathon. - Entre 80 et 97 % en vue d'un 10 km mais seulement sur des durées de 3 à 5' à répéter 2, 3 fois ou plus selon le niveau avec 2 à 5' de récupération, toujours selon le niveau. 2 % de fréquence cardiaque en plus représente une nette différence d'intensité lorsqu'on se rapproche de sa fréquence cardiaque maximale. - Jusqu'à quasiment 100 %, mais sur des répétitions d'environ 1' à 1'15'' (par exemple 3 à 4 répétitions avec récupération de 3 à 4') si l'on est coureur de 1.500 mètres.  A noter que toutes les phases de récupération entre chaque effort intense sont à effectuer en trottinant très lentement, c'est plus sûr pour ne pas s'épuiser.  On a cru longtemps qu'il fallait éviter les efforts intenses (au-delà de 80 % et surtout de 90-95 %) lorsque l'on arrivait aux environs de 50 ans. On se rend compte maintenant que pourvu que la progression soit respectée, pour un coureur s'entraînant régulièrement, ayant une bonne hygiène de vie, pas trop sollicité par ailleurs par un travail éprouvant et stressant, il est tout à fait possible, sans danger et avec profit de réaliser ce type d'effort à 60, 65 ans voire plus encore pour quelques-uns. On s'étonne des capacités de récupération, d'adaptation de certains coureurs de 70 ans et plus ; ce que l'on n'aurait jamais imaginé auparavant.  

- JAMAIS JUSQU'A L'EPUISEMENT :  
il peut être difficile de tracer la frontière entre le « suffisamment intense » pour une progression, une adaptation optimale et le trop, l'exagérément intense qui amènera l'épuisement et la destruction des capacités.  Déjà l'allure, l'intensité doivent être individuelles absolument. Rien de plus destructeur que de s'acharner à vouloir tenir une allure de quelqu'un, d'un groupe, d'un niveau supérieur. On ne s'améliore pas en s'efforçant de suivre, d'imiter meilleur que soi, mais en s'entraînant en se référant à la fréquence cardiaque qui nous convient et au nombre de répétitions correspondant à notre niveau et à nos possibilités de récupération. Il est vrai qu'il n'est pas toujours facile de ne pas se tromper dans l'intensité, le nombre de répétitions (savoir jusqu'où ne pas aller trop loin !). C'est pour cela que l'entraînement, le bon entraînement, l'entraînement qui vous conviendra le mieux... à vous, de façon optimale, reste plus un art, une expérience, qu'une science. D'autant plus que nous ne sommes pas des robots, de clones, mais tous différents.  Les erreurs les plus fréquentes du jogger sont : - Un entraînement presque constamment dans la fourchette de 80 à 85/90 % de sa F.C.M. (il ne le sait pas car il ne le vérifie pas). Il est très étonné, difficile à convaincre, réticent, lorsqu'on lui dit qu'il doit la plupart du temps courir bien plus lentement, entre seulement 60 à 75 % de sa F.C.M. et que cela l'aidera à progresser, souvent énormément alors qu'il stagnait (ou régressait) depuis longtemps. - Un entraînement à une intensité toujours très faible (60 à 75 %), sans jamais en sortir. Cela ne présente certes pas d'inconvénient s'il n'a qu'un but ludique et de santé mais limite sa progression s'il n'en sort jamais. - L'entraînement du coureur maso - il n'en manque pas - inconsciemment persuadé qu'il y a quelque part un « être supérieur » qui le récompensera d'autant plus (en améliorant ses capacités) qu'il aura supporté la souffrance à l'entraînement jusqu'à terminer le plus épuisé possible !  Voilà pour les principes de base de l'entraînement. Mais il n'y a pas qu'une seule méthode pour progresser, il n'y a pas de vérité parfaite absolue. Cependant, quel que soient les variantes de méthodes, elles doivent globalement comporter une très grande majorité d'entraînement très peu intense (qui doit représenter au moins 70 % -c’est bien un minimum- de la durée totale hebdomadaire) et plus ou moins d'entraînement plus ou moins intense, en veillant à éviter l'épuisement. Après on peut toujours « chinoiser », couper les cheveux en quatre, répéter des portions de 10' plutôt que 15, plus de répétitions de 45 secondes que de 3 minutes, un peu plus ou un peu moins de récupération entre chaque. Pourvu que l'on évite de rentrer dans l'excès d'intensité, de fatigue, toutes ces formes d'entraînement peuvent être valables.  Il est cependant généralement plus sûr de s'en tenir à des formes d'entraînement simples ; c'est ainsi que l'on risque le moins de faire des erreurs.

Serge Cottereau

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:9008:7157:b75:xx) le 16/03/22 à 17:12:49

"on peut toujours « chinoiser », couper les cheveux en quatre, répéter des portions de 10' plutôt que 15, plus de répétitions de 45 secondes que de 3 minutes, un peu plus ou un peu moins de récupération entre chaque. Pourvu que l'on évite de rentrer dans l'excès d'intensité, de fatigue, toutes ces formes d'entraînement peuvent être valables. Il est cependant généralement plus sûr de s'en tenir à des formes d'entraînement simples ; c'est ainsi que l'on risque le moins de faire des erreurs."

c'est à mon sens l'essentiel à retenir de cette "philosophie"
pas besoin de se prendre la tête pour progresser tranquillement...

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 16/03/22 à 17:25:46

Faire du 80/0/20, c'est pour la très grande majorité des coureurs, ne jamais courir à as21 ou as42 ?

par velove (invité) (93.23.107.xxx) le 16/03/22 à 20:14:29

C est ca.

Donc beaucoup de séance vers vo2max et des seances de "seuil2 +" et le reste que du footing d assimilation.
Cela peu être valide pour des coureurs de 800/1500m et 5000m mais pour la route ?
Avec le polarisé, le demi fondeur peut avoir des séances spécifiques mais le routard ne pourra pas avoir fréquemment des séances spécifiques. C'est un parti pris...

par (invité) (77.131.83.xxx) le 17/03/22 à 09:11:34

Et si un ex-recorman de France et d'Europe du 800 ne comprenait rien à ce fil ?

Thème de ce matin ...

par Nine14 (membre) (37.168.20.xxx) le 17/03/22 à 09:38:54

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 16/03/22 à 17:25:46

Faire du 80/0/20, c'est pour la très grande majorité des coureurs, ne jamais courir à as21 ou as42 ?
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Je crois que c'est un bon mot de la fin.

PS : je voudrais quand même savoir qui dans le monde a lancé ce concept.
Vous en avez une idée ?

PS : sincèrement, pour info, dans la vidéo de SEILER et sur tous ses slides, la majorité des exemples présentés montre un entraînement tout à fait varié.
J'ai produit un document de synthèse de cette vidéo.

par Nine14 (membre) (37.168.20.xxx) le 17/03/22 à 10:15:32

par velove (invité) (93.23.107.xxx) le 16/03/22 à 20:14:29
"C est ca. Donc beaucoup de séance vers vo2max et des séances de "seuil2 +" et le reste que du footing d assimilation.
Cela peu être valide pour des coureurs de 800/1500m et 5000m mais pour la route ?
Avec le polarisé, le demi fondeur peut avoir des séances spécifiques mais le routard ne pourra pas avoir fréquemment des séances spécifiques. C'est un parti pris...

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Oui.
Je pense aussi que c'est une très bonne chose que de contextualiser des préconisations.

Un 800 n'est pas un marathon.

Selon les dernières avancées physiologiques (théorie PDS-2AL), les allures jusqu'à SL2- sont absolument indispensables pour tirer la quintessence de ses talents.

Les allures jusqu'aux SL1 améliorent la capacité à consommer du LACTIQUE. Aptitude absolument indispensable à tous les coureurs à pied, sauf les sprinters et les coureurs d'ultra-fond.

Et les allures entre le SL1 et le SL2 minimisent la production d'acide lactique.
Aptitude absolument indispensable à tous les coureurs à pied, sauf les sprinters et les coureurs d'ultra-fond.

Et pour finir, les allures au-dessus du SL2 devraient principalement être considérées comme des allures de travail de l’endurance spécifique.
Donc, pour toutes les courses du 400 au 10K.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:f417:8377:ff42:xx) le 17/03/22 à 11:08:57

"Et pour finir, les allures au-dessus du SL2 devraient principalement être considérées comme des allures de travail de l’endurance spécifique.
Donc, pour toutes les courses du 400 au 10K."

Pas complètement en accord concernant le 10km car il faut tenir compte du temps de compétition. Cela sera utile pour un coureur en 32-33 mais pour un coureur en 50' est-ce utile d'aller passer du temps au-dessus de SL2 ? Y faire quelques séances oui mais régulièrement non !

par (invité) (185.220.70.xxx) le 17/03/22 à 11:24:21

« Les allures jusqu'aux SL1 améliorent la capacité à consommer du LACTIQUE. Aptitude absolument indispensable à tous les coureurs à pied, sauf les sprinters et les coureurs d'ultra-fond ».

Pas d’accumulation lactique sensible jusqu’au seuil aérobie, et les sprinteurs peuvent bénéficier aussi d’une période de « foncier ».

« Et les allures entre le SL1 et le SL2 minimisent la production d'acide lactique.
Aptitude absolument indispensable à tous les coureurs à pied, sauf les sprinters et les coureurs d'ultra-fond ».

L’entraînement d’endurance aérobie BIEN fait empêche l’acide lactique de s’accumuler au dessus du seuil lactique, quant à l’ultra fond, les statistiques manquent, mais j’ai bien peur, vu l’état à l’arrivée… que l’acide lactique soit présente chez beaucoup en quantité non négligeable (...).

Donc, encore un qui phrase mais qui n’a pas compris grand-chose.

par Tutu (invité) (62.198.133.xxx) le 17/03/22 à 12:06:57

@Serge92. Remarque intéressante. Cottereau mentionne la même chose pour un coureur vers 60' su 10km.
Petite question. Dans mon cas je fais du 90-10 avec les 10% en résistance douce. La Rdure étant assez traumatisante au niveau mécanique pour moi, j'évite plutôt. Maintenant, quand je coure un 5km,je suis au-delà de 90% fcm, chose que je ne fais donc pratiquement jamais en entraînement. Ça ne m'a pas empêché de progresser. Mais, si je veux descendre mon chrono en dessous de 26'30" (dernier 5km) ça implique une allure au delà du SL2. Est-ce qu'il faut persévérer uniquement en résistance douce et tout donner de temps en temps sur un 5km, en acceptant de ne pas optimiser, ou y-a-t-il des choses à faire? Par exemple je lis courir à allure cible. Mais là ça revient à faire de la résistance dure et donc pas conseillé à mon niveau. Faut-il donc avant cela passer sur 10km toujours avec de la R.douce et une fois à 50' revenir sur le 5lm avec inclusion de la r.dure. Bon c'est plus une question de curiosité,la résistance dure ne dépasserait de toutes façons pas les 10min si je veux rester dans les clous.

par Tutu (invité) (62.198.133.xxx) le 17/03/22 à 12:50:12

Je précise que si je faisais de l'allure cible par exemple des 5x1000 à 5'/km cette allure serait ma dernière marque de vma (mesurée en décembre). Or Cottereau et d'autres ici jugent pas forcément judicieux la vma

par N'gugi (invité) (2a04:cec0:10a4:c968:0:4c:10a4:xx) le 17/03/22 à 14:24:11

5*1000m séance type quand ça ressemble à 5*3'
Toi 5*5' ça ressemble plus à une séance 10km
Tenir compte de ton chrono de ton niveau c est ça qui est explicité là haut
J affirme que tu ne tiens pas 1h au seuil et que la résistance dure (sauf ligne droite ) n a rien à faire dans ton entraînement
Qq 3km et 5 km en compétitions seront largement suffisants
Même cas de figure pour de la VMA sur 500m quand le gars vise 45' au 10km ...incohérent

par Nine14 (membre) (37.168.7.xxx) le 17/03/22 à 14:31:31

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:f417:8377:ff42:xx) le 17/03/22 à 11:08:57

"Et pour finir, les allures au-dessus du SL2 devraient principalement être considérées comme des allures de travail de l’endurance spécifique.
Donc, pour toutes les courses du 400 au 10K."

Pas complètement en accord concernant le 10km car il faut tenir compte du temps de compétition. Cela sera utile pour un coureur en 32-33 mais pour un coureur en 50' est-ce utile d'aller passer du temps au-dessus de SL2 ? Y faire quelques séances oui mais régulièrement non !
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Merci Serge.

Tu sais que je m'adresse aux coureurs motivés qui veulent progresser.

Pour tous ces coureurs, le 10K se court au-dessus du SL2.
Il faut donc faire des séances à l'allure AS10K qui est au-dessus du SL2.
"Endurance spécifique" comme tu le dis !!!!

par Nine14 (membre) (37.168.7.xxx) le 17/03/22 à 14:34:37

par (invité) (185.220.70.xxx) le 17/03/22 à 11:24:21
"Donc, encore un qui phrase mais qui n’a pas compris grand-chose."
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Merci de votre intervention.

Ça n'amène rien, c'est énervant, mais ça nous apprend à nous contrôler.

Merci beaucoup.

par (invité) (62.199.161.xxx) le 17/03/22 à 14:49:41

@N'gugi. Je te confirme que si c'est du seuil SL2 dont tu parles, je ne tiens pas une heure. À la fin de mon dernier 5km c'est fini. L'autre seuil SL1 je peux tenir beaucoup plus, mais pour l'instant je n'ai pas été au delà de 3*6'pour l'instant.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:14c0:f118:d265:xx) le 17/03/22 à 16:13:47

Nine oui mais il y a des coureurs motivés qui prennent un dossard et qui ne font que 50-55' sur 10km et donc relativiser aussi notre discours.
Dans le groupe d'entrainement j'avais des athlètes entre 32' et 1h00 sur 10 km raison pour laquelle il y a 13 sous groupes pour environ 90 athlètes, donc des séances distinctes.

par (invité) (185.16.252.xxx) le 17/03/22 à 17:10:32

Quelqu'un aurait un plan polarisé pour semi ou marathon à partager? On en parle beaucoup, mais au final il y a peu d'exemples concrets.

par N'gugi (invité) (2a04:cec0:10a4:c968:0:4c:10a4:xx) le 17/03/22 à 17:13:17

Tutu crois moi ;)
Plus on se renseigne sur la philologie et les théories de l entraînement et plus on en revient aux choses simples et les fondamentaux .
Y a que le vocabulaire qui change quasi
SL1 SV1; bas de résistance douce ; zone MAAF
Endurance active ... Tout ça ça se cale dans la même fourchette (une dizaine de puls quasi) en dessous c footing cool au dessus t es au train
Pareil pour Tempo sl2 bas résistance dure ... Là c est une fourchette encore plus petite et au dessous t es dans le dur
Résonne en allure et par rapport à tes chronos ! As 10 c est as 1h pour toi . Muscle tes cannes côtes ligne droite et fais du footing cool avec des 5 à 15' dans la 1 ère fourchette . La VMA dis toi que c est ton allure specifique demi fond alors que vient elle faire là toi qui vises des compétitions de 1h ? Tu veux varier ? 6' footing rapide 2' récup 6* 2'/1' footing rap/récup et re 6' footing rapide ça te fera 30min footing plus rapide que EF ça te fera bien travailler entre 2 footing cool avec LD
Est ce que c est de la résistance douce ? Peut être sur certaines portions .. de l end active ou juste zone MAAF ? sur les 6' sans doute si tu cales bien ton rythme pour être plutôt facile .. auras tu travailler dans les bonnes zones sur l ensemble ? Oui ça c est sur ;)
Et plus rarement une compète Courte histoire de se prendre pour un gamin et c est comme ça que tu vas vraiment progresser ! Mieux quand cherchant à tout détailler ...
Quand tu devineras à 3 pulls près ton rythme en fonction de tes sensations là ok tu pourras détailler
Juste mon avis .... En tout cas bonne continuation

par Tutu (invité) (62.198.133.xxx) le 17/03/22 à 17:28:54

@N'gugi. Merci. Là c'est plus le sujet du post qui aiguise ma curiosité. J'aime bien vous lire quand bous allez dans les détails. Après mon entrainement ça reste simple. 90% d'Ef, quelques balayages jusqu'à 80% mais le plus souvent vers 70% fcm. Et de temps rn temps de la résistance douce vers 6-7'/km. Me serait-ce que ça m'a permis de descendre à 26'30 sur 5km alors qu'en 18 mois je n'étais descendu que 2*1km à 5'30. Là quand je serais remis de ma blessure à la main (je veux pas courir vite et risquer de tomber) j'essaierai d'accrocher 25'. Et c'est en ce sens que ke me posais la question si la résistance douce suffirait. Je pense que comme je crois te comprendre, continuer à faire un 3km ou un 5km à fond de temps en temps devrait suffire. Et effectivement sinon pour la fin 2022 je vise 10km en 1 heure et là la résistance douce suffira, car mon allure correspondant est 6'/km. Il me faudra juste en faire un peu plus d'ici-là

par N'gugi (invité) (2a04:cec0:10b3:f142:0:4c:10bd:xx) le 17/03/22 à 17:51:18

Et bien cours doucement et tu ne tomberas pas
Et Footing LD c est du polarisé qq part mais en 95-5 ;) et tu retrouves le sujet de endurance musculaire endurance spécifique etc.. quand ta compète 10km approchera ajoute du fractionné à 5'30 au kilo dans ton cas et sois encore plus facile sur la séance exemple que j ai mentionné et seras en entraînement polarisé . Essaye pourquoi pas mais en tant que débutant apprends déjà à maîtriser des allures moindres avec facilité
La meilleure règle de l entraînement c est plus on va vite et longtemps plus on risque la blessure
Et la 2 e c est on progresse par l escalier on régresse par l ascenseur ( blessure 3 semaines ça te Nike 2 mois d entraînement minimum )

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 17/03/22 à 20:58:19

jusqu'à un niveau correct (2h40 sur marathon) et avec un peu d'expérience, j'arrive quasiment à l'idée que je peux m’entraîner sans plan, mais avec une certaine logique ....

Juste en courant le plus souvent possible ... En me posant la question à chaque fois : qu'est ce que je n'ai pas fait depuis longtemps ?

Et en ayant en tête ce que je prépare ...

Hier j'ai fait une séance relativement poussée : aujourd'hui footing cool ...

Hier j'ai fait footing : aujourd'hui je pousse un peu ...

La dernière fois que j'ai poussé, c'était du fractionné court (as 5 ou 10km ...), cette fois je fais du seuil ou as 21 ...

ça fait une semaine que j'ai pas allongé ... Je pousse une sortie longue ...

Tiens, hier un footing, demain aussi ... Un moment que je n'ai pas fait de relief, aujourd'hui je m'axe sur des côtes ...

Ma compet est un marathon, hier footing, demain aussi, mon échéance approche, c'est parti pour 10 km as 42 ...

ça fait 3 semaines que je bourrine et que je monte crescendo ... une tite semaine plus light s'impose ...

Tout cela peut être écrit, scénarisé, scientisé ... mais aussi être faussement improvisé, pour arriver à un résultat sensiblement égal finalement.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:9830:4b9a:20ea:xx) le 17/03/22 à 21:34:07

185.220
"les statistiques manquent, mais j’ai bien peur, vu l’état à l’arrivée… que l’acide lactique soit présente chez beaucoup en quantité non négligeable (...)."

N'est ce pas plus la casse musculaire qui serait en cause ?

par (invité) (37.165.149.xxx) le 17/03/22 à 21:51:45

S’entraîner sans plan : évidemment oui avec un peu d’expérience et en gardant une petite structure pour la semaine (ex séance le mardi et le samedi, le jeudi renforcement, le dimanche sortie longue, le reste footing à l’envie ; et pour les séances on varie et on adapte progressivement aux objectifs à court et moyen terme).
En gros le plan n’est jamais couché sur papier, on sait à peu près ce qu’on prévoit pour les 1 ou 2 semaines qui arrivent mais ça peut changer à tout moment en fonction des sensations, de l’envie, de la fatigue.

Rien de bien sorcier quand on a quelques années d’entraînement derrière soi.

par (invité) (37.165.19.xxx) le 18/03/22 à 09:45:10

"quant à l’ultra fond, les statistiques manquent, mais j’ai bien peur, vu l’état à l’arrivée… que l’acide lactique soit présente chez beaucoup en quantité non négligeable (...)."
----------------------------

Pas de lactique mais simplement ce qu'on appelle la fatigue.

par velove (invité) (93.23.107.xxx) le 18/03/22 à 20:59:07

185.16: beaucoup de coureur des Annees 60-70 et début 80 ne connaissait pas la notion de seuil anaérobie et seuil aérobie. Il faudra attendre les papiers scientifiques des années 80.
Donc pour ces coureurs de l'époque du 5000m au marathon, beaucoup de footing et des seances de qualités souvent courtes (25x200m,12x400m,10x500m,5x1000m). Regarde dans les archives des anciens magazines de l époques.

Didier qui était un ancien forumeur pratiquait ainsi: 10 000m en 29'14 record de l heure à 19.14kmh et marathon en 2h21.

C etait bien de l entraînement polarise:
- beaucoup beaucoup de footing vers 13kmh
- 2 séances de qualités sur pistes ( toujours au dessus des 20kmh)

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:ccb1:9387:7e02:xx) le 19/03/22 à 10:15:37

exact !

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 19/03/22 à 10:42:04

Donc zéro travail en "allure spécifique course" ?

par N'gugi (invité) (2a04:cec0:10a0:5813:0:4c:10d5:xx) le 19/03/22 à 10:46:58

Un record de l heure qui dénote ...

par (invité) (156.146.62.xxx) le 19/03/22 à 10:58:05

Vous pouvez délirer autant que vous voulez, en attendant :

« - 70 à 79 % de VMA, 80 à 89 % de FCM > développement efficace de l’endurance aérobie.

- 80 à 89 % de VMA, 90 à 97 % de FCM > intervalles longs ( plus de 6’, récupération courte 1 à 2’ ) développement mixte : endurance et puissance aérobie maximale.

Source : Documentation Vameval - AREAPS Cestas ».

par Nine14 (membre) (37.165.75.xxx) le 19/03/22 à 14:30:38

par velove (invité) (93.23.107.xxx) le 18/03/22 à 20:59:07
"Didier qui était un ancien forumeur pratiquait ainsi: 10 000m en 29'14 record de l heure à 19.14kmh et marathon en 2h21.

C'était bien de l entraînement polarise:
- beaucoup beaucoup de footing vers 13kmh
- 2 séances de qualités sur pistes ( toujours au dessus des 20kmh)
-------------------------------

Hello Michael,

1) Que conclus-tu de cela ?

2) je crois que Didier a bcp écrit.
Ou peut-on trouver les détails de ses plans marathon.

Ca m'intéresse vraiment de savoir ce qu'il a fait.
Et aussi ce qu'il a fait sur les 12 mois qui précédaient le marathon.

par velove (invité) (93.23.197.xxx) le 19/03/22 à 15:25:07

Ma conclusion: plus on a un gros moteur plus on peut faire le con à l entrainement :-)

Sans rigoler, la réserve de puissance c est assez important et ça t'ouvre le champ des possibles sur le long (route).
Didier valait 3'48 au 1500m donc c est puissant comme moteur.
Ensuite il a beaucoup beaucoup baladé à 12-13.5kmh pour lui c était de la recup. Ça lui permettait de:
- ne pas saturer même avec 150km et plus par semaine
- être affûté car C était un garçon gourmand mais avec ce volume on est bien sec.
- avoir l envie de faire des compétitions de novembre à juin car on est pas trop fatigué.

Cependant, le marathon n est pas trop optimisé vis à vis des chronos sur 1500/5000m et même 10 000m. Il n aimait pas les footing actifs ou le seuil aérobie et cela se ressent sur le marathon.

Conclusion:
- la puissance du moteur ou la vma ça donne un chrono hypothétique, ça donne une fenêtre de tir sur semi et marathon.
- Le seuil aérobie est une zone importante pour optimisé le marathon et 100km (semi marathon au marathon pour les coureurs plus lents).

par velove (invité) (93.23.197.xxx) le 19/03/22 à 15:27:00

Donc le polarisé ça marche pour certains profils sur le court jusqu au 10 000m.

Le modèle polarisé à des limites pour le marathon et distance supérieur.

par wanoux (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 19/03/22 à 16:16:55

Pour ceux qui s'intéressent aux seuils, Eric Lacroix a écrit récemment un texte sur le sujet : l'état des connaissances, en somme. Clair et efficace :

https://www.ericlacroix.com/post/l-analyse-des-seuils-repr%C3%A9sentation-pragmatique-d-un-univers-invisible?fbclid=IwAR1YBRFn8xBum0NDdy7LMFs4mryZA1O-fq47ineghRggjErYlF4NufmSkIw

par Nine14 (membre) (37.165.75.xxx) le 19/03/22 à 17:55:19

"https://www.ericlacroix.com/post/l-analyse-des-seuils-repr%C3%A9sentation-pragmatique-d-un-univers-invisible?fbclid=IwAR1YBRFn8xBum0NDdy7LMFs4mryZA1O-fq47ineghRggjErYlF4NufmSkIw"
---------------------------

Merci on va lire.

Mais quel rapport avec le polarisé ?
J'en ai une idée mais je voudrais savoir votre point de vue.
Merci.

par wanoux (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 19/03/22 à 18:42:32

Le rapport est que finalement, l’entraînement polarisé, c'est s’entraîner à l'extérieur de ces 2 seuils ...

En opposition à l’entraînement qui consisterait à passer du temps "entre les 2 seuils" (entre autres), ou plus généralement à couvrir toutes les allures (pas avec le même volume, évidemment)

Eric Lacroix, ne parle pas de sa position sur ce débat, mais il dit : "Pour résumer, et concernant les seuils lactiques, il existerait un seuil aérobie (SL1 aux alentours de 2 mmol/l) et un seuil anaérobie (SL2 aux alentours de 4 mmol/l) au niveau des lactates accumulées dans le sang. Il serait alors préconisé de travailler entre ces 2 seuils pour progresser, et ainsi décaler la courbe des seuils vers la droite, et ce afin de faire reculer l’état de fatigue métabolique."

Je suis, comme lui, mais sans certitude, un adepte de ce deuxième modèle ...

par wanoux (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 19/03/22 à 18:46:24

Et, une chose à laquelle je crois, c'est que l'entraînement n'est pas QUE physiologique ... Il est aussi biomécanique, mental ... Et c'est pourquoi je disais plus haut qu'on ne me verrait jamais faire un entraînement qui occulterait l'allure spécifique course ...

Tant je crois que le corps a besoin d'habitudes à cette allure (aussi bien physiologiquement, que mécaniquement, qu'au niveau de la foulée et beaucoup de la tête)

Mais ce ne sont que des convictions.

par Nine14 (membre) (37.165.75.xxx) le 19/03/22 à 19:00:52

"par wanoux (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 19/03/22 à 18:42:32"

------------------------------

Je partage bcp de ce que vous dites sur ces 2 messages.

La théorie PDS-2AL vous propose des réponses à ces questions :
- Quelles plages d'allures travailler ?
- Pourquoi ?
- Pourquoi le spécifique ?
- Sous quelle forme ?

Cela pour toutes les courses à partir du 10K.
- Et même, ou se situe le fameux SL2 ?

Et pour finir, la théorie PDS-2AL invalide le polarisé.

par wanoux (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 19/03/22 à 19:07:26

Ce que tu ne partages pas c'est "je n'ai aucune certitude" ;-)

Pour moi, l'un des fondement de l'entrainement c'est : "il n'existe pas qu'UNE méthode" ... Mais il y a une méthode qui me correspond mieux.

L'idéal étant que cette méthode soit celle qui corresponde à mes caractéristiques et qu'en plus elle soit celle à laquelle je crois ... (avec un peu d'expériences, de ratés et de réflexions, on peut concilier tout ça)

par Nine14 (membre) (37.165.75.xxx) le 19/03/22 à 19:17:38

par wanoux (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 19/03/22 à 19:07:26

Ce que tu ne partages pas c'est "je n'ai aucune certitude" ;-)
--------------------------

Alors, tu m'as mal lu !!!!!

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 19/03/22 à 19:25:16

"Et pour finir, la théorie PDS-2AL invalide le polarisé."

Euh, comment te dire ... Moi, je n'invalide rien du tout, je suis persuadé que pour certains, ça doit très bien marcher (les exemples ne manquent pas ...) ... Je dis juste : ce n'est pas pour moi !

par belshaz (invité) (2a01:cb1d:84cd:f400:4d0a:ea3f:8ffe:xx) le 19/03/22 à 19:56:53

Je ne comprends pas cette notion de "résistance douce", car elle comprend pour moi deux allures très différentes: l'allure marathon, entre 80-87 FCM, allure plutôt agréable, détendue mais tonique, et puis le seuil, entre 88-92% FCM, qui est une allure beaucoup plus tendue, à la limite du pénible, parfois. (Selon un test proposé, et analysé par BBen ici-même il y a quelque temps, mon seuil est plutôt à 93% FCM, alors qu'entre 80-84%, je suis quasiment encore en endurance fondamentale, respirant très lentement).

L'entrainement polarisé, pour moi, c'est celui de Daniels, qui passe directement de l'endurance fondamentale au seuil, considérant que la plage 80%-88% n'est pas intéressante à travailler, pas "productive", sauf en entraînement spécifique.

Quant à la résistance "dure", ou "IPace" ou "VO2max", alors que je ne suis ni hyper-sportif ni hyper-jeune (55 ans), je trouve cela plutôt agréable, amusant, tonifiant à petite dose. Je ne sais pas, par contre, si cela a un réel impact sur la performance au marathon et même au semi (voire le 10k).

par velove (invité) (93.23.197.xxx) le 19/03/22 à 20:43:31

Il est certain que le polarisé marche pour certains profils de coureurs (à la fois psychologique et physique).

Dans les années 70, Henry Rono et David Bedford tout deux recordman du monde du 10 000m faisait du polarisé.
Ils avaient une grosse vo2max et une bonne résistance et ils étaient performant du 3 000m au 10 000m.

Pour eux, ça marchait le polarisé sur des efforts inferieurs à 30min.

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:71f2:b9bd:4471:xx) le 19/03/22 à 21:12:07

Ça manque de concret. La plupart des athlètes pro ne partagent pas leurs entraînements.

Quand on regarde les entraînements de N. Navarro, c’est polarisé. Beaucoup de footings très très lents (4’40 à 5’30), beaucoup de fractionnés, rien jusqu’à l’allure marathon. Puis beaucoup d’allures en frac.

par velove (invité) (93.23.197.xxx) le 19/03/22 à 22:06:09

Je suis d accord. Je n ai pas tt les éléments sous les yeux mais il semble que N. Navarro soit plus proche du modèle polarisé que du modèle "sweet spot" ou modèle entre "2 seuils". Cependant, il me semble qu il fait de tt même quelques séances specifiques marathon bien volumineuses.
Donc c est du polarisé "customise" pour le marathon.

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:3575:bb38:c886:xx) le 20/03/22 à 09:15:51

Si l'on regarde sa plus grosse sortie de sa prépa pour Valence, SL dont 4x5km, il est sur son allure semi (2'57) et même plus rapide pour le dernier bloc (2'52'') => la constatation semble se répéter pour ses autres SL.

La difficulté étant que pour la majorité des coureurs moyens ici, on est sur allure marathon = allure semi +10%

Or pour lui, on est AS21 +3%

Mes questions :
- est-ce le modèle polarisé qui permet de passer de 10% à 3%?
- des coureurs moyens (disons sub 2h45 pour garder un minimum de volume) ont-ils réalisé le même gain avec le modèle polarisé sur marathon?

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:3575:bb38:c886:xx) le 20/03/22 à 09:19:32

ps : ma compréhension du modèle polarisé est que la zone 1 comprends toutes les allures d'AS21 à VMA.
Or comment faire la distinction quand l'AS21 est si proche de l'AS42?

par N'gugi (invité) (2a04:cec0:1185:4d99:0:49:2833:xx) le 20/03/22 à 09:56:40

Et si un gars qui tient son seuil 1h05 et cours le marathon en 2h10 fait du polarisé alors le gars qui tient 50' au seuil et fait 4h10 (5* son tps max au seuil ) doit il le faire aussi ?
Les 2 préparent un marathon mais au final c est pas la même épreuve !

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:3575:bb38:c886:xx) le 20/03/22 à 10:16:30

l'objectif n'est pas de trouver un modèle qui fonctionne pour tous les coureurs, sinon on ne va pas s'en sortir.
Un gars en 4h05 au marathon n'a pas forcement un entrainement et un poids optimisés.

par Nine14 (membre) (37.165.203.xxx) le 20/03/22 à 10:45:06

par velove (invité) (93.23.197.xxx) le 19/03/22 à 22:06:09
. Cependant, il me semble qu il fait de tt même quelques séances spécifiques marathon bien volumineuses.
Donc c est du polarisé "customise" pour le marathon.
--------------------------------------

Il est écrit : « qqes séances spécifiques bien volumineuses ».
Ou on peut voir que personne (ou presque) n'applique le polarisé.

Sincèrement, regardez la vidéo de SEILER postée + haut.
Vous verrez que la presque totalité des exemples qu'il prend, c'est :
- oui de l'endurance, beaucoup; ça, c'est maintenant démontré par les dernières théories, que l'endurance et la résistance douce, ça améliore l'aptitude aérobie - lactique; les 2 mots sont associés car l'aptitude lactique est la conséquence de l'aptitude aérobie ;

- des allures et des efforts de compet (OK, un coureur de 5000 fera bcp d'endurance, un peu de résistance douce et bcp de spécifique;
C'est EXACTEMENT ce que préconisent les dernières théories.
Ces dernières théories préconisent 2 plages :
- une plage d'endurance (endurance fondamentale et endurance active); pour l'aptitude aérobie - lactique;
- une plage "spécifique", de l'allure entre la vitesse de course et environ 1 km/h de plus. Pour l'endurance spécifique.

PS : je pense qu’il faudrait complètement oublier ce terme POLARISÉ.
C’est mon point de vue.
Ca n’apporte que confusion.
Et surtout, nous sommes nombreux à penser que c’est vraiment contre productif pour le semi et le marathon.
Et je ne parle pas des courses d’ultra.

Le polarisé, ca marche pour le 5000 et le 10 000.
Mais ne l’appelez pas polarisé.
C’est simplement les 2 plages évidentes
1) L’endurance qui va jusqu’au SL2
2) Le spécifique, de l’AS10K et un peu + vite ou AS5000 et un peu plus vite.

par Nine14 (membre) (37.165.203.xxx) le 20/03/22 à 11:33:42

"Ces dernières théories préconisent 2 plages :
- une plage d'endurance (endurance fondamentale et endurance active); pour l'aptitude aérobie - lactique;

- une plage "spécifique", de l'allure entre la vitesse de course et environ 1 km/h de plus. Pour l'endurance spécifique."
-------------------------------------------

Oui, comme disait ma grand-mère :
"C'est simple d'affirmer.
C'est plus complexe de prouver".

La théorie PDS-2AL tente de prouver que c'est une bonne solution.

Notez que nous parlons de "théorie".
Pas de certitudes.
On pourrait parler de convictions.

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:3575:bb38:c886:xx) le 20/03/22 à 11:55:56

Nine14, tu n'a pas saisi le modèle polarisé, dans ce modèle il y a très très peu de LT2 (voir pas du tout) et très peu de LT1 (voir pas du tout).

Donc zéro endurance active, et on peu même se passer d'endurance fondamentale (70 / 75% FCM). Les allures footing sont donc très lentes.

https://aws1.discourse-cdn.com/trainerroad/original/2X/c/c8734100cb0fb31a926ed36df03aaa045ac7bb0c.png

Encore une fois, ça colle à ce que fait Navarro pour le marathon.

par Nine14 (membre) (37.165.203.xxx) le 20/03/22 à 11:59:27

Alors, en conclusion de tout ce que j'avance.

A la question posée par le créateur du fil : "L’entraînement polarisé = une arnaque ? par (invité) (2a04:cec0:1090:a2cf:998a:54a2:16aa:xx) le 06/02/22 à 18:27:48"

ma réponse est : oui, selon la théorie PDS-2AL, le polarisé est une ARNAQUE.

Et l'arnaque, c'est que SEILER, dans sa vidéo :
1) ses exemples sont rarement des exemples de polarisé
2) c'est juste des pratiques de ce qui se fait depuis 20 ans.

Des pratiques, ce sont des pratiques.
Donc des témoignages.
Et les témoignages, ce ne sont que des témoignages.

Ce n'est que mon point de vue.
Je ne veux pas convaincre.
Je veux juste donner mon point de vue.
Faites-en ce que vous voulez mais respectez-le !

par Nine14 (membre) (37.165.203.xxx) le 20/03/22 à 12:02:27

Invité 2A01, en écrivat cela :
----------------
"Ces dernières théories préconisent 2 plages :
- une plage d'endurance (endurance fondamentale et endurance active); pour l'aptitude aérobie - lactique;

- une plage "spécifique", de l'allure entre la vitesse de course et environ 1 km/h de plus. Pour l'endurance spécifique."
-----------------------

Je parlai de la théorie PDS-2AL.
La + récente dans le domaine de la Cap.

Sorry d'avoir été imprécis.

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:9de9:9edc:c57c:xx) le 20/03/22 à 14:03:10

@Nine14

Seiler présente 3 zones. La Zone 2 serait à éviter. Cette zone 2 est la zone endurance que tu évoques dans la théorie PDS-2AL.

Le modèle polarisé est donc bien polarisé : soit très vite, soit très lent. (le "très" a son importance)

Je suis d'accord sur la partie témoignages, pratiques: c'est un peu comme les sondages, on n'est jamais sûr que c'est la réalité. Mais ça s'applique à l'ensemble des approches et pas seulement à la polarisée.

Hors aujourd'hui grace à Strava, il est justement possible d'accéder aux entrainements de certaines élites et de vérifier les utilisations de telle ou telle méthode.

On peut voir que Navarro applique la méthode polarisée et qu'elle fonctionne (ce n'est pas un témoignage).
Connaissez-vous d'autres élites qui l'appliquent sur marathon (accessibles sur Strava)?

L'étude des Elites est intéressante car ce sont à priori ceux qui bénéficient le plus des méthodes qui fonctionnent. (Le gain entre deux méthodes reste à priori assez faible, mais se traduira en résultat pour les élites)

par (invité) (2a01:cb08:60:8900:bda8:b1e7:209b:xx) le 20/03/22 à 14:22:55

Parmi ceux qui présentent leurs théories avec des contenus précis, ça serait bien qu'ils indiquent brièvement leurs compétences, diplômes, références, etc d'entraîneurs.

par Nine14 (membre) (37.165.177.xxx) le 20/03/22 à 16:28:56

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:9de9:9edc:c57c:xx) le 20/03/22 à 14:03:10

@Nine14

Seiler présente 3 zones. La Zone 2 serait à éviter. Cette zone 2 est la zone endurance que tu évoques dans la théorie PDS-2AL.

Le modèle polarisé est donc bien polarisé : soit très vite, soit très lent. (le "très" a son importance)
------------------------------------

Merci.
Comme tu t'y connais en polarisé, pourrais-tu nous dire ce qui est :
- la limite haute de la zone 1
- la limite basse de la zone 3 ?

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:9de9:9edc:c57c:xx) le 20/03/22 à 16:58:36

https://aws1.discourse-cdn.com/trainerroad/original/2X/e/e56743cacfa08425cc5c0b2e8fdde5a20f0cc40f.png

par Nine14 (membre) (37.165.177.xxx) le 20/03/22 à 18:06:55

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:9de9:9edc:c57c:xx) le 20/03/22 à 16:58:36

https://aws1.discourse-cdn.com/trainerroad/original/2X/e/e56743cacfa08425cc5c0b2e8fdde5a20f0cc40f.png
-------------------------------

Merci.

Donc, selon l’image, partie tt à droite.
- Le milieu de la zone interdite (la zone 2) est le LT1 alias le SL1.
Donc, la limite haute de la zone 1 est bien en-dessous du SL1.

- Et la limite basse de la zone 3 est un peu en-dessous du LT2, alias le SL2.

On peut donc dire que :
La zone 1 du polarisé va jusqu'à SL1--(SL1 moins moins)
La zone 3 du polarisé démarre au SL2- (SL2 moins)
Etes-vous d’accord avec cela ?

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:9de9:9edc:c57c:xx) le 20/03/22 à 18:19:25

Oui, c'est ça. Pour reformuler :
La zone 1 du polarisé s'arrête vers le début du SL1
La zone 3 du polarisé démarre vers la fin du SL2

De plus si on se réfère aux Bullseyes (qui récompense plus certains coureurs), on peut même sortir complétement des SL1 et SL2 : en dessous et au dessus

par (invité) (77.179.144.xxx) le 20/03/22 à 18:25:46

ce qui donc exclu les allures semi et marathon pour la grande majorité des coureurs comme cela a été mentionné auparavant.

par Nine14 (membre) (37.165.177.xxx) le 20/03/22 à 18:38:57

"par (invité) (77.179.144.xxx) le 20/03/22 à 18:25:46

ce qui donc exclu les allures semi et marathon pour la grande majorité des coureurs comme cela a été mentionné auparavant."
------------------------------

Je partage ce que vous écrivez !
Il n'y a pas de résistance douce dans le polarisé.

Je conclue certainement la même chose que vous.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:a9ef:f7f9:5235:xx) le 20/03/22 à 18:59:39

Il serait nécessaire de tenir compte du temps d'effort avant de savoir si le polarisé est un axe de cheminement spécifique pour le marathon. On ne peut comparer des athlètes en 2h10 et des athlètes en 3h00.

par (invité) (77.179.144.xxx) le 20/03/22 à 19:06:35

oui mais qu'on soit en 2h10 ou en 3h l'allure marathon est entre le SL1 et le SL2 et est donc exclue

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:9de9:9edc:c57c:xx) le 20/03/22 à 19:18:46

ça exclut l'allure marathon, mais ça inclus l'allure semi (85-90% de FCM)

par Nine14 (membre) (37.165.177.xxx) le 20/03/22 à 19:51:46

"par (invité) (77.179.144.xxx) le 20/03/22 à 19:06:35

oui mais qu'on soit en 2h10 ou en 3h l'allure marathon est entre le SL1 et le SL2 et est donc exclue
-------------------------------

Encore d'accord avec vous !!!

par (invité) (77.179.144.xxx) le 20/03/22 à 20:03:19

pas d'accord que ça inclus l'allure semi. SL2 est ce qu'on tien environ sur 1h. Il faut donc que tu fasses le semi en moins d'une heure pour qu'elle soit inclue. Ça limite la population.....

par Nine14 (membre) (37.165.177.xxx) le 20/03/22 à 20:23:19

par (invité) (77.179.144.xxx) le 20/03/22 à 20:03:19

pas d'accord que ça inclus l'allure semi. SL2 est ce qu'on tien environ sur 1h. Il faut donc que tu fasses le semi en moins d'une heure pour qu'elle soit inclue. Ça limite la population.....
------------------------------

Je n'ai pas fait les calculs détaillés mais vous avez raison qu'il y a peu de chance que l'AS21K soit dans la zone 3.

Mais l'info que je veux donner est la suivante.
Le SL2 se trouve presque pile au milieu entre l'AS10K et l'AS21K. (bien sûr dans le cas de 2 chronos également valables : conditions, prépa, etc ..).

Cela basé sur les courbes de soutien des records du monde.

par Bouap (invité) (2a01:cb11:8b2:e400:c116:4ebe:e323:xx) le 20/03/22 à 20:26:37

Une belle époque de merde en lisant toutes ces conneries.

par velove (invité) (81.185.161.xxx) le 20/03/22 à 21:00:56

Le polarisé peut être très adapté pour certains sur 1 500m/5 000m/10 000m / marathon?
Pour d'autres, le pyramidal sera plus adapté.

C est assez lié à la psychologie de l athlète et des préférences motrices.

Certains préfère forcer sur 30"/1'/2'/3' et x fois dans la séance et à l opposé jogger avec les copains et d'autres préfèrent forcer sur des efforts longs plus en douceur.

Le plus important c est de se respecter, de ne pas rentrer dans un schéma destructeur avec une accumulation excessive de la fatigue. Car la fatigue prolongee inhibe la progression.

Rappel:
Solicitation + Repos = Adaptation.

Certains vont fatiguer à accumuler des km un poil engagés et d autres vont fatiguer avec l accumulation des seances rapides sur pistes. Il faut trouver chaussure à son pied.

par (invité) (2606:54c0:27e0:c0::13:xx) le 20/03/22 à 21:15:48

Ce sujet avait bien commencé, de bonnes références au début et des échanges de qualité, là on a basculé dans le grand n’importe quoi…

par (invité) (62.199.161.xxx) le 20/03/22 à 21:23:30

par velove (invité) (81.185.161.xxx) le 21/03/22 à 07:23:34

Difficile d avoir beaucoup de compte strava elite

2 exemples en plus de Navarro

- Strava de Mehdi frere:
Alias: Hubert Bonnisseur de la bath

- Anthony scrap-épée: coureur suivant un modèle très très pyramidal ( à large base) coureur valant 2h15 au marathon de mémoire.

Pour en tirer des généralités c'est pas évident...

par (invité) (2606:54c0:27a0:c0::13:xx) le 21/03/22 à 10:08:10

Reprend le lien au tout début de ce sujet : tu as des infos très claires sur l’entraînement du champion olympique de 1500m et recordman du monde en salle, qui suit donc un entraînement « anti-polarisé » : 80% au moins sous le 1er seuil, le reste entre les deux seuils, et rien ou presque au-dessus du 2nd seuil (donc beaucoup d’endurance, de la résistance douce, et très peu de travail de vitesse spécifique).

Dans le passé Peter Snell faisait pareil pour faire 1’44 sur 800m sur piste en gazon, ce qui ramené aux pistes modernes lui vaudrait a minima un podium dans toutes les dernières finales mondiales ou olympiques.

Voili voilou. A vous d’en tirer les conclusions qui s’impose sur le polarisé. Moi j’en conclus que s’il y a un modèle à adopter, ce serait plutôt « l’anti-polarisé »…

par Nine14 (membre) (37.169.38.xxx) le 21/03/22 à 10:50:53

"A vous d’en tirer les conclusions qui s’impose sur le polarisé. Moi j’en conclus que s’il y a un modèle à adopter, ce serait plutôt « l’anti-polarisé »…"
----------------------------------

Je partage ce point de vue mais si je n'utilisera par le terme "anti-polarisé".
Car ca pourrait faire croire qu'il ne faudrait faire que t faire ue de la zone 2.

Encore que "ne faire que de la zone 2", c'est à dire une plage de vitesse entre SL1-- et SL2-, ce n'est pas loin d'être un très bon entraînement pour le semi et le marathon.

Et pour le 10K, il suffit de rajouter du spécifique.

par (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:ef4f:d531:xx) le 22/03/22 à 06:21:09

Velove et Nine14, le tunnel au bout de la lumière…

par Nine14 (membre) (37.165.148.xxx) le 22/03/22 à 12:49:25

"par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 19/03/22 à 19:25:16

Nine14 a écrit "Et pour finir, la théorie PDS-2AL invalide le polarisé."
Euh, comment te dire ... Moi, je n'invalide rien du tout, je suis persuadé que pour certains, ça doit très bien marcher (les exemples ne manquent pas ...) ... Je dis juste : ce n'est pas pour moi !"
---------------------------------------------------------

1)"La théorie PDS-2AL invalide le polarisé".

OK, "invalider" n’est pas le bon terme.
Il faudrait dire, la théorie PDS-2AL s’oppose au "Polarisé" sur un point : l'utilité ou non de la zone 3, l'utilité ou non de la zone 2.

Et il y a un biais conceptuel avec le « Polarisé », une erreur d’approche conceptuelle de l’effort.
Un peu comme si vous me disiez que la fonction « addition » et la fonction « multiplication », c’est la même chose parce que 2+2 = 2x2 = 4.

Je veux dire par là que ce n'est pas parce que ça marche dans un cas que ça marche pour tout.

Mais en réalité, de mon point de vue, même si le polarisé peut plaire à certains, c'est une méthode qui n'optimise ni le temps d'entraînement (et pour les amateurs, c'est important), ni le talent du coureur (son potentiel).

....
La suite en cours de construction

par (invité) (2a04:cec0:1197:b7f5:7c81:2133:b91b:xx) le 22/03/22 à 14:14:15

Pourquoi est-ce que je ne comprend jamais rien aux posts de Nine14 ? Suis-je le seul ?

par (invité) (185.16.252.xxx) le 22/03/22 à 15:00:12

c'est quoi PDS-2AL? rien sur Google...

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:290f:aa84:xx) le 22/03/22 à 15:20:09

C’est vrai ça, c’est où qu’on paye d’abord ?

par Nine14 (membre) (37.166.207.xxx) le 23/03/22 à 10:07:48

par (invité) (185.16.252.xxx) le 22/03/22 à 15:00:12
c'est quoi PDS-2AL? rien sur Google...
--------------------------

Faites une recherche de PDS-2AL" dans ce fil de discussion.
Il y a des premières réponses.

Sinon, il y a un fil dédié sur Kikou forum des professionnels (Kikou car forum PHP avec mise en forme et images).

Et il y a une groupe facebook.

par (invité) (88.165.122.xxx) le 23/03/22 à 10:34:40

Quel prétentieux.

par (invité) (185.16.252.xxx) le 23/03/22 à 11:41:50

donc c'est une théorie que tu viens d'inventer?

Pourquoi s'embêter de faire un doctorat et publier dans des revues scientifiques des études qui seront revues par ses pairs quand il suffit de balancer ses théories sur cap.net !

par Le Pix (invité) (2a01:cb00:48a:6600:f1f8:32e5:b78a:xx) le 23/03/22 à 11:49:13

PDS-2AL c'est une théorie du complot ?

par Nine14 (membre) (37.168.57.xxx) le 23/03/22 à 12:39:42

par (invité) (185.16.252.xxx) le 23/03/22 à 11:41:50
donc c'est une théorie que tu viens d'inventer?
---------------------------------------

C'est une théorie en cours de conception depuis 2015.
Conception, pas invention. Car on ne part jamais de rien.

par (invité) (2a01:cb08:60:8900:79ef:a4e6:fde4:xx) le 23/03/22 à 14:27:38

Méfiez vous de cet individu, il est malsain.

https://www.facebook.com/nine.quatorze.9

par Nine15 (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:c511:c81d:xx) le 23/03/22 à 14:52:12

Moi je propose la théorie du PAS-VACIN-AL, votez pour moi !

par Nine14 (membre) (37.168.57.xxx) le 23/03/22 à 15:00:06

"par (invité) (2a01:cb08:60:8900:79ef:a4e6:fde4:xx) le 23/03/22 à 14:27:38
Méfiez vous de cet individu, il est malsain.
https://www.facebook.com/nine.quatorze.9
--------------------------------

C'est votre point de vue.
Il est respectable.
Merci !

par Petitesse (invité) (105.67.7.xxx) le 24/03/22 à 20:52:40

Simple pourquoi compliqué en période debtravail foncière : travailler toutes les allures sans taper dans le lactique. En intégrant la ppg, renforcement..Ensuite une période spécifique selon l objectif et là le polarisé est de mise :)

par (invité) (77.180.100.xxx) le 25/03/22 à 10:36:55

Je ne vois pas pourquoi sur la phase spécifique le polarisé serait de mise.
Si on prend un entrainement type Canova, on va partir de la phase fondamentale où on aura des allures plus basses et plus hautes que l'allure cible, et au fil des phases d'entrainement on va converger vers l'allure cible. Dans ce cas on est de moins en moins polarisé au fil de la progression. D'autant plus si l'allure cible est une allure marathon ou semi qui dans l'immense majorité des cas n'est pas en zone 1 ou 3.

par Nine14 (membre) (37.168.24.xxx) le 25/03/22 à 12:25:42

par Petitesse (invité) (105.67.7.xxx) le 24/03/22 à 20:52:40

Simple pourquoi compliqué en période debtravail foncière : travailler toutes les allures sans taper dans le lactique. En intégrant la ppg, renforcement..Ensuite une période spécifique selon l objectif et là le polarisé est de mise :)
-----------------------------------

Peut-être parlez vous d'une préparation 10K ?

Dans ce cas, oui, la zone 3 du polarisé se confond avec la zone des allures spécifiques.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:5931:ffc6:714f:xx) le 25/03/22 à 12:38:34

encore faudra t il tenir compte du temps de compétition.
Sur semi entre un athlète en 1h10 ou en 1h50 on ne pourra proposer la même ossature de cheminement et donc les mêmes zones à travailler surtout en arrivant dans l'entonnoir des allures spécifiques !

par Nine14 (membre) (37.165.112.xxx) le 25/03/22 à 15:26:39

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:5931:ffc6:714f:xx) le 25/03/22 à 12:38:34

encore faudra t il tenir compte du temps de compétition.
Sur semi entre un athlète en 1h10 ou en 1h50 on ne pourra proposer la même ossature de cheminement et donc les mêmes zones à travailler surtout en arrivant dans l'entonnoir des allures spécifiques !
----------------------------------

Hello Serge.
Oui, c'est vrai. Celui qui court son 10K en plus d'une heure le court en résistance douce.

Sinon.
Comme de nombreuses théories théoriques et conceptuelles, elles évoluent pour souvent se simplifier.
Des questions sur le demi-fond m'ont fait réfléchir.
Par exemple, comment intégrer le demi-fond dans le PDS-2AL ?

Voila notre réponse.
Pour toute course à préparer, du demi-fond jusqu'à l'ultra, les bonnes allures pour optimiser ses disponibilités, ce sont toutes celles depuis l'endurance de base jusqu'à une vitesse d'environ quelques pourcentages supérieurs à la vitesse de course espérée (VC).

Pour la durée des séances?
- règle à savoir : plus c'est long plus c'est efficace ; selon le principe d’adaptation des processus biologiques ;
- varier les durées, pour visiter les plages à travailler ;
- ne jamais finir mort; avoir envie de recourir le lendemain soir.

Je pense que certains diront qu'on a rien inventé.
La différence, c'est que cette méthode est argumentée par la physiologie, par la science.
Donc, peut-être plus crédible que de simples affirmations.

Ma grand-mère disait toujours : « Affirmer, c’est facile. Le démontrer, c’est plus difficile ».

par (invité) (2a04:cec0:1172:7d1b:813c:805f:ff5c:xx) le 25/03/22 à 16:23:24

Une théorie théorique, on n’arrête pas le progrès…

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:5931:ffc6:714f:xx) le 25/03/22 à 16:46:43

"-Le véritable scientifique n’impose pas il propose des vérités partielles et imparfaites ; même celles qui font l’unanimité à l’heure actuelle sont soumises à la réalité de la perspective historique. Leur valeur ne tient pas dans le fait qu’elles soient justes ou fausses mais dans leur contribution à une meilleure connaissance de la réalité par des degrés successifs d’approximations."

par Petitesse (invité) (105.67.135.xxx) le 25/03/22 à 16:52:21

Non non polarisé en phase spé. : allure visé en compete et footing de recup. entre competes et séance spé. Pas que le 10. La théorie a ses limites car tous différents : rien que la foulé est propre à chacun..
Par contre, l hiver : il peut avoir 9 allure différentes.

par velove (invité) (93.23.199.xxx) le 25/03/22 à 17:03:26

Sinon pour remettre un piece dans la machine ;-)

Il n y a pas que la physiologie de l effort qui peut expliquer une perf (Sl2, SL1, vo2max etc). Il y a aussi la biomécanique ou la physique.
Vitesse = amplitude x fréquence.

Pour certains profils, il faudra solliciter la fréquence pour être optimal et pour d autres ce sera l amplitude.

De ce fait, pour quelqu'un qui a besoin d'augmenter sa fréquence, il pourra ou devra garder des séances de lignes droites assez rapides ou même introduire de temps en temps des seances de Fract courts.
Ex: CANOVA integre des seances de diagonales (30min de diagonales) dans des plans marathons pour certains coureurs.

La on peut donc rester dans schéma légèrement polarisé pour ce type de coureur et même en prépa marathon.

Pour un coureur qui a besoin d amplitude car ayant une foulée un peu étriquée (typique chez les féminines japonaises) C est moins grave sur le marathon ou semi. Cela peut être remédié par des exo d étirements et de postures et aussi par des exos de renforcement (fentes avec charges, squat, etc) ou avec des parcours vallonnée s.
Dans ce cas, c est plus compatible avec une démarche "pyramidal" si on le souhaite.

Le moteur n explique pas tout il y a aussi la transmission à prendre en compte ;-)

par Nine14 (membre) (37.168.70.xxx) le 26/03/22 à 21:55:48

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:5931:ffc6:714f:xx) le 25/03/22 à 16:46:43

"-Le véritable scientifique n’impose pas il propose des vérités partielles et imparfaites ; même celles qui font l’unanimité à l’heure actuelle sont soumises à la réalité de la perspective historique. Leur valeur ne tient pas dans le fait qu’elles soient justes ou fausses mais dans leur contribution à une meilleure connaissance de la réalité par des degrés successifs d’approximations."
-----------------------------------

On voit que c'est un "copier-coller.
Qui en est l'auteur ? Serge92 ?

par (invité) (2a01:cb08:60:8900:6987:59cd:6096:xx) le 27/03/22 à 09:06:02

Séances de diagonale?

par velove (invité) (93.23.107.xxx) le 27/03/22 à 09:56:18

Séance diagonales: sur un terrain de foot, faire la diagonale du terrain vite et la recup sur la largeur+longueur et revenir au point de départ.

On peut varier la recup avec une recup uniquement sur la largeur du terrain et recommencer le vite sur l autre diagonale.
Dans ce cas, la recup sera bien courte.

Rq: pour bosser la foulée la première version est préférable.

par (invité) (2a04:cec0:1160:beaa:b179:92db:e104:xx) le 27/03/22 à 11:24:37

Diagonale pour les élites. Longueur pour les très bon coureurs amateur. Largeur pour les autres. Toujours réfléchir en durée et non en distance chez Velove.

par Nine14 (membre) (37.166.169.xxx) le 27/03/22 à 11:50:11

par velove (invité) (93.23.199.xxx) le 25/03/22 à 17:03:26
Il n y a pas que la physiologie de l effort qui peut expliquer une perf (Sl2, SL1, vo2max etc). Il y a aussi la biomécanique ou la physique.
Vitesse = amplitude x fréquence."
--------------------------------------

Oui.
L'économie de la course joue un rôle.
Par exemple le poids.
X% de poids perdu = X% de vitesse gagnée.

Il y a aussi l'économie de foulée.
Mais, honnêtement, vraiment difficile à améliorer sa foulée.
Et même si on y arrive (car c'est possible), les gains ne sont pas gigantesques.

Mais, il ne faut pas oublier le plus important : l'ENDURANCE que Serge appelle "ENDURANCE SPÉCIFIQUE".

Pour résumer, le SL2 est le POTENTIEL du coureur, un bien meilleur indicateur que la Vo²Max.
Donc, oui, il faut tenter de l'amener au plus haut.
Mais l'amener au plus haut, ce n'est pas faire des séances au seuil.
C'est faire de l'endurance, autour du SL1, sur des durées les + importantes possibles. (théorie 2AL)

Ensuite, il faut exploiter ce potentiel
- être le + léger possible
- avoir son endurance spécifique au max le jour de la course. (principe PPDS).

par (invité) (2606:54c0:27c0:c0::13:xx) le 27/03/22 à 12:14:14

L’endurance c’est en-dessous du SL1. Dès qu’on est au-dessus, on est dans la résistance douce, physiologiquement ce n’est plus le même effort.

Énormément de coureurs amateurs courent en réalité tout le temps en résistance douce sans le savoir, un peu au-dessus de leur SL1, et ne progressent pas ou en tout cas bien moins qu’ils ne le pourraient s’ils faisaient une large majorité de leur entraînement en endurance véritable.

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:4dec:2b22:d408:xx) le 27/03/22 à 12:38:53

On nage dans le grand n'importe quoi !

"Il y a aussi l'économie de foulée.
Mais, honnêtement, vraiment difficile à améliorer sa foulée."

Ce sont deux choses différentes. Une foulée économique n'est pas forcément une meilleure foulée. Un long travail d'allure marathon va rendre la foulée plus économique pour le marathon uniquement. La foulée sera peut être plus rasante, moins belle. Ce travail aura peu de bénéfice pour un 10km.

Pour améliorer la foulée (puissance, geste, amplitude), il faut passer par des éducatifs, gammes, lignes droites, séances de frac...

Quand au "faire de l'endurance, autour du SL1", c'est l'inverse des constatations / préconisations des spécialistes (sur l'ensemble des sports d'endurance). C'est très fatiguant comme allure.
Sinon les coureurs de 100 bornes / 6h / 24h seraient les meilleurs sur 10km à marathon.

par Nine14 (membre) (37.166.169.xxx) le 27/03/22 à 13:03:49

"Il y a aussi l'économie de foulée."
----------------------------

Oui, erreur de terme.

Je voulais écrire "efficacité de la foulée".

Oui, il y a bien "économie de course".

Et "efficacité de foulée".

Sorry !!!!

par kalinox (invité) (92.184.124.xxx) le 27/03/22 à 22:12:52

Il ne faut pas oublier qu'initialement Seiler décrivait le 80/20 en terme de répartition des séances chez les élites soit 1 séance dure pour 4 faciles.
Ensuite l'intensité préconisée pour les intervalles se situe plutôt autour de SL2 (88-92% Fcmax) avec l'idée d'ajouter des répétitions et non d'augmenter l'intensité. Extensification plutôt qu'intensification. L'intensité moyenne globale de l'entraînement diminue ce qui est sensé permettre d'augmenter le volume global et donc de progresser davantage.
S'il y a un consensus sur la règle du 80/20, le contenu des 20% reste très controversé.
Pour ceux que ça intéresse il y a d'ailleurs eu 2 publications à ce sujet où des physiologistes du sport parmi les plus réputés se sont confrontés sur la question (Polarized training is/not optimal for endurance athletes).
Une étude récente montre aussi qu'une périodisation avec une distribution pyramidale poursuivie par un entraînement plus polarisé aboutissait aux meilleures performances.

Si vous voulez vous cassez la tête encore un peu plus, lisez ce qu'a publié le dernier champion olympique de patinage de vitesse Nils van der Poel. Plusieurs mois d'endurance très lente (60-65% Fcmax) tous sports confondus (30-35h/semaine) puis quelques semaines avec UNIQUEMENT du travail entre SL1 et SL2. Et enfin quelques semaines avec quasiment que de l'allure de course.

par Nine14 (membre) (37.166.171.xxx) le 28/03/22 à 12:04:12

par (invité) (212.97.250.xxx) le 28/03/22 à 13:06:18

C'est très bien. Exactement ce que je fais et ça marche !

par (invité) (2606:54c0:27c0:c0::13:xx) le 28/03/22 à 13:09:43

J’aime bien ne “nous” dans tes messages Nine14. :-)

par (invité) (2a01:cb08:60:8900:f9be:c34b:7c58:xx) le 28/03/22 à 16:53:09

Il se prend pour Louis numéro 14, un gros melon pour beaucoup de salades!

par (invité) (185.16.252.xxx) le 28/03/22 à 17:00:30

"J’aime bien ne “nous” dans tes messages Nine14. :-)"

Ils sont plusieurs dans sa tête

par (invité) (77.179.164.xxx) le 28/03/22 à 17:06:20

par kalinox (invité) (92.184.124.xxx) le 27/03/22 à 22:12:52
… lisez ce qu'a publié le dernier champion olympique de patinage de vitesse Nils van der Poel. Plusieurs mois d'endurance très lente (60-65% Fcmax) tous sports confondus (30-35h/semaine) puis quelques semaines avec UNIQUEMENT du travail entre SL1 et SL2. Et enfin quelques semaines avec quasiment que de l'allure de course.
--------------------------------------------------

Très bonne lecture effectivement. A préciser que ce monsieur est non seulement champion olympique mais aussi recordman du monde sur le 10kms en patinage. Il est vrai qu'on peut objecter que le patinage est plus similaire au cyclisme qu'à la course car il n'y a pas de chocs.
Je trouve son entrainement super simple, super répétitif et au final génial car je pense très éloigné de ce qu'on connait, même si je qualifierais le principe de "canovesque".

Petit résumé même si je vous encourage à lire son document.
D'abord il s’entraîne 5 jours sur 7 ce qui je pense est déjà incroyable au vu du niveau. Il prend ses weekends :) Bon sur les 5 jours il pousse la machine à la limite, il lui faut donc les 2 jours de récup. Autre chose incroyable, il fait chaque jour de la semaine le même entrainement (ou presque, quelques petites variations, genre sur la phase endurance c'est soit 7h de vélo soit 3,5h de course) et ça, semaine après semaine tant qu'il est dans la même phase. Faut Etre motivé.

Le principe c'est: pour pouvoir tenir la vitesse du record du monde je dois m’entraîner le plus possible à cette vitesse. C'est tout. Donc pendant sa phase spécifique il fait le plus de tours possibles sous forme de fractionnés sur le rythme du record du monde.
Le corollaire c'est que pour pouvoir faire ceci il faut une base aérobie monstrueuse. D’où la phase fondamentale avec son énorme kilométrage 5 jours / 7 en vélo ou en course. Les phases avant la phase spécifique n'ont pour but "que" de lui permettre de faire le maximum de kms à vitesse spécifique.

Donc, même si encore une fois c'est du patinage et donc pas forcément transposable à la course, le principe est similaire à Canova: l'objectif est de courir à la vitesse cible et toutes les phases antérieures ne sont là que pour se préparer à cet exercice.
Par contre, comment Nils van der Poel a mis ceci en place est je pense unique et on ne peut contester le résultat. Il y a encore des gens qui essaient des choses différentes et sortent du consensus pour obtenir des résultats extraordinaires. Un grand coup de chapeau à lui.

par kalinox (invité) (2a01:cb11:8025:84bb:443f:a7ff:fe88:xx) le 28/03/22 à 18:39:39

Étant passionné par la physiologie des sports d'endurance et notamment de la course à pied, je lis tout ce qui s'en approche de près ou de loin. J'essaye de mettre en pratique tout ça sur moi et sur les personnes que je coache par plaisir (avec un côté geek assumé = lactate, puissance, Fc...).
Ma conclusion s'il devait y en avoir une c'est que tout entraînement peut fonctionner (encore plus au niveau amateur) à condition d'avoir une balance entre des stimuli juste assez importants pour faire réagir le corps, et une récupération adéquate pour qu'une adaptation se produise.
Et quand je parle de récupération ce n'est pas seulement sportif : sommeil, stress quotidien, alcool...

par (invité) (2606:54c0:27c0:c0::13:xx) le 28/03/22 à 18:59:52

Bon tu nous l’envoie le lien sur son document ?

par (invité) (2a04:cec0:10a1:d6b4:c5fb:df7a:6ada:xx) le 28/03/22 à 19:03:42

"Le principe c'est: pour pouvoir tenir la vitesse du record du monde je dois m’entraîner le plus possible à cette vitesse."

Pas de chance Nine14, tu t'es fait voler ton idée géniale ;-)

Bon comme tu l'avais piqué toi-même à Canova c'est un peu l'arroseur arrosé quoi.

par (invité) (77.179.164.xxx) le 28/03/22 à 19:16:21

le lien www.howtoskate.se/

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:9df3:a740:e06d:xx) le 28/03/22 à 19:46:31

J'adore voir des poireaux calquer leur entrainement sur celui des surdoués champions olympiques.

c'est un peu comme si on peaufinait la cartographie d'un moteur de Solex en espérant lui faire atteindre les 100Km/H

Grotesqque...

par (invité) (2a01:cb08:60:8900:e0d5:c289:dc05:xx) le 28/03/22 à 20:17:29

Quelle cartographie sur un moteur de Solex?

par kalinox (invité) (92.184.124.xxx) le 28/03/22 à 21:22:37

T'en connais beaucoup des poireaux qui calquent leur entraînement sur l'élite mondiale ? Qui font 150-200k/semaine, des séjours en altitude et qui passent le reste du temps à récupérer ? Réflexion tout aussi grotesque.
Rien n'empêche l'amateur lambda de s'inspirer de la philosophie de certains champions. Certains ont besoin de modèles, pour toi c'est peut-être Johnny, Guivarch ou Laurent Ournac pour d'autres c'est Kipchoge, Ingebrigtsen...

par Le Pix (invité) (92.151.19.xxx) le 28/03/22 à 21:23:01

moi, du home, j'administre un groupe facebook "chipolata 4 ever"

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:f0c9:ba07:xx) le 29/03/22 à 05:59:41

L’invité 2a01 n’a pas tort.

Ce que fait Van der Poel est une sorte de “méga-blocking”, la stratégie d’entraînement des Ingebrigtsen en poussé à l’extrême (relisez le lien du premier message de ce thread pour des lumières sur ce terme), ce n’est pertinent et productif que si vous avez développé une base aérobie absolument monstrueuse.

Donc, pour 99,999…% des lecteurs et contributeurs ici : commencez donc par là…

par (invité) (88.165.122.xxx) le 29/03/22 à 10:28:55

Cela semble être la méthode de ceux qui sont très forts actuellement : Kipchoge, les Norvégiens, ….

Et c’est totalement en phase avec la théorie « PDS-2AL » :
-----------------
Sauf que c'est le contraire, c'est la "théorie" qui est en phase avec ce qui était déjà pratiqué. Quelle indignité de vouloir s'en attribuer le bénéfice!

par Nine14 (membre) (37.166.8.xxx) le 29/03/22 à 11:39:46

par (invité) (88.165.122.xxx) le 29/03/22 à 10:28:55
Cela semble être la méthode de ceux qui sont très forts actuellement : Kipchoge, les Norvégiens, ….

**********************************************
Merci de votre remarque.

Alors, concernant ce passage.

1. Dans le passage « Cela semble être la méthode de ceux qui sont très forts actuellement «, j’ai écrit « semble ».
Ca veut dire que nous ne savons pas vraiment comment ils s’entraînent, les Kipchoge, les Norvégiens, ….
Nous pensons en avoir une idée mais aucune certitude.
OK, nous avons vu des photos ou les Ingebrigtsen mesurent leur lactate.
Ca peut vouloir dire qu’ils s’intéressent aux 2 seuils lactiques SL1 et / ou SL2 ou à un taux précis pour définir certaines de leurs allures d’entraînement.
Nous ne savons pas plus que cela.

Pour Kipchoge, nous avons son plan d’entraînement de Berlin 2017. Depuis rien.
Ce serait bien qu’on nous présente ses plans pour le Sub2H.

Si quelqu’un a ces infos, nous sommes preneurs.

…
La suite en cours de construction.

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:d0fc:14f1:xx) le 29/03/22 à 13:01:09

Nine14 commence déjà par lire l’article qui est donné en lien dans le premier message de ce thread, tu en sauras alors beaucoup plus…

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:15b2:ad90:xx) le 29/03/22 à 13:31:45

Et Van der Poel a lui-même écrit avec ses petits doigts musclés un document de 60 pages où il détaille très précisément comment il s’entraîne, dont le lien a été donné plus haut.

par Nine14 (membre) (37.166.71.xxx) le 29/03/22 à 13:40:00

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:d0fc:14f1:xx) le 29/03/22 à 13:01:09

Nine14 commence déjà par lire l’article qui est donné en lien dans le premier message de ce thread, tu en sauras alors beaucoup plus…
_________________________________________

Article, long, en anglais, ....
Trop long, trop d'anglais.

Alors, une bonne âme pourrait-elle faire un résumé, en français, en qqes mots ?

par (invité) (2a01:e0a:40b:20a0:39ee:36da:ddc0:xx) le 29/03/22 à 14:16:12

Cher ami, il existe des fonctions sur navigateur web qui traduisent instantanément les pages des sites en anglais, en Turc ou en Zoulou...

Aucune excuse, un peu d'endurance pour lire quelques pages.

par Le Pix (invité) (2a01:cb00:48a:6600:6110:a340:33c2:xx) le 29/03/22 à 14:20:39

Traduction :

"La formation est naturellement un équilibre entre charge, spécificité et adaptation. Dans mon propre entraînement, j'ai testé autant que possible pour trouver cette performance maximale dans mes capacités naturelles. Parfois ça a terriblement mal tourné, parfois j'ai découvert des choses qui étaient contraires aux idées reçues à l'époque, a l'instar de Nine14 qui est un modèle d'élégance intellectuelle et qui possède un courage qui mériterait d'être enseigné dans toutes les écoles de France et de betterave.

Si vous êtes désireux de mieux performer demandez Le Pix ou Nine14, ils sauront vous aider, ce sont les meilleurs dans leur domaine."

par (invité) (92.184.97.xxx) le 29/03/22 à 14:29:33

Quand on voit le niveau de sa question ça en dit long sur ses connaissances:

http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=44537&p=1191969#p1191969

par (invité) (2a01:cb08:60:8900:9488:a6d5:81ab:xx) le 29/03/22 à 14:39:08

Il va se retrouver en PLS.

par Nine14 (membre) (37.166.71.xxx) le 29/03/22 à 14:46:58

par (invité) (92.184.97.xxx) le 29/03/22 à 14:29:33

Quand on voit le niveau de sa question ça en dit long sur ses connaissances:

http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=44537&p=1191969#p1191969
---------------------------------------

Les amis, à force de faire de la pub, ça va finir par essaimer !!!
Merci !

;-))

par Pipo34 (membre) (2a01:cb1d:8c34:af00:f84e:f466:83ec:xx) le 29/03/22 à 14:48:55

Ah enfin je viens d'apprendre qq chose en lisant ce sujet...il y a des oxymètres sur les montres ;-)

par Nine14 (membre) (37.166.71.xxx) le 29/03/22 à 15:41:01

Comme personne ne nous synthétise le doc sur l'entraînement norvégien, voilà un bon résumé de l'entraînement des Ingebrigtsen

--------------------
Ingebrigtsens’ typical training is well known and commonly shared :
• A strong focus on anaerobic threshold training and development
• Typical base week training of 2 x threshold morning and evening twice a week, hill work x 1 with a combination of slightly over 180 km of weekly volume (where the threshold work type varies from morning to evening – one with somewhat shorter and one with a bit longer intervals with a variation of intensity around the anaerobic threshold, see above)
• threshold training split into intervals instead of continuous sessions
• systematic altitude training winter/summer.
• the threshold work in the lower range touching up to their anaerobic threshold
• Focused lactate meter controlled sessions in winter and summer

--------------------
En résumé, de l'anaérobic threshold.
En français, des séances au seuil, le seuil SL2.

Cependant, sauf si j'ai mal lu, l'auteur de l'article indique qu'ils restent à des allures à à peu près entre 2,5 à 3 mmol de lactate.

J'aurai aimé qu'il nous explique ce n'est vraiment son "anaerobic threshold" et comment il l'a défini.

Car s'il règle ses allures sur du environ 2,5 à 3 mmol, pas sûr qu'il soit au SL2.

Pour le SL2, il faudrait vraiment faire des tests de mesures lactiques à différentes allures.
Et pour chaque allure, le faire après 5, 10 et 20 minutes de course en continu.
Pour établir l'allure la + petite à laquelle le lactate ne fait que monter. C'est cela le SL2.

Et dernier point, dans cette liste Ingebrigtsen, il n'est pas question d'allure spécifique.
N'en font-ils pas ? (je n'ai pas trouvé dans le doc).

par (invité) (134.157.90.xxx) le 29/03/22 à 16:26:41

C'est de la résistance douce, on est sous le SL2, entre SL1 et SL2 (mais plus près de SL2 que de SL1).

Dans ses plans d'entraînement marathon, Bakken, qui a conscience que le coureur lambda n'ira pas investir dans un appareil de mesure de la lactatémie, propose à la place de balayer entre 80 et 87% de sa FCM. Très proche donc de ce que recommande Cottereau (80-90%).

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:b1fc:f244:a02f:xx) le 29/03/22 à 16:35:50

Tout à fait ! Rien de nouveau.

par Nine14 (membre) (37.166.71.xxx) le 29/03/22 à 16:42:14

Mais plus loin dans le doc
-------------------------
Monday : easy/distance 15 km + easy/distance 12 km

Tuesday : threshold + threshold (+ strength)

Wednesday : easy/ distance 16 km+ easy/distance 10 km

Thursday : threshold + threshold

Friday : easy/distance 15 km + easy/distance easy 9 km (+ strength)

Saturday : higher intensity hill workout + 10 km easy/distance

Sunday : easy/distance 21 km
-----------------------------------

Oui, de la Résistance douce mais aussi
- environ 100 km "easy"
- et des higher intensity.

Bon.
Toujours pas de spécifique.
Bizarre !!!!

par Nine14 (membre) (37.166.90.xxx) le 29/03/22 à 20:07:58

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:b1fc:f244:a02f:xx) le 29/03/22 à 16:35:50
Tout à fait ! Rien de nouveau.
--------------------------------

C'est sûr.

Je crois que depuis que les humains font des compets de course à pied, ils ont tout essayé.
Tout et son contraire.

La difficulté c'est de savoir maintenant ou se trouve la vérité.

Et ça, ça passera toujours par le meilleur au monde.
Dans notre cas, c'est Kipchoge note phare.

Pourquoi ça passera par le meilleur ?
Car pour tous les autres on peut dire : "s'il avait fait autrement, il aurait pu être meilleur."
Oui, c'est même vrai pour la marathonien national en 2H20.

par velove (invité) (176.168.59.xxx) le 29/03/22 à 20:36:46

Plus l 'échantillon est grand et plus la précision statistique est meilleure!

Il faut dégager des grandes tendances et déduire des concepts sur des grands échantillons.

ex: Le nombre élevé de stagiaire et de lecteur de Serge Cottereau qui ont progressés 10/21/42/100km montre que le modèle pyramidal 80/15/5 est valide pour l'amateur français.

ex2: idem pour l 'approche très populaire de Daniels aux US

ex3: Pratiquement tt les grands champions suivent une philosophie à La Lydiard:
phase: 1 "aerobie"
phase 2: "colline"
phase 3 " fractionné et ou interval"
phase 4 " affutage ou mode pre-competition".
Le patineur Hollandais ci-dessus suit ce modèle quasi à la lettre mais c'est un exemple parmi d'autres ;-)

par kalinox (invité) (92.184.124.xxx) le 29/03/22 à 21:39:11

Il n'y a pas une vérité absolue, on a vu que différents modèles fonctionnaient mais comme dit Velove, on peut dégager de grandes tendances qui si on les suit, permettent de ne pas être trop loin d'un entraînement correct ou en tous cas ayant fait ses preuves.

par Nine14 (membre) (37.165.79.xxx) le 30/03/22 à 11:05:02

par kalinox (invité) (92.184.124.xxx) le 29/03/22 à 21:39:11

Il n'y a pas une vérité absolue, on a vu que différents modèles fonctionnaient mais comme dit Velove, on peut dégager de grandes tendances qui si on les suit, permettent de ne pas être trop loin d'un entraînement correct ou en tous cas ayant fait ses preuves.
----------------------------------------------
Merci.

Oui.
Ca, c'est le cas pour tous les domaines ou les humains n'ont pas encore trouvé la vérité :
- dire qu’il n’y pas de vérité absolue
- utiliser les grandes tendances pour se dire ou est la bonne direction
- etc ..

Mais, il y a toujours une vérité.
Oui, des fois, elle est inaccessible à jamais aux humains.
Mais, on n'est pas dans ce cas pour la CAP.

OK, la vérité courante peut ne pas être complète.
Mais ce n'est pas pour cela que ce n'est pas une vérité.
C'est peut-être une vérité incomplète.
Mais souvent, elle peut tout à fait suffire.

Par exemple, qqes vérités en ce qui concerne la Cap :
- la filière anaérobie produit l'énergie que la filière aérobie ne peut produire ;
- la voie anaérobie produit de l’acidité, qui comme toute acidité est néfaste aux processus biologiques ;
- le principe d’adaptation stipule que les processus biologiques progressent s’ils sont sollicités et régressent dans le cas inverse. Le progrès est corrélé avec la durée de sollicitation.
- .....

Dommage.
Le monde de la Cap n’applique même pas ces concepts qui pour certains sont séculaires.

Que conclure ?
Qu’il existe des groupes de personnes qui n’ont pas intérêt à ce que la vérité soit connue ?
La FéDé ? Le Business ? Certains entraîneurs bloqués dans leurs convictions ?

PS : je fais parti de ceux qui ont la conviction intime qu'il n'y a que la science qui peut départager tt ce qui se fait actuellement.

PS2 : les connaissances actuelles indiquent que le polarisé (mais plus le terme que la pratique) doit être retiré de la liste des termes de la Cap.
Il est aussi néfaste que le terme VMA.

Et toujours incroyable.
Dans l'article du norvégien, c'est tout sauf du polarisé.
C'est bien du Cottereau d'hiver, c'est à dire de l'endurance et de la résistance douce.

Serge a raison : rien de nouveau sous le soleil.

PS3 : nous remercions la personne qui nous a transmis cet article.
Mais je veux juste mettre un passage : "Preserve threshold training in the summers but reduce the volume to keep the legs fresher for workouts".

Ca ne voudrait pas dire qu’en préparant la saison de compet, les Ingebrigtsen font autre chose que ce que l'article nous dit ?
Ha, ha, …

Avez-vous déjà vu des élites nous transmettre leurs secrets ?

Alors, j'en conclue que les Ingebrigtsen font des choses très très bien.
Mais c'est tout sauf du POLARISÉ.

Ils font simplement ce qui est évident :
ILS PARCOURENT TOUTES LES PLAGES d'ALLURE jusqu'à la plage SPÉCIFIQUE (vérité 2022).
Ca, c’est une conviction, que les Ingebrigtsen font cela, pas un témoignage.

par Nine14 (membre) (37.165.164.xxx) le 30/03/22 à 13:09:54

"ILS PARCOURENT TOUTES LES PLAGES d'ALLURE jusqu'à la plage SPÉCIFIQUE".

----------------------
Voilà le résumé de la CAP proposé par la méthode MPDS-2AL.
Et cela, la science d'aujourd'hui peut l'argumenter.

Et il manque juste : "ET ILS SAVENT que c'est la DUREE DE SOLLICITATION qui fait le PROGRES."

par Nine14 (membre) (37.165.164.xxx) le 30/03/22 à 13:57:04

Pour être un peu plus précis :
- la plage de spécificité s'étend de la VC (Vitesse de la Course à venir) à une vitesse un peu supérieure : environ 3% pour le 10K, environ 5% pour le semi, environ 8% pour le marathon, environ 12% pour le 100K, environ 15% pour le 24H ;

Donc, la plage d'entraînement, par type de course :
- 10K : de l'endurance jusqu'à AS10K+3%
- 21K : de l'endurance jusqu'à AS21K+5%
- 42K : de l'endurance jusqu'à AS42K+8%
- 100K : de l'endurance jusqu'à AS100K+12%
- 24H : de l'endurance jusqu'à AS24H+15%

Et idem pour le demi-fond.

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:b001:265b:bb5c:b01e:31b:xx) le 30/03/22 à 14:01:41

NINE14 : T'ES PROGRESSISTE ? TU VOTES MACRON ?

par Nine14 (membre) (37.165.164.xxx) le 30/03/22 à 14:04:12

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:b001:265b:bb5c:b01e:31b:xx) le 30/03/22 à 14:01:41

NINE14 : T'ES PROGRESSISTE ? TU VOTES MACRON ?
-------------------------

Je suis humaniste.
Je vote blanc.

PS : je réponds à ton mail par politesse.
Sinon, pas de politique ici.

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:b001:265b:bb5c:b01e:31b:xx) le 30/03/22 à 14:07:04

NINE14 : TU VOTES BLANC = T'ES RACISTE ?

par Nine14 (membre) (37.165.164.xxx) le 30/03/22 à 14:17:59

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:b001:265b:bb5c:b01e:31b:xx) le 30/03/22 à 14:07:04

NINE14 : TU VOTES BLANC = T'ES RACISTE ?
----------------------------------------

Adieu, M. LE PIX !!!!

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:b001:265b:bb5c:b01e:31b:xx) le 30/03/22 à 15:15:22

NINE14 : "Adieu" = T'ES UN INTÉGRISTE RELIGIEUX FÉRU DE CROYANCE ?

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:5463:93a6:914c:xx) le 30/03/22 à 15:35:22

Nine14 il me rappelle mes 17ans quand on discutait stérilement pendant des heures sur la nature du sexe des anges et l'opportunité de nommer Georges Marchais à l'académie Française...
cet homme est une référence sachez-le, mais on ne dira pas laquelle de peur d'être censuré

par Nine14 (membre) (37.165.164.xxx) le 30/03/22 à 16:55:59

Pas en 17H mais en 30 secondes :

1) PARCOURIR TOUTES LES PLAGES d'ALLURE jusqu'à la plage SPÉCIFIQUE;
2) Faire cela sur la + grande durée possible, selon la disponibilité de chacun.

Pour les arguments, demandez à nine14@free.fr

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:b001:265b:bb5c:b01e:31b:xx) le 30/03/22 à 18:59:16

nine14@free.fr : je te demande des arguments

par Atheisme (invité) (2001:861:5d90:60c0:a140:997e:8ceb:xx) le 30/03/22 à 19:18:44

"Ni d'yeux ni maître " Gilbert Montagné un grand "taté"

par (invité) (2a01:cb00:b20:600:f02d:27f3:7919:xx) le 30/03/22 à 21:51:56

Ce qui est fascinant avec l'entraînement de van der Poel, c'est qu'il fait plus d'UN AN de course à pied et/ou vélo en intensité basse (60-75%, et non 60-65% Nine14) avant d'attaquer des séances de seuil, avec des volumes monstrueux de 20 à 30h par semaine et des séances

par (invité) (2a01:cb00:b20:600:f02d:27f3:7919:xx) le 30/03/22 à 21:54:13

...séances très longues, pardon. Il lui arrive de faire des courses de 100km ou 100miles dans son entraînement. Tout ceci dans un but au final d'effort de 10km de patinage, donc en intensité bien plus élevée.

par Jacques sans sel (invité) (2a01:cb11:8b2:e400:46f:4660:34c9:xx) le 30/03/22 à 21:57:22

Et la mort dans tout ça …

par (invité) (2a04:cec0:10b1:37b2:f060:315f:1c18:xx) le 31/03/22 à 03:52:44

Ça ressemble à ce que faisait Mark Allen avec Maffetone. Quasi Suède l’entraînement sous SL1 pour des compètes réalisées entre SL1 et SL2 (ironman à son niveau) voire au-dessus de SL2 (tri olympique).

Une autre légende dans sa catégorie, Ed Withlock, s’entraînait uniquement en endurance avec des sorties longues tous les jours : 2 à 3h en basse intensité, pour faire ses records du monde du marathon jusqu’au 1500m dans sa catégorie d’âge.

par (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:ce71:c8c7:xx) le 31/03/22 à 04:44:30

Et dire qu’il y a encore des guignols qui se cassent le cul à faire de la VMA…

par (invité) (2a01:cb11:8b2:e400:b58b:93b0:b75e:xx) le 31/03/22 à 06:10:53

Excellent lol

par Nine14 (membre) (37.168.95.xxx) le 31/03/22 à 10:29:48

par (invité) (2a04:cec0:10b1:37b2:f060:315f:1c18:xx) le 31/03/22 à 03:52:44
Une autre légende dans sa catégorie, Ed Withlock, s’entraînait uniquement en endurance avec des sorties longues tous les jours : 2 à 3h en basse intensité, pour faire ses records du monde du marathon jusqu’au 1500m dans sa catégorie d’âge.
----------------------------

Oui, BBen avait trouvé des écrits de Ed Withlock qui disaient effectivement qu'il courait un semi tous les matins.

par Nine14 (membre) (37.169.22.xxx) le 31/03/22 à 13:18:19

par (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:ce71:c8c7:xx) le 31/03/22 à 04:44:30

Et dire qu’il y a encore des guignols qui se cassent le cul à faire de la VMA…
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Entièrement d'accord avec votre remarque.

par kalinox (invité) (92.184.121.xxx) le 01/04/22 à 07:47:45

Pour en revenir à la simplicité et aux basiques, ce qui est parfois le plus compliqué :
- Courez très souvent à une allure facile
- Quelques fois de façon modérée/difficile (en mixant à votre guise les allures/volumes...)
- Très rarement jusqu'au max

Valable pour 99% d'entre nous.

par Nine14 (membre) (37.169.3.xxx) le 02/04/22 à 14:37:38

par kalinox (invité) (92.184.121.xxx) le 01/04/22 à 07:47:45
Pour en revenir à la simplicité et aux basiques, ce qui est parfois le plus compliqué :
- Courez très souvent à une allure facile
- Quelques fois de façon modérée/difficile (en mixant à votre guise les allures/volumes...)
- Très rarement jusqu'au max
Valable pour 99% d'entre nous.
-------------------------------------

Oui, c'est excellent pour la santé.
Faire de tout, de manière mesurée.
C'est une affirmation.

Mais ma grand-mère disait toujours : "Affirmer est facile. C'est de prouver qui l'est moins ! ".

par Tarsan (invité) (2001:171c:2e6d:5550:b19c:cac9:aac5:xx) le 06/04/22 à 22:13:23

Super fils de discutions

Je tombe dessus au hasard et j’adhère au grand principe que certains évoque notamment Hatim

En ce moment ma programmation est simple

En semaine je suis un simple joger…

Je fais seulement des footing en endurance et à la sensation ( 110-150 plus maximum )
Ça représente 50/60 km

Le week-end je fais une Séance à thème

soit une séance sur Piste ( 6000 à 10000 m de volume ) allure 10 k et moins

Soit un fratlek de 20 a 50 min d’effort

Soit un seuil de 15 à 28 km

Ça me fait 3 séance dans le mois et une compétition quand y’a chose dans le coin

et je ressens comme Hatim une certaine liberté et un plaisir énorme , comparé à l,époque où je placé vma , côté , seuil , fratleck et sortie longue dans la même semaine

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:a879:94f4:xx) le 07/04/22 à 09:22:27

Et est-ce que Hatim fait des séances à thèmes ? La question de pause.

par hatim (invité) (77.159.236.xxx) le 07/04/22 à 12:02:11

oui bien sur! toutes mes séances sont à thème:)
en ce moment après le semi de montauban et vu que je pratique le jeune, le thème c'est endurance fondamentale 4 à 5 x par semaine puis une ou deux séance où le thème c'est le maintien des acquis aérobie : travail entre les deux seuils mais jamais au dessus du sv2. si la récup se passe bien je rajouterais des lignes droites :10x20s dans un ou deux footings et puis voila . je fais ça souvent et à chaque fois j'ai peur de perdre mon niveau ,et à chaque fois j'explose mes chronos sur 10k par la suite; ce n'est vraiment pas intuitif se de dire : je ne ferai pas des 1000 allures 5k pendant 2 mois et je ne vais pas perdre mon niveau sur 10k... je vais même l'améliorer quand je vais reprendre le spécifique , à condition de maintenir le volume évidemment.

par (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:889b:97d:xx) le 07/04/22 à 12:15:20

Tu es donc comme Brigitte Macron tu pratiques le jeune

par Nine14 (membre) (37.169.51.xxx) le 07/04/22 à 13:29:07

par hatim (invité) (77.159.236.xxx) le 07/04/22 à 12:02:11
...et à chaque fois j'explose mes chronos sur 10k ..
----------------------------

Hatim, vous semblez vous entraîner d'une manière proche de ce qu'on peut déduire des connaissances actuelles de la science (endurance longue et résistance douce pour l'aptitude aérobie : monter le SL2), ....

Mais quel est votre niveau sur les courses de fond ? 10K, semi, ...

par Nine14 (membre) (37.169.51.xxx) le 07/04/22 à 14:26:06

Hatim, c'est une question bienveillante.

par hatim (invité) (77.159.236.xxx) le 07/04/22 à 16:06:42

dernier chrono de 32min40 sur le 10km de la grande motte sans carbone, avec du vent et puis ceux qui connaissent te diront que c'est un parcours roulant mais technique quand mem.je pense que j'ai les 32min10 dans les jambes!!!
sur semi j'ai fait une contre performance à montauban : 1h13. j'étais censé faire 01h10 surtout que les conditions étaient bonnes : pas de vent et parcours roulant; mais bon c'était mon premier et puis j'étais vraiment pas en forme limite malade je dirais. j'ai mal géré la récup avant semi : la semaine avant j'ai bcp enchainé et le relais du marathon de Montpellier 7 jours avant m'a épuise : 8k800m en 3min18 avec du vent et de la pluie, c'était un erreur mais bon je me devais de rattraper car je pars en dernier relais et pour mes collègues je voulais que leur travaille aboutisse donc je me sus donné et on a gagné e relais à 5.
retour d'expérience: alléger à partir de j-10 pour un semi et diminuer le volume . contrairement à un 10km , là ça ne pardonne pas , surtout sur les derniers 7km.

par hatim (invité) (77.159.236.xxx) le 07/04/22 à 16:11:12

les séances qualités qui m'ont fait le plus de bien :
1h à allure marathon
1h de footing suivi de 30min allure semi
3x3200m allure semi
6x1000m entre allure 5k et 10k
enchainement d'allure semi et allure marathon sur des blocs de 45-50min.
avec tout ça on devient plus endurant qu'un diesel , il suffit de faire en plus des footing , des sorties longues et des lignes droites pour garder la vitesse.

par velove (invité) (93.23.17.xxx) le 07/04/22 à 17:29:31

+1 avec hatim

Le 32'40 a la Grande Motte sans carbone c est très joli ;-) Jadis ce parcours était roulant maintenant ça tournicote beaucoup avec en plus des ponts.

par Nine14 (membre) (37.167.194.xxx) le 08/04/22 à 09:06:13

par hatim (invité) (77.159.236.xxx) le 07/04/22 à 16:11:12

les séances qualités qui m'ont fait le plus de bien :
1h à allure marathon
1h de footing suivi de 30min allure semi
3x3200m allure semi
6x1000m entre allure 5k et 10k
enchainement d'allure semi et allure marathon sur des blocs de 45-50min.
avec tout ça on devient plus endurant qu'un diesel , il suffit de faire en plus des footing , des sorties longues et des lignes droites pour garder la vitesse.
----------------------------------------

Merci.

Hatim, je suppose que c'est la prépa 10K.

Vous suivez des recommandations que ferait tout coureur utilisant la méthode MPDS-2AL.
Vous vantez les mérites des allures d'endurance et de résistance douce.
Vous ne parlez pas de fractionné VMA.

Quelqu'un vous conseille ?
Si oui, qui ?

Sinon, si ce sont vos idées, comment les avez-vous forgées ?

Car, comme vous dites, tt cela n'est pas intuitif, ou ce n'est pas dans les habitudes des humains (être patient, être réfléchi, …).

par Hatim (invité) (93.23.197.xxx) le 08/04/22 à 09:39:29

Alors j’ai bcp appris sur ce forum avec Bben. Je lis bcp Daniels et cottereau .et j’ai 7 ans d’expérience qui m’ont permis d’ajuster ma pratique .sinon j’ai fait une prépa bancal pour être bon sur 10 et semi à la fois . On va dire que pour moi c’est presque pareil .il faut juste allonger mes footing et sorties longues et puis si on n’est pas optimisé sur 10k a 30s près c’est pas un souci .en gros les allures 5k sont importantes pour le 10k mais pas indispensables .j’en ai fait moins que d’habitude et pourtant je claque mon record sur 10 sur un parcours pas facile

par Hatim (invité) (93.23.197.xxx) le 08/04/22 à 09:39:59

par Nine14 (membre) (37.167.194.xxx) le 08/04/22 à 09:50:55

On lui transmettra, à BBEN.
Il sera content.

par Nine14 (membre) (37.167.194.xxx) le 08/04/22 à 10:22:37

".sinon j’ai fait une prépa bancal pour être bon sur 10 et semi à la fois"
-----------------------------

Hatim, pour rigoler.

C'est parce que tu as fait une prépa semi que tu as été bon sur 10K.
Si tu faisais une prépa marathon, tu serais encore meilleur.

Pour rigoler.
Mais très sérieusement !!!!!
..
Je parle bien sûr des plans du commerce.
..
Et c'est surtout pour dire que c'est par les allures lentes que progresse la VO²Max.
Cette aptitude indispensable sur le 10K.

Attention.
J'ai dit Vo²Max.
Je n'ai pas dit VMA.

Donc je parle d'aptitude, de l'aptitude "aérobie".
Pas de vitesse.
Car travailler sa vitesse VMA tue l'aptitude "aérobie".
Fractionner sur des vitesses rapides tue l'aérobie.

;-))
;-))

par (invité) (2a04:cec0:10cc:6f20:42d:7ce7:d1fa:xx) le 08/04/22 à 10:43:11

"Car travailler sa vitesse VMA tue l'aptitude "aérobie"."

Bben et Cottereau mettaient régulièrement en garde là-dessus, mais je ne me souviens plus du pourquoi. Quelle est ton explication ?

par Nine14 (membre) (37.167.194.xxx) le 08/04/22 à 11:27:37

par (invité) (2a04:cec0:10cc:6f20:42d:7ce7:d1fa:xx) le 08/04/22 à 10:43:11

"Car travailler sa vitesse VMA tue l'aptitude "aérobie"."

Bben et Cottereau mettaient régulièrement en garde là-dessus, mais je ne me souviens plus du pourquoi.
Quelle est ton explication ?
----------------------------------------

1) De nombreuses réussites du passé (demi-fond ou fond) se sont faites avec une méthode d'entraînement ou il y avait une grande quantité d'heures en allure lente.
Lydiard et ses demi-fondeurs de légende dans les années 60, ...
Un entraîneur allemand du 20 ième siècle dont je ne me rappelle plus le nom.
BBen pourra nous lister tous les autres, tous les autres exemples.

Kipchoge en est le meilleur exemple actuel.
Dans son plan Berlin 2017 (on part sur l’idée que c’est son vrai plan), l'étude détaillée sous Excel montre qu'il a fait près de 90% de son entraînement à des allures lentes. 90% en durée. Oui, il faut parler en durée, et non en km. (Si vous voulez les pourcentages en Km, nous les avons).
Pour infos, ses semaines étaient autour de 17 heures.

2) la science de 21 ième siècle confirme que c’est bien la bonne approche.
Cette nouvelle approche a comme nom « PARADIGME FIBRE ».
Un paradigme, c’est une façon d’aborder les choses, les étudier, les raisonner, les exposer, argumenter, ….

Alors, ce PARADIGME FIBRE s‘appuie sur le fait que les aptitudes principales du coureur à pied ne sont pas la conséquence des aptitudes qu’on associe à une personne (endurance du coureur, mental du coureur, voie aérobie du coureur, etc …), mais la conséquence d’aptitudes qui sont en réalité associées à chacune des fibres musculaires.

OUI, CHAQUE FIBRE A SA PROPRE APTITUDE.
CHAQUE FIBRE A SA PROPRE APTITUDE « AÉROBIE ».
CHAQUE FIBRE A SA PROPRE APTITUDE « ENDURANCE ».

Et que donc, l’aptitude du coureur sur ces 2 points (aérobie et endurance) n’est que la somme des aptitudes de chacune des fibres musculaires.
.
….
Je m’arrête là. Ce n’est pas fini. Je ne veux pas être trop long.
J’attends les premières questions pour poursuivre.
.
PS : vous avez les détails sur facebook : Grp-Nine14-PPDS.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:f417:8377:ff42:xx) le 08/04/22 à 20:26:33

"CHAQUE FIBRE A SA PROPRE APTITUDE « ENDURANCE »."
Oui aptitude de l'allure travaillée donc endurance spécifique à la compétition envisagée ..... du moins vu de ma petite lorgnette et qui semble bien fonctionner avec des athlètes au profil varié.

par Nine14 (membre) (37.166.140.xxx) le 08/04/22 à 21:48:18

"OUI, CHAQUE FIBRE A SA PROPRE APTITUDE.
CHAQUE FIBRE A SA PROPRE APTITUDE « AÉROBIE ».
CHAQUE FIBRE A SA PROPRE APTITUDE « ENDURANCE »."
-------------------------------------
.
C'est une affirmation.
Maintenant, il faut argumenter.
.
1) Il faut savoir.
Les muscles sont composés de fibres, des fibres musculaires, par milliers.
Les fibres sont commandés par le cerveau, par l’intermédiaires de nerfs appelés motoneurone.
Les motoneurones peuvent commander qqes fibres (moins de 10) à plus de 1000.
Chaque fibre produit pile le même travail et a donc besoin de la même quantité d’énergie sous forme d’ATP.
L’ensemble composé d’un motoneurone et de ses fibres est appelé « unité motrice ou UM ».
On appelle « taille de l’UM » le nombre de fibre qu’elle comprend.
.
2) La révolution HENNEMAN (le principe de taille de Henneman)
Henneman est un physiologiste qui a découvert dans les années 70 que les fibres musculaires étaient activées progressivement, le nombre en fonction de l’effort attendu, et dans un ordre correspondant à la taille des unités motrices.
Voilà, ce n’est pas plus complexe que cela.
On change de niveau d’analyse de la physiologie du coureur.
Pour cette raison, on appelle cela le PARADIGME FIBRE (paradigme = une façon d’aborder les choses, de les étudier, de les comprendre, etc ..).
.
3) L’exploitation de ce principe de HENNEMAN
Comme souvent, découvrir qqe chose est bien. Merci M. HENNEMAN.
Mais l’intéressant, et peut être plus compliqué, c’est d’arriver à exploiter la nouvelle connaissance, dans le cas bien sûr ou cela correspond à une avancée.
….

Je m’arrête là. Ce n’est pas fini. Je ne veux pas être trop long.
J’attends les premières questions pour poursuivre.
.
PS : vous avez les détails sur facebook : Grp-Nine14-PPDS.

par Nine14 (membre) (37.165.167.xxx) le 09/04/22 à 10:43:02

MPDS-2AL (suite)
4) Mieux comprendre le principe de taille de HENNEMANH
Le principe de HENNEMAN stipule que les fibres musculaires sont activées par le cerveau selon la taille des unités motrices.
Et bien sûr, le cerveau activera assez de fibres pour faire face à l’effort demandé.

Prenons l’exemple d’un coureur courant à 10 km/h.
Admettons qu’il faut 100 fibres pour effectuer ce travail.
Admettons que le coureur ait :
5 UM’s avec 10 fibres
4 UM’s avec 12 fibres (chaque UM de cette famille 2 a plus de fibre que celles de la famille précédente)
3 UM’s avec 15 fibres
2 UM’s avec 20 fibres
Etc …

Alors, pour avancer à 10 km/h (on va dire sur du plat, sans vent), le cerveau activera :
- Les 5 UM’s avec 10 fibres chacune : donc déjà 50. Il en manque 50 ;
- Les 4 UM’s avec 12 fibres chacune : donc 48 de plus. Donc, déjà 98. Il n’en manque plus que 2 ;
- Et une dernière UM, donc une UM de 15 fibres ; ça fait en tout 113 fibres ; bon un peu plus ; mais dans le cas décrit, le cerveau ne peut faire plus fin ;

He bien, tant que le coureur restera à cette allure (on va dire, sur ce même effort), le cerveau continue d’activer ces 10 premières UM’s (ces 113 fibres).

Maintenant, si le coureur veut accélérer à 15 km/h, que doit faire le cerveau ?
Puisqu’il doit activer 100 fibres à 10 km/h, il devra activer 150 pour avancer à 15. (chaque fibre produit le même travail et fonctionne en tout ou rien).
Comment fera-t-il alors, le cerveau ?
He bien :
a. Il garde actives les 113 fibres déjà actives;
b. Il active en plus les 2 dernières UM’s à 15 fibres ; ça fera donc 143 fibres d’activées, pas suffisant ; (il est pointilleux, le cerveau);
c. Il active aussi en plus 1 UM de 20 fibres ; ça fera en tout 163 fibres ; suffisant pour avancer à 15.

Voilà donc comment fonctionne le recrutement des fibres. C’est le cerveau qui commande tout. Et il fait bien son travail.

5) Maintenant, en quoi cela peut changer l’entraînement ?
Comment exploiter ces connaissances ?

Une fibre est un processus biologique (bio = la vie).
Un principe, le principe d’adaptation des processus biologiques, stipule que les processus biologiques progressent s’ils sont sollicités. Et régressent dans le cas inverse.

On prend donc conscience tt de suite que les fibres actives sont sollicitées et progressent.
Et que les fibres non activées régressent.
Evident.

Mais il faut tout de suite aussi prendre conscience qu’il se passe la même chose sur une compet qu’à l’entraînement.
C'est-à-dire, que si vous courez un marathon à 14 km/h, le cerveau active les fibres nécessaires pour que le coureur puisse avancer à 14 km/h.
Et que donc, ce sont ces fibres là qui doivent avoir des aptitudes, l’aptitude aérobie, et l’aptitude endurance.
Evident !

On pourrait alors presque se dire qu’il ne faut plus que de s’entraîner à l’allure de la course.
Pour que toutes les fibres de la course soient sollicitées à l’entraînement et progressent.

Perso, c’est ce que j’ai fait.
Cette façon de faire, je l’ai appelé PPDS : Principe Plage de Spécificité.
Mais, je fais de l’ultra sur route. Ca suffisait. En permanence, mes séances d’entraînement sollicitaient absolument toutes les fibres qui allaient être activées sur 100K ou 24H. Et toutes ces fibres progressaient en aérobie et en endurance.

Cependant, à cause du principe de durée (les processus biologiques progressent selon leur durée d’activation), et parce que l’aptitude aérobie a besoin d’une très grande sollicitation pour atteindre le maximum, il faut aussi, pour toutes les courses du marathon au demi-fond, s'entraîner des heures à des allures plus faibles, pour améliorer l’aptitude aérobie d’un maximum de fibres. Pour cette partie, c’est la durée qui guide les séances. On court à une allure qu’on peut tenir correctement sur la dure de course.
Cette partie est appelée 2AL : Aptitude Aérobie – Lactique.
Volontairement, nous avons adjoint le terme lactique pour qu’on prenne conscience qu’en améliorant l’aptitude aérobie, l’aptitude lactique progresse mécaniquement, automatiquement, concomitamment.
Le 2 réunis, cela a donné la méthode PDS-2AL.

Henneman, je l’ai découvert en 2015.
J’ai d’abord gardé cela pour moi (secret d’entraînement).
Maintenant, avec l’absence de compet depuis 2 ans (même si je recommence à courir), j’ai décidé de tout publier.
Chacun en fera ce qu’il voudra.
La seule chose que je demande, c’est le respect.
.
….
Je m’arrête là. Ce n’est pas fini. Je ne veux pas être trop long.
.
Et toujours, facebook : Grp-Nine14-PPDS

par Nine14 (membre) (37.165.167.xxx) le 09/04/22 à 11:40:21

Pour ceux qui ne vont pas au bout de mes messages (c'est compréhensible).

Je remets ce point important, du message précédent.

----------------------
Henneman, je l’ai découvert en 2015.
J’ai d’abord gardé cela pour moi (secret d’entraînement).
Maintenant, avec l’absence de compet depuis 2 ans (même si je recommence à courir), j’ai décidé de tout publier.
Chacun en fera ce qu’il voudra.
La seule chose que je demande, c’est le respect.
-----------------------------

Le point important :
" LA SEULE CHOSE QUE JE DEMANDE, c'EST LE RESPECT."

Merci d'avance.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:384f:9213:bbc4:xx) le 09/04/22 à 20:01:32

Nine as tu l'information affirmant que le recrutement du nombre de fibres musculaires est linéaire par rapport à la vitesse dans le cas cité en exemple ? De plus pour une même vitesse en fonction de la fatigue musculaire n'y a t il pas un recrutement complémentaire pour se substituer aux fibres "fatiguées" ou en panne de substrat énergétique ?

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:b001:265b:bb5c:b01e:31b:xx) le 09/04/22 à 20:51:41

comme disait maman : "affirmer est facile, démontrer est difficile"
moi je demande le RESPECT

par (invité) (2a01:cb11:8b2:e400:196:473:c3e7:xx) le 09/04/22 à 21:08:44

Le Respect plutôt que les bisous. On apprend ça dans les écoles du KGB

par Nine14 (membre) (37.165.140.xxx) le 09/04/22 à 21:52:27

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:384f:9213:bbc4:xx) le 09/04/22 à 20:01:32
Nine as tu l'information affirmant que le recrutement du nombre de fibres musculaires est linéaire par rapport à la vitesse dans le cas cité en exemple ? De plus pour une même vitesse en fonction de la fatigue musculaire n'y a t il pas un recrutement complémentaire pour se substituer aux fibres "fatiguées" ou en panne de substrat énergétique ?
-------------------------------------

1) Recrutement linéaire ?
Oui.
C'est du raisonnement.
J'en parlerai dans un article à venir.

2) La fatigue ?
Oui, avec la fatigue, les fibres fatiguées sont mises au repos.
Et d'autres fibres les remplacent.
Un turn over.
La, c'est une hypothèse.

Idem.
Il y aura un article dédié à ce sujet.

Car c'est ce qui explique la plage de spécificité.

par Le Pix (invité) (2a01:cb11:8b2:e400:a118:c518:2d9a:xx) le 10/04/22 à 06:26:58

Au home quand je suis fatigué je vais en cuisine me gaver de fibres. Ça marche merci qui ? Jacqueline la cuisinière.

par Albert Cotterein (invité) (45.89.174.xxx) le 10/04/22 à 06:54:49

" Il ne faut jamais oublier que le travail d’une qualité – vitesse, résistance dure, endurance, force – ne s’ajoute pas systématiquement aux autres, mais a au contraire tendance à les contrarier, les diminuer. Ainsi, exercer la force contrarie l’endurance ; la résistance très intense diminue fortement l’endurance ; l’endurance excessive a tendance à faire perdre de la vitesse ".

par (invité) (45.89.174.xxx) le 10/04/22 à 06:55:54

Clair, court, et sans baratin...

par Serguei Cotterev (invité) (45.89.174.xxx) le 10/04/22 à 06:58:53

" Il y a toujours un compromis à faire en fonction de la spécialité. On ne peut pas additionner toutes les qualités. C’est fort dommage mais c’est comme ça ".

par Ai (membre) (176.158.106.xxx) le 10/04/22 à 09:29:32

Juste ce message pour remercier les mecs qui sont inventifs dans le choix de leurs pseudos !

Vous avez refait ma journée :D

par Nine14 (membre) (37.165.47.xxx) le 10/04/22 à 11:15:58

par Albert Cotterein (invité) (45.89.174.xxx) le 10/04/22 à 06:54:49
" Il ne faut jamais oublier que le travail d’une qualité – vitesse, résistance dure, endurance, force – ne s’ajoute pas systématiquement aux autres, mais a au contraire tendance à les contrarier, les diminuer. Ainsi, exercer la force contrarie l’endurance ; la résistance très intense diminue fortement l’endurance ; l’endurance excessive a tendance à faire perdre de la vitesse ".
-----------------------------------

Oui.

Il y a ceux qui affirment et qui prouvent. Par exemple M. EINSTEIN.

Et il y a ceux qui affirment.

par (invité) (2a04:cec0:10ab:9298:58a3:cc7:f4ac:xx) le 10/04/22 à 11:21:00

Ça y est maintenant il se compare à Einstein… On aura tout lu…

par Nine14 (membre) (37.165.47.xxx) le 10/04/22 à 11:27:24

par (invité) (2a04:cec0:10ab:9298:58a3:cc7:f4ac:xx) le 10/04/22 à 11:21:00
Ça y est maintenant il se compare à Einstein… On aura tout lu…
--------------------------------

Pas moi, mais le pseudo ALBERT cotterEIN.

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:e47d:4e94:a498:xx) le 10/04/22 à 11:43:17

"Il y a ceux qui affirment et qui prouvent. Par exemple M. EINSTEIN."

lequel a prétendu et affirmé que Dieu ne joue pas aux dés alors qu'il a été largement prouvé depuis que justement si !

Tout le monde peut se tromper comme disait le hérisson descendant piteusement d'une brosse à habits :-)

par Nine14 (membre) (37.165.47.xxx) le 10/04/22 à 11:56:21

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:e47d:4e94:a498:xx) le 10/04/22 à 11:43:17

"Il y a ceux qui affirment et qui prouvent. Par exemple M. EINSTEIN."

lequel a prétendu et affirmé que Dieu ne joue pas aux dés alors qu'il a été largement prouvé depuis que justement si !

Tout le monde peut se tromper comme disait le hérisson descendant piteusement d'une brosse à habits :-)
------------------------------

OUI !!!

Oui, le hérisson. Rigolo. ;-) ;-)

Bon, pour Albert, j'aurai dû dire "ARGUMENTER". Et non "PROUVER".

Les dés ?
Oui, les PROBABILITÉS.

par Nine14 (membre) (37.168.89.xxx) le 12/04/22 à 18:23:54

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:384f:9213:bbc4:xx) le 09/04/22 à 20:01:32
" As tu l'information affirmant que le recrutement du nombre de fibres musculaires est linéaire par rapport à la vitesse dans le cas cité en exemple ?
------------------------------------

Serge, c'est un raisonnement basé les faits suivants :
1) Les fibres fonctionnent en tout ou rien ; elles sont actives ou au repos ; (je vais vous donner des liens vers des articles scientifiques) ;

2) Chaque fibre produit le même travail ; c’est facile à comprendre ; celui qui a mis tt cela en place n’était pas con ; les fibres qui travaillent, c’est un peu comme « tirer à la corde » ; tout le monde en même temps coordonné, synchronisé ; et ça ne sert à rien que le géant de 2 m veuille tt faire tout seul ; il tire comme les autres ; avec tous les autres, d’une force comme les autres ;

3) Le déplacement d’un objet sur terre a besoin d’énergie, proportionnelle à la masse de l’objet et à sa vitesse de déplacement (aux allures basses de moins de 20 km/h, la résistance de l’air est linéaire et peu importante) ;
.
.
Conclusion
Par exemple, quand on va 2 fois plus vite en courant (sur du plat, sans vent), il faut appliquer 2 fois plus d’énergie pour un même coureur.
Donc 2 fois plus de fibres puisque toutes les fibres produisent chacune la même énergie.
Si la vitesse n’augment que de 20%, il n’y a besoin que de 20% de fibres en plus.

Je parle bien des fibres des muscles qui provoquent l’avancement du coureur, c'est-à-dire les 6 groupes musculaires des 3 articulations du coureur : la cheville, le genou, les hanches. Les autres muscles qui participent un peu, les bras, le tronc, les épaules, .., c’est marginal. Ils ne sont pas le problème.

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:e05c:2359:2de:92b:527:xx) le 12/04/22 à 18:33:00

moi je rêve de me réincarner en poireau, je serai riche en fibres et deviendrai sub3h

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:e05c:2359:2de:92b:527:xx) le 12/04/22 à 18:39:03

Nine14 toi qui est l'oracle : tu crois que je vais me réincarner en poireau ?

par Nine14 (membre) (37.168.89.xxx) le 12/04/22 à 18:50:58

M. Le PIX, j'ai lu que vous aviez 59 ans et que vous courriez le marathon en 3H17.
Est-ce exact ?

Si oui, félicitations !!!!

par Nine14 (membre) (37.168.89.xxx) le 12/04/22 à 18:52:20

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:e05c:2359:2de:92b:527:xx) le 12/04/22 à 18:39:03
Nine14 toi qui est l'oracle : tu crois que je vais me réincarner en poireau ?
--------------------------------

Si c'est votre désir, cela se fera !!!

par Anne-Sophie Le Pix (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:4ad7:813f:xx) le 12/04/22 à 19:34:39

Bon maintenant Monsieur Le Pix tu rentres à la maison c’est l’heure de la soupe, sinon ça va Bardet !!!

par Le Pix (invité) (2a02:2788:1028:1114:604b:60c:da08:xx) le 12/04/22 à 20:40:13

Nine14 j’ai encore beaucoup d’autres qualités que je ne demande qu’à te démont(r)er. Tu peux venir me visiter à Ehpad les Mimosas de 8h30 à 16h30.

par Le Pix (invité) (2a01:cb11:8b2:e400:a118:c518:2d9a:xx) le 12/04/22 à 21:51:50

J’ai plus aucun cheveux sur le crâne si quelqu’un se moque ma femme le baffe.

Les Oscars cool les Oscars

par Nine14 (membre) (37.165.161.xxx) le 14/04/22 à 20:04:35

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:384f:9213:bbc4:xx) le 09/04/22 à 20:01:32
Nine as tu l'information affirmant que pour une même vitesse, en fonction de la fatigue musculaire, n'y a t il pas un recrutement complémentaire pour se substituer aux fibres "fatiguées" ou en panne de substrat énergétique ?
***********************************
Serge, nous allons tenter d’y répondre.

Le principe de Henneman stipule que le cerveau recrute (active) des fibres musculaires en fonction de l’effort à produire, dans l’ordre de la taille des UM (Unités Motrices ; explications + haut dans le fil).
A un effort E1, une quantité de fibres N1 est recrutée.
Si l’effort à produire augmente, il faudra recruter des fibres en plus.
Par exemple, si l’effort augmente de 10%, les premières fibres N1 restent activent et le cerveau en active 10% en plus, ces 10% en plus, toujours dans l’ordre de la taille des UM’s.

Ça, c’est ce qui se passe au début d’un effort et qui dure un certain temps.
Mais que se passe-t-il au bout d’un certain temps, par exemple, dès qu’une très légère fatigue commence à se faire sentir.
Il se passe que le cerveau va commencer à penser que certaines fibres ne sont plus forcément aptes à poursuivre leur travail.
Il va alors décider de les mettre au repos.
Mais, le coureur, lui, il continue à avancer à la même allure. Une petite fatigue, il a l’habitude.

Donc oui Serge, quand le cerveau commence par mettre au repos les premières fibres qu’il estime ne plus être aptes, il en active d’autres, en quantité égale.
Et toujours dans l’ordre de la taille des UM’s.

Par exemple le marathonien en 3H qui avance à 14, le cerveau va lui désactiver par exemple les fibres de 13,5 à 14.
En effet, ce sont bien ces fibres qui sont les moins endurantes parmi les fibres recrutées entre 0 à 14 km/h.
Mais, il va compenser par l’activation des fibres activables aux allures initiales entre 14 et 14,5.

Tout se passera bien un certain temps, jusqu’au prochain turn over.
Ce turn over va s’accentuer en fréquence car les nouvelles fibres recrutées sont de moins en moins endurantes.

Alors, si à un moment ou à un autre le cerveau considère qu’il n’a plus de fibres à sa disposition, le coureur SERA OBLIGÉ de ralentir. C’est le cas des marathoniens partis trop vite. C’est le cas de tous les coureurs partant trop vite.

Oui, cette explication, c’est un raisonnement basé sur le principe de recrutement des fibres musculaires, le principe de Henneman.
C’est l’explication la plus probable à partir de ce dont on est sûr.
Mais personne n’a jamais réussi à prouver que cela fonctionne de cette manière, ce turn over lors de la fatigue.
Alors appelez cela « la théorie du recrutement des fibres musculaire lors de la fatigue ».
Une théorie reste une théorie tant qu’aucun des points ne peut être prouvé faux.

par (invité) (2a01:cb08:60:8900:d75:8b8b:b11d:xx) le 14/04/22 à 20:42:07

Qui est-ce "nous"?

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:80:d036:88b8:xx) le 14/04/22 à 22:01:15

Nine14 s'est autoproclamé Sergent recruteur de fibres depuis de nombreuses années et comme il a trouvé un petit public sur cap.net il s'accroche

soyez lui reconnaissants de son abnégation

par Nine14 (membre) (37.168.180.xxx) le 14/04/22 à 22:23:57

par (invité) (2a01:cb08:60:8900:d75:8b8b:b11d:xx) le 14/04/22 à 20:42:07
Qui est-ce "nous"?
------------------------------
Les adeptes du PDS-2AL !

par (invité) (2606:54c0:27a0:c0::13:xx) le 15/04/22 à 04:16:48

Et est-ce que PPDA fait du PPDS ?

par Nine14 (membre) (37.168.176.xxx) le 15/04/22 à 08:33:56

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:80:d036:88b8:xx) le 14/04/22 à 22:01:15
« … recruteur de fibres depuis de nombreuses années … »
************************************************

Oui, grâce à la découverte de M. HENNEMAN, le monde de la CAP peut entrer dans l’ère du « PARADIGME FIBRES ».

Merci à lui.

On est passé par les ères :
- de la VO² : VO²Max et VMA et fractionné court
- du lactique : seuils, clearance et fractionné long.

L'ère du paradigme Fibres, c'est la DURÉE (comme enDURER ou comme ENDurance) et l'ENDurance spécifique.
Le progrès, dans la durée. Comme autrefois.

par L’ancien (invité) (2606:54c0:27c0:c0::13:xx) le 15/04/22 à 09:15:00

Lydiard et Cottereau not dead…

par Usain Aggaz (invité) (2606:54c0:27c0:c0::13:xx) le 15/04/22 à 11:05:22

Pourquoi tant de haine, man ?

par hatim (invité) (77.159.236.xxx) le 15/04/22 à 11:43:43

la course à pied dans son aspect pratique n'a pas besoin de concept. les meilleurs courent déjà l'intuition et le corps sait comment il faut s'entrainer. mais cela prend du temps et il faut courir souvent pour y arriver. les paradigmes sont intéressants pour les chercheurs en physiologie car grâce à leur travaux on comprend mieux pourquoi un entrainement génère du progrès par exemple. mais dans la pratique du sport c'est l'empirique qui l'emporte.
on ne peut pas réduire l'entrainement aux fibres ni à la VO2 max. on peut juste constater qu'on découvre de plus en plus les paramètres physiologiques qui impactent le progrès.
les fibres à elles seules n'expliquent pas tout : et dans la vie on peut pas tout expliquer par une seul paramètre. c'est comme en santé : tout est psychologique? Bien sur que non .tout est biologique? bien sur que non? Tout est environnemental? Bien sur que non? Tout est génétique?...
bref ne pas attendre de la science quoi que ce soit en matière d'entrainement. par contre grâce à la science on comprend mieux les effets de l'entrainement.
conclusion : courez souvent en endurance et de temps en temps en spécifique. renforcez vos point faibles, renforcez
votre corps. variez les allures pour créer un nouveau stress et reposez vous pour assimiler. chaque année, essayez d'apporter quelque chose de nouveau : gainage, travail en cote, travail de vitesse pure....pour vous rendre plus fort en fibres , mais aussi en mental, en biomécanique en capacité à changer de rythme.
souvent les gens s'enferment dans un concept et explique tout à travers lui , malheureusement, ça ne fonctionne jamais car la vie est par nature complexe . on a assez de recul pour démontrer cela ...

par hatim (invité) (77.159.236.xxx) le 15/04/22 à 11:50:38

quand je dis spécifique , je veux dire entre 95% et 105% de l'allure course visée , et cela sur des temps de soutien d'au moins 50% du temps de course. sinon , ce n'est pas assez spécifique.
Quelques exemples pour un 10km :
2x3000m à 95%
6x1000 à 100-105%

par Nine14 (membre) (37.165.142.xxx) le 15/04/22 à 13:04:04

par hatim (invité) (77.159.236.xxx) le 15/04/22 à 11:43:43

la course à pied dans son aspect pratique n'a pas besoin de concept. les meilleurs courent déjà l'intuition et le corps sait comment il faut s'entrainer. mais cela prend du temps et il faut courir souvent pour y arriver. les paradigmes sont intéressants pour les chercheurs en physiologie car grâce à leur travaux on comprend mieux pourquoi un entrainement génère du progrès par exemple. mais dans la pratique du sport c'est l'empirique qui l'emporte.
on ne peut pas réduire l'entrainement aux fibres ni à la VO2 max. on peut juste constater qu'on découvre de plus en plus les paramètres physiologiques qui impactent le progrès.
les fibres à elles seules n'expliquent pas tout : et dans la vie on peut pas tout expliquer par une seul paramètre. c'est comme en santé : tout est psychologique? Bien sur que non .tout est biologique? bien sur que non? Tout est environnemental? Bien sur que non? Tout est génétique?...
bref ne pas attendre de la science quoi que ce soit en matière d'entrainement. par contre grâce à la science on comprend mieux les effets de l'entrainement.
conclusion : courez souvent en endurance et de temps en temps en spécifique. renforcez vos point faibles, renforcez
votre corps. variez les allures pour créer un nouveau stress et reposez vous pour assimiler. chaque année, essayez d'apporter quelque chose de nouveau : gainage, travail en cote, travail de vitesse pure....pour vous rendre plus fort en fibres , mais aussi en mental, en biomécanique en capacité à changer de rythme.
souvent les gens s'enferment dans un concept et explique tout à travers lui , malheureusement, ça ne fonctionne jamais car la vie est par nature complexe . on a assez de recul pour démontrer cela ...

par hatim (invité) (77.159.236.xxx) le 15/04/22 à 11:50:38

quand je dis spécifique , je veux dire entre 95% et 105% de l'allure course visée , et cela sur des temps de soutien d'au moins 50% du temps de course. sinon , ce n'est pas assez spécifique.
Quelques exemples pour un 10km :
2x3000m à 95%
6x1000 à 100-105%
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Merci Hatim.

Nous allons lire en détail et revenir faire nos remarques.

Une première remarque.
Nous savons qu'il y a des centaines de choses qui influent le résultat.

Mais les scientifiques ont aussi comme objectif de savoir hiérarchiser les points qui influent.

Pour ne donner que l'importance que chaque point doit avoir.

Alors, Hatim, nous serions curieux que vous critiquiez nos propositions.
Car exposer son point de vue sur sa façon de voir les choses, ce n'est pas contre-argumenter.

Respectueusement.
Les adeptes du PDS-2AL.

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:e05c:2359:2de:92b:527:xx) le 15/04/22 à 14:32:42

nous au home nous sommes seul avec nos croyances qu un jour nous serons sub3h au marathon

par Hatim (invité) (93.23.107.xxx) le 15/04/22 à 17:04:59

Je n’ai pas l’intention de critiquer vos propositions mais juste partager avec vous mon ressenti.je trouve qu’on vit dans un monde trop matérialiste et trop rationnel et on veut tout expliquer par la science .perso cela ne m’intéresse pas. Ce que l’on appelle scientifique en ce moment a perdu du sens et dès qu’on fait une étude on nous dit vous voyez c’est prouvé par la science .en réalité les biais sont multiples et reproduire les mêmes résultats est souvent impossible .quelqu’un comme canova sa carrière est une étude en elle même car pendant 40 ans il a testé compris et trouve des choses fiables et reproductibles .une étude d’universitaires de 1 an ne peut jamais rivaliser avec un tel empirisme.et même si on nous dit que c’est de la science c’est pas un argument suffisant pour moi

par Nine14 (membre) (37.165.3.xxx) le 15/04/22 à 22:19:02

par Hatim (invité) (93.23.107.xxx) le 15/04/22 à 17:04:59

Je n’ai pas l’intention de critiquer vos propositions mais juste partager avec vous mon ressenti.je trouve qu’on vit dans un monde trop matérialiste et trop rationnel et on veut tout expliquer par la science .perso cela ne m’intéresse pas. Ce que l’on appelle scientifique en ce moment a perdu du sens et dès qu’on fait une étude on nous dit vous voyez c’est prouvé par la science .en réalité les biais sont multiples et reproduire les mêmes résultats est souvent impossible .quelqu’un comme canova sa carrière est une étude en elle même car pendant 40 ans il a testé compris et trouve des choses fiables et reproductibles .une étude d’universitaires de 1 an ne peut jamais rivaliser avec un tel empirisme.et même si on nous dit que c’est de la science c’est pas un argument suffisant pour moi
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Merci !

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:e05c:2359:2de:92b:527:xx) le 15/04/22 à 22:34:24

nous sommes d'accord avec le discours d'hatim, vide de toute démonstration selon nous, car comme disait ma tata : il est facile d'affirmer, moins de prouver

par Steve Austin (invité) (77.205.19.xxx) le 18/04/22 à 01:23:44

A part en mathématiques parler de prouver n'a aucun sens.
On peut montrer tout au plus mais pas de vérités absolues, juste des tendances et projections,trops de paramètres entrent en jeu,trop d'inconnues.
Des études peuvent nous mettre sur la bonne piste mais restons humbles devant la complexité de cet univers

par (invité) (37.166.227.xxx) le 19/04/22 à 10:04:55

par Steve Austin (invité) (77.205.19.xxx) le 18/04/22 à 01:23:44
A part en mathématiques parler de prouver n'a aucun sens.
*************************************
Le forum est d’accord avec vous.
Le 25 mars, il a été écrit : « La différence, c'est que cette méthode est argumentée par la physiologie, par la science. ».
Et de nombreuses autres fois.

Oui, les mots ont une importance.
Merci.

par Le Pix (invité) (2a01:cb00:48a:6600:b17e:aa49:c54c:xx) le 19/04/22 à 16:24:35

par (invité) (37.166.227.xxx) le 19/04/22 à 10:04:55

Le forum est d’accord avec vous.

*************************************
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Oui, nous sommes d'accord avec vous.
Les adeptes du PDS-2AL.

par Le Pix (invité) (2a01:cb11:801d:a5de:5807:d663:f94a:xx) le 19/04/22 à 19:56:35

« Oui, les mots ont une importance. »

Et aussi les chiffres -« mon 46 minutes aux 10, y’a 5 ans »

par Nine14 (membre) (37.165.79.xxx) le 20/04/22 à 10:20:04

M. LE PIX,

Vous nous parlez de 10K, de marathon en 3H30 ... mais aussi d'EHPAD, etc ..

Quel âge avez-vous ?

Quel coureur êtes-vous encore ?
Ou quel coureur avez-vous été ?

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:d05f:640d:40af:81ab:2921:xx) le 20/04/22 à 10:28:19

Pour en prendre connaissance, il faut rejoindre mon groupe facebook, cordialement.

par Nine14 (membre) (37.165.79.xxx) le 20/04/22 à 10:29:53

D'accord !!!

Le nom du groupe ????

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:d05f:640d:40af:81ab:2921:xx) le 20/04/22 à 10:36:29

modern talking est l'un de mes groupes préférés, je trouve les membres du groupe très séduisants

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:b838:86b8:a187:xx) le 20/04/22 à 11:38:10

"Respectueusement.
Les adeptes du PDS-2AL."

ah bon? il y en a plusieurs ? :-))

par Nine14 (membre) (37.168.52.xxx) le 20/04/22 à 21:17:01

Lien du fil de discussion "Paradigme PDS-2AL" : https://www.courseapied.net/forum/msg/137389.htm

Il est masqué pour qqes minutes.
Travail d contrôle des contrôleurs.
Normal !!!!!

par (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:2cfb:8782:xx) le 20/04/22 à 22:13:53

Je crois que ton sujet a été blacklisté.

Le sujet le plus intéressant du moment sur ce forum et directement en lien avec notre sport est blacklisté, alors que nombre de messages et sujets inintéressants voire hors-sujet sont maintenus.

Le politique de censure du propriétaire du site est juste totalement incompréhensible…

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:d05f:640d:40af:81ab:2921:xx) le 20/04/22 à 23:18:56

oui je suis bien d'accord, c'est incompréhensible, la méthode pédésaal c'est pourtant l'avenir, l'admin de ce site doit être macroniste

par :) (invité) (2a01:e0a:5ce:4210:31d1:5f2d:fcfa:xx) le 21/04/22 à 00:16:47

Je valide encore une fois 2.02 ...
Tout part vraiment en cacahuète
En même tps les plus intéressants n existent plus sur ce site ... Où les survivants de plus en plus discrets ...
Après ils ont fait le tour je comprends

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:d05f:640d:40af:81ab:2921:xx) le 21/04/22 à 00:37:03

je suis au home mais je suis toujours là

par (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:554a:2df7:xx) le 21/04/22 à 01:31:04

Nine14 : il y a un point faible dans ce forum est que les sujets blacklisté n’apparaissent plus dans la liste des sujets mais existent toujours.

Ce que tu peux faire : poster tes longs développement dans le sujet que tu viens de créer devenu “fantôme”, on retrouvera ainsi tous tes textes les uns à la suite des autres (ce qui facilite d’ailleurs la lecture d’ensemble), un peu comme dans un blog, et à chaque fois que tu postes un nouveau texte sur ce sujet-fantôme le signaler sur ce thread-ci et inviter à l’échange ici.

Ou bien faire doublons et poster aux deux endroits : il restera ce “thread-fantôme” regroupant tous tes textes les uns à la suite des autres pour une lecture d’ensemble facilitée, et ce sujet ou les discussions suivent chacun des textes.

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:d05f:640d:40af:81ab:2921:xx) le 21/04/22 à 01:42:51

nous notons vos observations
nous vous remercions

un adepte

par Nine14 (membre) (37.166.68.xxx) le 21/04/22 à 09:26:56

par (invité) (2a02:26f7:c9c8:6406:0:554a:2df7:xx) le 21/04/22 à 01:31:04
" : il y a un point faible dans ce forum est que les sujets blacklisté n’apparaissent plus dans la liste des sujets mais existent toujours."
-------------------------------------

Merci pour vos propositions.

Oui, on pourrait faire de cette manière : écrire sur le fil masqué et l'indiquer ici.

Que des fils que j'ouvre soient blacklistés, ce n'est pas la première fois.

J'ai demandé des explications à l'administrateur (email serge) mais je n'ai pas eu de réponse.

Alors, je crois que je vais ouvrir un blog, en plus du groupe facebook Grp-Nine14-PDS2AL.
ET peut-être un groupe sur VK, de même nom.

PS : oui, c'est bizarre de blacklister des membres un peu actifs.
Je sais que c'est arrivé à BBen. Ca l'a choqué. Je ne sais pas si c'est la raison de son silence, ici sur capnet.

Bizarre ! M. M. derrière tout cela ? M. comme VM.A

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:d05f:640d:40af:81ab:2921:xx) le 21/04/22 à 10:17:01

oui Nine14 je suis d'accord avec vous, manuel macron est sûrement derrière tout cela, vos idées dérangent l'oligarchie en place, c'est une évidence incontestable, courage à vous dans votre lutte contre la dictature assassine et pour la vérité vraie

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:e8eb:22a9:4aa2:xx) le 21/04/22 à 12:54:13

"J'ai demandé des explications à l'administrateur (email serge) mais je n'ai pas eu de réponse."

une non-réponse est en soi une réponse qui renvoie la "victime" à sa véritable importance

par Nine14 (membre) (37.167.217.xxx) le 22/04/22 à 10:21:18

"une non-réponse est en soi une réponse qui renvoie la "victime" à sa véritable importance"
---------------------------------------

Une non-réponse est en soi une réponse qui informe le questionneur sur la véritable nature du questionné !!!

par Le Pix (invité) (86.242.24.xxx) le 22/04/22 à 10:31:50

oui d'accord avec Nine14, par sa non-réponse le questionné prouve bien qu'il est bien un macroniste pétri d'une arrogance méprisante

par kalinox (invité) (92.184.116.xxx) le 22/04/22 à 15:17:46

Une bonne synthèse récente https://sportsmedicine-open.springeropen.com/articles/10.1186/s40798-022-00438-7

par (invité) (2606:54c0:2780:c0::13:xx) le 22/04/22 à 15:33:56

Pour les ceux-ce que ça intéresse, l’article en question :

https://www.dropbox.com/s/x87v8kokra7ortt/The_Training_Characteristics_of_World-Class_Distan.pdf?dl=0

par (invité) (2a01:cb00:b20:600:cc3c:b2c9:814c:xx) le 22/04/22 à 15:58:10

BBen, c'est toi? ;-)

Merci pour les liens

par (invité) (2606:54c0:27c0:c0::13:xx) le 22/04/22 à 16:03:29

Non je ne suis pas Bben, mais s’il nous lit, j’en profite pour lui dire qu’il manque à ce forum…

par (invité) (37.170.115.xxx) le 22/04/22 à 20:05:18

Le document sur dropbox a été posté par BBen on dirait en effet. Il veille encore sur nous :)

par Nine14 (membre) (37.165.88.xxx) le 22/04/22 à 20:41:42

par kalinox (invité) (92.184.116.xxx) le 22/04/22 à 15:17:46
" Une bonne synthèse récente https://sportsmedicine-open.springeropen.com/articles/10.1186/s40798-022-00438-7"
----------------------------------
Nous avons ouvert.

Il y a de nombreuses pages.
Il y a M. SEILER comme auteur.
Est-ce un article sur le polarisé ?

Oui, on pourrait le parcourir, l'article.
Mais, pour un article aussi long, sans résumé du contenu en qqes lignes, nous on met de côté !

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:d05f:640d:40af:81ab:2921:xx) le 23/04/22 à 10:46:23

Nine14, tu sais lire mais tu ne veux pas lire, tu es paresseux, tu ne lis que ce que tu veux lire, tu es arbitraire, tu lis les commentaires flatteurs sur ton groupe facebook, tu es mégalomane man

par (invité) (2a02:26f7:c9c0:6406:0:f45a:63a0:xx) le 23/04/22 à 11:04:32

Nine14 ton attitude arrogante et méprisante dénote un complexe de supériorité et une personnalité imbue d’elle-même. Mon diagnostic : tu es un macroniste refoulé.

par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:c0c0:f50f:5978:xx) le 23/04/22 à 17:58:49

"pour un article aussi long, sans résumé du contenu en qqes lignes, nous on met de côté "

Nine : un mec qui a la flemme de lire plus loin que la préface d'un bouquin.

par Nine14 (membre) (37.166.112.xxx) le 24/04/22 à 13:13:28

"tu sais lire mais tu ne veux pas lire, tu es paresseux, tu ne lis que ce que tu veux lire, tu es arbitraire, tu lis les commentaires flatteurs sur ton groupe facebook, tu es mégalomane man"
...
"ton attitude arrogante et méprisante dénote un complexe de supériorité et une personnalité imbue d’elle-même. Mon diagnostic : tu es un macroniste refoulé."
....

un mec qui a la flemme de lire plus loin que la préface d'un bouquin.
-----------------------------------

Merci, amis de la course à pied.

Mais les compliments sont comme les conseils en course à pied. Ce n'est crédible que si c'est argumenté.

par Le Pix (invité) (2a01:cb09:d05f:640d:40af:81ab:2921:xx) le 25/04/22 à 09:17:11

les affirmations ci-dessus exprimées sont pourtant étayées par de solides et robustes arguments, ne vous en déplaise Monsieur Nine14

par (invité) (185.16.252.xxx) le 25/04/22 à 09:33:03

"Oui, on pourrait le parcourir, l'article.
Mais, pour un article aussi long, sans résumé du contenu en qqes lignes, nous on met de côté !"

NINE14 c'est le Raoult de la course à pied. Les diplômes et l'expérience en moins.

par (invité) (2a01:cb09:d05f:640d:40af:81ab:2921:xx) le 27/04/22 à 00:45:14

moi au home j'ai intégré le groupe facebook de Nine14, et depuis je me sens déjà bien mieux, à vous toutes et tous je vous conseille NINE14

par (invité) (2a01:cb09:d05f:640d:40af:81ab:2921:xx) le 27/04/22 à 00:47:35

Oui c'est une anarque

par Steve Austin (invité) (77.205.18.xxx) le 27/04/22 à 02:09:46

Le meilleur entraînement est celui qui colle le plus aux limites à un instant t sans jamais les franchir en augmentant progressivement le volume et le qualité et ce jusqu'aux limites intrinsèques de l'athlète qui se soumet à une hygiène de vie idéale..enfin c'est juste mon avis

par superd (membre) (2a01:e0a:28e:5db0:a9ab:568d:c471:xx) le 27/04/22 à 08:39:08

Je le partage...

par Nine14 (membre) (37.166.70.xxx) le 27/04/22 à 08:43:52

par Steve Austin (invité) (77.205.18.xxx) le 27/04/22 à 02:09:46

Le meilleur entraînement est celui qui colle le plus aux limites à un instant t sans jamais les franchir en augmentant progressivement le volume et le qualité et ce jusqu'aux limites intrinsèques de l'athlète qui se soumet à une hygiène de vie idéale..enfin c'est juste mon avis
-----------------------------

Bonjour Steve,

Nous aurions écrit presque la même chose.

La seule différence, nous aurions retiré le terme qualité de nos écrits.

De notre point de vue, cette terminologie ("qualité", "séances de qualité", ..) emmène ce sport depuis maintenant longtemps dans une direction non positive.

Je crois que l'évolution des performances moyennes des marathoniens nous le montre.

Les Lydiard, Cottereau, Canova, ... nous ont montré la voie.
Mais cette voie était trop simple. Pas intéressant pour les business man.

par Nine14 (membre) (37.166.20.xxx) le 02/05/22 à 11:48:49

Nouveau message dans https://www.courseapied.net/forum/msg/137389.htm

par Le Pix (invité) (92.184.117.xxx) le 03/05/22 à 00:12:38

Nine14,

Comment croire que tu n'arnaques pas les gens avec ta méthode attrape touriste ?

par Nine14 (membre) (37.167.34.xxx) le 03/05/22 à 10:32:23

par Le Pix (invité) (92.184.117.xxx) le 03/05/22 à 00:12:38
" Comment croire que tu n'arnaques pas les gens avec ta méthode attrape touriste ?"
****************************************

M. Le Pix, vous semblez vraiment être qu'un de bien.
Même si on ne sait jamais si ce que vous dites, c'est du lard ou du cochon.
Il est là tout votre talent.

Pour l'arnaque.
1) tout est gratuit.
2) je publie les idées, c'est tout. Elles datent de 2015. Elles sont rodées. Chacun en fait ce qu'il veut.
Pour avoir des détails ou des réponses à des questions complémentaires, il y a le groupe facebook. Ou par email. Toujours gratuit.

Ou est l'arnaque ?

par (invité) (2a02:2788:1028:1114:2ca7:f4fa:e59e:xx) le 03/05/22 à 12:35:13

L’arnaque? C’est que votre méthode est bidon et n’a rien d’innovante. C’est un charabia pseudo scientifique basé sur 4 synthèses disponibles depuis 20 ans sur le net et mal comprises.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:789b:ee48:1b65:xx) le 03/05/22 à 13:35:25

"La seule différence, nous aurions retiré le terme qualité de nos écrits."

OUI OUI OUI Toutes les séances doivent avoir leur utilité donc de qualité !

par Nine14 (membre) (37.168.115.xxx) le 04/05/22 à 11:18:42

par kalinox (invité) (2001:7e8:c454:fb01:3d3e:cd98:d7de:xx) le 20/02/22 à 21:18:16
"... allez jeter un oeil à ce que fait le grand frère Ingebrigtsen qui court en mode loisir comme nous et qui applique les principes de ses frères. En 1 an il est passé de quelques footings à 10kmh de temps en temps à 1h29 puis 1h25, 1h20 et enfin 1h15 sur semi et 33'23 récemment sur 10.
Augmentation progressive du volume à 7-8h/semaine actuellement dont 3 séances de seuil (entre allure marathon et allure semi) : 3*10' ou 10*3' ou 5*7' et 2-3 séances de récup <70% FCM et une sortie plus longue lente aussi. J'ai vu un 8*1k avant son 10k sinon que des allures plus lentes que SL2. Contrôle régulier des lactates également avec des valeurs <3mmol."
***************************************

Comme je me suis rendu compte que c'est vous qui cherchez des coureurs à coacher, je suis revenu sur ce fil pour lire ce que vous écrivez.

J'ai trouve cela.

Je peux juste vous dire que ce que fait le grand frère, c'est du PDS-2AL.

Le 2AL pour monter le SL2 au + haut (aptitude aérobie relative).
Le PDS pour l'endurance spécifique.

par (invité) (2606:54c0:27e0:c0::13:xx) le 04/05/22 à 11:42:21

On va le dire aux Ingebrigtsen, ils seront content de l’apprendre. :-)

par (invité) (2a01:cb11:8b2:e400:3046:f50f:ff61:xx) le 04/05/22 à 13:21:00

Ce n’est pas une arnaque c’est de l’absurdité évidente point barre.

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:7c94:5ac3:65f8:xx) le 04/05/22 à 15:31:24

Nice14, il faudrait peut-être préciser que ta méthode est principalement utilisée par toi-même, pour de l'ultra fond (24h) et pour ta catégorie d'âge V3 (45-49 ans).

Effectivement sur de l'ultra-fond, peut-être que le polarisé n'est pas adapté (en fait, je n'en sais rien...).

Mais sur du fond, les travaux de Seiler confirment son utilisation massive par les coureurs pro.

par (invité) (2a04:cec0:11c3:fa5f:bcbe:30b:ef7a:xx) le 04/05/22 à 16:02:29

Le polarisé c’est pour le demi-fond court banane pas pour le fond !

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:541c:d8ff:5bd3:xx) le 04/05/22 à 16:09:38

Et V3 c'est pas 45-49 ans ...

Et Nine n'est pas V3 ...

Bref, beaucoup d'âneries en peu de lignes, pour être crédible, c'est un peu court ...

par (invité) (2a01:cb08:60:8900:e1c9:d3a8:753c:xx) le 04/05/22 à 16:31:14

"pour de l'ultra fond (24h) et pour ta catégorie d'âge V3 (45-49 ans)."
--------------------------
Né en 1956: en 2022 c'est catégorie M6 (65 > 70 ans)

https://www.societe.com/societe/monsieur-nicolas-neff-480904341.html

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:7c94:5ac3:65f8:xx) le 04/05/22 à 16:35:39

"Le polarisé c’est pour le demi-fond court banane pas pour le fond !"

http://allinyourmind.es/wp-content/uploads/2019/06/6.Polarized-Training-in-Recreational-Runners.pdf

Ce serait bien de lire les études avant d'écrire...

par velove (invité) (93.23.199.xxx) le 04/05/22 à 17:15:03

Le message de kalinox nous montre encore une fois qu il faut faire attention à la dérive lactique ou dérive de vo2max.
Les allures, les %vma c est une chose mais la dynamique de vo2max ou la dynamique lactique c est plus important.

Les Norvégiens font que du seuil2 en gros. Footing de base ou lent et du seuil2 soit via des long Fracts (1200m,2000m,3000m) soit via des Fracts courts (400m,600m).
Mais pour être sûr de ne pas faire de la résistance lactique et pour être sûr de faire du seuil2 (seuil anaérobie) "ils l attaque par en dessous". Ils visent 3mmol de lactate alors que le seuil2 est sûrement plus vers 4mmmol (à affiner en fonction des individus) mais avec le temps il peu y a avoir une dérive lactique.

Idem avec la dérive de vo2max. Une super séance de vo2max c est pas forcément 3x500m ou 5x400 a vitvo2max mais une belle 5x1000m vit5km ou une 2x2000m vit5-7km.
Car avec la composante lente en vo2max, vers vit 10km ou un peu plus vite et avec le temps on est vraiment dans le rouge et on sollicite vo2max.

Bref, quand on veux solliciter une qualité on travail souvent par en-dessous car avec de la fatigue périphérique et mentale il y a toujours une belle dérive.

. On veut solliciter sa vo2max > vit 5km à vit10km.
. On veut solliciter son seuil2 > vit 21km ou vit 25/30km (en gros seuil2-).
. On veut bosser sa zone marathon > seuil aerobie
Etc etc

par (invité) (2606:54c0:27a0:c0::13:xx) le 04/05/22 à 18:07:51

"Ce serait bien de lire les études avant d'écrire..."

En effet tu devrais commencer par lire les liens déjà donné dans ce sujet, qui démontrent bien que le polarisé c'est de la couille.

par kalinox (invité) (2a01:cb06:8079:3aef:b00d:efff:fe77:xx) le 04/05/22 à 22:34:19

Velove a fait de très bonnes remarques.

Certains entraîneurs appellent ça le push and pull. Comprenez : sur la plupart des séances de qualité on "pousse" le seuil en question (SL1 ou SL2) par des intensités juste inférieures (contrôlées par mesure de lactates) et un volume conséquent.
De temps en temps et notamment dans les dernières semaines avant l'objectif majeur on intègre des séances de VO2max pour "tirer" SL2 par le dessus.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on voit se dégager plutôt une distribution pyramidale pour le gros de la prépa puis une distribution polarisée dans les dernières semaines et c'est évidemment d'autant plus vrai pour les distances les plus courtes.

par velove (invité) (93.23.199.xxx) le 04/05/22 à 22:43:12

On retrouve la philosophie du belge Moreau par exemple.

par Serge92 (membre) (2a01:cb08:8335:2900:3061:6817:72ed:xx) le 04/05/22 à 23:01:39

Oui OUI ! C'est ainsi que nous procédons depuis des années avec des athlètes en progression... préférable d'aller un peu moins vite que trop !

par Nine14 (membre) (37.166.12.xxx) le 05/05/22 à 01:36:00

par (invité) (2a01:cb00:532:c100:7c94:5ac3:65f8:xx) le 04/05/22 à 15:31:24
" il faudrait peut-être préciser que ta méthode est principalement utilisée par toi-même, pour de l'ultra fond (24h) et pour ta catégorie d'âge V3 (45-49 ans).

*********************************************

Qui suis-je question "course à pied" ?

1) Début en 2000 pour préparer le marathon de Paris en 2001 : 3H54

2) Avant 2004, semi à 1H27, 10K en 39mn, marathon en 3H08
Concepteur du FTP, les Z1200, les Z2400, la ZMAv2, ...

3) Arrêt fin 2004 suite problèmes de santé.

4) Reprise de la Cap en 2014 pour préparer un 100 km pour mes 60 ans, celui de Belvès 2016; couru en 10H37

5) Poursuite de l'ultra sur route avec les 24H ; en 2016;
Fin 2015 : découverte du principe de Henneman.
2016 : Conception du PPDS (Principe Plage de Spécificité).
2017 : Conception du paradigme PDS-2AL
Avec cette méthode d'entraînement :
- champion de France 24H de ma catégorie en 2017 ; 212 km
- meilleure performance mondiale de ma catégorie en 2018 ; 215 km
- tentative contre le record du monde de M. Dupoirieux en 2018, à 237 km. (échec)

6) 2020 : CONFINEMENT et fin du sport; dégoutté !!!!

7) 2022 : je me remets, poussé par un proche.
Et j'ai décidé de publier mes secrets d'entraînement, le paradigme PDS-2AL.
Que d'autres sportifs s'en servent, pour progresser.

J'ai des projets de stages, de livres, et de records du monde.
Ça dépendra du monde social de l'après 24 mai 2022.

par (invité) (90.34.46.xxx) le 05/05/22 à 05:01:24

« Le message de kalinox nous montre encore une fois qu il faut faire attention à la dérive lactique ou dérive de vo2max.
Les allures, les %vma c est une chose mais la dynamique de vo2max ou la dynamique lactique c est plus important ».

Dérive de Vo2 max...

C’est ce qu’on appelle une veloverie, pas d’amélioration notable.

Dans un topic à la con.

par Nine14 (membre) (37.166.9.xxx) le 05/05/22 à 09:59:28

par velove (invité) (93.23.199.xxx) le 04/05/22 à 17:15:03
"... Mais pour être sûr de ne pas faire de la résistance lactique et pour être sûr de faire du seuil2 (seuil anaérobie) "ils l attaque par en dessous". Ils visent 3mmol de lactate alors que le seuil2 est sûrement plus vers 4mmmol (à affiner en fonction des individus) ..."
-----------------------------------------

Oui, nous sommes entièrement d'accord.
Rester assez loin du SL2.

Pour le travail en zone "résistance douce", on a intérêt à être bien en-dessous du SL2-MLSS (Maximum Lactate Steady State). Cela augmente considérablement la durée de travail.

Donc oui, l'allure semi pour ceux autour de 1H30.
Et sinon, une allure qu'on tient à l'entraînement environ 45 minutes (c'est à peu près la VM90).

Oui, pour un travail actif de "résistance Douce" par séance d'au moins 45 minutes, on est à la bonne allure.

Remarque : ces allures (la résistance douce) ont comme objectif de faire baisser la production de lactique par les fibres lactiques.

par (invité) (45.89.174.xxx) le 05/05/22 à 10:20:03

Fibres lactiques ?... c'est une ninerie alors.

par (invité) (45.89.174.xxx) le 05/05/22 à 10:29:51

La résistance douce, ça sert à augmenter le niveau des nombreuses réactions permettant la consommation par les muscles du glucose et des acides gras, c’est donc un vaste programme… aérobie.

Bourrin !

par hatim (invité) (2001:861:3980:bf0:d160:87cb:e266:xx) le 05/05/22 à 10:31:02

simplifier comme dans le système canova :

allure 1h : ça se travaille sur des durées entre 20min et 40min (en durée totale).fc :86- 88% FCm

allure marathon : ça se travaille sur des durées de 40 min à 1h(en durée totale) FC : 82-86% FCM

allure SV1 : ça se travaille à partir de 40min et jusqu'à 1H20. fc : 76- 80% FCM

ce que je dis est valable pour des coureurs aguerris , sinon les allures marathon et sv1 se confondent pour les coureurs en 3H30 et plus.

faisons simple avec des termes que tout le monde comprend , le cerveau donne toujours la réponse en début de séance :
on se pose la question suivante pour chaque séance :
allure 1H : au bout de 5min : serai-je capable de tenir cette allure pendant 1h s'il le fallait en donnant tout? si oui, on maintient , si non, on ralentit . cela s'appelle l'écoute de soi et à l'instant T : c'et à dire que le cerveau prend en compte tous les paramètres pour donner une réponse : vent, chaleur, parcours, état de forme. essayez c'est magique, vous allez vous planter au début mais avec le temps votre sens va s'aiguiser et c'est juste le paradis. j'ai mis 5 ans pour y arriver.....
vous devez vous poser la même question pour les autres séances, allure marathon, et allure SV1. la question doit être posée en durée pour que le cerveau donne la bonne réponse.
PS : utiliser le cardio pour vous rassurer les premières années (bien définir sa FC max réelle est primordiale, l'ajuster tous les 18 mois en refaisant un test.
pour moi c'est :
séance semi : puis je tenir ce rythme pendant 1H10-1H13?
séance marathon : puise je tenir cette allure pendant 2H30-2H35
séance SV1 : puis je tenir cette allure pendant 3H?

on peut faire de même pour la séance 1H30, 2H.....

par Nine14 (membre) (37.166.9.xxx) le 05/05/22 à 10:41:36

par hatim (invité) (2001:861:3980:bf0:d160:87cb:e266:xx) le 05/05/22 à 10:31:02

simplifier comme dans le système canova :

allure 1h : ça se travaille sur des durées entre 20min et 40min (en durée totale).fc :86- 88% FCm

allure marathon : ça se travaille sur des durées de 40 min à 1h(en durée totale) FC : 82-86% FCM

allure SV1 : ça se travaille à partir de 40min et jusqu'à 1H20. fc : 76- 80% FCM

ce que je dis est valable pour des coureurs aguerris , sinon les allures marathon et sv1 se confondent pour les coureurs en 3H30 et plus.

faisons simple avec des termes que tout le monde comprend , le cerveau donne toujours la réponse en début de séance :
on se pose la question suivante pour chaque séance :
allure 1H : au bout de 5min : serai-je capable de tenir cette allure pendant 1h s'il le fallait en donnant tout? si oui, on maintient , si non, on ralentit . cela s'appelle l'écoute de soi et à l'instant T : c'et à dire que le cerveau prend en compte tous les paramètres pour donner une réponse : vent, chaleur, parcours, état de forme. essayez c'est magique, vous allez vous planter au début mais avec le temps votre sens va s'aiguiser et c'est juste le paradis. j'ai mis 5 ans pour y arriver.....
vous devez vous poser la même question pour les autres séances, allure marathon, et allure SV1. la question doit être posée en durée pour que le cerveau donne la bonne réponse.
PS : utiliser le cardio pour vous rassurer les premières années (bien définir sa FC max réelle est primordiale, l'ajuster tous les 18 mois en refaisant un test.
pour moi c'est :
séance semi : puis je tenir ce rythme pendant 1H10-1H13?
séance marathon : puise je tenir cette allure pendant 2H30-2H35
séance SV1 : puis je tenir cette allure pendant 3H?

on peut faire de même pour la séance 1H30, 2H.....
*********************************************

Merci Hatim.

Merci pour le respect que vous mettez dans vos commentaires.
Ce n'est pas vous qui écririez "bourrin".

Ma grand-mère disait : "c'est celui qui dit qui est".

par Nine14 (membre) (37.166.9.xxx) le 05/05/22 à 11:17:44

par hatim (invité) (2001:861:3980:bf0:d160:87cb:e266:xx) le 05/05/22 à 10:31:02
"... séance SV1 : puis je tenir cette allure pendant 3H?"
----------------------------------

Pourquoi appelez-vous les séances SL1 de séances SV1 ?

Nous, le ventilatoire nous semble tellement aléatoire que nous ne nous basons jamais sur la ventilation. Nous n'en parlons pas.

Nous connaissons des coureurs qui ventilent très fort et qui sont très forts.

Et nous connaissons des coureurs qu'on entend pas et qui n'avancent pas.

Pour le travail autour du SL1, et d'alleurs pour un travail à un effort donné, il y a les FC's ou la vitesse.
Les 2 se mesurent facilement. Pas la ventilation.

Bien sûr que l'idéal, ce serait de pouvoir mesurer le taux de lactate en temps réel.
Mais, ça n'existe pas encore.

par velove (invité) (93.23.18.xxx) le 05/05/22 à 17:41:22

Merci pour la véloverie :-)

Cinétique de vo2max: cf plusieurs articles et même en français.

Sinon fait un 10km à fond et tu vas mieux comprendre le concept...Au début, tu es sûrement vers 90% vma soit environ 90%vo2max mais a la fin tu es toujours à 90%vma si tu ne craques pas mais aux niveau vo2max tu es tt proche de 100%vo2max. Sinon regarde une courbe de fc d un coureur amateur entraîne et tu constateras facilement la cinétique et la dérive de vo2max (ou de fc).

par (invité) (2606:54c0:27c0:c0::13:xx) le 05/05/22 à 20:19:18

45.89.174.xxx et Nine14, j'ai l'impression que vous dites la même chose concernant le but de la résistance douce, mais sans vous comprendre.

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 05/05/22 à 22:24:20

"le ventilatoire semble aléatoire" ...

Je ne suis pas sur que le %age de FC soit si rigoureux ...

Il est certes assez simple à mesurer, mais les pourcentages donnés sont des moyennes et il faut les adapter à soi-même ...

Par exemple, J'ai beau tourner le problème dans tous les sens (remesure de fcm; cardio ceinture; pourcentages calculés sur plusieurs séances ...) ... ma fc à as42 (validés en compétition) est très rapidement au dessus de 85%fcm ... et je ne suis pas le seul dans ce cas.

J'en conclus que c'est une spécificité de certains coureurs, dont moi, de monter assez vite en fc, mais d'être capable de tenir une fc haute longtemps ...

par Hatim (invité) (93.23.18.xxx) le 05/05/22 à 23:06:37

Nous sommes des gens pragmatiques : ventilatoire ça parle aux gens qui courent en écoutant leur corps .quand on atteint le sl1 on sent un changement dans la ventilation.et non la vitesse dépend du terrain,du vent et de la chaleur donc c’est pas tjrs facile comme repère .le cardio oui mais ça dépend aussi des déchets que le cœur doit gérer au niveau de la cellule .parfois je suis facile à 160bom, et parfois à 130 je me sens lourd et en difficulté .pk?car ce jour-là ,130 est le max que mon cœur peut me fournir car la cellule est pleine de déchets .ça arrive souvent après une grosse séance de résistance dure .donc le ventilatoire c’est l’indicateur idéal pour les coureurs .le lactique c’est bien pour les chercheurs et les coureurs qui ont les moyens de faire des mesures .dans la vie il vaut mieux être autonome le plus possible .dépendre d’un appareil c’est un état d’esprit utile mais matérialiste ....le matériel comme le cardio est un outil de transition pour atteindre le nirvâna de la course à pied : courir à la sensation et en harmonie avec les éléments :vivre chaque second en conscience au niveau de son corps

par Nine14 (membre) (37.167.43.xxx) le 06/05/22 à 09:55:26

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 05/05/22 à 22:24:20
"le ventilatoire semble aléatoire" ...

Je ne suis pas sur que le %age de FC soit si rigoureux ...

Il est certes assez simple à mesurer, mais les pourcentages donnés sont des moyennes et il faut les adapter à soi-même ...

Par exemple, J'ai beau tourner le problème dans tous les sens (remesure de fcm; cardio ceinture; pourcentages calculés sur plusieurs séances ...) ... ma fc à as42 (validés en compétition) est très rapidement au dessus de 85%fcm ... et je ne suis pas le seul dans ce cas.

J'en conclus que c'est une spécificité de certains coureurs, dont moi, de monter assez vite en fc, mais d'être capable de tenir une fc haute longtemps ...
**************************************************
D’accord avec vous concernant la FC.
Elle semble aléatoire aussi.

Mais, elle ne l’est pas.
Elle varie.
Mais de manière cohérente et prévisible.
Il y a juste besoin de savoir comme elle varie.
Et cela, la variation, c’est personnel.

Qqes éléments pour apprécier la variation :
1) La dérive cardiaque : tout le monde le constate : vous partez sur une allure donnée ; au bout d’environ 5 minutes, votre FC se stabilise. Mais 30 minutes après, à la même allure, elle a augmenté de 10 ; cela s’appelle la dérive cardiaque ; ensuite, elle continue à monter mais nettement plus lentement ;

2) La FC monte avec le STRESS ; par exemple, au départ d’une course ; vous êtes arrêté mais à FC 150 ;

3) On peut avoir une idée de ses seuils SL1 et SL2 en établissant sa courbe des FC’s sur un test appelé la « Droite de Faure » ; facile à faire ; établir ses FC sur un 1200m sur piste, à différentes allures en partant de très bas ; les FC sont alignées sur les allures basses (d’où la droite de Faure) ; ensuite la courbe s’infléchit ; à peu près 2 fois, comme la ventilation ; mais avec les FC’s, vous avez un appareil très précis ;

par Nine14 (invité) (2a02:2788:1028:1114:173:974b:6474:xx) le 06/05/22 à 10:01:51

Bon tout ça est un peu approximatif car je fais des copiés-coller sur le net sans trop tout comprendre. Mais je dois donner un vernis scientifique si je veux un jour réussir à fourguer ma méthode révolutionnaire innovante mondiale.

par hatim (invité) (77.159.236.xxx) le 06/05/22 à 10:15:49

1200m c'est trop court. le mieux est le test de l'allemand dont je ne sais plus le nom est que bben a déjà évoqué . de mémoire 7 paliers de 3min en partant du trot pour finir vite.
ça fait 21minutes d'effort avec les 3 premiers paliers faciles.
on trace ensuite la courbe des vitesse et fc moyenne de chaque palier avec le temps en abcisse (3m,6m,9m....). les deux courbes vitesse/fcmoyenne vous permettront de voir s'il y des dérives cardiaques et à quel vitesse : autrement dit : identifier les creux de votre régime moteur.
si vos courbes se suivent à la perfection , c'est que vous êtes équilibrés (ce qui m'étonnerait pour une grande partie d'entre nous).
ce test m'a permis d'identifier un creux (dérive cardiaque) sur l'allure marathon, logique car je ne la travaillais jamais , puis une stabilisation de la FC sur l'allure semi , logique car je la travaillais bcp....
les tests ne font que confirmer ce que vous savez déjà, à condition que vous soyez conscients de ce que vous faites.la réponse elle est tjrs en vous , quelque part dans votre coeur...

par Nine14 (membre) (37.167.75.xxx) le 06/05/22 à 10:37:29

par hatim (invité) (77.159.236.xxx) le 06/05/22 à 10:15:49
"...
on trace ensuite la courbe des vitesse et fc moyenne de chaque palier avec le temps en abcisse (3m,6m,9m....). .."
****************************************

Hatim, je suis preneur de vos courbes de FC.

Pouvez-vous me les envoyer à nine14@free.fr ?
Merci d'avance.

PS : si d'autres ont des courbes de FC, idem.

Je souhaite savoir si chez vous, on peut voir les inflexions, synonyme de seuil lactique.

PS2 : oui, je fais le test de la droite de Faure sur des fractions de 1200, sur piste.

Je commence à 8 à l'heure.
Je fais un premier 1200 m.
Je prends un lap sur ma montre à chaque 400 (pour avoir la FC à chaque lap, donc 3 fois pas allure).

Au bout du 1200, je m'arrête, récupère et repart qqes minutes après, à une allure 1 km/h plus vite.

Je fais cela jusqu'à épuisement et limite atteinte. La limite atteinte est proche de la VM6.

Sur les courbes, je prends la FC moyenne du 3 ième tour, le plus stable.

Chez moi, la FC reste stable sur le 3 ième tour.

par (invité) (2a01:e34:edb6:ee0:a470:2720:10c0:xx) le 06/05/22 à 15:45:50

Nine14 (invité), tu deviens reloud la...

par Hatim (invité) (93.23.104.xxx) le 06/05/22 à 17:50:15

Ah ok merci nine14 pour les précisions j’ai mal interprété tes propos. Je vais en faire un autre car le dernier date et je l’avais fait sur papier à l’arrache à l’époque .pas sûr de le retrouver mais je me souviens en effet de ces deux cassures aux deux seuils qu’on ressent au souffle c flagrant .

par kalinox (invité) (188.115.7.xxx) le 07/05/22 à 14:54:15

Je pense que Hatim doit parler du test de Fitzgerald. Il est intéressant,mais il fait appel au ressenti donc assez subjectif.
Il y a évidemment le test Conconi pour estimer le SL2 avec le point d'inflexion dans la courbe cardiaque. Il n'y a en principe pas de cassure dans la courbe cardiaque à SL1.

par Nine14 (membre) (37.169.36.xxx) le 16/09/22 à 15:50:54

par velove (invité) (93.23.248.xxx) le 16/09/22 à 15:11:40

Va regarder le post "entrainement polarise = une arnaque".

Le sujet est évoqué avec du "méga-blocking"...
--------------------------------------

Merci velove.

Vais demander à l'administrateur d'ouvrir un fil spécial "Niels Van Der Pool" sur sa préparation d'un an qu'il a relatée dans son article.

L'article : https://www.howtoskate.se

par Nine14 (membre) (37.169.44.xxx) le 16/09/22 à 19:15:30

Niels Van Der POEL (et non POOL)

par Nine14 (membre) (37.169.29.xxx) le 17/09/22 à 14:09:46

Suite du feuilleton N VDP sur https://www.courseapied.net/forum/msg/137690.htm

par Nine14 (membre) (37.169.55.xxx) le 21/09/22 à 09:37:50

Le fil spécial Niels VDP étant masqué, nous poursuivons ici les échanges sur son entraînement.
.
.....
.
Synthèse de l’entraînement annuel de Niels Van Der Poel
=> Période aérobie
…..> De mai à fin juillet
…..> Du vélo à environ 200 w
…..> Environ 32 heures hebdo
…..> Objectif : Niels écrit que c’est pour la caisse, en préparation des périodes seuils et spécifique ; pas sûr qu’il nous dise tout !
…..> Remarques : il y a de grandes chances que Niels et son entraîneur connaisse le principe de Henneman et savent donc que ce travail aérobie permet principalement de déplacer les seuils lactiques vers la droite ; ce qui est fondamental pour des courses entre 6 et 13 minutes ; on court au-dessus de l’allure MLSS ; plus le MLSS est haut, plus vite on pourra avancer sur l’allure de compet ; je dis cela car je vois mal quelqu’un faire autant d’heures simplement si cet objectif, c’est la caisse ; de plus, la caisse, cela se développe à n’importe quelle allure ; et les meilleures séances pour la caisse en vue d’une compet donnée, c’est de courir (avancer) à l’allure de la compet ; selon le PDS2AL, pour cette compétition, cette période aérobie, c’est un travail dans la plage d’allure nommé 2AL-ACL (Augmentation Consommation Lactique, cad amélioration de la Lactate Shuttle) ;

=> Période seuil
…..> De début aout à mi-octobre
…..> Du seuil ; à vélo, un peu plus que 400 W
…..> 22H hebdo ; 8 H au seuil ; 14 H aérobie environ 200W ;
…..> Objectif : pas bien compris car peu d’explications ;
…..> Remarques : là, c’est encore plus flagrant car là, Niels, il n’explique même pas pourquoi il faut autant de seuil ; flagrant qu’il a des convictions qu’il ne veut pas diffuser ; selon le PDS2AL, pour cette compétition, cette période seuil, c’est un travail dans la plage d’allure nommé 2AL-DPL (Diminution Production Lactique,), produire moins de lactique par les fibres lactiques activées entre le SL1 et le SL2 ;

=> Période Spécifique
…..> De mi-octobre à mi-décembre environ
…..> Le spécifique en patinant, le reste à vélo
…..> 17 heures hebdo ; 2 H (10K) en patinant à l’allure spécifique, le reste à vélo en aérobie ;
…..> Objectif : pas bien compris car peu d’explications ;
…..> Remarques : selon le PDS2AL, cette période seuil, c’est bien sûr un travail de l’endurance spécifique, un travail dans la plage PDS (Plage De Spécificité) ;

=> Période nommée aérobie 2.0
…..> Période entre les 2 blocs de compétition ;
…..> Un mois à partir de mi-décembre environ ;
…..> Un peu de spécifique en patinant, le reste à vélo ;
…..> 24 heures hebdo ; 30 minutes en patinant à l’allure spécifique, le reste à vélo en aérobie ;
…..> Objectif : ce que j’ai compris : refaire du jus, pour ne pas se cramer !!! ; là, son explication suffit ; on baisse le volume hebdo pour retrouver de la fraîcheur et de l’envie ;
…..> Remarques : si Niels remplaçait une séance aérobie par une séance seuil, ce serait un vrai plan PDS2AL ;

Si j’ai bien compris, après cette période aérobie 2.0 pour retrouver de la fraicheur, il repasse en période spécifique jusqu’à la fin de la saison.
Ce qu’il fait entre la fin d’une saison et le début de la suivante, je ne le sais pas. Pas encore trouvé dans l’article.

par (invité) (176.141.165.xxx) le 21/09/22 à 10:42:23

=> Période nommée aérobie 2.0
…..> Période entre les 2 blocs de compétition ;
[...]
…..> Remarques : si Niels remplaçait une séance aérobie par une séance seuil, ce serait un vrai plan PDS2AL ;

- - - - - - - - -

C'est justement l'inverse qu'il fait, surtout pas de seuil à l'entrainement durant la période compétitive ! Sinon, il ne serait pas le champion qu'il est.

Le seuil et un peu autour est ce qu'il fait en compétition. On détruit rapidement les capacités aérobies quand on remplace l'entrainement aérobie par des séances au seuil ou de la compétition ; c'est donc le travail en aérobie qui lui manque durant cette période, donc ce qu'il fait en entrainement pour tenter de conserver ses capacités aérobies.

Il est donc étonnant de voir que tu regrettes qu'il ne fasse pas de seuil en période compétitive, et qu'après toutes les lectures que tu as faites depuis des années tu penses qu'il lui faudrait "une séance seuil, un vrai plan PDS machin". Tu sembles ne pas avoir bien saisi ce qu'est une programmation en phases, la périodisation, où le seuil et le travail en anaérobie ont une place réservée durant la programmation à l'année (après le gros bloc à fort volume en aérobie), mais sont exclus des autres phases ou périodes, surtout celle des compétitions.

Ce qu'on gagne en travaillant le seuil c'est tenir un taux de lactate élevé sans s'arrêter, c'est très utile d'en faire un peu avant la période compétitive, mais ça bloque la progression des capacités aérobies et ça doit être très court, surtout pas pendant la période compétitive.

Amuse-toi à faire une ou deux compétitions par semaine et ajoute à ça une séance de seuil au lieu d'aller courir très cool en aérobie entre ces compétitions, tu verras que ton niveau s'effondre vite.

En vélo, les critériums sont placés en fin de saison, les compétiteurs en font un ou deux par semaine, voire plus avant, et forcément ça les crame, ils placent une période de récup après. Personne en s'amuserait à s'entrainer en "remplaçant une séance aérobie par une séance seuil"."Ce serait un vrai plan PDS2AL" mais surtout la destruction de toute la période de travail aérobie.

par (invité) (85.29.250.xxx) le 21/09/22 à 10:55:39

Il est aussi dommage de ne pas avoir compris la partie spécifique alors que toutes les phases précédentes sont justement orientées pour avoir une partie spécifique au top.
Les phases précédentes sont là pour que le corps puisse encaisser la partie spécifique.
A noter que la partie spécifique est à une vitesse très élevèe car il ne tient cette vitesse que 13 min max.

Lire un texte de manière subjective en essayant d'utiliser les parties que l'on souhaite pour confirmer ce que l'on croit n'apporte rien. Comme l'analyse ci-dessus le montre, de grosses parties sont oubliées dont les plus importantes.

par (invité) (176.141.165.xxx) le 21/09/22 à 11:06:31

Je te remercie pour cet article, et son résumé, nine !
J'avais oublié de le préciser dans le message précédent, trop étonné de voir que l'absence de seuil en période compétitive te surprend.

J'ajoute qu'en lisant ton résumé à la lumière des principes classiques de l'entrainement, on voit que son programme annuel ressemble en gros à du Lydiard, ou à l'entrainement des coureurs cyclistes, mais il y a une période en plus, celle où il travaille plus en patins qu'à vélo. Car il y a forcément des gestes techniques spécifiques à son sport que le vélo ne travaille pas.

Ce genre de programmation annuelle marchait il y a plusieurs décennies pour la càp, ça marche toujours, ça marche pour le cyclisme, ça marche donc aussi pour le patin à glace.

Le coup de génie de ce champion c'est de faire du vélo, beaucoup de vélo, en phase de travail aérobie car ça augmente considérablement le volume horaire à faible intensité puisqu'on peut pédaler des heures sans forcer.

200 watts pour lui alors qu'il peut en sortir plus de 400 lors de la phase anaérobie, ça indique que la bonne intensité de travail pour avoir la base aérobie, c'est moins de la moitié de celle qu'on a au seuil car ça lui permet d'enquiller de très longues heures de pratique en aérobie.

On est loin des préconisations de certains entraineurs qui parlent de "junk miles" ou de "qualité qui prime sur la quantité".
En réalité, c'est l'inverse qui marche d'après les résultats de ce champion, la quantité énorme paye, c'est donc l'abaissement drastique de l'intensité pour atteindre des sommets en quantité qui doit être poursuivie en période de travail aérobie.

Adieu la "semaine" type" de la FFA où on fait des fractionnés VMA quasiment toute l'année en prétendant que les sorties de plus de 2 heures à allure super cool ne servent à rien, que les sorties en endurance ne sont que de la récupération entre les séances intensives qui elles seules font progresser et doivent être présentes toute l'année. Ce champion fait strictement l'inverse de tout ça la majorité de l'année et il gagne tout.

par (invité) (185.162.208.xxx) le 21/09/22 à 11:22:37

Et j'imagine que le vélo sollicite des groupes musculaires (bon je pense surtout aux quadriceps) plus proches de ceux du patinage que de la CAP, surtout à faible intensité..

par Nine14 (membre) (37.169.55.xxx) le 21/09/22 à 12:10:02

par (invité) (176.141.165.xxx) le 21/09/22 à 10:42:23
" ...On détruit rapidement les capacités aérobies quand on remplace l'entrainement aérobie par des séances au seuil ou de la compétition ;"
-----------------------

Merci de votre intervention.

Je suis d'accord avec vous.
Si on "REMPLACE" (entièrement) les séances aérobies par du SEUIL, oui, l'aptitude aérobie des fibres alactiques va baisser, grandement.
Et la capacité de la Lactate Shuttle va baisser, grandement.
Oui, si on REMPLACE, entièrement !

Mais Niels, durant sa période aérobie 2.0, il conserve 23H30 de séances aérobie.
Il fait donc assez de séances aérobie durant cette période aérobie 2.0 pour qu'une séance au seuil d'environ une heure ne le pénalise pas. Non ?

Donc, avec un séance seuil d’environ une heure, et ses 22H00 en aérobie durant cette période aérobie 2.0, il va largement maintenir l'aptitude aérobie de toutes ses fibres alactiques activées sous le SL1. Non ?
.
PS : pour info, le dernier plan marathon connu de M. Kipchoge indiquait qu'il s'entraînait environ 17H par semaine (Berlin 2017).

par Nine14 (membre) (37.169.55.xxx) le 21/09/22 à 12:38:00

par (invité) (85.29.250.xxx) le 21/09/22 à 10:55:39

Il est aussi dommage de ne pas avoir compris la partie spécifique alors que toutes les phases précédentes sont justement orientées pour avoir une partie spécifique au top.
Les phases précédentes sont là pour que le corps puisse encaisser la partie spécifique.
A noter que la partie spécifique est à une vitesse très élevèe car il ne tient cette vitesse que 13 min max.

Lire un texte de manière subjective en essayant d'utiliser les parties que l'on souhaite pour confirmer ce que l'on croit n'apporte rien. Comme l'analyse ci-dessus le montre, de grosses parties sont oubliées dont les plus importantes.
-----------------------------------

C'est votre point de vue, et il est respectable !!!

Notre point de vue est que cette quantité industrielle d'heures en aérobie, c'est pour faire monter ses seuils lactiques au + haut !!! La partie 2AL du PDS2AL !

C'est notre point de vue.
Respectez-le en retour.

Ne dites pas que c'est faux.
Dites que vous pensez autrement.
Et argumentez !

Merci !!!

PS : Les philosophes appellent cela des "ECHANGES FLUIDES et VERTUEUX".

par Nine14 (membre) (37.169.55.xxx) le 21/09/22 à 14:23:15

par (invité) (185.162.208.xxx) le 21/09/22 à 11:22:37
" Et j'imagine que le vélo sollicite des groupes musculaires (bon je pense surtout aux quadriceps) plus proches de ceux du patinage que de la CAP, surtout à faible intensité..
--------------------------------

Voilà ce que Niels écrit (traduction google) dans son paragraphe "Threshhold Season".
.
.
"J'ai fait mon seuil d'heures sur le vélo en raison de sa similitude avec le patinage de vitesse et de sa facilité de mesure en watts. "

par Nine14 (membre) (37.169.55.xxx) le 21/09/22 à 15:14:22

En mieux

----------------
I did my threshold hours on the bike because of its similarity to speed skating and for its easy measuring in Watts

----------------------
J'ai fait mes heures "seuil" sur le vélo en raison de sa similitude avec le patinage de vitesse et de sa facilité de mesure en watts.

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 21/09/22 à 15:41:43

Quelqu'un a regardé comment s'entraîne aleksandr sorokin ?

par (invité) (85.29.250.xxx) le 22/09/22 à 09:06:26

par Nine14 (membre) (37.169.55.xxx) le 21/09/22 à 12:38:00
C'est votre point de vue, et il est respectable !!!

Notre point de vue est que cette quantité industrielle d'heures en aérobie, c'est pour faire monter ses seuils lactiques au + haut !!! La partie 2AL du PDS2AL !

C'est notre point de vue.
Respectez-le en retour.

Ne dites pas que c'est faux.
Dites que vous pensez autrement.
Et argumentez
___________________________________________

Non ce n'est pas MON point de vue. Je lis juste ce qui est écrit.
Un double champion olympique s'est donné la peine d'écrire un document et de le partager. Il me semble que le minimum est d'apprécier ceci et de le respecter.
Pour cela, lisons ce qui est écrit.
Dire: il a écrit A mais moi je pense qu'en fait il voulait dire B est totalement irrespectueux.

page 6 sous "General training idea"
Instead the main idea of my training program was that you will become good at whatever it is that you train. The idea was that whoever skated the most laps of 30,0 during the last three months prior to the competition would win the 10k. My preseason (reaching up to 3 months prior to the prioritized competition) basically had two aims: (1) build the capacity to be able to skate a lap of 30,0 and (2) build a good recovery so that I could skate a 30,0 as often as possible. Since skating a lap of 30,0 is not so hard for a world cup speed skater, I mainly focused on building a strong recovery.

Je pense que c'est très clair (pour info le record du monde se base sur un tour en 30s voila pourquoi il y a cette référence à 30,0).
Pas besoin d'inventer, supputer, imaginer, argumenter.
Ayons un minimum de respect pour ce qu'écrit un double champion olympique.

par Nine14 (membre) (37.169.18.xxx) le 22/09/22 à 09:19:13

par (invité) (85.29.250.xxx) le 21/09/22 à 10:55:39
"
Il est aussi dommage de ne pas avoir compris la partie spécifique alors que toutes les phases précédentes sont justement orientées pour avoir une partie spécifique au top.
Les phases précédentes sont là pour que le corps puisse encaisser la partie spécifique."
---------------------------------------

Je réponds à ce passage précis :
Je précise

1) la partie spécifique, c'est clair pour moi. C'est le PDS de PDS2AL; à 1000% d'accord

2) Les phases précédentes : Niels nous parle surtout de la caisse.

Mais notre point de vue, c'est que ce travail développe surtout ses seuils lactiques, dont le SL2-MLSS, aptitude fondamentale pour les compétitions de moins d'une heure et de plus d'une minute 30.
Et c'est un travail très long.

C'est pour cela que nous parlions des 17H de M. KIPCHOGE.
Pour dire que nous pensons que pour amener les fibres musculaires à leur aérobie maximale, nous pensons qu'il faut au moins 15H d'activation hebdo. C'est une hypothèse, pas une vérité.

par Bouap (invité) (2a01:cb11:8035:68e5:9458:def:a7bc:xx) le 22/09/22 à 10:42:12

Y disent quoi ici ?

Comprends rien moi

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:9f4b:8c36:xx) le 22/09/22 à 11:17:49

La base aérobie (période 1 de Van der Poel) permet surtout de faire monter le SL1 (aussi un peu SL2) et rapproche les deux seuils.

C’est ensuite la période « seuil » qui permet de faire monter au max le SL2. Mais la période « seuil » sera d’autant plus efficace que la période aérobie a été longue et à haut volume, car ensuite on peut alors encaisser plus de volume seuil.

La période aérobie (tout un peu en-dessous du SL1, 200-220W) permet donc aussi, comme l’explique bien Niels, d’être capable d’ingurgiter ensuite un fort volume de travail de seuil (période 2) puis de travail spécifique (période 3), c’est ce qu’il appelle « strong recovery » : résistance au stress créé par l’intensité au-dessus de SL1, et a fortiori par la haute intensité, et capacité d’en récupérer vite et bien, et de progresser plus loin sous l’effet de ce stimuli d’intensité (et donc d’enquiller les tours en 30,0s pour lui le jour de la compète).

Quelqu’un plus haut comparait ça a du Lydiard. Je dirais que c’est du Lydiard poussé à l’extrême : le volume est encore plus élevé dans la période aérobie (+ de 30h c’est juste énorme), et donc le volume d’intensité dans les phases 2 et 3 peut aussi être plus élevé (et donc on progresse plus loin dans ces deux dernières phases).

Autre différence avec Lydiard : de mémoire, mais je ne suis pas un expert non plus, la phase aérobie n’était pas suivi d’une phase « seuil » mais d’une phase plus générale avec notamment pas mal de travail en côte. Ensuite la phase spécifique c’est pareil, mais là encore à plus haut volume pour Niels (ça ressemble plus à du Canova qu’à du Lydiard du coup).

par Pipo34 (invité) (2a01:cb1d:8c34:af00:f84e:f466:83ec:xx) le 22/09/22 à 12:53:43

@2a02:26f7:c9cc:6406:
Merci!
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement ;-)

par Le Pix (invité) (2a01:cb00:cff:9800:f1f8:32e5:b78a:xx) le 22/09/22 à 15:24:25

merci 2a02:26f7:c9cc:6406:0:9f4b:8c36:xx,
c'est très clair, as-tu un groupe facebook ?

par Le Pix (invité) (82.117.137.xxx) le 22/09/22 à 15:59:45

Et si tu peux te décrire un peu. Tu aimes les films de gladiateurs?

par (invité) (2a01:cb11:8035:68e5:9458:def:a7bc:xx) le 22/09/22 à 16:57:59

Merci aussi ~>(invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:9f4b:8c36:xxx

T’es trop fort, t’es sur tinder ?

par Nine14 (membre) (37.169.61.xxx) le 24/09/22 à 20:09:39

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:9f4b:8c36:xx) le 22/09/22 à 11:17:49
La base aérobie (période 1 de Van der Poel) permet surtout de faire monter le SL1 (aussi un peu SL2) et rapproche les deux seuils.

C’est ensuite la période « seuil » qui permet de faire monter au max le SL2. Mais la période « seuil » sera d’autant plus efficace que la période aérobie a été longue et à haut volume, car ensuite on peut alors encaisser plus de volume seuil.
------------------------------------------------------

PDS2AL montre que le travail aérobie (autour du SL1, à peu près autour de la V4H) fait monter le SL1 ET le SL2.
Le SL1 oui.
Mais le SL2 aussi.
Car PD2AL montre que l’écart en allure entre le SL1 et le SL2 est assez stable.
La différence entre le SL1 et le SL2, c’est la LACTATE CLEARANCE.
Cette lactate clearance a une capacité limitée et ne se développe pas avec l’entraînement.

Et que c'est bien ce travail (aérobie) qui fait le plus monter le SL2.
Nous pensons que pour Niels, le travail aérobie représente 90% du progrès SL2 et les séances seuils que 10%.
Nous le pensons mais nous ne pouvons pas le prouver.
Le travail aérobie améliore la Lactate Shuttle, donc augmente la capacité des fibres musculaires alactiques d’absorber du lactique.
Le travail en résistance douce (le seuil) ne fait que diminuer la production des fibres lactiques activées entre les allures SL1 et SL2.

Je sais que la DOXA n'est pas d'accord.
Mais elle se trompe. De notre point de vue.

Les doxa's se sont toujours trompées.
Bien sûr pas sur tout.
N'oublions pas ce que la doxa disait sur l’hydratation en course lors des jeux olympique de 56 à Melbourne (le marathon sous 35°).

PS : il y a maintenant assez d’écrits PDS2AL sur ce site pour pouvoir trouver les arguments.

P2 : Pour faciliter les recherches, un blog a été créé : http://pds2al.eklablog.fr/ (en cours de construction).

par (invité) (2606:54c0:27a0:c0::13:xx) le 25/09/22 à 07:39:31

"Car PD2AL montre que l’écart en allure entre le SL1 et le SL2 est assez stable."

Et bien PD2AL a faux. En pratique les tests de lactates montrent que d'un coureur à l'autre cet écart peut aller de 1,5 km/h à plus de 4 km/h. Il y a donc un truc qui ne colle pas avec ta théorie.

par N"gugi (invité) (2a04:cec0:1181:8d3c::a895:xx) le 25/09/22 à 07:51:38

4kmh entre sl1 et sl2 ...
Le mec court 300bornes a

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 25/09/22 à 08:47:12

Je suppose que ce que voulait dire Nine, c'est que cet écart est stable dans le temps pour un même individu ;-)

par (invité) (2a04:cec0:1393:60a2:ec64:e42c:55d8:xx) le 25/09/22 à 08:48:27

NGugi pour un coureur de 800m profil 400-800 en fin de phase spé c’est tout à fait normal.

Pour un marathonien on est d’accord ça l’est un peu moins ;)

par (invité) (185.228.229.xxx) le 25/09/22 à 08:50:28

2001 : ben non justement cet écart va aussi pas mal varier pour un même individu en fonction de la phase de préparation dans lequel il est et de son entraînement.

par N'gugi (invité) (2a04:cec0:1181:8d3c::a895:xx) le 25/09/22 à 09:01:32

Un coureur de 4/800 aura justement un sl2 pas terrible par rapport à sa VMA Et Sl1 encore moins . En footing il sera très vite à Sl1 mais son sl2 n étant pas exceptionnel 4 kmh d écart semble énorme
Sinon pour la part j ai tjs entendu dire que tu peux décaler Sl1 plus facilement que sl2 vers la droite .
Donc dépasser Sl1 de plus en plus tard grâce à l entraînement ( Nine axe sa méthode là dessus qqpart )
... et la fourchette d allures entre SL1 et SL2 rétrécie avec une grosse base aérobie mais pas tant que ça en terme de puls (FC)
Et bien plus en terme de vitesse de course
Apprendre aujourd'hui le contraire me surprendrait énormément

par velove (invité) (93.23.199.xxx) le 25/09/22 à 09:07:12

Réduire le delta entre Sl1 et Sl2 c est le but d un entraînement marathon. Ça peut prendre beaucoup de temps et même plusieurs années pour certains comme Radcliff ou Kipchoge.

Un coureur de 5000m/10 000m à un gros écart entre sl1 et sl2 surtout si son entrainement est polarisé.

Un marathonien du groupe de Canova ou du groupe de Tim Moriau aura un tt petit écart entre les seuils surtout dans les dernières semaines pré-marathon (différence de 1.5km h +-).

Oui c est seuils sont variables dans le temps et entre individus et c est le charme de la course de fond ;-)

par N'gugi (invité) (2a04:cec0:1181:8d3c::a895:xx) le 25/09/22 à 10:11:44

Et le gars qui fait du sprint long a lui aussi un entraînement très polarisé.
Chaque reprise après coupure est la preuve que SL1 se déplace beaucoup ( en vitesse de course ) on est tous ok avec ça
Pour l histoire des 4kmh comme on parlait du long je n y pensais plus au demi-fondeur qui fait que du polarisé ( bien au dessus de sl2)
Sur ce point je pense que les théories de Nine sont bonnes (mais pas nouvelles )
De l endurance en dose énorme et du spé dans la zone résistance douce va forcément décaler les seuils et surtout Sl1
L entraînement en aNaérobie lui viendra atténuer ça et aura moins d impact sur les améliorations des seuils . Peut être plus sur la possibilité de maintenir la vitesse à SL2 plus aisément c est tout .
Vision un peu synthétique mais qui donne l idée de ma pensée

par Nine14 (membre) (37.169.38.xxx) le 25/09/22 à 10:49:05

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:1a6:c6e7:8e3a:xx) le 25/09/22 à 08:47:12
Je suppose que ce que voulait dire Nine, c'est que cet écart est stable dans le temps pour un même individu ;-)
----------------------------

Exactement !!!

merci bcp !

par Nine14 (membre) (37.169.38.xxx) le 25/09/22 à 11:06:04

Il y a de l'espoir !!!!

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:e68:639d:xx) le 25/09/22 à 11:09:58

"Je suppose que ce que voulait dire Nine, c'est que cet écart est stable dans le temps pour un même individu ;-)
----------------------------

Exactement !!!

merci bcp !
==================

Nine14 : cette affirmation est contredite par ta théorie elle-même.

Mettons que le temps de soutien au SL1 soit d'à peu près 4h (c'est dans ces eaux-là), et le temps de soutien au SL2 d'à peu près 1h.

Selon l'un des principes de ta théorie : on progresse à l'allure où l'on s'entraîne, et on régresse aux allures où on ne s'entraîne pas. Correct ?

Utilisons maintenant ce principe dans deux cas de figure pour le même coureur :

- prenons un coureur qui s'entraîne beaucoup autour du SL1, et pas du tout autour du SL2. Sa vitesse au SL1 va progresser, sa vitesse au SL2 régresser, le delta de vitesse entre les deux seuils diminuer.

- prenons maintenant le même coureur qui s'entraîne cette fois beaucoup autour de SL2, pas du tout autour de SL1. Cette fois sa vitesse au SL2 va progresser, sa vitesse au SL1 régresser, le delta de vitesse entre les deux seuils diminuer.

Conclusion : selon la théorie PD2AL, pour un même coureur l'écart de vitesse entre SL1 et SL2 va varier en fonction de l'entrainement.

par Nine14 (membre) (37.169.38.xxx) le 25/09/22 à 11:22:51

par velove (invité) (93.23.199.xxx) le 25/09/22 à 09:07:12
" Réduire le delta entre Sl1 et Sl2 c est le but d un entraînement marathon. Ça peut prendre beaucoup de temps et même plusieurs années pour certains comme Radcliff ou Kipchoge."
-----------------------------

Hello Michael,

Tu suis maintenant depuis près de 6 ans tt ce que j'écris sur initialement le PPDS et maintenant sur le 2AL et le PDS2AL.
Et toujours en avant première par mail. Avec de nombreux échanges.

Sinon.
J’ai écrit quantité d’articles pour montrer que sur la base du principe de Henneman le travail en aérobie faisait progresser le seuil SL1 et que cela faisait progresser la LACTATE SHUTTLE (LS).
Et plus la capacité de cette LACTATE SHUTTLE progresse, plus le seuil SL1 va se déplacer vers la droite.
C’est mécanique car la LS transforme le lactique, dans les fibres alactiques, en énergie, en gaz carbonique et en eau.
Et cela avant que ce lactique ne s’échappe dans le sang. C’est le principe du SL1 : un taux de lactate de repos.

L’écart entre le SL1 et le SL2 est déterminé par la capacité de la LACTATE CLEARANCE (LC).
La Lactate Clearance, c’est le lactique absorbé par les autres organes du corps que les fibres musculaires.
Mais ces autres organes travaillent peu, à part le muscle cardiaque et les muscles pulmonaires.

Mais ces 2 muscles produisent l’effort en fonction de l’allure du coureur.
Ces muscles consomment les substrats dont ils ont besoin. Ni plus, ni moins.
Si du lactique est présent dans le sang, ils vont s’en servir.
Ces muscles, pour faire plaisir au coureur, ils ne vont pas consommer 10 fois plus de lactique, pour simplement absorber plus de lactique.
Ils absorbent le lactique dont ils ont besoin. POINT.

Ca veut donc dire que cette LACTATE CLEARANCE ne se travaille pas.
Elle ne progresse pas.
Au contraire, plus le coureur va devenir économe, moins la Lactate Clearance va absorber le LACTIQUE, plus la capacité de la LC va baisser. OK, pas de bcp.

Conclusion.
Oui, la travail aérobie accroit la capacité de la LS, déplace le SL1 vers la droite.
Mais déplace aussi le SL2 vers la droite. Concomitamment (en même temps).

OUI, pour une personne donnée, la consommation de lactique par les autres organes que les muscles actifs est qqe chose de stable.
Donc, la capacité de la LC pour une personne donnée est stable.
Donc l’écart entre le SL1 et le SL2 peut varier un peu mais est aussi assez stable.

PS : quand Paula montait son SL2, son SL1 suivait mécaniquement.
Les 2 seuils son CORRÉLÉS.
Voila la terminologie parfaite : corrélés.

Je pense avoir écrit tt cela0 de nombreuses fois0 depuis de nombreuses années.
Sur tous les réseaux du monde.

Mais la DOXA a la peau dure.
Et surtout ses adeptes !!!

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:e68:639d:xx) le 25/09/22 à 11:27:37

Nine14 : cette affirmation est contredite par ta théorie elle-même.

Mettons que le temps de soutien au SL1 soit d'à peu près 4h (c'est dans ces eaux-là), et le temps de soutien au SL2 d'à peu près 1h.

Selon l'un des principes de ta théorie : on progresse à l'allure où l'on s'entraîne, et on régresse aux allures où on ne s'entraîne pas. Correct ?

Utilisons maintenant ce principe dans deux cas de figure pour le même coureur :

- prenons un coureur qui s'entraîne beaucoup autour du SL1, et pas du tout autour du SL2. Sa vitesse au SL1 va progresser, sa vitesse au SL2 régresser, le delta de vitesse entre les deux seuils diminuer.

- prenons maintenant le même coureur qui s'entraîne cette fois beaucoup autour de SL2, pas du tout autour de SL1. Cette fois sa vitesse au SL2 va progresser, sa vitesse au SL1 régresser, le delta de vitesse entre les deux seuils diminuer.

Conclusion : selon la théorie PD2AL, pour un même coureur l'écart de vitesse entre SL1 et SL2 va varier en fonction de l'entrainement.

par Nine14 (membre) (37.169.38.xxx) le 25/09/22 à 11:27:38

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:e68:639d:xx) le 25/09/22 à 11:09:58

"Je suppose que ce que voulait dire Nine, c'est que cet écart est stable dans le temps pour un même individu ;-)
----------------------------

Exactement !!!

merci bcp !
==================

Nine14 : cette affirmation est contredite par ta théorie elle-même.

Mettons que le temps de soutien au SL1 soit d'à peu près 4h (c'est dans ces eaux-là), et le temps de soutien au SL2 d'à peu près 1h.

Selon l'un des principes de ta théorie : on progresse à l'allure où l'on s'entraîne, et on régresse aux allures où on ne s'entraîne pas. Correct ?

Utilisons maintenant ce principe dans deux cas de figure pour le même coureur :

- prenons un coureur qui s'entraîne beaucoup autour du SL1, et pas du tout autour du SL2. Sa vitesse au SL1 va progresser, sa vitesse au SL2 régresser, le delta de vitesse entre les deux seuils diminuer.

- prenons maintenant le même coureur qui s'entraîne cette fois beaucoup autour de SL2, pas du tout autour de SL1. Cette fois sa vitesse au SL2 va progresser, sa vitesse au SL1 régresser, le delta de vitesse entre les deux seuils diminuer.

Conclusion : selon la théorie PD2AL, pour un même coureur l'écart de vitesse entre SL1 et SL2 va varier en fonction de l'entrainement.
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-----------------------------
-----------------------------------

Ma réponse.

Tout ce que vous écrivez n'est pas faux.

Je prépare la suite de la réponse et la diffuse plus tard.
........

Car les choses sont effectivement plus subtiles que la simple affirmation que l'écart est stable.

Dans le message d'avant, j'ai parlé de "Corrélé".
Voilà le bon terme.

PS : merci de l'intérêt que vous portez à la méthode.
Je constate par votre compréhension qu'elle vous intéresse !

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:e68:639d:xx) le 25/09/22 à 11:32:04

Nine14 oui j'apprécie ta démarche de réflexion. Il est juste un peu dommage que tu ne cherches pas à faire plus d'expériences pour valider / invalider les prédictions issues de ta théorie.

Tu es coureur toi-même, non ? Alors pourquoi n'essayes-tu pas de t'entrainer quelques mois près de SL1, rien au-dessus. Puis ensuite quelques semaines autour de SL2 et footings très lents (rien proche de SL1). Avec 3 tests de lactates en labo : avant la première intervention, entre les deux interventions, après la seconde intervention. Ça te permettra de vérifier par toi-même que cet écart de vitesse peut tout à fait varier de façon importante pour un même coureur.

par Nine14 (membre) (37.169.38.xxx) le 25/09/22 à 12:02:09

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:e68:639d:xx) le 25/09/22 à 11:32:04
Nine14 oui j'apprécie ta démarche de réflexion. Il est juste un peu dommage que tu ne cherches pas à faire plus d'expériences pour valider / invalider les prédictions issues de ta théorie.

Tu es coureur toi-même, non ? Alors pourquoi n'essayes-tu pas de t'entrainer quelques mois près de SL1, rien au-dessus. Puis ensuite quelques semaines autour de SL2 et footings très lents (rien proche de SL1). Avec 3 tests de lactates en labo : avant la première intervention, entre les deux interventions, après la seconde intervention. Ça te permettra de vérifier par toi-même que cet écart de vitesse peut tout à fait varier de façon importante pour un même coureur.
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------------------------------

Je suis coureur.
Ou plutôt, j'étais coureur car je ne cours plus (confinement, incertitudes sur les courses, ..).

J'étais coureur de fond (10K jusqu’au marathon) entre 2000 et 2004.
Puis problèmes de santé. Graves.

Pour mes 60 ans en 2016, je voulais courir un 100 km.
Le virus m'a repris, le PDS2AL m'a donné la conviction que je pouvais atteindre le niveau national.

Très vite, j'ai vu que je pouvais atteindre le niveau mondial.
J'ai la meilleure performance mondiale des 24H de ma catégorie en 2018.
J'ai tenté le record du monde de ma catégorie à Barcelone déc. 2018 à 237 km.
J’étais blessé. 4 semaines avant la course. Genou.
Abandon aux 12H avec 118 km. Je voulais faire un Negativ Split.

Sinon, j’avais déjà envisagé de préparer un marathon (en 2020) en mode PDS2AL et de montrer, comme Kipchoge, qu’on pouvait courir un marathon à SL2-.
Mon entraînement aurait comporté 20 heures d’entraînement hebdo dont 4H à SL2-.
Et aucune allure au-dessus du SL2-.

Le confinement m’a coupé les pattes en février 2020.
Je ne m’en suis pas remis.
Je joue au tennis, une ancienne passion.

par Nine14 (membre) (37.169.38.xxx) le 25/09/22 à 12:05:17

Je ne m'en suis pas remis.
C'est pour cela que je diffuse toutes les infos sur le PDS2AL.
Et maintenant, enfin, j'ai un blog.

Pour la transmission.

par Nine14 (membre) (37.169.38.xxx) le 25/09/22 à 12:50:45

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:e68:639d:xx) le 25/09/22 à 11:32:04
" ...... Alors pourquoi n'essayes-tu pas de t'entrainer quelques mois près de SL1, rien au-dessus. Puis ensuite quelques semaines autour de SL2 et footings très lents (rien proche de SL1). Avec 3 tests de lactates en labo : avant la première intervention, entre les deux interventions, après la seconde intervention. Ça te permettra de vérifier par toi-même que cet écart de vitesse peut tout à fait varier de façon importante pour un même coureur."
---------------------------

La mesure des lactates.

Pour nous, le vrai SL1 et le vrai SL2 ce sont les SL1-MLRS et le SL2-MLSS.

MLRS : Maximum Lactate Rest State
MLSS : Maximum Lactate Steady State

Ces 2 seuils sont difficiles à mesurer.

J'ai acheté un appareil de mesure des lactates.
Je voulais mesurer le MLSS, le seuil le + important.
Justement pour courir le marathon à SL2- (le MLSS-)

Mais, je ne l'ai jamais fait.
Toujours le confinement.

par Nine14 (membre) (37.169.38.xxx) le 25/09/22 à 15:53:52

par (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:e68:639d:xx) le 25/09/22 à 11:32:04
Nine14 oui j'apprécie ta démarche de réflexion.
-----------------------------------

On parlait + haut de subtilité quant aux seuils lactiques.

Mais pour bien pouvoir les appréhender, ces subtilités, il serait intéressant d’aller regarder le schéma FFL de la théorie PDS2AL et les explications.
Pour bien le comprendre, le schéma.
Ce schéma bien compris, tt le reste coule de source.

Le lien : http://pds2al.eklablog.fr/05-schema-ffl-a213176175

par Nine14 (membre) (37.169.18.xxx) le 26/09/22 à 10:25:30

Concernant la subtilité autour du seuil SL1, le SL1-MLRS (Maximum Lactate Rest State) (plus grande vitesse pour laquelle le lactate est encore à son niveau de repos)

Extrait du blog : http://pds2al.eklablog.fr/05-schema-ffl-a213176175
« Une remarque : à avril 2022, ce schéma s’appuie sur l’idée que le lactique produit par les fibres lactiques est d’abord pris en charge par la Lactate Shuttle, puis ensuite seulement évacué vers le sang lorsque la capacité de la LS est atteinte. Nous pensons aujourd’hui qu’il est possible que, dès le SL0, du lactique soit évacué en même temps vers les fibres alactiques et vers le sang. A vérifier sur des tests rectangulaires.
La conséquence, c’est que nous donnons surtout de l’importance au SL2, le SL2-MLSS.
Car si l’hypothèse ci-dessous était vraie, le SL1-MLRS pourrait être à un niveau faible, proche du SL0. »

.
La subtilité est que, oui, il se pourrait que le SL1 ne soit pas l’allure ou la capacité de la LACTATE SHUTTLE soit épuisée.
C'est-à-dire que le lactate sanguin pourrait commencer à monter dès l’activation des premières fibres lactiques.

Peut-être.
Je n’ai trouvé nulle part d’éléments dans la littérature scientifique sur ce point.

par N'gugi (invité) (2a04:cec0:119c:91e7::a8ce:xx) le 26/09/22 à 11:03:51

Vu que tu resonnes en fibre musculaire que penses tu des courbatures ?
C est aussi un frein à l entraînement et il doit y avoir sur ce thème des pistes physiologiques pour ta théorie
Je suis étonné que tu n en parles jamais .
Car pour tout entraînement à gros volume la gestion des courbatures est primordiale ainsi que les cycles de compensation et surcompensation qui en plus , rejoignent ton idée d adaptation

par Nine14 (membre) (37.169.18.xxx) le 26/09/22 à 11:41:21

par N'gugi (invité) (2a04:cec0:119c:91e7::a8ce:xx) le 26/09/22 à 11:03:51
" Vu que tu raisonnes en fibre musculaire, que penses-tu des courbatures ?"
-------------------------

Quand je n'ai rien à dire de nouveau ou de différent par rapport à "l'ETAT de l'ART", je ne dis rien.

Tout ce qui se trouve actuellement dans la littérature semble raisonnable et juste.

Mon expérience.
Des fois plus de 200 km par semaine.
Des fois plus de 200 km sur 24H.
Et pas de courbatures. Pas de courbatures après une certaine période (d'adaptation).

PRINCIPE d'ADAPTATION des PROCESSUS BIOLOGQUES
"Tous les processus biologiques progressent lorsqu'ils sont sollicités. Et régressent dans le cas inverse. Le progrès est corrélé avec la durée de sollicitation."

PS : quelles sont encore mes autres différences dont je n'ai pas encore parlé :
- le FOULÉE (la foulée FTV-......)
- l'hydratation en course
- pourquoi le Negative Split (certains en parlent mais n'expliquent pas pourquoi)
- les jours avant la course (me rappelle plus le mot anglais (l'âge))
- ....

par N'gugi (invité) (2a04:cec0:119c:91e7::a8ce:xx) le 26/09/22 à 14:11:40

Un exemple qui illustre la foulée dont tu parles ?
J imagine que ce n est pas Wilson kipketer lol

par Nine14 (membre) (37.169.18.xxx) le 26/09/22 à 14:18:30

Non, la foulée dont je parle, c'est de mon invention.
Personne, jamais, n'a couru de cette manière.
Volontairement. Et à ma connaissance.

Mais, c'est surtout une foulée pour les allures lentes, du marathon à l'ultra.

Car les coureurs rapides, c'est à dire sur les vitesses rapides, par exemple au-dessus de 15 ou 16 km/h, utilisent sans le savoir certains points de ce nouveau concept.

par (invité) (176.141.165.xxx) le 27/09/22 à 18:31:53

Non, la foulée dont je parle, c'est de mon invention.
Personne, jamais, n'a couru de cette manière.

-------------------------------------------------------------

Peut-on inventer une foulée ? C'est-à-dire un geste naturel depuis des millions d'années ?

Désolé d'être trivial, mais c'est nécessaire parfois pour recentrer les débats : Quand tu inventeras une façon de respirer ou de pisser, fais-nous signe.

par Nine14 (membre) (37.169.20.xxx) le 27/09/22 à 19:36:53

par (invité) (176.141.165.xxx) le 27/09/22 à 18:31:53

Peut-on inventer une foulée ? C'est-à-dire un geste naturel depuis des millions d'années ?

Désolé d'être trivial, mais c'est nécessaire parfois pour recentrer les débats
---------------------------

Jusque-là, c'était correct.
Merci !!!!

L'interrogation est légitime.
Une foulée, doit-elle rester naturelle ou en la travaillant, peut-on l'améliorer ? Pour être plus performant ?

par Nicolas de la Melonnière (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:2a5:4c9f:xx) le 28/09/22 à 07:01:11

Ah ! Bien difficile est la mission de prophète, comme nous nous le disions encore hier Jésus, Mahomet, Buddha et moi-même.

par (invité) (176.141.165.xxx) le 28/09/22 à 07:52:44

Une foulée, doit-elle rester naturelle ou en la travaillant, peut-on l'améliorer

----------------------------------------------------

Les deux, évidemment : on améliore un geste naturel en le travaillant (les éducatifs), on ne l'invente pas, on ne le crée pas.

C'est pour ça que je prenais mes 2 exemples triviaux, tu peux améliorer ta respiration (et autres trucs...) mais ça restera un processus naturel qu'on n'invente pas.

Notre corps est fait pour certains gestes, ces gestes sont donc naturels, s'en écarter ou les rejeter pour en "inventer" d'autres apporte des blessures car une action qui n'est pas naturelle est réalisée en forçant le corps à faire ce pour quoi il n'est pas conçu.
On le voit avec les chaussures très molles qui gomment les sensations du contact au sol, elles changent la façon naturelle de courir en allongeant la foulée, en exacerbant la réception plein talon loin devant le corps, et induisent des blessures car notre corps n'est pas fait pour ce geste peu naturel.

Instinct + pratique valent mieux qu'invention.

Il faut chercher à trouver le geste le plus proche de celui pour lequel le corps est fait par construction, par nature.

Il est donc rigoureusement impossible que la bonne foulée soit une foulée "de ton invention" et que "Personne, jamais, n'a couru de cette manière".
Cela signifierait que personne n'a jamais été capable de courir efficacement, que la totalité des milliards d'humains qui t'ont précédé depuis des centaines de milliers d'années sont et ont été des idiots incapables d'utiliser leur corps comme il faut pour qu'il soit le plus utile à la survie. Et qu'ils attendent tous tes théories pour enfin courir efficacement.

Dans le domaine de la foulée comme dans les autres, tu as une légère tendance narcissique à penser que la recherche scientifique ne part pas de l'observation des faits réels pour en tirer des modèles explicatifs, mais qu'elle devrait être l'application de tes inventions allant pour la plupart à l'encontre de la réalité constatée.

par Nine14 (membre) (37.169.11.xxx) le 28/09/22 à 09:35:10

par Nicolas de la Melonnière (invité) (2a02:26f7:c9cc:6406:0:2a5:4c9f:xx) le 28/09/22 à 07:01:11
-----------------------

Oui, oui et oui !

par Nine14 (membre) (37.169.11.xxx) le 28/09/22 à 16:25:33

par (invité) (176.141.165.xxx) le 28/09/22 à 07:52:44
" Dans le domaine de la foulée comme dans les autres, tu as une légère tendance narcissique à penser que la recherche scientifique ne part pas de l'observation des faits réels pour en tirer des modèles explicatifs, mais qu'elle devrait être l'application de tes inventions allant pour la plupart à l'encontre de la réalité constatée."
--------------------------------

Quand on mène qqe chose, chacun a sa façon de faire.
Et de plus, chaque chose a forcément sa propre bonne approche.

La foulée, inventer, créer, évoluer, améliorer, naturelle, travaillée, ....
On s'est tous compris.

Arrêtons donc de PINAILLER sur les mots.
Surtout sur un forum, datant de l'âge de pierre (aucune mise à jour, pas d'image, ..., pas de mise en forme).

Oui, dans mes articles du blog, je suis ouvert à toutes les critiques.
Pour rendre les articles, lisibles, compréhensibles, accessibles, clairs, non ambigus, .....

Mais ici, sur ce forum, ......

par (invité) (2a04:cec0:13ef:137e:a485:19d0:e8c1:xx) le 28/09/22 à 18:07:22

Le jour où Nine14 ira au ciel, Dieu trouvera enfin quelqu’un pour le challenger.

par Le Pix (invité) (2a01:cb00:cff:9800:f1f8:32e5:b78a:xx) le 28/09/22 à 18:16:06

lol

par Le Pix (invité) (2a01:cb00:cff:9800:f1f8:32e5:b78a:xx) le 28/09/22 à 18:20:47

par Nine14 (membre) (37.169.11.xxx) le 28/09/22 à 16:25:33
"sur un forum, datant de l'âge de pierre (aucune mise à jour, pas d'image, ..., pas de mise en forme).

Oui, dans mes articles du blog, je suis ouvert à toutes les critiques.
Pour rendre les articles, lisibles, compréhensibles, accessibles, clairs, non ambigus, .....

Mais ici, sur ce forum, ......"

-----------------------------------------------------

au home je me demande ce que penserait le propriétaire du forum s'il lisait vos passages ou vous invitez les membres d'aller ailleurs !
Je vais lui envoyer un mail

par Nine14 (membre) (37.171.200.xxx) le 28/09/22 à 19:50:17

par Le Pix (invité) (2a01:cb00:cff:9800:f1f8:32e5:b78a:xx) le 28/09/22 à 18:20:47

par Nine14 (membre) (37.169.11.xxx) le 28/09/22 à 16:25:33
"sur un forum, datant de l'âge de pierre (aucune mise à jour, pas d'image, ..., pas de mise en forme).

Oui, dans mes articles du blog, je suis ouvert à toutes les critiques.
Pour rendre les articles, lisibles, compréhensibles, accessibles, clairs, non ambigus, .....

Mais ici, sur ce forum, ......"

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au home je me demande ce que penserait le propriétaire du forum s'il lisait vos passages ou vous invitez les membres d'aller ailleurs !
Je vais lui envoyer un mail
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Votre remarque est pertinente !

par (invité) (2606:54c0:27a0:c0::17a:xx) le 19/06/23 à 21:05:23

Je relance ce sujet, avec ce copieux et passionnant article du site "lets run" sur l'entraînement "double seuil" :

https://www.letsrun.com/news/2023/06/from-norway-to-flagstaff-how-double-threshold-training-is-taking-over-the-world/

Le principe : 2 séances de résistance douce (entre les deux seuils), sous forme de fractions de 2000m typiquement, 2 fois par semaine.

Si j'ai bien compris on le doit donc à Peter Coe, ça a été ensuite affiné par Marius Bakken, et ça a été pompé par le papa Ingebrigtsen pour l'appliquer à ses rejetons. Ils évoque que El Guerrouj l'utilisait aussi.

On est à l'opposé du "fameux" modèle polarisé, qui prétend qu'il faut éviter de s'entraîner dans cette zone intermédiaire entre les deux seuils...

par (invité) (2606:54c0:27a0:c0::17a:xx) le 19/06/23 à 21:06:06

Correctif : Le principe : 2 séances de résistance douce (entre les deux seuils) PAR JOUR, sous forme de fractions de 2000m typiquement, 2 fois par semaine (typiquement le mardi et jeudi).

par (invité) (2001:861:4447:c000:55fe:1688:b298:xx) le 19/06/23 à 22:00:18

Attention à l'interprétation : ces études sont généralement basées sur l'analyse des fréquences cardiaques, et absolument rien ne définit l'intensité comme étant très finement corrélée à la FC, autrement dit les mêmes données cardiaques peuvent être interprétées comme étant la preuve qu'il y a un no man's land autour du seuil tout comme elles peuvent monter qu'il faut s'entrainer proche du seuil, particulièrement entre les deux seuils.

Bref, les études doivent être caractérisées par leur convergence, et là c'est vraiment 80 ou 85 % en aérobie (sous le seuil 1) et après, selon l'école de pensée on va dire qu'il faut que les 15 ou 20 % restant soient faits au-delà du seuil 2 (Seiler) ou dire qu'il faut que ces 15 ou 20 % soient faits autour du seuil 2.

Dans les deux cas on se retrouve avec des champions, donc ce qui les réunit c'est plus le 80/20 voire 85/15 que telle ou telle zone précise pour tout ce qui est hors de l'aérobie pure.

La répartition des efforts importe plus que le niveau précis de la partie intense, voilà la conclusion.

Quant à traiter les études de Seiler d'arnaque, c'est vraiment de la foutaise. On peut juste dire que les 15 à 20 % ne sont peut-être pas complètement dans les zones très intenses, mais bon, dans les faits ces intensités hautes sont de plusieurs natures, de plusieurs intensités, et l'important est de les cantonner à 20 % maxi du volume total.

par (invité) (62.199.161.xxx) le 19/06/23 à 22:06:24

Excellent Article

par velove (invité) (93.23.104.xxx) le 19/06/23 à 23:25:28

Il faut Personnaliser l entraînement ! C est évident.

En deux mots.
- Si on est un rapide avec un gros chrono sur 800/1500m et assez faiblard sur semi et marathon l entrianement non polarisé sera sûrement meilleur si on veux s orienter sur la route et le long.

- Si on est un gris diesel avec peu de perte entre le 10km et le mararhon et qu on pratique plus le 1500m car plus compétitif sur ces distances. L entraînement polarisé bien conduit et bien adapté pourra faire des miracles. La vo2max sera booster et on pourra se redonner de l air et de la marge de progression pour la route dans un second temps.

Il faut s adapter et personnaliser en divers points. Si on est un fragile et avec nos 40 années les séances de vo2max ne passe plus trop ou avec des dégâts derrières soit il est intéressant de les faire mais elles sont realisees via le vélo soit en côte raide.

Si on est un rapide et si on veut se tourner vers le long mais que l entre 2 seuils nous fatiguent on peut commencer par faire des petites seances de seuils bien fractionnermes ou faire des longues montées aux tempos.

Bref faire un test en labo (SL1 sl2 et vo2max) ou se tourner vers un entraîneur expérimenté et ensuite adapter son entraînement pour aligner son sl1 et sl2 et vo2max et ainsi optimiser son potentiel.

par (invité) (2a02:26f7:c9d4:6406:0:90f3:8ab2:xx) le 21/06/23 à 07:56:46

Pour compléter l’article de let’s run cité plus haut, des échanges sur ce modèle « Norvégien » de l’entraînement double-seuil sur le même forum, pour ceux que ça intéresse :

https://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=11082891

https://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=9910271&page=3

par BBen (invité) (2a09:bac2:347f:14f0::216:xx) le 23/06/23 à 13:07:04

En fait, comme cela a été dit, la "règle du 80/20" (au moins 80% de son entraînement en endurance) qui a été redécouverte par SEILER (*) est vérifiée par toutes les élites, et est désormais un principe universel bien intégré. (**)

En revanche, SEILER est clairement allé trop loin avec son concept de "polarized training", où il prétendais que les 20% restant doivent se faire intégralement en haute intensité.

Ce second modèle est assez largement erroné, car il a été fondé sur l'analyse biaisées de données incomplètes, à savoir les 3 erreurs suivantes :
1) SEILER s'est basé essentiellement sur des programmes de phase spécifique de coureurs de demi-fond court (1500/5000m) pour postuler initialement ce modèle ;

2) les premières études contrôlées pour le valider ne le comparaient qu'à une distribution "threshold" ne respectant pas la règle du 80/20 (nettement moins de 80% d'endurance, et nettement plus de 20% entre les deux seuils lactiques), mais n'a pas été comparé à une distribution de type "pyramidale" (c'est à dire respectant la règle du 80/20, mais avec une large majorité des 20% entre les deux seuils lactiques, et très peu en haute intensité) ;

3) il y a eu dans certaines études de SEILER des erreurs d'attribution dans les proportions d'intensités réalisées dans les différentes zones (et une fois les erreurs corrigées, on se rend compte que la distribution des-dits coureurs était pyramidale et non polarisée).

Or, depuis, les pendules ont été remises à leur place, et de nombreuses études ont établi que les élites s'entraînement plutôt massivement selon un modèle "pyramidal" (**), qui pouvait aller en phase spécifique vers le polarisé pour les coureurs de demi-fond court (principe de spécificité) mais au contraire s'éloignait encore plus du polarisé pour les marathoniens (et a fortiori au-delà).

Pour plus de détails et références, cf :

https://www.dropbox.com/s/4mlrvei0qm5mbj5/Polarized_Training_Is_Not_Optimal_for_Endurance.1.pdf?dl=0

En outre, les données sur les Norvégiens indiquent que même sur 1500m/5000m il semble intéressant de consacrer une période intermédiaire (entre les périodes foncière et pré-compétitive) à faire beaucoup de travail entre les deux seuils lactique ("résistance douce").

Donc pour répondre à la question initiale : il n'y a pas de tentative d'arnaque, mais juste SEILER est allé un peu vite en besogne, et il semble (au vu de la littérature) qu'il ait un peu de mal à rétropédaler désormais sur ce modèle très loin d'être universel (question d'égo...). Mais à ce stade il n'y a plus débat : le polarisé c'est juste valable pour préparer des compétitions de durée courte (jusqu'à ~10-15min), et uniquement sur la période spécifique. Le reste du temps, le pyramidal prévaut.

(*) on peut dire que le premier à l'avoir concrètement formalisée dans un modèle d'entraînement est probablement LYDIARD, cf l'historique dans :

https://www.fnac.com/mp35550646/80-20-Running-Run-Stronger-And-Race-Faster-By-Training-Slower-Paperback

(**) sauf en période de base foncière, où on peut aller à 100% d'endurance, ainsi que pour l'ultra où en période spécifique aussi on se rapproche des 100% en endurance.

par BBen (invité) (2a04:cec0:13ea:ff83:f933:e8fc:9efe:xx) le 23/06/23 à 13:58:01

A noter cet article de recherche récent sur le modèle d'entraînement des Norvégiens (modèle BAKKEN, suivi notamment par les INGEBRIGTSEN, mais pas seulement) :

https://www.dropbox.com/s/3648dko7c9yjpm0/Does_Lactate-Guided_Threshold_Interval_Training_wi.pdf?dl=0

Beaucoup de choses très intéressantes...

Le principe : ces athlètes suivent une périodisation en 3 temps :
I) base foncière (non-évoquée, mais allant de soi) ;
II) période consacrée au travail entre les deux seuils lactiques, distribution pyramidale (sur laquelle ce centre l'article) ;
III) période de prépa pré-compétitive (brièvement évoquée), distribution plus polarisée pour les coureurs de 1500/5000m (travail plus centré sur l'allure de course à venir et un peu au-dessus, selon le principe de spécificité). (*)

Concernant la phase II : cf p8 de l'article surligné en bleu pour les principaux ingrédients : comme relaté dans l'article de "letsrun", effectivement c'est 2 jours par semaine, 2 sessions de résistance douce (1 le matin, 1 le soir). Cela s'apparente aux "special blocks" de CANOVA, que BAKKEN a redécouvert de son côté à la fin des années 199x en expérimentant.

A noter la figure 2 très intéressante (entraînements de BAKKEN menant à son record nordique du 5000m en 13'06) : il s'agit effectivement non pas de "travail au seuil" à la DANIELS, mais bien de séances de "résistance douce" à la COTTEREAU (la FC navigue de 80% FCM en début de session à 90% FCM en fin de session), sous la forme d'intervalles assez courts (2000m, donc ~6' à ce niveau). On voit également sur cette figure que le contrôle à la FC finalement est aussi efficace qu'un contrôle aux lactates prôné par BAKKEN (les deux corrèlent assez bien), et plus stable dans le temps qu'un contrôle à la vitesse (qui elle peut progresser beaucoup, ce qui est attendu si l'entraînement marche...).

Plein d'autres choses intéressantes dans l'article (dont des tentatives d'explication scientifiques de l'intérêt de faire un gros volume d'endurance, et de l'intérêt de travailler de façon concentrée en résistance douce, section 5) que je vous laisse découvrir.

(*) Au passage : ce découpage en 3 temps de la saison se retrouve chez le recordman du monde de patin de vitesse Niels VAN DER POEL déjà évoqué ici :

https://www.dropbox.com/s/um0punyd2sc09i5/Howtoskatea10k.pdf?dl=0

par Nine14 (membre) (37.166.239.xxx) le 23/06/23 à 14:02:56

Merci BBen.

On va lire cela.

Puis revenir avec nos remarques !

par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 23/06/23 à 18:09:33

Merci Benoît !

par (invité) (62.199.161.xxx) le 23/06/23 à 19:02:16

J'ai regardé une fois un exposé de Seiler sur youtube. Pour justifier le polarisé il a montré des exemples qui discréditaient sa thèse. C'était effarant et je ne suis pas un spécialiste. J'étais cloué. La session questions réponses qui a dû suivre n'était pas enregistrée, mais personne n'a dû oser relever ces contradictions. Dans ces colloques d'ailleurs les chercheurs sont plutôt consensuels. Mais ça méritait au moins de relever ces contradictions.

par BBen (invité) (2a09:bac2:347e:ed2::17a:xx) le 24/06/23 à 11:34:41

Je crois qu'il s'agissait de cette conférence :

https://www.canal-sport.fr/?video=85102

C'est vrai qu'à l'époque j'ai aussi été assez "consterné", les données qu'il présentaient (notamment sur Ingrid KRISTIANSEN) contredisant son modèle "polarized training"...

par Tutu (invité) (217.74.149.xxx) le 24/06/23 à 15:27:56

Oui je me souviens d'un cas en particulier qui mettait tout son exposé en l'air... j'étais abasourdi. Le pire c'est que c'est le cas où il passe une bonne partie de son exposé. Mais bon parfois une fois qu'on est entre PhD on ferme les yeux sur certaines énormités énoncées par ses collègues ;)

par (invité) (37.167.94.xxx) le 26/06/23 à 19:57:26

Ça sent les frustrés qui n’ont pas de PhD

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