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Protéine en poudre et running...vos avis ? par djedje68 (invité) (2a01:e0a:a46:fed0:e503:361f:fe9f:xx) le 14/11/22 à 19:44:50
Bonjour,
La protéine en poudre est très utilisée dans le monde de la musculation... Mais je vois très très peu de retour sur une utilisation en course à pieds...
Vous avez un retour sur ce complément dans le cadre de la course ?
par Salazar alberto (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:4934:b424:80d0:xx) le 14/11/22 à 19:51:07
bin non... on n'a pas besoin de ça pour courir
par djedje68 (invité) (2a01:e0a:a46:fed0:e503:361f:fe9f:xx) le 14/11/22 à 20:05:37
Ce n'est pas que pour de la prise de masse pourtant
par Radclife Paula (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:4934:b424:80d0:xx) le 14/11/22 à 20:10:23
non en effet tu as raison ça ne sert à rien...
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 14/11/22 à 20:12:17
du collagène marin ...
par (invité) (90.4.178.xxx) le 14/11/22 à 23:53:40
tout est bon pour nourir le muscle fatigué.
par Ben Johnson (invité) (2a02:8440:2206:4253:c430:c6:1e28:xx) le 14/11/22 à 23:56:59
petit joueur.
par (invité) (31.32.193.xxx) le 15/11/22 à 09:33:25
Inutile pour la perf en cap je pense mais pratique de manière générale pour compléter un apport en protéine dans la journée quand on limite la viande.
Le mieux serait post entrainement, c'est là où il y a eu de la casse musculaire donc la fenêtre est idéale. Ca permet en plus de se réhydrater en augmentant l'apport en fluide.
par (invité) (2a02:8440:8413:8131:0:10:8908:xx) le 15/11/22 à 09:42:56
Même quand tu limites la viande ça ne sert à rien. Des protéines tu en as dans plein de choses autre que la viande. Pas besoin d'aller prendre cette merde en poudre, faut pas déconner.
Je fais 120 km semaine, j'ai un niveau plutôt correct (moins de 33' sur 10 km) avec un nouveau record qui a été fait cette année en étant 100 % végétarien (je le suis depuis cinq ans).
Il suffit de savoir se nourrir en fait.
par (invité) (2a01:e0a:40b:20a0:c18b:3ff1:8ca6:xx) le 15/11/22 à 10:30:43
J'avais essayé par le passé la whey et les bcaa. J'étais débutant, je commençais les longues distances, je lisais toutes sortes de choses, j'étais naïf et enthousiaste, j'ai pensais que cela pouvait m'aider à mieux courir et éventuellement mieux récupérer.
Je ne peux pas dire que cela m'ait apporté quelque chose de bénéfique, en même temps je manquais de recul pour comparer "avec" ou "sans". L'effet était sans doute surtout psychologique.
Bref j'ai tout arrêté comprenant que ce n'était pas quelque chose d'essentiel pour la course à pied. Et effectivement, j'ai préparé et couru plusieurs marathons sans protéine en poudre et tout c'est toujours très bien passé. Coté positif, pas de dépendance psychologique à un produit "miracle" et économies car toutes ces poudres de perlimpinpin sont évidemment trop chères. Quant à la composition de ces produits industriels aux saveurs chimiques de banane caramélisée ou fruit de la passion, comment dire, n'est ce pas une forme d'intoxication de l'organisme à petit feu ?
par 134 doxa (invité) (2a01:cb04:5bd:ca00:515a:7b96:d9e2:xx) le 15/11/22 à 20:42:10
attention aux proteines en poudre pour les reins.
Tous comme les litres de bettraves avant une compet qui forment de caillaux saiguins.
les pratiques dopantes meme si elle sont autorisées sont dangereuses
par (invité) (2001:861:5d90:60c0:7c99:2c16:786f:xx) le 15/11/22 à 20:52:56
"tout est bon pour nourrir le muscle fatigué"
C 'est pas faux.
Le muscle après des séances dures ou une compétition a souffert.
Il a besoin d'être réparé, surtout quand on prend de l'age et qu'on subit une fonte musculaire.
L'absorption rapide de proteine ou de bcaa en rentrant chez soi par exemple sera plus vite disponible qu'avec un bon steak ou du gruyère.
Après, si on déjeune à l'anglaise avec oeuf, bacon et fromage, par exemple, ce sera diffusé je pense au gré de la digestion pendant l effort.
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 15/11/22 à 21:11:43
Tu as lu ça où que des litres de jus de betterave créaient des problèmes ?
par djedje68 (invité) (217.111.150.xxx) le 16/11/22 à 08:59:52
"attention aux proteines en poudre pour les reins.
Tous comme les litres de bettraves avant une compet qui forment de caillaux saiguins.
les pratiques dopantes meme si elle sont autorisées sont dangereuses"
Tu vas loin....
Protéine en poudre, tu respectes le dosage et je ne vois pas le problème.... et parler de dopage alors qu'on parle de protéine là j'avoue je ne comprends pas ta démarche
par Jerem (invité) (79.92.98.xxx) le 16/11/22 à 10:33:19
Les protéines en poudre c'est en gros du (petit) lait en poudre filtré pour la whey donc rien de dopant, rien de miracle et rien de plus dangereux que d'avoir une source de protéines 'solides'.
A moins d'avoir des problèmes d'insuffisance rénales tu n'auras pas de soucis avec un apport raisonné de protéines (disons entre 1 et 2 g/kilo). D'autant plus que dans une pratique de course à pied l'apport est plus limité que dans le culturisme.
Et même là un pratiquant averti ne va pas s'amuser à bouffer 5 g par kilo, limiter l'acidification liée aux protéines (et céréales, café, sel ...) est bénéfique pour la prise de muscle et limiter les risques de tendinites.
Donc mangez des fruits et légumes aussi pour l'équilibre acido basique !
par Whey protein (invité) (2a04:cec0:1074:df9f:0:58:9852:xx) le 16/11/22 à 11:14:10
Je consomme régulièrement de la whey protein isolate de chez myprotein, très peu ou pas de glucides et de lipides.
J'en ai pris encore hier après une séance de renforcement musculaire (soulevé de terre, fentes avant) puis hier soir après le repas suite à une séance en course à pied.
Ce n'est pas bien méchant à doses raisonnables et c'est bon pour le moral et pour les muscles.
Le seul risque avoir des muscles plus saillant:)
par (invité) (2a01:e0a:28e:5db0:1115:3c88:9b50:xx) le 16/11/22 à 11:23:36
"parler de dopage alors qu'on parle de protéine là j'avoue je ne comprends pas ta démarche"
à partir du moment ou l'on considère qu'une alimentation normale est insuffisante et qu'il faut faire appel à des poudres de perlin-pinpin (efficaces ou non peu importe) on peut parler de conduite dopante.
retourne le problème dans le sens que tu veux mais ça reste un fait incontournable.
par (invité) (2a01:cb0d:18a:7d00:4ce:7906:d402:xx) le 16/11/22 à 12:17:30
Explication de texte ; la conduite dopante, ce n'est pas du dopage, mais c'est un comportement voisin voire identique à la quête de celui qui se dope.
Ce qui les différencie, c'est que l'un va prendre un ou des produits qui ne sont pas interdits, l'autre ce qui est interdit.
Tu peux imaginer un mec qui, autour de son alimentation, va utiliser régulièrement, des poudres, compléments, et quelques médicaments absents de la liste des produits interdit, mais qu'il s'administre pour des bienfaits reconnus ou prétendus. Il ne se dope pas, mais a clairement adopté une conduite dopante.
Tu peux même imaginer un mec dans la conduite dopante qui prend plus de produits qu'un autre qui se dope.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Conduite_dopante
par dje68 (invité) (217.111.150.xxx) le 16/11/22 à 12:41:35
Je trouve la définition ridicule en soi..
Mais ce n'est pas le débat de la discussion en vrai ;)
par (invité) (176.183.214.xxx) le 16/11/22 à 15:19:25
Waouh! Merci pour vos mises en garde.
Je supprime dès à présent le café du matin , le lait en poudre que j'y ajoute, dès fois qu'il y ait des proteines en trop grande concentration et le jus d'orange. Et surtout, l'entrainement intensif qui n'est pas naturel du tout voire nocif pour la santé.
Je ne vais plus m'empêcher d'aller faire la fête la veille d'une compet alors que j'en mourais d'envie, ce serait tenter d'être en plus grande forme qu'à l'ordinaire.
Promis, je ne ferai plus rien qui vise à améliorer mes perfs. j'acheterai une paire de basket basique chez Carrouf et honorerai comme elle se doit, madame toute la nuit ( dans mes rêves à mon age..) Je ne vais quand même pas mettre en péril mon couple pour tenter d'être un poil plus frais pour ma compet le lendemain!
par Jerem (invité) (79.92.98.xxx) le 16/11/22 à 15:36:39
Je pense quand même que la pire pratique dopante c'est l'entrainement. :)
A partir du moment où tu optimises quelque chose on sera forcément là dedans, s'entrainer, bien dormir, bien manger, faire des étirements, avoir des chaussures carbones, perdre du poids ...
La question est pas évidente et la réponse sera personnelle. J'ai déjà pris des BCAA sur ultra trail pour la casse musculaire - c'est absolument légal mais on est dans la conduite dopante pour certains. (et la caféine dans les gels et compagnie)
Perso je mets le curseur à est-ce que c'est légal et est-ce que ça a un impact sur ma santé, hors de question d'aller me retrouver en sous poids ou de prendre des anti-inflammatoires sur ultra trail (qui pour le coup pose un réel risque grave !)
par (invité) (37.167.64.xxx) le 16/11/22 à 15:53:19
Les bcaa sont naturellement présentes dans l'alimentation au même titre que les proteines. Si on parle de sport de compétition, qui dépasse le cadre d'une simple activité physique, alors, l'alimentation doit suivre. Forcément. Du bi-quotidient et 200 km semaines necessitent plus d'apport en nutriments que 2 ou 3 footing à 13 km/h. Alors manger des centaines de vaches, lapins, poulets et dorades tous les jours pour avoir sa dose de proteine et satisfaire son égo, c'est pas très éthique.
par (invité) (2a04:cec0:11f5:6fdc:0:67:8e90:xx) le 16/11/22 à 15:54:10
Boire du lait, c'est du dopage seulement si il est en poudre. Si il est liquide, c'est bon c'est naturel!
par Jerem (invité) (79.92.98.xxx) le 16/11/22 à 16:58:15
+1 avec invité.
Je pousse même la conduite dopante plus loin avec une supplémentation en vitamine D, omega 3 et autres, aie.
Mais entre la course et l'escalade je fais du sport minimum une fois par jour lissé sur l'année.
Après le fait que quelque chose soit 'naturel' est pas toujours le bon argument par contre, c'est le cas de la testostérone qui est un produit dopant.
Ben oui, les produits laitiers sont nos amis pour la vie dans la chanson. :)
par (invité) (2a01:cb0d:18a:7d00:4ce:7906:d402:xx) le 16/11/22 à 17:00:59
"Je supprime dès à présent le café du matin [...] pour tenter d'être un poil plus frais pour ma compet le lendemain!"
Si ça peut te rassurer (ou t'inquiéter, mais ça ne sera pas le cas) on est tous plus ou moins dans la conduite dopante. C'est culturel, sociétal. Je ne m'en exclus pas.
Il n'empêche, les comportements sont finalement voisins chez ceux qui se dopent (on peut juste leur espérer un sentiment coupable en plus, mais il est probablement inexistant).
Les curseurs peuvent paraîtrent inexistants comme flous.
Seule la légalité ou non de ce qui est pris fait finalement la différence. Et certes, sans doute que les sportifs de haut niveau qui suivent des protocoles de triches utilisent méthodologie, quantité et moyen bien plus important et choquant.
Et que ça n'a rien à voir avec celui qui se rend dans les rayons dit diététique d'un magasin de sport, d'une pharmacie ou du web. Ou presque.
Pour ce qui est naturel ou non dans l'alimentation, le débat serait sans fin (ni fond ?)
"Protéine en poudre et running...vos avis ?"
Mon avis c'est que ça m'évoque la conduite dopante, désolé, voilà, c'est tout !
par Le Pix (invité) (2a01:cb00:14b1:1900:c494:f57b:5597:xx) le 16/11/22 à 18:17:27
ici au home une chipolata déshydratée peut faire l'affaire pour un casse dalle nutritionnellement dense avant une la préparation du bbq
par (invité) (194.250.98.xxx) le 17/11/22 à 18:01:08
Depuis 3-4 ans il m'arrive d'en prendre de temps en temps.
C'est un collègue qui pratiquait un sport de combat qui m'avait fait découvrir le truc, je cite de mémoire "Après une séance d'habitude je suis défoncé physiquement mais en prenant de la whey après je sens bien la différence le lendemain"
Il m'a fait testé et... aucun souvenir de si ça a vraiment eu un effet ou non.
Néanmoins je suis passé à un régime quasi végétarien, et j'ai vu la chose comme une façon de prendre un léger complément de protéines dans une période où je me sentais un peu "mou" (oui ça peut être multifactorielle)
Du coup depuis 3 ans j'en prends "régulièrement" et par régulièrement j'entends que mon pot de 800g (toujours le goût neutre, gustativement c'est nul mais en même temps c'est pas pour le goût que j'en prends) dure 8 à 9 mois en moyenne, ce qui fait <100g/mois, <25g par semaine.
J'en prends grossièrement >5g après une grosse sortie longue, parfois après une grosse séance en semaine (des 8*1000, 4x2000, 3x3000... le tout sur 1h20-1h40) et également <5g les soirs où je fais ma demi heure de renforcement musculaire 2 fois par semaine.
J'ai bien entendu une silhouette de coureur, je suis hyper fin et sec, ce n'est pas pour prendre du volume, cela aide sans doute, un peu, c'est de la conduite dopante, peut être, d'un autre côté j'ai aussi du beurre de cacahuète en poudre à réhydrater que je mange de temps en temps, ça compte aussi comme de la conduite dopante ?
Au global je vois ça comme un complément alimentaire, quand je suis sur du haut volume j'ai un peu de mal à manger suffisamment et ça m'aide à rentrer dans ce cadre là pour les protéines.
Pas certain de si il y a des études sérieuses sur le sujet, ça pourrait être intéressant
par Jerem (invité) (31.32.193.xxx) le 17/11/22 à 18:37:47
Le liquide amène moins de satiété donc ça peut être une méthode pour amener plus de calories (en faisant un gainer avec mix de flocons d'avoine en poudre par ex) mais là c'est plus pour de la prise de masse en muscu.
Malheureusement en courant régulièrement et sans faire de muscu, protéines en poudre ou pas ça va rester maigrichon haha.
Par contre 5g c'est 'ridicule' comme quantité, t'as à la louche 8g dans une tranche de jambon de 40g.
par (invité) (2001:861:4447:c000:41cc:768e:d7e8:xx) le 17/11/22 à 19:53:29
Pour ceux que ça intéresse, chercher "autophagie" sur les sites de médecine ou physiologie : c'est un ensemble de processus complexes (prix Nobel il y a quelques années) déclenchant la destruction de certaines protéines en acides aminés, qui seront soit éliminés, soit utilisés pour servir à reconstruire d'autres protéines.
Et c'est le sport qui est le plus efficace pour déclencher l'autophagie, pour détruire les protéines à éliminer, il est donc complètement contre-productif d'essayer de forcer le corps à construire des protéines quand il met en route les processus chimiques visant à en détruire. Consommer des protéines à assimilation rapide (whey) pendant ou juste après le sport, c'est comme passer en 6e pendant qu'on recule.
C'est après le sport, quand les "morceaux" de protéines détruites ont été éliminés par l'organisme qu'on peut songer à en fabriquer d'autres, à partir de vraie nourriture, qui va mettre plusieurs heures à être digérée.
Mais c'est sûr que ça fait vendre les excédents laitiers de faire croire qu'on va s'améliorer en course à pied en avalant des poudres de whey pendant ou juste après la course à pied.
par Jerem (invité) (79.92.98.xxx) le 17/11/22 à 20:09:22
Le sport entraine un catabolisme musculaire et il s'ensuit une fenêtre anabolique ou justement l'apport en protéines est intéressant (le plus intéressant de toute la journée), l'avantage du liquide vs le solide étant qu'on en profite mieux vu que l'assimilation est plus rapide.
Mais un repas solide avec des protéines marche bien aussi.
Et personne n'a dit que ça améliorera les chronos en cap.
par Whey protein (invité) (2a04:cec0:10cb:33ea:0:2e:92a2:xx) le 17/11/22 à 20:26:34
Ce soir pour moi pas de protein whey isolate mais une bière du Démon à 12° avec 1 Diazépam 5mg.
Une belle nuit m'attends, en fait chacun fait ce qu'il veut tout dépend des jours...
par (invité) (37.170.147.xxx) le 17/11/22 à 22:20:24
Oui 5g c'est ridicule, c'est délibéré aussi (je suis pas culturisme donc la dose de 30g non merci)
Sinon pour le 2e post au-dessus je ne comprends pas l'argument homme de paille, absolument personne n'a parlé d'en prendre pendant l'effort à ma connaissance
par (invité) (89.86.203.xxx) le 18/11/22 à 07:37:13
"C'est après le sport, quand les "morceaux" de protéines détruites ont été éliminés par l'organisme qu'on peut songer à en fabriquer d'autres, à partir de vraie nourriture, qui va mettre plusieurs heures à être digérée."
Je ne me suis pas aussi expert sur le sujet mais l'argument que tu présentes reste une question de timing de la prise de protéines.
par (invité) (37.58.154.xxx) le 18/11/22 à 09:11:36
Quelqu'un pratique le chocolat au lait ?
N'ayant pas trop envi de m'acheter de la Whey, j'ai commencé à mettre ça en place après les gros efforts seulement, pensant que le sucre également amené n' étant pas forcement nécessaire après un effort modéré.
C' est d'ailleurs quasiment l'avis que j' ai pu lire dans cet article de la clinique du coureur : https://lacliniqueducoureur.com/coureurs/blogue/archives/le-lait-au-chocolat-essentiel-a-votre-recuperation/
Dans le podcast "sport et nutrition" sorti il y a 1 mois, Bertrand Soulier parle avec Marie Caroline Savelieff une nutritioniste du sport (+ athlète) : Il est question de Whey, mais aussi simplement de fromage blanc et de petits suisses (le tout 0%) après l'effort ...
par Jerem (invité) (79.92.98.xxx) le 18/11/22 à 10:08:09
Fromage blanc c'est très bien, on est sur la même idée.
La whey c'est juste plus facile à stocker (moins de place, pas de frigo) et moins cher au g de protéine. Ca s'assimile un peu plus vite et c'est sûrement plus riche en BCAA mais ça reste à la marge.
La seule chose à retenir c'est qu'une collation protéinée (whey ou pas) après un effort ayant induit une casse musculaire est idéal.
Pendant l'effort les BCAA peuvent être intéressants pour justement limiter le catabolisme mentionné plus haut.
Mais plutôt pour de la musculation pure, à part peut être en sprint ou ultra trail l'intérêt semble très limité pour de la cap.
par (invité) (194.250.98.xxx) le 18/11/22 à 11:11:18
L'article de la clinique du coureur avance quand même que la quantité de sucre ajouté dans le lait au chocolat semble quand même excessive.
Le message est qu'en gros après une grosse séance (>90mn + intensité) une ingestion de glucides+protéines dans les 30mn qui suivent est intéressante, mais le lait au chocolat n'est qu'une solution parmi d'autres (comparaison avec boisson sport
donne des résultats identiques), en d'autres termes on peut prendre n'importe quoi tant que c'est glucides+protéines.
Et le lait au chocolat reste beaucoup trop sucré.
Suivi de la conclusion habituelle, le plus important ça reste une alimentation équilibrée au globale
par (invité) (37.58.154.xxx) le 18/11/22 à 11:36:02
On parle de 30g de sucre, c'est "beaucoup" peut-être, mais après un gros effort l'est-ce vraiment tant que ça ?
En comparaison, par exemple au 50g de glucides par heures généralement "conseillés" durant une course longue .
par (invité) (2001:861:4447:c000:a133:4d8:fb08:xx) le 19/11/22 à 02:02:56
Jerem (invité) (79.92.98.xxx) le 18/11/22 à 10:08:09
Fromage blanc c'est très bien, on est sur la même idée.
La whey c'est juste plus facile à stocker (moins de place, pas de frigo) et moins cher au g de protéine. Ca s'assimile un peu plus vite et c'est sûrement plus riche en BCAA mais ça reste à la marge.
La seule chose à retenir c'est qu'une collation protéinée (whey ou pas) après un effort ayant induit une casse musculaire est idéal.
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Idéal ?
Béh justement non, rien n'indique qu'il est idéal et même qu'il est nécessaire de consommer des protéines à assimilation rapide juste après l'effort, surtout quand on constate que le corps met en place "volontairement" les processus pour justement détruire certaines protéines.
Je n'ai pas trouvé d'étude montrant qu'il y ait réellement une amélioration des performances en consommant des protéines et particulièrement celles à assimilation rapide juste après l'effort pour les sportifs amateurs. L'article de la clinique du coureur indique justement que c'est l'industrie du lait qui finance la plupart des études appelant à consommer de la whey ou du lait après l'effort.
Par contre, on trouve d'ailleurs plus facilement l'inverse de ce que prétendent les vendeurs de poudres, pas d'effet réellement mesurable de la consommation de protéines après l'effort sur la récupération :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24435468/
Dans cette étude, on lit "However, to date, when protein supplements are provided, acute changes in post-exercise protein synthesis and anabolic intracellular signaling have not resulted in measureable reductions in muscle damage and enhanced recovery of muscle function".
En gros pas de différence mesurable sur la récupération musculaire.
Contentons-nous d'abord de manger de la nourriture saine lors des repas, et oublions les poudres et la croyance "qu'une collation protéinée (whey ou pas) après un effort ayant induit une casse musculaire est idéal".
par (invité) (2a01:cb0d:18a:7d00:2b44:82dc:e61a:xx) le 19/11/22 à 13:42:41
"juste plus facile à stocker (moins de place, pas de frigo) et moins cher au g de protéine"
Lu comme ça, aurait sans doute toute son utilité pour (espérer à certain ?) apprendre "demain" à se passer (définitivement) d'un frigo un jour.
Mais c'est pas ça (du tout !) qui es mis en avant pour vendre cette poudre et "la faire consommer".
par (invité) (2a04:cec0:1077:3ccb:0:4a:48a2:xx) le 19/11/22 à 14:34:50
Pour avoir le muscle saillant et un physique écorché des sorties longues à jeun et une bonne conso de whey isolate et le tour est joué. Tout dépend ce que l'on cherche.
par René (invité) (2a04:cec0:1077:3ccb:0:4a:48a2:xx) le 19/11/22 à 14:41:24
Que ce soit pour n'importe quelle utilisation de la whey ne pas oublier de la prendre avec un apport suffisant de créatine. Avec un mix des 2 vous obtiendrez de vrais et beaux résultats tant sur le plan physique que performance.
par (invité) (2001:861:4447:c000:a133:4d8:fb08:xx) le 19/11/22 à 16:22:14
Éh bien, sors-nous une référence scientifique sérieuse montrant qu'avec de la whey et de la créatine on a vraiment de meilleures performances.
Les seules performances qui augmentent ce sont les performances financières des fabricants, vendeurs et publicitaires se remplissant les poches grâce à de telles croyances.
par (invité) (176.183.214.xxx) le 19/11/22 à 17:01:49
"oublions les poudres et la croyance "qu'une collation protéinée (whey ou pas) après un effort ayant induit une casse musculaire est idéal"
Le terme croyance me parait être un peu orienté..
J'aurais attendu mes 60 ans pour prendre un supplément de proteine qui inclus un peu de BCAA juste après les scéances.
Avant, pour le même volume d'entrainement et la même intensité, j'avais toujours de grosses courbatures après compets ou séances dures. Sur les conseils d'une amie médecin, j'ai donc pris un peu de proteines à la fin de mes séances et miracle, plus de courbatures ou alors anecdotiques par leur legereté.
par Nine14 (membre) (invité) (195.235.198.xxx) le 19/11/22 à 18:09:45
Moi ma méthode innovante et révolutionnaire d’entraînement c’est de la poudre, aux yeux et de perlimpinpin.
par René (invité) (2a04:cec0:1061:74d2:0:54:c376:xx) le 20/11/22 à 10:21:49
Éh bien, sors-nous une référence scientifique sérieuse montrant qu'avec de la whey et de la créatine on a vraiment de meilleures performances.
C'est un ami ancien cycliste pro bien connu qui me l'a conseillé, c'était sa méthode pendant les longs mois de travail du foncier...
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