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Gain chaussures carbone par Mika (invité) (2a01:e0a:348:24f0:bd41:5fe2:c100:xx) le 27/09/23 à 18:26:24
Bonjour à tous,
de vos expériences existe-t-il un gain de vitesse genre 3 à 4 seconds au kilo en utilisant des chaussures carbones ?
on entend tout et son contraire. certains disent qu'ils y gagnent 3" au kilo, d'autres rien et que c'est juste de l'économie musculaire et donc un gain en fin de course.
pour ma part je trouve que le prix des chaussures carbone est cher pour leur durée.
je cours en adidas et j'hésitais pourquoi à acheter une paire de takumi pour les 10 et semi et une ados pro 3 si je faisais un marathon.
actuellement j'ai des adios 7 normales sans energy road en carbone.
par (invité) (2001:861:4447:c000:fc7f:2b74:9834:xx) le 27/09/23 à 18:57:28
Il est très difficiles d'étudier le réel impact de la campagne de bourrage de crane de Nike sur les performances de ces chaussures. Les coureurs qui ont acheté des super-shoes sont soient des athlètes élite, soient des amateurs très bien entrainés qui prennent ces chaussures pour battre leur record, record qu'ils auraient pu battre avec d'autres chaussures aussi légères. Mais voilà, il est impossible de dire le temps qu'aurait mis tel coureur si tel jour il avait couru avec telles autres chaussures que celles qu'ils portait le jour de telle performance. En science, on dit qu'il n'y a pas de groupe témoin, autrement dit la performance du coureur étudié sans les chaussures étudiées.
De plus, pour les quelques études qui se sont intéressées au gain de rendement, ce sont des études sur tapis et avec forcément les chaussures aux pieds, donc pas dans les conditions de la course réelle et surtout sans étude en aveugle.
Scientifiquement ça ne vaut donc pas grand chose.
Depuis 5 ans il y a eu une révolution dans les performances, en course à pied comme en cycliste, sauf que le cyclisme n'a pas connu de révolution concernant le matériel. L'explication plus prosaïque est l'arrivée de nouveaux produit dopants, qui explique par exemple que la Jumbo-Visma soit "magique", tout coureur qui entre dans cette équipe voit ses performances transformées. Notre très bon rouleur puncheur Laporte est vainqueur du championnat d'Europe sur route, réellement tranformé depuis son arrivées dans cette équipe qui gagne tout, avec des coureurs qui ne gagnaient moins quand ils étaient ailleurs. Laporte finit aussi fort que son co-équipier Wout van Aert qui était sans discussion possible un ou deux crans au-dessus du Français avant que celui-ci arrive chez Jumbo-Visma.
Bref, je pense que c'est pareil en course à pied, et que Nike en profite pour vendre des chaussures à 250 €.
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:c0e:9b52:dd1e:xx) le 27/09/23 à 19:09:50
Ceci posé, ce n'est pas parce qu'il y a potentiellement l'arrivée d'une nouvelle potion magique que les chaussures carbone ne sont (en plus ...) un gain de performance.
Perso, je ne me dope pas (à part au Kouign amann ...) et j'aurais bien du mal à m'aligner sur un départ sans ces chaussures "new gen" ... Aussi bien pour la performance que pour les sensations géniales que j'adore ...
Alors certes en tant qu'individu, je suis peut-être une faible victime de la propagande de Nike, mais c'est une illusion généralisée alors, car parmi mes potes "très assidus" ... Il n'y a plus grand monde (plus personne en fait ...) avec un dossard et des Boston ...
Et les élites sponsorisés ou non, sont encore plus aveuglés car ils admettent les utiliser tous en compétition, mais aussi sur certains entraînements.
Après, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ... Le record du monde de marathon féminin dimanche ne peut pas être exclusivement dû à ses nouvelles chaussures ...
par -P- (invité) (2001:18c0:214:2100:7577:348a:c20d:xx) le 27/09/23 à 19:12:25
https://www.youtube.com/watch?v=lRtEr1NMnew
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:c0e:9b52:dd1e:xx) le 27/09/23 à 19:17:41
Je savais le lien que tu allais mettre ...
Runwise est tellement convaincu qu'il ne fait jamais une course ... Sans carbone ;-)
Le père Dubois il est gentil, il connait son sujet, mais bon sur ce sujet en particulier, il est modérément objectif car ça remet en question tous les fondements de ses convictions ...
par -P- (invité) (2001:18c0:214:2100:7577:348a:c20d:xx) le 27/09/23 à 19:27:45
J'ai mes carbones aussi et je suis très conscient de l'effet placebo, surtout quand elles sont toutes neuves! lol
par (invité) (77.179.77.xxx) le 27/09/23 à 19:44:24
@Mika
Moi j'ai des takumi sen et leur durabilité n'est pas mauvaise. Et tu peux les trouver vers les 120€ voire moins parfois, donc loin des traditionnels 250€.
Donc vraiment ça vaut le coup d'essayer. C'est le seul moyen de savoir si cela t'apporte quelque chose.
par (invité) (2001:861:4447:c000:98a0:2c4c:6136:xx) le 28/09/23 à 07:10:01
Le message plus haut compare des Boston à des super-shoes plus légères, c'est justement là qu'est le problème.
par Caliméro (invité) (176.155.184.xxx) le 28/09/23 à 08:26:29
Pour répondre à la question initiale, gain de 5 secondes au km dans mon cas. Je cours depuis des années souvent sur les mêmes parcours. Je peux donc comparer sur le même parcours, à la même fréquence cardiaque. Probablement beaucoup plus fiable qu’un test sur tapis. En revanche je ne sais évidemment pas dire quel part du gain est liée à la légèreté de la chaussure, et celle à sa construction (mousse plus performante + lame carbone).
par Tonya (invité) (37.171.209.xxx) le 28/09/23 à 08:38:16
Je trouve ces chaussures géniales.
Je suis passée de 5H22 à 5H08 au marathon de NY alors que j'ai stoppé pour quelques selfies.
Je compte faire les 6 majors et passer sous les 5H.
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par (invité) (2a01:cb01:61:90e5:5424:273e:af78:xx) le 28/09/23 à 08:58:43
@77
Les Takumi m’ont l’air pas mal pour du 10km ou semi.
Par contre elles ont un drop de 6mm alors que les adios sont en 8mm.
Tu as trouvé un changement de baisser de 2mm d’un seul coup ou c’est vraiment pareil.
par Marc Heuting (invité) (90.85.103.xxx) le 28/09/23 à 10:10:36
250 boules la paire;
Kipshoge qui tape moins de deux heures avec;
Des millions de clients !
Autant de raisons de faire valoir les gains de ces chaussures...
Sans avoir essayé, je ne doute pas de leur efficacité, du confort et des gains qu'elles apportent.
Mais leur si faible durée de vie, leur coût "Carbone", le si faible gain pour un tel prix qu'assurément je ne pense pas que ce soit un grand bond en avant pour l'humanité en général et les coureurs en particulier. J'ai commencé à courir parce qu'il fallait juste un short et une paire de pompes et sortir de chez soi. La sophistication atteinte m'interroge - et je n'aborde pas le trail. Mais si des gens sont prêts à autant dépenser pour en avoir, alors pourquoi ne pas en vendre. Perso, le gain de 5'' au km, je préfère le gagner en optimisant mes entrainements. Le plaisir que j'en tire est sans comparaison avec le plaisir de voir ma foulée soulignée carbone ds le reflet d'une vitrine de "courir". Mais je suis pas fermé : je fais du 43 et mon adresse en MP si quelqu'un veut me faire passer une paire...
par (invité) (193.108.73.xxx) le 28/09/23 à 10:27:04
Dans mon cas personnel, l'évolution est monstrueuse et est à peu près la suivante (en prépa marathon) - sur des blocs de 3-5km en sortie longue. En partant des Clifton 8, gain de 15" avec des Endorphin Speed à plaque nylon, gain de 5" supplémentaire avec les Endorphin Pro (plaque carbone), gain incrémental de 3" avec les Vaporfly.
Et les Vaporfly à la fin d'un marathon, elles courrent presque toutes seules grâce au rebond. Franchement, pour moi c'est pas du tout un effet placebo...
par Mika (invité) (2a01:cb1a:401f:3b0d:f161:8370:10e4:xx) le 28/09/23 à 10:30:43
Même 3 secondes au kilo c’est tjs intéressant
Concernant l’usure j’ai compris que les adidas perdaient moins en dynamisme avec les kilomètres alors qu’une Vaporfly perd au bout de UelUes courses.
Pour le prix on trouve des Takumi à 120€ donc pas bcp plus cher qu’une adios ado zéro qui est à 100€.
En plus elles ont l’air de ne pas avoir une tonne de mousse ce qui en fait donc de bonnes racer.
Je m’interroge plutôt sur le fait de passer d’une drop de 8 à 6 mm entre mes chaussures d’entraînement et celle de course. Peut être que 2 mm ça ne change rien. Des avis ?
par (invité) (194.250.98.xxx) le 28/09/23 à 11:14:36
Ce n'est pas grand chose 2mm de différence, mais essaies tu verras, fais des courtes distances d'abord et tentes de monter progressivement.
Perso je fais mes courses routes depuis fin 2019 avec des carbones, j'ai en vrac possédé/possède dans l'ordre
Vaporfly Next%
Les premières, je dois avouer que la première course où je les ai inauguré je me suis senti beaucoup plus résistant et costaud, tout particulièrement en fin de course et dans les descentes, par rapport à l'année précédente sur la même course j'améliore mon temps de 14s/km MAIS c'est en majorité du à une progression naturelle et pas aux chaussures (3 mois avant j'améliorais de >10s/km mon temps sur 10km avec des racing flat par rapport à un an auparavant)
J'ai fais d'autres courses et sorties longues après, elles ont 500km et un peu défoncées, je les ressors à l'occasion
Je les avais payé pleine bourre 275€
Vaporfly 4%
Chopé à prix réduit, 180€, aucune course avec, pas mal de sorties longues.
On sent bien que c'est la prototype de la précédente, durabilité nulle à chier, stabilité horrible, sensation de rebond et du mou de la semelle plus brute, elle m'a bien servi 450km avant de dégager
Endorphin Speed
Prise pour leur durabilité et m'a bien servi pendant 800km sur des sorties longue et quelques intervalles, de façon concrète elles ont remplacé mes anciennes Boston en terme d'usage, achetées 167€
Vaporfly Next% 2è paire
Pas été trop tenté par les Alphably donc j'ai juste renouvelé mes VFNext pour les courses (je dis bien VF Next, pas les Next2), mes 3 derniers marathon ont été faits avec, tout s'est passé niquel et je les sors encore ponctuellement pour quelques sorties longues, 450k au compteur achetés 217€
Endorphin Speed 2
Juste renouvelé les Speed 1, 92€ en plus, 250km pour l'instant
Adios Pro 2
Achat non prévu mais à 80€ je me suis dit que ça valait le coup de tenter ce qui se fait chez Adidas.
L'impression d'avoir un gros bordel en dessous des pieds mais ça tourne bien, utilisé que sur des séances seuil sur piste pour l'instant et 50km à tout casser
Vaporfly Next% 3
Je renouvelle mes Next%, une sortie longue et une course avec, probablement mes 2-3 marathon à venir, elles font fraiches mais pas de différence majeure par rapport aux précédentes.
Chopé pour 185€
Au total sur 4 ans, 8 paires, 6 carbone, 2 nylon, <1200€, 2550km courus avec, 2 qui ont pris leur retraite, 2 pas loin
Sur ce même intervalle de temps je cours >13000km, ce qui laisse >80% avec des chaussures plus lambda et variées.
par (invité) (81.80.52.xxx) le 28/09/23 à 11:43:12
Si ça peut aider aujourd'hui avec les vaporfly je fais les mêmes temps à presque 50 ans que quand j'en avais 35 , certes je m'entraine toujours autant et j'estime le gain sur 10km entre 30 sec et 1min avec les carbones ( Sub 35 actuellement).
Le point notable sur ces chaussures c'est surtout la fatigue musculaire qui est moindre le lendemain d'une course.
Je vais tester pour la premieère fois sur 20km à paris la semaine prochaine, je verrai le gain effectif sur le long
par (invité) (2a01:cb06:b842:43ce:3c92:3d56:c245:xx) le 28/09/23 à 14:05:28
Je viens de regarder la vidéo de Blaise de la clinique du coureur sur la partie effet carbone. C’est très intéressant ce qu’il dit.
par (invité) (2a01:cb00:f9e:8100:d1f1:71a9:7dc0:xx) le 28/09/23 à 15:11:25
Le mot carbone cannibalise le débat alors que la véritable source de performance c'est la légèreté et l'amorti de la mousse.
Courir des intervalles à allure 5k/10k avec une chaussure de 350g et une chaussure de 180g n'a "presque" rien à voir. Et c'est normal. Le défaut des anciennes chaussures légères c'est qu'elle était très peu amortissante. Il était donc plus douloureux de maintenir une allure rapide que ce soit sur le moment ou via les conséquences après course.
La vraie révolution du carbone c'est d'avoir réussi à stabiliser la mousse et permettre de courir sur des nuages stables et léger. Ces chaussures ont aussi une courbe vers l'avant ce qui renforce l'effet de bascule à haute vitesse.
Le gain de performance ne se fera pas forcément sur une course one-shot de 10km mais se fera sur une prépa entière. Le reste étant l'effet placebo et n'est pas négligeable dans les gains. Est-ce que ça vaut 250 balles ? (-40% en réduction) : je ne sais pas mais c'est sûr que j'ai pas envie de faire un 10km dans une asics milieu de gamme de 300g et qui tape fort le sol.
par (invité) (86.249.195.xxx) le 28/09/23 à 15:56:31
Le dernier message a bien souligné l'élément essentiel : les mousses nouvelle génération. Il y a déjà eu des tentatives avec des plaques en fibre de carbone dès les années 90... Sans résultat. De même en ajoutant une plaque à une chaussure actuelle sans carbone : www.nature.com/articles/s41598-020-74097-7
Le carbone n'a pas d'effet "ressort" comme on peut le lire à longueur de temps, pour preuve même le scientifique qui a été engagé par Nike pour la première étude (les fameux 4% d'économie) montre dans son dernier papier que la rigidité de la chaussure carbone n'a quasiment aucun effet sur l'économie : www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2095254621000739
Par ailleurs, Hoogkamer avait mené une étude montrant que des gains en économie de course se retranscrivaient dans la performance chronométrique, notamment par le poids : www.researchgate.net/profile/Rodger-Kram/publication/304250501_Altered_Running_Economy_Directly_Translates_to_Altered_Distance-Running_Performance/links/59df5d0da6fdccfcfda353d1/Altered-Running-Economy-Directly-Translates-to-Altered-Distance-Running-Performance.pdf
Dans ces études, l'économie de course est mesurée en tant que consommation d'oxygène à une allure donnée, sous-maximale pour éviter la contribution anaérobie qui est dure à mesurer en labo.
Donc, on peut écarter l'apport magique du carbone, le gain serait lié à une combinaison entre la légèreté du modèle (entre 130 et 230 grammes actuellement) et son amorti. Avant l'arrivée des chaussures next-gen, on avait cette étude à propos de l'apport que peuvent avoir des chaussures sur l'économie : link.springer.com/article/10.1007/s40279-014-0283-6
==> assez minime, si ce n'est que la lourdeur est handicapante.
Dans cette étude (Sci-Hub est votre ami, voici le DOI : doi.org/10.1007/s40279-017-0708-0), on voit que pour passer sous les deux heures il faut :
- un parcours optimisé (légère descente)
- un vent de dos ou une stratégie avec des lièvres placés de manière optimale et qui alternent
- des chaussures 100 grammes plus légères.
==> Grosse ressemblance avec ce qui a été fait pour le INEOS 159...
D'un point de vue santé, il pourrait exister un risque accru de blessure de type fractures de stress, mais on en est aux balbutiements de la recherche : link.springer.com/article/10.1007/s40279-023-01818-z
Je n'ai pas tous les liens d'études, mais un certain nombre montrent surtout que la réponse est individuelle, certains gagneront 3% d'économie en Alphafly alors que le voisin gagnera 1%, certains gagneront plus ou moins avec d'autres modèles, ou ne gagneront rien. Malheureusement je n'ai plus le papier d'Adidas où ils avaient testé sur des élites plusieurs modèles next-gen camouflés (des prototypes), on voyait bien la dispersion.
Les problèmes de durabilité ne semblent pas si grands que ça, il n'y a pas vraiment eu d'études là-dessus mais le compte instagram @Labratrundown avait fait des tests d'économie avec ses Alphafly usées, ou avec les bulles et la perte était limitée. De mon expérience, la durée de vie va de 500 à 1000km sur les 5 paires de marques différentes que j'ai pu porter depuis 2019.
En conclusion, je pense que l'immense majorité du gain se fait au niveau de la légèreté. Grâce à leur amorti exceptionnel, ces nouvelles chaussures sont bien plus agréables que celles d'ancienne génération, permettant de les emmener sur de plus longues distances en compétition. Il y a dix ans, personne n'aurait emmené des Takumi sur un marathon. Aujourd'hui, on peut porter des chaussures tout aussi légères sans problème (voir le dernier modèle Adidas à 138 grammes !).
A titre personnel, je quantifie mon gain à 3" par kilomètre sur du 10/semi/marathon par rapport à une paire que j'aurais prise avant pour ces distances.
Sur piste, le gain est bien moindre, les anciens modèles étant tout aussi légers, mais le confort est supérieur.
Au niveau recommandation, je dirais de choisir le meilleur compromis entre confort, légèreté et prix.
par Rate79 (invité) (2a01:e0a:5df:d630:2842:ca2d:598:xx) le 28/09/23 à 20:59:04
J’ai couru mon PB au marathon de Berlin 2014 avec des Takumi sen en 2h28’. À l’époque il était clair que je gagnais 2/3s au km par rapport à des Adios Boost. Pour être honnête, le prix à payer était des douleurs aux mollets pendant au moins 3j après le marathon…
Les chaussures légères ne sont donc pas une nouveauté.
La révolution se situe donc bien au niveau des nouvelles mousses dont la légèreté et l’épaisseur qui en résulte permet une déformation importante apportant du confort mais surtout permettant d’emmagasiner l’énergie pour la restituer ( sous contrôle de la plaque carbone) plutôt que de la dissiper comme le faisait les anciennes chaussures aux semelles épaisses.
par Mika (invité) (2a01:cb06:b040:6164:dca4:adba:290c:xx) le 28/09/23 à 21:14:24
Bon ben je crois que je vais tester les Takumi ou les adios pro.
La vidéo explique bien que c’est l’effet de la plaque qui met en valeur les nouvelles mousses. Elle dit bien aussi que le gain est différent selon les coureurs. Donc je vais rester chez adidas ayant des adios 8 je me dis que cela ne me changera pas trop.
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