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Trop de volume tue le volume ? par CoureurIndien (invité) (2a01:cb19:8b0b:6800:e8da:4d11:4699:xx) le 26/09/24 à 07:12:36
Je reviens sur un débat lancé il y a quelques temps, après la publication d'une vidéo de Running Addict intitulée « Le volume c'est surcôté ». Nico (Running Addict) y disait, grosso modo, que : bien que le gros volume soit un levier de progression parmi les plus efficaces, il doit demeurer, je le cite, "l'un des derniers leviers de progression que j'utiliserais à ta place".
On avait formulé deux hypothèses à propos de la vidéo. Soit il y avait une théorie comme quoi « le gros volume est un fusil à un coup » : c'est-à-dire que l'augmentation du volume serait un « booster » formidable pour la performance, mais qu'on ne devrait utiliser justement quand on ne progresse plus, et pas avant. Utiliser son « booster » trop tôt, ce serait alors se priver d'un levier de progression à terme, qu'on ne doit surtout pas activer trop tôt. Deuxième hypothèse : Campus vend des plans d'entraînement pour le quidam qui n'a pas le temps de courir beaucoup, et donc le fait de dire que le gros volume est un fusil à un coup n'est qu'un argument marketing pour justifier la performativité des plans campus proposant peu de séances et donc, de fait, peu de volume. Le débat avait été bouclé par un consensus autour du fait que c'était probablement hypothèse 2 qui prévalait, et donc que la théorie servait avant tout un argument marketing.
Eh bien on s'était trompé ! Il y a vraiment une théorie chez Campus comme quoi « trop de volume (trop tôt) tue le volume » et qu'il ne faut, donc, surtout pas utiliser ce levier de progression trop fort trop tôt, au risque de griller son booster et d'être donc, à terme, moins performant qu'on aurait pu l'être à terme. Je cite Tristan de Campus Coach dans une vidéo de DLTDC d'il y a 10 jours, intitulée « Volume: Les Dangers de trop Courir » : « Une personne qu'on expose trop vite au volume, on prend le risque de le désensibiliser à cet outil-là. [...] Quand on expose trop vite un athlète à une modalité d'entrainement, on le vole deux fois : on le vole dans le présent car il n'a pas les compétences de pouvoir tirer profit à 100% de cet outil là, mais on le vole aussi plus tard car il aurait eu besoin à ce moment là d'activer ce levier de progression, mais comme on l'a désensibilisé trop tôt et qu'en plus il n'en a pas tiré les bénéfices car il n'avait pas les capacités de récupération de l'assimiler, on l'a volé deux fois. » Il ajoutera plus tard qu'en augmentant le volume rapidement de sorte qu'on obtient grâce à cette augmentation de volume à une progression de 5% de ses performances, il n'est pas inenvisageable qu'on aurait tiré meilleur gain de cette augmentation de volume en la délayant dans le temps, en « temporisant », et qu'en procédant ainsi, on aurait pu espérer 10, 15, 20% de progression mais sur 10 ans. Résumé : en progressant trop vite on s'empêche de progresser plus loin, grosso modo.
Que pensez-vous de cette théorie ? Connaissez-vous par ailleurs des études qui l'étayent ? Dans la vidéo, Tristan de Campus cite un certain « l'ami Shaun », mais aucune étude sourcée...
par Avocado-Voluma (invité) (90.34.246.xxx) le 26/09/24 à 08:39:21
Ca part du principe qu'un débutant fait tout de suite 0km à 100km+ en un an ou 2 ans de pratique, c'est rare qu'on débute et qu'on fasse autant. Alors déjà si on fait ça on laissera rarement le temps au corps de s'adapter aux contraintes mécanqiue et on facilitera les blessures squeletto-musculaires.
Ensuite DLTC , c'est Guillaume et sa vision très FFA avecsa structure d'entrainement à faible volume avec une grosse charge à vma courte / vma moyenne et allure spécifique. C'est bien pour le court jusqu'au semi mais pour le marathon ? Pas sûr que les résultats des derniers français suivent cette structure, on a plutôt à faire à des marathoniens qui ont monté en volume et s'inspirer des methodes des meilleurs qui font pas de la VMA en préparation spécifique pendant de long mois. Guillaume qui d'ailleurs toutes les 5 minutes alerte de pas être caricaturale pour l'être quand on parle du volume puisqu'il reprend en critiquant grossièrement l'exemple de Runwise de façon déguisé dans le podcast sur le volume (genre le youtuber en 2h15 faut pas suivre ce qu'il dit). il aime vraiment bien s'écouter parler et ne pas remettre en question ses années en club où la vision FFA lui semble inattaquable. Qu'il arrête de dire qu'il y a plusieurs méthodes d'entrainement valable si c'est pour à chaque fois dénigrer les autres.
Running addict et tristan ont une structure qui propose des plans à petit volume car le coeur de la cible c'est des gens qui peuvent s'entrainer que 3 ou 4 fois par semaine, ce qui rend le volume faible ou moyen. Evidemment que c'est pas dans leur intérêt de proposer des semaines à 100km; Tristan me semble plus mesuré et dit que le volume c'est quand même très intéressant mais avant il faut travailler d'autres qualités.
A vrai dire je pense pas que faire du volume vole deux fois les coureurs, il y a des philosophies d'entrainement dans le monde qui prône le volume avant le développement des qualités de vitesse etc... Et ça fonctionne aussi. Chacun doit se développer pour devenir un coureur complet. Si tu es fort endurant, tu dois travailler ta vitesse, si tu es rapide sur le court mais que tes temps équivalent au marathon sont catastrophiques ( et c'est souvent ça avec la vision FFA) bah fait plus de volumes en dessous de SV1, donc plus de kilometres aussi qui te permettra aussi de faire plus de qualités progressivement.
par (invité) (45.83.144.xxx) le 26/09/24 à 08:42:27
honnêtement ça ressemble à du bullshit de mec voyant la vie comme un RPG :)
Ce qui n'empêche pas qu'on puisse se griller en faisant trop de volume (relativement à son niveau/rythme de vie/capacité de récup blabla).
par CoureurIndien (invité) (2a01:cb19:8b0b:6800:d1fa:2e6b:838d:xx) le 26/09/24 à 09:46:54
@Avocado : "Ca part du principe qu'un débutant fait tout de suite 0km à 100km+ en un an ou 2 ans de pratique" : raison pour laquelle je me sens très concerné par le sujet. :sourire niais: :)
Querelle de chapelles alors, possiblement ? On attend d'autres avis sur la question, merci du tien, très étayé, camarade !
par (invité) (92.154.94.xxx) le 26/09/24 à 13:56:41
pour moi, et mon avis vaut ce qu'il vaut (donc pas grand chose haha), le volume n'est en effet qu'un paramètre de progression, et pas le premier à activer, et pour la simple raison suivante :
vouloir faire du volume alors qu'on a pas optimisé sa foulée me semble dénué de bon sens, et on va droit à la blessure à plus ou moins long terme, et donc également au dégoût pour les moins motivés...
donc pour moi, on fait d'abord du renforcement ciblé, et du travail de foulée, et quand on a optimisé sa foulée, qui doit être plutôt bonne biomécaniquement, on peut commencer à augmenter le volume et jouer avec ces paramètres
par Hatz' (invité) (2a01:cb00:82d6:7900:4555:60bb:ed89:xx) le 26/09/24 à 13:59:54
moi j'dis...
vous prenez un coureur qui s'entraine 50km hebdo durablement
vous prenez un autre coureur qui s'entraine 100km hebdo durablement
et ce quelques soient les types d'intervalles de tempo d'endurance etc... le mec à 100k hebdo, il ira quand même beaucoup plus vite que les gars à 50k sur toutes les distances à partir de 10k (voire à partir de 5)
par CoureurIndien (invité) (2a01:cb19:8b0b:6800:f5d6:8746:f6dd:xx) le 26/09/24 à 14:13:04
@Invité : au contraire il me semble que c'est justement en faisant du volume que tu optimises ta foulée et ta bioméca par la répétition du geste, non ? D'autant qu'en faisant du volume, tu limites le risque de blessure sur cette phase d'adaptation en la réalisant à basse intensité ?
par BenBen (invité) (147.161.182.xxx) le 26/09/24 à 15:02:59
Salut,
Merci pour le post, je n'avais pas vu cette vidéo de Dans la tête d'un coureur, je vais y remédier rapidement :)
A 1ere vue, ca me semble plutôt cohérent son discours, si je me base sur mon expérience perso (ce qui ne vaut pas grand chose soit dit en passant!).
Les 2 derniers marathons effectués, 3h15 y'a 3 ans et 3h03 l'année dernière, max 65km hebdo pour les 2 prépas.
J'ai la 40aine passée et je sais que si je veux casser le sub3 il va falloir que j'augmente un peu le volume (mais je suis sujet au blessure donc méfiance).
Est ce que si ya 4/5 ans j'étais directement passé à 80km hebdo j'aurais déjà franchi le sub3 ?
Bizarrement j'en doute, notamment car j'ai battu encore récemment mon record sur 10km, sans spécialement augmenter le volume.
La notion de (gros) volume est elle aussi biaisée par les pros qui bornent de plus en plus et nous amateurs on estime qu'il est quasi nécessaire de vite monter en bornage?
par (invité) (45.83.144.xxx) le 26/09/24 à 15:16:00
@BenBen mais ça ce n'est pas la même chose?
Tu soumets +/- l'idée d'un volume (ou d'une plage de volume) optimum à chaque point de la carrière sportive.
Pour moi ce qui est mentionné dans le message d'origine n'a rien à voir, ça parle d'un effet "augmentation du volume" dont on ne tirerait les bénéfices qu'une fois, et donc qu'on pourrait irrémédiablement "gâcher" si utilisé au "mauvais" moment..
par Tutu (invité) (62.198.135.xxx) le 26/09/24 à 16:24:34
Pour moi ça reste du domaine du marketing et de la cible client. Par contre on voit l'émergence, ici aussi au Danemark, d'une méthode soi-disant révolutionnaire qui privilégie un volume moindre et plus de fractionné. Ça fait plusieurs pubs que je vois ces derniers temps. Ça n'a rien de révolutionnaire et c'était même plutôt décrié jusqu'à cette année.
Mais, faire du volume c'est rebutant ou impossible pour certains, donc faut bien pouvoir vendre des plans et du coaching pour ces gens-là.
Soit dit en passant jusqu'à cette année et sur les 4 dernières années, j'ai fait plusieurs mp sur 5km avec des moyennes de km par semaine faméliques. Et quand on fait moins de volume, le fractionné passe mieux. Donc parfait pour ceux qui font 20-40km semaine. Y'a de quoi faire avant d'augmenter le volume. De là à dire qu'on vole le coureur....
par (invité) (2a01:cb22:127:a400:d4bb:1dcd:6bb5:xx) le 26/09/24 à 18:07:52
Ce genre de méthode, ça peut concerner les gens qui ne veulent/peuvent pas s'investir à faire du volume, ou qui font d'autres sports en parallèle, qui restent une majorité des "actifs", soyons honnête.
Les ayatollah du volume arrivent t il à comprendre qu'il peut y avoir des gens amateurs++ qui veulent progresser un tant soi peu, sans vouloir faire des marathons, ou même des semis ?
par Hatz' (invité) (2a01:e0a:5ec:7100:849:1972:ae4d:xx) le 26/09/24 à 18:13:21
t'es à 40km hebdo et tu veux progresser
soit tu augmentes ton volume
soit tu gères mieux tes allures (frac, récup', train etc)
si t'as le temps tu augmentes le volume
si t'as pas le temps tu optimises tes allures
mais espérer faire 2h45 sur marathon avec 40k hebdo, si t'as pas le passif d'un gros cycliste, ou si en étant jeune t'étais pas en club d'athlé à titiller le 3'50" sur 1500 ça risque d'être compliqué.
ensuite il ne faut pas confondre le volume hebdo du moment, et le volume tapé sur les 2 ou 3 dernières années...
par Tutu (invité) (62.198.135.xxx) le 26/09/24 à 18:19:46
@Hatz. Pas la possibilité d'éditer un message, j'aurais du rajouter pour ceux qui font des 5 ou des 10km. Évidemment sur des distances plus longues, c'est infaisable, cela va de soit. Même sur 5 ou 10 ça a ses limites selon moi, car il faudrait une SL de qualité. Mais pour une cible commerciale, l'argument se tient.
par Hatz' (invité) (2a01:e0a:5ec:7100:849:1972:ae4d:xx) le 26/09/24 à 18:34:07
après il me semble que ces types là, leur cible n'est pas le mec qui espère faire 2h45, mais plutôt titiller sub3h tout juste (souvent ils explosent vers 3h03-3h05 d'ailleurs, parfois ils passent 2h59 mais s'aperçoivent quand même qu'ils ont eu des semaines à 80km).
ils se prostituent pour vendre leurs perstas... espérer plus sans faire plus, faire à l'économie dans un domaine qui ne le permet pas tellement...
c'est ce qu'on voit avec le système de santé "soigner plus avec moins de soignants"... avec le succès que ça a. Sur un malentendu, de manière anecdotique, ça marche...
par velove (invité) (2a02:8440:521d:ef1a:0:4c:2fd1:xx) le 26/09/24 à 19:09:54
Personnalisation!!!! Individualisation!!!!
3 principes de base:
1/ Éviter la monotonie des sorties et des semaines ( plus assez de stimulis pour l organisme. Toujours le même stress donc plus d adaptation derrière).
2/ Toujours alterner sollicitation/récupération. C est un couple qui marche bien mais il ne faut pas le dissocier.
3/ Ne pas rentrer dans une grande fatigue sur plusieurs jours/semaines (pour développer des adaptations il faut toujours des périodes de reconstruction cf le point 2).
Après on s'adapte à notre profil et notre forme (notre vie quotidienne) et tt roule à quelque chose près...Donc aucun dogme sur le volume max hebdo ou le volume max des séances ou sur la vitesse... Personnalisation encore une fois!
par Tutu (invité) (62.199.161.xxx) le 26/09/24 à 19:10:58
Je suis assez d'accord. Peut-être le mot prostitution est un peu fort. Je préfère runwise à running addict, qui, pour te dire la vérité me saoule un peu. Je préfère ses contenus écrits, qui sont tout de même intéressant. Alors que je préfère les vidéos de runwise, dont le ton et la dimension intellectuelle me conviennent mieux.
Pour autant ils ciblent chacun une clientèle différente, ce qui est tout à fait honnête. Quoique pour revenir au mot que tu emploies, runwise me semble élargir son horizon. Au départ il me semble qu'il avait clairement indiqué que sa cible était les coureurs au potentiel pour faire moins de trois heures au marathon. Et là il me semble qu'il ratisse plus large. Il faut bien s'adapter s'ils veulent vivre de ce business. Et ils le font plutôt bien à mes yeux
par CoureurIndien (invité) (86.250.152.xxx) le 26/09/24 à 19:23:20
La sagesse, Velove. Je me sens d'ailleurs un peu fatigué depuis plusieurs jours, je crois que je vais un peu lever le pied si ça ne passe pas d'ici la fi, de semaine. Merci de rappeler les conseils simples qui sont toujours bon à entendre.
par (invité) (78.124.72.xxx) le 26/09/24 à 20:27:32
Encore une fois, ce qui est cité initialement ici, ce n'est pas le fait qu'on peut faire quelquechose de correct avec un volume limité, mais l'aspect "cartouche unique" à long terme du "boost volume".
Ca m'a l'air particulièrement fumeux quand même.
par superd (membre) (2a01:e0a:28e:5db0:9155:f8e2:4ad:xx) le 26/09/24 à 21:10:47
"Que pensez-vous de cette théorie ?"
comparer la pratique d'un gros volume de course à pied à une allergie (cf. le terme désensibilisation) il fallait oser.
quand on ne sait pas à ce point de quoi on parle mieux vaut se taire.
pour abonder dans le sens de velove j'ajouterai à son propos que l'excès en tout est nuisible.
restez mesuré dans tout ce que vous faites et ne procédez que par petites étapes en surveillant les bienfaits et les méfaits de chacune d'entre elles.
pour certains un gros volume pourra être encaissé rapidement, pour d'autres parfois jamais et ce pour de multiples raisons (âge, surpoids, fragilités dues à la négligence de la PPG et de la PPS, hygiène de vie...)
le volume, du fait des adaptations physiologiques qu'il génère (vascularisation, multiplication des mitochondries, augmentation du volume des cavités cardiaques), permet d'encaisser plus facilement le durcissement de l'entrainement, une saine progression consiste à équilibrer les deux en permanence.
le durcissement sans volume conduit très vite à la stagnation
par (invité) (92.89.116.xxx) le 26/09/24 à 22:53:03
J'ai pas lu mais Running Addict est une chaine pour les casu qui court 20-30 km max par semaine donc normal qu'il dise ça.
Ca rassure son audience, qui ne finit pas complexée devant sa chaine et qui du coup répond présent à chaque vidéo.
C'est bien pour ça que RA fait plus d'audience que RunWise. La cible.
par (invité) (77.184.148.xxx) le 26/09/24 à 23:06:27
Ca me parait aussi fumeux comme théorie cette cartouche unique qu'il faudrait conserver pour "le bon moment".
Il y a plein de jeunes marathoniens (ou même sur des distances plus courtes) qui font des semaines à 200 kms et plus. Ils n'ont pas attendu 10 ans pour augmenter le volume.
Ingebrigtsen, même à 15 - 16 ans il faisait une gros volume. Ca n'a pas l'air de l'avoir trop géné.
Donc je pense que cette théorie est toute moisie, mais ce n'est que mon avis.
par (invité) (2001:861:4447:c000:c8a7:b0d4:527:xx) le 27/09/24 à 07:17:06
C'est surtout un truc issu de YT : il faut faire le buzz, déclencher l'intérêt pour le consommateur de vidéos avec de la nouveauté, des trucs décalés.
YT ça marche peu si le gars dit d'emblée qu'il faut s'entrainer comme le disait Lydiard dans les années 50.
On a donc des tas de vidéos qui prennent à revers les systèmes d'entrainement qui ont fait leurs preuves, juste pour se distinguer de la masse.
Ça n'est pas nouveau, pensons aux systèmes d'entrainement HIIT qui sont arrivés il y a 20 ans pour attirer les coureurs qui voulaient progresser en endurance sans courir longtemps. Ils ont été séduits par ceux qui leur disaient de s'entrainer moins pour progresser plus. On ressort souvent ce type de trucs qui attirent sans reposer sur du solide.
Et inutile de se casser la tête à démontrer l'inutilité de cette réduction du volume, tout le monde devrait connaître la loi de Brandolini :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Brandolini
par (invité) (134.90.143.xxx) le 27/09/24 à 11:41:13
La méthode norvégienne et plus globalement le "double seuil" est en train de rabattre les cartes j'ai l'impression...
Depuis peu, je vois des entraineurs qui avaient une philosophie "FFA", depuis peu intégrer cette nouvelle méthode.
par Garos (invité) (2a02:842b:8584:8801:1c34:f445:227e:xx) le 27/09/24 à 13:47:53
Rebattre les cartes.
par (invité) (2001:861:4447:c000:a1ee:86f9:5df8:xx) le 27/09/24 à 18:40:18
Rebattre rien du tout concernant le semi et le marathon...
par (invité) (176.166.114.xxx) le 27/09/24 à 18:52:32
Campus s'adresse à des amateurs pour qui courir 6 séances par semaine serait le max et qui ont un job et une vie à côté, RA ne parle pas pour les (sub)élites
par velove (invité) (2a02:8440:3412:7965:0:d:261c:xx) le 28/09/24 à 10:18:06
S entraîner surtout pour un amateur debutant c est comme gouverner il faut faire des choix.
Pour un débutant soit on fait du volume lent soit on va dans un clubs ffa et on fait du court (1500m-5km et du cross court).
Pourquoi cette caricature? Polarité?
Un débutant si il veut faire un gros volume (100 à 120km hebdo) il devra récupérer pour assimilé la charge et il va faire majoritairement du lent.
Un débutant mais plutôt jeune avec une base sportive si il va dans un clubs ffa, il va faire des séances de fract et bosser sa résistance (c est classique dans les clubs ffa). Derrière les grosses séances il devra forcément récupérer mentalement/musculairement/cardiaquent. Donc ce dernier, sera dans les 40-50km hebdo classiquement. Si il est bien encadré et que les séances de fract sont bien réalisés avec une bonne intention il pourra progresser sur du 1500-5000m et cross court. Pour du plus long, il faudra attendre quelques années et la patience et la régularité fera le boulot!
L'approche mixée cad des bons footings et des belles séances de fract à l intérieur d'une semaine c est réservé aux coureurs expirementes avec un minimum de passif en course a pied.
En conclusion, il faut des années pour etre un bon coureur de long quelque soit l approche (volume lent puis approche mixée VS course courte puis approche mixée).
par (invité) (2001:861:4447:c000:a1ee:86f9:5df8:xx) le 28/09/24 à 13:04:04
Je viens de regarder la vidéo, ce qui est dit repose sur des pré-supposés jamais démontrés.
Pour commencer, l'obligation de la "semaine type" qui doit contenir un SL, un footing ou deux et une séance de fractionné.
Mais pourquoi alors de très grands champions et de très grands entraineurs ont-ils basé leur système d'entrainement sur des semaines voire des mois entiers où il ne faut surtout pas verser dans les hautes intensités ?
La quasi-totalité des skieurs de fond passent des mois sans hautes intensités. Les cyclistes aussi. Et quand ils attaquent la période de hautes intensités, forcément ils rognent sur les sorties longues.
En quoi le coureur loisir serait-il plus costaud que le champion pour mélanger toute l'année longueurs et intensités ? Où sont les preuves scientifiques montrant qu'il faut toujours les deux dans la même semaine ?
Ensuite autre pré-supposé, Zatopek se serait construit avec des fractionnés intenses et non du volume. C'est un contre-sens radical puisque le champions avait inventé la séance 50 fois 400 m voire 100 fois 400 m pour courir 20 voire 40 km en une seule séance donc pour faire du gros volume. Pour rester dans une foulée dynamique il courait ses 400 m sans doute entre son AS10 et son AS42 au lieu de faire 40 km en endurance basse.
Il ne courait donc pas du tout à sa VMA qu'il ignorait d'ailleurs, il suffit de réfléchir 10 secondes pour le saisir, faire 40 km à VMA est impossible, sa séance de 100 * 400 m c'est une séance de VOLUME et de foulée.
Bref, s'il veut que ses clients s'inspire de Zatopek, la première chose à leur dire serait d'éviter la VMA et d'augmenter le volume.
Au final, comme il vend du coaching, il sait très bien que s'il dit à ses clients qu'ils ne pourront passer à côté de plusieurs heures d'entrainement par semaine en plus, ils iront voir ailleurs.
Il leur fait donc croire que sans réelle augmentation de volume ou y arrive en augmentant les intensités jusqu'à 30 à 50 % du temps total. Ce faisant il se tire une balle dans le pied, car personne ne tient longtemps à ce rythme.
par (invité) (2001:861:4447:c000:a1ee:86f9:5df8:xx) le 28/09/24 à 13:13:25
Dans une autre vidéo il dit un peu autre chose mais toujours dans le même esprit, faire à la fois de l'endurance et des séances de fractionné.
https://www.youtube.com/watch?v=nHobvv03uXk
par Garos (invité) (2a02:842b:8584:8801:1c34:f445:227e:xx) le 28/09/24 à 20:02:12
"semaine type qui doit contenir un SL, un footing ou deux et une séance de fractionné.
[...]
Il leur fait donc croire que sans réelle augmentation de volume ou y arrive en augmentant les intensités jusqu'à 30 à 50 % du temps total. Ce faisant il se tire une balle dans le pied, car personne ne tient longtemps à ce rythme."
Un fractionné pour 3 séances basse intensité dont une longue, ça donne 20% d'intensité (et encore, si on répartit par type de séance, si on parle de temps passé réellement à haute intensité ça tombe à quoi, même pas 10%?)
4 séances par semaine dont 1 fractionné ça ne grille personne hein...
Ne pas mélanger l'entraînement périodisé et optimisé d'un élite avec la routine sport-santé-plaisir d'un amateur à 40 bornes hebdo!
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 28/09/24 à 23:26:32
Pour ceux qui commentent sans même avoir ni vu ni entendu la vidéo : ce gars part du principe jamais démontré qu'il faut obligatoirement faire du fractionné toutes les semaines. Même pour le coureur qui ne fait que 3 séances.
Cela l'emmène à dire que quand on est déjà passé de 3 à 4 séances (1 fractionné et 1 SL pour 1 footing puis pour 2 footings) la prochaine étape dans son approche non axée sur le volume est d'augmenter la charge en ajoutant des intensités.
Il sort donc du cadre du 80/20 assez universellement reconnu par ceux qui ont étudié scientifiquement la question. 80/20 c'est même le titre du bouquin de Matt Fitzgerald regroupant pas mal d'études là-dessus.
Ce Youtubeur en vient donc très clairement à dire que certaines semaines les intensités hautes représentent jusqu'à 50 % de séances en fractionné (2 séances de fractionnée + 1 SL), pas 20 % comme le dit l'intervenant au-dessus qui a dû faire une erreur sur son clavier.
https://www.youtube.com/watch?v=Wkd-1jXGPto&t=415s
C'est après ce passage qu'il part en vrille.
Il dit d'abord que comme il n'a pas la preuve qu'ajouter une séance lente serait meilleur (a-t-il cherché ?), il préfère recommander d'augmenter les intensités mais pas le volume. Pourtant une méta-étude menée par une équipe espagnole avait clairement montré que c'est le volume total puis le volume à basse intensité qui sont les variables les plus corrélées à la performance, très loin devant les autres facteurs.
Et il prétend carrément qu'avant l'entrainement c'était "intensité, intensité, intensité", lol.
C'est l'inverse total, Lydiard faisait courir ses poulains plusieurs mois en "conditionnement aérobie" c'est-à-dire justement en évitant les hautes intensités, avec 2 SL par semaine. Mimoun a gagné son premier marathon en se préparant en courant tous les jours 40 km (30 d'après sa femme), donc forcément en plaçant le volume avant l'intensité. Tous les champions du passé étaient de très gros borneurs.Le actuels aussi.
Bref, pour lancer une appli de coach virtuel, nul besoin de savoir, il suffit de sortir des principes de son chapeau.
par CoureurIndien (invité) (2a01:cb19:8b0b:6800:49b2:1a1f:9b98:xx) le 29/09/24 à 06:14:39
Bon, au vu des retours quasi-unanimes et très convaincants, on va peut-être continuer à faire du volume, hein. ;)
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 29/09/24 à 08:26:00
Jetez un œil dans le forum d'en face. :
https://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=50605
Un gars demande des infos sur un complément alimentaire pour progresser en endurance sachant qu'il ne court que "10/15 km à raison de 3 à 4 sorties par semaine" soit 3 ou 3,5 km par sortie.
C'est sans doute une blague trollesque pour se marrer, mais ça pourrait presque être réel tellement certaines personnes sont conditionnées par le buzz fait autour de l'intensité qui remplacerait en tout domaine la pratique longue et régulière et celui fait autour des trucs à avaler, poudres, boissons, cachetons, super-aliments à la mode, etc.. Et donc couleuvres.
par Garos (invité) (2a02:842b:8584:8801:1c34:f445:227e:xx) le 29/09/24 à 09:03:41
"pas 20 % comme le dit l'intervenant au-dessus qui a dû faire une erreur sur son clavier."
L'intervenant au-dessus répond à un post de ce fil et pas à la vidéo donc tout va bien ;-)
Encore un fois il y a des mélanges, ça n'est pas la peine de parler de 80/20 pour quelqu'un qui court moins de 5 fois par semaine.
80/20 = 4/1 = 4 séances basse intensité pour 1 à haute intensité
Ça c'est pour quelqu'un qui fait 5 fois par semaine.
À 4 fois par semaine c'est vraiment déconnant de garder 1 fractionné? Sachant qu'on a plus de temps pour récupérer entre les séances et que 4 c'est quand même un stimulus suffisamment régulier.
par Le Gé (invité) (2a01:cb06:b021:8511:442c:1d07:ce1e:xx) le 29/09/24 à 09:38:21
Moi le volume je peux pas.
Dès que je dépasse les 40k hebdo, j'ai mal qqe part et j'arrête pendant 1 semaine.
J'ai beau faire des étirements, des exercices recommandés à droite à gauche, changer de chaussures, mais 40-50km/sem et je me blesse...
par CoureurIndien (invité) (2a01:cb19:8b0b:6800:5431:36a1:7642:xx) le 29/09/24 à 10:51:42
@Le Gé : Combien fais tu de séances par semaine ? Quand les gens qui ont le même profil que toi veulent augmenter leur volume hebdo, je leur conseille souvent de le fractionner en davantage de séances. Peut-être fais-tu trop peu de séances. (toutes choses égales par ailleurs bien sûr)
par (invité) (92.89.116.xxx) le 29/09/24 à 12:11:46
"80/20 = 4/1 = 4 séances basse intensité pour 1 à haute intensité"
FAUX
Ta séance intensité tu ne fais pas 100% d'intensité. Plutôt 50%.
Donc sur 5 séances, pour respecter le 80/20 tu peux très bien foutre 2 séances de qualité.
par (invité) (2001:861:3c01:d930:9175:6c43:aaed:xx) le 29/09/24 à 12:49:30
+1 sur le fond avec le commentaire précédent
Les 80/20 concernent les km courus y compris warp up, cool down, récup etc pas le nombre de séance lui-même
Si tu fais 6x1000m en fractionné dans une séance totale de 10 km par exemple tu auras 6 km d'intensité et 4 "tranquilles"
Après la règle des 80/20 est difficile à respecter quand on ne court pas au moins 5-6 fois par semaine je pense, c'est plus un ordre d'idée qu'une parole d'évangile
Parenthèse mais il y aussi la sortie longue à prendre en compte, si tu la fais en EF/endurance active (sous le SV1) ce n'est pas des km intenses mais la séance elle-même peut compter comme séance de qualité
par Garos (invité) (2a02:842b:8584:8801:1c34:f445:227e:xx) le 29/09/24 à 13:40:10
Relisez Seiler. Son étude se penche sur la répartition en nombre de séances, pas en nombre de kilomètres ou de minutes à t'elle ou telle intensité. Donc bien 4 séances/1 séance.
Je n'arrive pas à remettre la main sur l'étude d'origine. Plus récemment il dit au sujet de 3 études sur la distribution d'intensité :
"The descriptive studies above from different sports and race distances converge on a basic pattern: about 80% of training sessions are LIT and the remaining ~20%
are focused on ThT or HIT."
On parle bien de 80% des séances ("training sessions").
par velove (invité) (2a02:8440:5114:f790:0:47:1412:xx) le 29/09/24 à 18:25:13
Le 80/20% c est un ordre de grandeur! Une bonne proportion pour les coureurs réguliers à partir de 5/6 séances hebdo. Pour un coureur à 12 séances cela a du sens pour un coureur à 3/4 séances un peu moins...
Attention à Mr Seiler! Dans sa première meta-analyse il y a quelques années, il regroupait beaucoup de chose dans une même boîte... Je trouvais ça un peu fort de café.
Il decoupais en 3 zones mais très grossièrement.
Ex: Une equipe de cycliste allemande de poursuite sur piste: il analysais les repartions de volume. Il mettait les étapes du tour de France ou un autre grande tour dans la zone 1 :-) Bon c est plus complexe que ca. Les étapes de montagnes ou les fins de courses on est pas en z1.
C'est pas hyper précis comme étude et comme découpe de zonage bon après c est une meta-analyse...
par (invité) (2001:861:3143:4eb0:e692:9680:e1fe:xx) le 29/09/24 à 18:41:30
Oui, il a été beaucoup remis en cause ces dernières années ...
par (invité) (2001:861:3c01:d930:61f2:5499:f54:xx) le 29/09/24 à 19:54:54
Je suis d'accord avec velove
"Relisez Seiler. Son étude se penche sur la répartition en nombre de séances, pas en nombre de kilomètres ou de minutes à t'elle ou telle intensité. Donc bien 4 séances/1 séance."
Déjà que c'est pas toujours évident qd on considère les km, mais si on parle de séance ça signifie 0,8 qualité par semaine pour qqn qui court 4 fois/hebdo et qu'il faudrait faire au moins 10 séances pour se permettre 2 séances de qualité dans une semaine haha
par Garos (invité) (185.24.187.xxx) le 30/09/24 à 08:14:57
"Déjà que c'est pas toujours évident qd on considère les km, mais si on parle de séance ça signifie 0,8 qualité par semaine pour qqn qui court 4 fois/hebdo et qu'il faudrait faire au moins 10 séances pour se permettre 2 séances de qualité dans une semaine haha"
Je n'y peux rien, Seiler a observé l'entraînement d'athlètes élite. Libre à vous de l'adopter ou pas.
par (invité) (92.89.116.xxx) le 30/09/24 à 11:48:10
Sur 5 séances tu peux faire 3 séances d'EF, 1 focus intensité et 1 sortie longue qui inclue quelques répétitions en intensité. C'est le bon équilibre.
par (invité) (2001:861:3c01:d930:1c0d:c533:bfad:xx) le 30/09/24 à 15:19:12
"Je n'y peux rien, Seiler a observé l'entraînement d'athlètes élite." Oui des élites justement. Comme dit plus haut quand on fait des semaines à 10 séances ou plus, ou à 140-150 km, ces règles deviennent bien plus simples à appliquer (enfin pour le volume, niveau nombre de séance les élites font au moins 3 intensités par semaine mais pas 15 séances)
par velove (invité) (2a02:8440:510a:6398:0:47:d83:xx) le 30/09/24 à 21:55:13
Garos: si on suit Seiler on peut faire une séance ainsi 50min footing + 10x30"30" ou 10x30" r:1'. Dans le même style on peut faire un footing de 1h15-1h30 avec des bosses en legere accélérations. On intitule la sortie footing nature ou footing et le tour est joué.
Ce dernier Mr Seiler, ne découpe pas finement les sorties. Il regarde le bpm moyen par sortie et l intitulé epicetout...
A la lecture de Mr Seiler, j en déduis qu il faut faire 8 sorties legeres/moyennes et 2 intenses (forte séances ou gros tempo). On regarde les trimb ou la charge d entraînement (calculé via la montre ou un logiciel) et on a notre répartition 80/20 dans le temps. Ça marche aussi aux feeling si on se connaît bien.
par (invité) (78.51.132.xxx) le 30/09/24 à 22:08:54
Pourquoi vouloir essayer de suivre un principe en bidouillant des séances ? Soit on y croit et on le suit. Soit on pense que c'est moisi comme étude et on oublie.
Tordre la réalité pour essayer de la faire coller avec une étude théorique faite entre autre sur des skieurs de fond ne sert à rien à mon avis.
par velove (invité) (2a02:8440:510a:6398:0:47:d83:xx) le 30/09/24 à 22:30:47
Ce que je veux dire en clair c est que Seiler ne coupe pas les cheveux en 4. Pour lui une sortie à 78-80% fcm c est de la zone 1. Il fait une meta-analyse sur des skieur de fond, des cyclistes, des triathletes etc etc
Il mettait zone 3 quand la séance était du H.I.T. mais si la séance était du "fartlek doux" c était de la zone1.
En claire c est assez grossier comme découpage...
par (invité) (2001:861:4447:c000:fd4a:d317:1809:xx) le 01/10/24 à 06:48:17
Attention à ne pas réduire les analyse faites par Seiler à un ou deux trucs.
Ce qu'il a démontré, c'est que 4 faits indissociables :
- les champions qui gagnent s'entrainent énormément en volume.
- le découpage en seulement 3 niveaux d'intensités (en fonction des seuils ventilatoires) permet de dire que le plus grand volume est très largement situé à basse intensité.
- il y a un fort découpage en phases et celle du gros volume à basse intensité est très longue.
- les intensités hautes sont rares mais très intenses et placées quand il le faut.
Ça n'est pas une théorie, juste une analyse de données en très grand nombre.
Croire que les travaux de Seiler indiquerait que faire souvent du fractionné mais en petite quantité dans de nombreuses séances est du 80/20 c'est un contre sens.
Il y a la répartition mais aussi l'objectif de la séance, dans une de ses vidéos il parle de sa surprise quand il constate que des sportifs élite marchent dans les montées quand c'est la période de gros travail aérobie.
Je ne trouve plus la vidéo de Seiler à l'INSEP. Comme ce qui est dit dans cette vidéo va à l'encontre de ce qui est encore appliqué en France 10 ou 15 ans après ça peut s'expliquer, l'INSEP se refuse encore à faire courir ses marathoniens élite aussi longtemps que ceux des autres pays (en France, ils font leur volume en partie à vélo), il ne va pas héberger une vidéo qui démontre que c'est l'inverse qui est constaté chez ceux qui gagnent.
Quelques liens.
Ici on voit que le découpage est en fonction des seuils ventilatoires :
https://www.researchgate.net/publication/46403553_What_is_Best_Practice_for_Training_Intensity_and_Duration_Distribution_in_Endurance_Athletes
The raod to gold, répartition et découpage en phases :
https://www.researchgate.net/publication/263010572_The_Road_to_Gold_Training_and_Peaking_Characteristics_in_the_Year_Prior_to_a_Gold_Medal_Endurance_Performance
par (invité) (77.179.174.xxx) le 01/10/24 à 09:32:51
Je suis d'accord, c'est une analyse de données.
Et donc de fait, il n'a rien démontré, juste constaté.
Le soucis de cette analyse c'est que c'est un mélange de données sur des sportifs de sports différents. On a des skieurs de fond, des rameurs, des cyclistes, des coureurs. Ce sont tous des sports portés sauf pour la course.
Donc est-ce que des spécificités de la course ne sont pas noyées dans la masse des autres sports ?
par Garos (invité) (185.24.187.xxx) le 01/10/24 à 10:03:31
"Je suis d'accord, c'est une analyse de données.
Et donc de fait, il n'a rien démontré, juste constaté."
Dans un premier temps, c'est de l'observation d'élite, qui a priori ont un entrainement optimisé ou pas loin.
Mais cela a été reproduit dans un cadre expérimental par la suite, pour confirmer ou pas l'efficacité de la méthode.
Il me semble qu'il a une/des études par Esteve-Lanao mais je n'ai pas les réf sous la main.
"est-ce que des spécificités de la course ne sont pas noyées dans la masse des autres sports ?"
Bonne remarque.
En tant que sport "non-porté", est-ce qu'il n'est justement pas plus difficile de faire beaucoup d'intensité à pied que dans les sports portés?
Je fais un peu de rameur en entraînement croisé et je récupère largement mieux d'un fractionné sur rameur que d'un à pied. Limite je n'ai pas de traces le lendemain. Donc il est possible que les sportifs "portés" puissent faire un peu plus d'intensité que les coureurs.
par (invité) (78.124.72.xxx) le 01/10/24 à 10:18:07
On peut sans doute faire la même remarque pour le volume à basse intensité, qui laisse bcp bcp moins de traces en vélo par exemple.
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