le Kenya et la CAP

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le Kenya et la CAP par Azrem (invité) (85.168.136.xxx) le 27/08/06 à 17:28:02

comment peut-on expliquer la présence MASSIVE des Kenyans en CAP ?

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.67.xxx) le 27/08/06 à 17:34:00

Ils courent, courent, courent, et alternativement, ils essayent de manger, à Nairobi, on surnomme le hamburger : hamburg'air. Ceux qui ont du talent rentrent dans des camps d'entrainement à la discipline militaire où on ne fait que courir, courir, courir.

le Kenya et la CAP par pierrot59 (membre) (86.207.43.xxx) le 27/08/06 à 17:37:17

massive ?
Oui et non.

Disons qu'on les voit aux premières places des grandes compétitions internationales et certaines nationales (ou régionales).
Ils sont devant parce qu'ils vont plus vite.

Aprés si ta question est de savoir pourquoi ils sont plus forts, eh bien personne n'a jamais vraiment répondu à cette question. On parle de :
- facteurs génétiques dus au fait qu'ils vivent en hauts plateaux
- sédentarité. Nous sommes habitués à nous déplacer autrement qu'en marchant/courant
- etc.....

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.67.xxx) le 27/08/06 à 17:41:12

Non, il n'y a que le travail qui leur a permis de se hisser à ce niveau. A Mexico, on a invoqué l'altitude, mais c'est le travail qui est bel et bien à l'origine de ce succès. En comparaison, en France c'est Mc Do et Playstation, tout dépend des priorités que l'on a dans la vie.

le Kenya et la CAP par Azrem (invité) (85.168.136.xxx) le 27/08/06 à 17:42:50

je parle effectivement des premières places.


pour ce qui est des grandes plaines, il y a un tas d'autres pays avec ce même type de géographie.

le Kenya et la CAP par pierrot59 (membre) (86.207.43.xxx) le 27/08/06 à 17:43:25

Tu fais quoi des études faites par les scientifiques ?

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.67.xxx) le 27/08/06 à 17:44:35

Ce sont les hauts plateaux de la vallée du Rift ! Inutile de chercher des raisons pour déprécier ce qu'ils font, pourquoi ne pas accepter cette vérité simple : on a ce qu'on mérite ?

le Kenya et la CAP par pierrot59 (membre) (86.207.43.xxx) le 27/08/06 à 17:52:03

Je ne dénigre en rien, ce qu'ils font, au contraire.

On a ce qu'on mérite ?
Euh.....quand tu vois comment certains sont exploités pour leur qualité physique.
Ceux qui font au moins 2 courses par WE pour prendre des primes et leur permettre de rester en france.
Ce n'est pas plus enviable que leur situation là-bas

Maintenant, quant à leurs facultés, chacun son point de vue.

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.67.xxx) le 27/08/06 à 17:55:03

Je dis dénigrer, car il y a un relent de colonialisme à dire qu'ils sont bons parce qu'ils sont Africains. Je suis persuadé que si on se mettait à la CAP comme eux s'y sont mis, on ferait aussi bien en France.

le Kenya et la CAP par pierrot59 (membre) (86.207.43.xxx) le 27/08/06 à 17:57:46

J'arrête là, on va en arriver à se faire traiter de raciste bientôt.

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.67.xxx) le 27/08/06 à 17:59:54

Quand on attribue les performances de sportifs à leur couleur de peau, c'est quoi ? Je ne suis pas du tout dans ce style raciste ou pas, mais en général, on se contente de dire : c'est normal, ils courent vite parce qu'ils sont noirs, or c'est totalement faux, ils courent vite car ils travaillent dur. Il suffit de regarder les entrainements qu'ils font.

le Kenya et la CAP par cedricdub (membre) (80.170.122.xxx) le 27/08/06 à 18:01:25

ce n'est pas plus enviable que leur situation là bas

cette phrase me gêne, car bien sur certain manager on trouvait le filon, mais tous le monde y gagne meme le kenyan, car s'il était resté chez lui, pourrait-il ramené autant d'argent qu'il peut en gagné en europe

on peut appeler ca de l'exploitation, ou (du travail au noir), mais cet homme qui court nourrit sa famille,
le maçon turc ou polonais et mis à la même enseigne

et après tout ne sont-ils pas beaux à voir courir

cedric

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.67.xxx) le 27/08/06 à 18:03:50

S'ils étaient aussi exploités qu'on le dit, il y a longtemps qu'ils auraient arrêté ! Ce sont des noirs, mais ils sont capables de parler entre eux ;-) Gagner quelques milliers d'euros leur permet de monter un petit business et d'assurer la vie de toute une famille.

le Kenya et la CAP par pierrot59 (membre) (86.207.43.xxx) le 27/08/06 à 18:05:14

Ca par contre, c'est pas raciste comme remarque.

le Kenya et la CAP par cedricdub (membre) (80.170.122.xxx) le 27/08/06 à 18:06:09

la morphologie est quand meme bien differente, rien qu'a regarder les tibia et mollet

le Kenya et la CAP par Azrem (invité) (85.168.136.xxx) le 27/08/06 à 18:06:20

@cedric : le turc vend des Kebab . pour les maçons faut aller du côté portugais.



le Kenya et la CAP par cedricdub (membre) (80.170.122.xxx) le 27/08/06 à 18:08:18

non je sais de quoi je parle, je travaille sur des chantiers,

l'europe mon vieux, l'europe

un chef de chantier francais et le reste polonais et turc (qui eux ne sont pas encore dans l'UE)

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.67.xxx) le 27/08/06 à 18:08:24

C'était ironique. La plupart des gens que j'ai entendu parler des Kenyans avaient toujours cette réponse : c'est parce qu'ils sont noirs, qu'ils sont naturellement doués, sous-entendu, il leur faut bien ça, car sinon les pauvres, qu'est-ce qu'ils feraient ? Mais tu n'imagines p-ê pas à quel point ils sont bien organisés, et la qualité de leur entrainement. Il n'y a pas de secret en sport, en Afrique comme ailleurs, il faut s'entrainer dur pour y arriver, que l'on soit Sebastian Coe ou Wilson Kipketer.

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.67.xxx) le 27/08/06 à 18:10:47

La morphologie n'explique rien, Békélé a des jambes plus costauds que les Kenyans, et pourtant il court plus vite. Regarde Félix Limo, il a des jambes maigres ?

le Kenya et la CAP par Azrem (invité) (85.168.136.xxx) le 27/08/06 à 18:13:05

s'il suffisait d'être noir pour gagner en CAP, il y aurait des noirs de tous les pays africains et aussi afro-américains.
Or ce n'est pas le cas. Seul le Kenya se distingue largement dans cette discipline. Avec un peu d'Ethyopie juste après.

Donc, il doit bien y avoir une explication scientifique !!

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.67.xxx) le 27/08/06 à 18:14:39

Et bien non justement, on court davantage au Kenya qu'ailleurs, et surtout qu'en France ! Y a t-il des camps d'entrainement de CAP en France ? En Côte d'Ivoire ? Au Sénégal ?

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.67.xxx) le 27/08/06 à 18:17:06

Pour faire un parallèle avec le sprint, il y a de très bons sprinteurs noirs de plusieurs pays africains, mais là où il y en a le plus, c'est en Jamaïque et aux... USA. Et en Jamaïque, on court partout, aux USA il y a une école du sprint. Désolé, il n'y a pas d'excuse, il faut accepter de se regarder dans le miroir, si nous préférons rester dans notre fauteil à regarder le marathon de Paris (et encore il faut se lever tôt), nous n'y arriverons jamais.

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.67.xxx) le 27/08/06 à 18:20:09

Et le pire, c'est que même en France les meilleurs coureurs sur route font des perfs bien moins bonnes qu'il y a 10 ans. Qui court aujourd'hui à part pour son bien-être ?

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.67.xxx) le 27/08/06 à 18:21:35

Ségolène voulait créer des camps à régime militaire, qu'elle s'inspire du Kenya et des camps de Moses Kiptanui et Kip Keino, au moins ça servira p-ê à quelque chose !

le Kenya et la CAP par pascal77 (membre) (84.98.32.xxx) le 27/08/06 à 18:22:27

pas de mystère c'est le travail et rien que le travail les italiens et espagnols qui cartonnent en marathon (ex les derniers championnats d'athlé) n'ont pas de sang africain il me semble........

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.67.xxx) le 27/08/06 à 18:23:36

Exactement, à la fédé et aux jeunes de se bouger !

le Kenya et la CAP par damiengallu (membre) (85.10.100.xxx) le 27/08/06 à 18:46:40

Les exceptions existes bien chez nous Européens!

Regardez Vincent Rousseau, 2h07'20 sur marathon

Pourtant il est pas noir lui?

le Kenya et la CAP par seb (invité) (90.0.38.xxx) le 27/08/06 à 19:08:40

@ Steph66, la fédé et les jeunes se bougent mon cher...
pour parler faudrait etre au courant

le Kenya et la CAP par kristof (invité) (86.80.62.xxx) le 27/08/06 à 19:14:25

Une région particulière au Keyna semble être un cadre idéal pour l'entrainement en longue distance - à l'instar de Hawaii ou Tahiti pour le surf. Les habitudes alimentaires sont adaptées à la pratique de ce sport. Et il se trouve qu'une ethnie plus particulièrement - c'est assez limité géographiquement - semble avoir hérité de son passé de bergers nomades de capacités génétiques propices à l'endurance et d'un physique plutôt adapté - capacité cardiaque et morphologie.

Exactement comme les caraibes sont une source étonnante d'atlhètes avec des prédispositions inées hors du commun.


Tout cela facilite l'eclosion d'un nombre important de talents de niveau internationnal... surtout que dans ces deux cas, ils sont accompagnés par des efforts des fédérations locales pour soutenir ces sportifs. Le courage et la presévérance des sportifs complêtent le tout.

En Europe, il y a aussi un vivier important d'où les bons résultats quand les fédérations font un vrai travail d'accompagnement des sportifs - Portugal, Italie, Suède (en Atlhé)...

Donc le cadre de vie aide, les habitudes alimentaires, l'iné, les structures... mais rien ne remplace l'intensité de l'entrainement et le courage du sportif. A ce sujet, les marathoniens sont exemplaires... quand on lit qu'un Paul Tergat - pour preparer son record à Berlin - est allé jusqu'à dépasser 240km/sem, on baisse son chapeau et on dit "Bravo Monsieur !" ^_^

Tous ses coureurs méritent le plus grand respect, surtout quand en tant que petit amateur on visualise un tout petit peu ce que représente une prépa marathon.

Allez en Force les coureurs des Hauts Plateaux !

@++ kristof

le Kenya et la CAP par fartlek (invité) (83.179.242.xxx) le 27/08/06 à 19:38:55


Salut !

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e Kenya et la CAP par pascal77 (membre) (84.98.32.xxx) le 27/08/06 à 18:22:27

pas de mystère c'est le travail et rien que le travail les italiens et espagnols qui cartonnent en marathon (ex les derniers championnats d'athlé) n'ont pas de sang africain il me semble.......
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le demi-fondeur allemand D. Baumann était surnommé le kényan blanc... et encore pour pouvoir les imiter il a fallut qu'il se dope car avant qu'il se fasse chopé je me souviens très bien de l'avoir suivi (zdf) sur un 3000m indoor et les gars croyez-moi il lui manquait plus que des ailes... car il volait facile et 7'36" svp...

L'ahlétisme kényan n'est pas du tout récent depuis Mexico 68' et les prouesses de K. Keino sur le 1500m (dicipline élite du demi-fond). Je crois bien sûr à leur travail par exemple je sais qu'à l'entrainement pour le steeple les barrières sont encore plus élever qu'à la normal c'est pour cette raison qu'ils arrivent même à toutes les passer sans en toucher une, même un kényan avait franchit la rivière sans rien touché, tu vois un peu la dureté et surtout la qualité de la préparation.

Contrairement à leur homologues d'Afrique de l'Ouest, les athlètes de l'Afrique de l'Est animent énergiquement l'athlétisme mondiale.

Il est aussi un fait incontestable avec la multiplication des courses sur route (et pas seulement en France) et des primes à tendance à les spécialiser uniquement pour ces fins mais comme nous en avons déjà parlé chacun trouve y son compte or au final pas que des gagnants.

Au dernier meeting de prestige à Bruxelles commes les principales course demi-fond était à tour de rôle courru sur les base de chaque record du monde nous pouvons remarquer malgré ces efforts qu'aucun record n'a été sérieusement approché comme un effet butoir tandis qu'une forte densité aux arrivé notamment sur le 1500m 3'32" pour pratiquement 5 premier remporté par M. Baala qui ne courrait pas mais travaillait à la kényanne.

Aussi pas que les kényans aussi les kényannes qui sont encore plus intouchables par leurs collègues.


fartlek...

le Kenya et la CAP par fartlek (invité) (83.179.242.xxx) le 27/08/06 à 19:49:05


Salut !


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e Kenya et la CAP par kristof (invité) (86.80.62.xxx) le 27/08/06 à 19:14:25

quand on lit qu'un Paul Tergat - pour preparer son record à Berlin - est allé jusqu'à dépasser 240km/sem, on baisse son chapeau et on dit "Bravo Monsieur !" ^_^
@++ kristof
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Pas que Tergat aussi Korir !!! tout le monde à la facheuse de l'oublier celui-là?? A Berlin Korir à finit avec Tergat tout les deux < 2h05!


fartlek...

le Kenya et la CAP par gijoe (invité) (83.179.170.xxx) le 27/08/06 à 20:02:45

J'avais vu un reportage sur Arte où deux scientifiques cherchaient pourquoi les kenyans étaient si performants par rapport aux autres nations, etc...après avoir écarté toutes les hypothèses "classiques" : absence de sédentarité, hauts-plateaux, kilométrage journalier élevé, etc..., en comparant avec des athlètes étrangers qui en faisaient autant, le seul paramètre qu'ils ont réussi à trouver commun entre les perfs des kényans et celles des champions étrangers, c'est le volume de la jambe sous le genou.(!)
Ainsi, à performance égale entre les meilleurs internationaux et les meilleurs kénians, ce volume est systématiquement voisin. Ils l'expliquaient par le fait qu'une petite différence de poids/volume de la jambe créait un travail supplémentaire non négligeable, une question d'inertie.
A savoir si cette explicatin tient vraiment la route....

le Kenya et la CAP par LacTime (invité) (82.123.177.xxx) le 27/08/06 à 23:18:42

Bah ya pas que les kenyans; ya aussi les Ethiopiens, les Marocains et même les Français ou les Danois avec Kipketer (;-))

le Kenya et la CAP par Azrem (invité) (85.168.136.xxx) le 27/08/06 à 23:28:32

elle est bonne ta blague avec Kipketer !
hahahhahaha

le Kenya et la CAP par Gijoe (invité) (83.179.170.xxx) le 28/08/06 à 10:47:18

Evidemment qu'il n'y a pas que les kenyans ;) mais il faut bien se déplacer quelque part ^^.
De toutes manières l'étude n'est pas là pour montrer qu'ils sont "différents". L'étude est censée quels sont les caractères physiologiques/anatomiques présents chez un grand nombre de coureurs kenyans et que l'on retrouve peu ailleurs.
Pour +/- "valider" les hypothèses, il faut donc que le critère supposé favoriser une course "rapide" se retrouve chez la plupart des coureurs de très très haut niveau, kenyans ou pas.bah oui, sinon ça ne tient plus la route.
grosso modo, les scientifiques obtenaient une droite de régression : perf = f(volume de jambe), volume de jambes très faible en particulier pour les coureurs africains.
++

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.124.xxx) le 28/08/06 à 10:50:03

"Et il se trouve qu'une ethnie plus particulièrement - c'est assez limité géographiquement - semble avoir hérité de son passé de bergers nomades de capacités génétiques propices à l'endurance et d'un physique plutôt adapté - capacité cardiaque et morphologie."

Ceci est faux, c'est une question de détection, Tegla Loroupe est une Masaï, la seule je crois à avoir atteint le haut niveau, mais le gouvernement kenyan délaisse certaines ethnies, notamment dans le désert, où il y a eu une famine récente, l'aide de l'ONU étant détournée. En n'orientant la détection que dans certaines régions, aussi incroyable que cela puisse paraître, le Kenya est loin d'avoir trouvé tous les champions qu'il pourrait. Etendre la détection à l'ensemble du pays est une des nouvelles voies à explorer, car il n'est pas certain pour les autorités que ce phénomène kenyan perdure, si davantage de moyens ne sont pas mis en place.
Le cadre n'y est pour rien, des terrains d'entrainement, il en existe partout dans le monde. Quant au courage et à la persévérance, ils n'accompagnent rien du tout, c'est justement le moteur du succès !

En France, on doit impérativement mettre davantage de moyens, notre principal vivier réside aux Antilles (ou chez les sportifs originaires des Antilles). Or même chez eux on ne leur donne pas le moyen de s'entrainer correctement, dixit S.Diagana. Comment un pays de 60 millions d'habitants ne peut pas trouver 5 marathoniens de haut niveau, alors que le Portugal, un pays beaucoup plus petit que la France, le peut ? Mais la France, malgré quelques génies (quel pays n'en a pas eu ?), n'est pas une nation sportive.

le Kenya et la CAP par pierrot59 (membre) (80.200.249.xxx) le 28/08/06 à 13:44:02

Nous avons dit que la géographie, la sédentarisation, etc.......étaient des facteurs qui influençaient leur potentiel.

Maintenant, on ne dit pas que tout vient de là.

Que tu aies tes idées, c'est bien mais ne nie pas ce que les autres disent. (Avec articles à l'appui)
Sinon, ne viens pas sur un forum et fais toi un blog avec tes idées.

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.153.241.xxx) le 29/08/06 à 11:47:39

En dehors des articles de pseudo-scientifiques dont les arguments ne tiennent pas plus d'une seconde à l'analyse, vous devriez aussi écouter ce que disent les Kenyans eux-mêmes, par ex. Paul Tergat qui nie absolument toute idée d'un talent particulier, mais affirme que seul l'entrainement et la passion du sport sont à l'origine de leur succès. P-ê que les Italiens ont gagné la Coupe d'Europe de marathon parce qu'ils mangent plus de pâtes que nous, et les Portugais parce qu'ils mangent plus de morue ? Des hommes et des femmes capables de courir vite, il en existe partout dans le monde, en sport, la seule chose qui compte, c'est 1) le talent, 2) le travail. Il y a eu de bons marathoniens en Amérique Centrale (Mexique), du Sud (Brésil), aux USA, en Europe, en Asie (Japon), etc. Le tout est de se mettre à la CAP avec la volonté de gagner, et des talents il en sortira, en France comme au Kenya.

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.153.241.xxx) le 29/08/06 à 11:50:07

"volume de jambes très faible en particulier pour les coureurs africains."
Ces "scientifiques" n'ont jamais vu les cuisses de Békélé ou de Limo alors !

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.153.241.xxx) le 29/08/06 à 11:58:23

"Les Kenyans sont des hommes, on peut les battre", Benoît Z. Eh oui, ils ont deux bras et deux jambes, pas trois ou quatre !

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.153.241.xxx) le 29/08/06 à 12:14:12

Je me rappelle de Joseph Mahmoud qui disait pendant Marseille-Cassis, que les mollets des Kenyans n'avaient rien à voir avec leurs perfs, car certains en ont de gros, d'autres de petits, de même pour la taille, grand ou petit, on peut courir vite. Quel rapport y a t-il entre Limo le grand costaud et Gebre le petit mince ? Entre Baldini l'Italien et Lel le Kenyan ? La CAP et la volonté de gagner !

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.64.xxx) le 29/08/06 à 14:45:32

Pour dissiper une fois pour toutes le mythe Kenyan du coureur "naturel", vous pouvez lire "Kenya, les coureurs du siècle".

le Kenya et la CAP par théo (invité) (160.92.7.xxx) le 29/08/06 à 16:11:52

Bonjour,

Il y a confusion entre 2 choses, la predisposition d'une population, et le résultat obtenue par 1 individu.
si les Kenyans sont plus doués génétiquement, cela voudrait dire que (les chiffres avancés sont imaginaires):
- il y a 5 Kenyans sur 10000 capable génétiquement d'atteindre les 2h10 au marathon.
- il y a 4 Francais sur 10000 capable génétiquement d'atteindre les 2h10 au marathon.

Tous le reste est question :
- au niveau de l'état : détection, structure encadrante et volonté sportive. (tres forte au Kenya pour la CAP)
- de preference culturel du pays en question : où est l'équipe de foot du Kenya ? C'est pourtant et de loin le nombre de sportifs licencies le plus eleve en France.
- de l'humain, le sportif : même avec un genome exeptionel, ben si tu t'entraines pas, t'avances pas. Si on t'entraine mal, tu te blesses, t'es pas au max. De plus il y la motivation pécuniere, et pour un Francais avant le marathon, il y a bien des sports où on peut bien mieux gagner ça vie.

Autre chose, je ne pense pas comme certains dans cette discution que ce poser ce genre de question releve du racisme.
Je ferais remarquer une autre domination dans le monde du sport : en natation les podiums sont trustés par des athletes blancs et jaunes. Pourquoi donc ?
Si je reponds : densité corporelle (exit les Kenyans) et besoin d'infrastructure cher, les piscines (exit les pays pauvres), est-ce que quelqu'un y voit du racisme ?



240 bornes / semaine, ils font ca combien de temps ? (toute l'année, 12 semaines de la prepa Jogging/VO2max)
C'est monstrueux...

Théo




le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.205.xxx) le 29/08/06 à 16:25:57

Il ne s'agit même plus pour certains de race, mais de tribus ! J'ai montré plus haut qu'on n'étend pas au Kenya la détection à toutes les tribus, les Masaï n'ont pas de champions, pourtant Tegla Loroupe est une Masaï. Mais il lui a fallu énormément de volonté pour s'imposer à cause de son origine. Certaines régions sont totalement délaissés, or les Kenyans sont conscients, au contraire de nous, que leur "miracle" n'est pas éternel, et qu'ils doivent étendre la détection et moderniser leur fédération (trop de corruption)

Le racisme dont je parlais consiste à croire à une supériorité d'une race sur une autre (en CAP dans le cas qui nous occupe), alors que ce sport est véritablement universel. La natation n'est pas comparable avec la CAP, car des athlètes de tous les continents gagnent en CAP.

On peut naître avec des capacités exceptionnelles en CAP sans être Kenyan. C'est l'exploitation de ce potentiel qui fera la différence d'avec les autres concurrents dont certains seront tout aussi doués. En France, Alain Mimoun était je crois garçon de café, 50 ans plus tard, Yohann Diniz est emploi-jeune. Comment voulez-vous motiver des jeunes à l'athlé en leur assurant un emploi-jeune ou un boulot de serveur ? En comparaison, avec quelques primes, un athlète Kenyan sera riche dans son pays !

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.205.xxx) le 29/08/06 à 16:28:20

Et petite précision d'importance, des Paul Tergat, même au Kenya, il n'y en a pas des centaines, nous parlons là d'athlètes exceptionnels !

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.205.xxx) le 29/08/06 à 16:31:58

Pour la prépa, certes ils font beaucoup de foncier, mais la plupart de ces athlètes ne durent pas (1 an ou 2 maxi) !

le Kenya et la CAP par pierrot59 (membre) (62.235.238.xxx) le 29/08/06 à 20:36:38

Pseudo-scientifique.

Ce que tu qualifies ainsi, c'est la théorie de l'évolution.
Adapatation d'un individu à son environnement. Développelent de certaines aptitudes.
Darwin doit se retourner dans sa tombe.
Passons

Christine arron avait elle même évoquer que les sprinters noirs avaient une prédisposition (fibres musculaires) pour ce type d'exercice.
Christine Arron est raciste Steph66 ?


le Kenya et la CAP par fartlek (invité) (83.177.244.xxx) le 29/08/06 à 23:32:38

Salut,


Comme une saison sportive est soumise au travail hivernal notamment les cross-country nous pouvons toujours remarquer que seules les équipes qui brillent aux cross brilleront également sur la piste. Le Kényan est une des équipes redoutable en cross sachant qu'en 2005 E. Kipchoge avait vraiement été marqué (une arrivée pas très lucide) s'est suivit une saison moins performante mais toujours d'exception.

Autrement dit, en laissant de coté les données physiologiques et autres et en examinant le parcours du coureur seuls ces mêmes athlètes brillent en cross-country et ceci n'est pas seulement valable qu'aux kényans et éthiopien mais aussi aux coureurs marocain (ex. K. Skah) ainsi qu'aux bons crossmen d'une saison. Pigé?

@+

fartlek...

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.154.125.xxx) le 30/08/06 à 10:54:03

Pierrot, je ne peux une nouvelle fois que te renvoyer au magnifique livre "Kenya, les coureurs du siècle", où, en plus de magnifiques photos en N&B, tu trouveras des entretiens avec les grands acteurs de ce "miracle" kenyan, qui n'en est pas un. Tu y trouveras des gens qui se battent depuis toujours contre les idées reçues dont ils sont victimes, celle du coureur naturellement doué entre autres, pour que l'on reconnaisse leur travail, comme Frère Colm, arrivé au Kenya au moment où ce pays devenait indépendant, sans aucune connaissance sur la CAP, et qui a créé une école d'où sont sortis des champions olympiques, notamment sur 800m.
Moi-même, j'avais d'abord été tenté de croire à la supériorité innée des coureurs kenyans, et plus généralement africains, mais ensuite, en regardant de plus près ce phénomène, j'ai compris l'erreur dans laquelle j'avais été induit.
Quant à Darwin, sache que ses théories sont mortes et réfutées depuis bien longtemps, par Nietzsche notamment, et que je ne leur accorde aucune valeur.

le Kenya et la CAP par Felix (membre) (82.67.196.xxx) le 30/08/06 à 18:58:06

"Kenya, les coureurs du siècle" bonne idée de cadeau cet ouvrage, merci Steph66.
Tiens, les organisateurs du marathon de Boston ont eu la très bonne idée d'organiser des ateliers sur le thème du Kenya avec la présence d'athlètes kenyans pour échanger avec eux...ça nous permets de sortir de nos ignorances et clichés.

le Kenya et la CAP par Gijoe (invité) (83.179.170.xxx) le 30/08/06 à 20:57:33

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le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.153.241.xxx) le 29/08/06 à 11:50:07

"volume de jambes très faible en particulier pour les coureurs africains."
Ces "scientifiques" n'ont jamais vu les cuisses de Békélé ou de Limo alors !
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Précision :
Ils mesuraient le volume de la jambe, pas de la cuisse, il y a une différence en termes d'anatomie. ;)
Rajouter 2 kgs dans les cuisses ou dans la semelle de la chaussure n'a pas le même effet, bref...

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.152.250.xxx) le 01/09/06 à 10:46:43

Enfin on commence à comprendre que les mieux placés pour nous parler du phénomène Kenyan, ce sont les Kenyans eux-mêmes ! J'espère qu'on ne va pas leur couper la parole pour leur insinuer nos théories darwiniennes sur la sélection des espèces. J'imagine la scène : toi y en a savoir pourquoi toi courir vite ? - le travail, la persévérance, la détection, l'émulation ? - non, parce que toi avoir bons gênes, bonnes fibres noires, nous avoir fibres blanches, alors nous courir moins vite que toi ! Mais nous être plus intelligents, nous savoir plus que toi !

le Kenya et la CAP par pierrot59 (membre) (80.200.249.xxx) le 01/09/06 à 13:18:24

Oh mon dieu, un petit pique à mon encontre.

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt à ton mail mais je ne suis pas toujours devant mon PC.
La CAP, il ya ceux qui dissertent et ceux qui pratiquent.

En effet, tu mets à mal la théorie de Darwin qui dit que l'espèce le plus intelligence, la plus évoluée survit.
La preuve avec toi.

Que tu sois prétentieux (tu aimes t'écouter parler enfin te lire vu le nombre de posts que tu peux faire pour un même sujet, toujours reprendre ce que l'autre dit, essayer de la faire passer pour un con.) CREE TOI UN BLOG STP.
Que tu sois raciste (oui, les noirs ne courent que pour de l'argent et ils se passent le mot pour venir dans notre pays).

En plus tu es conflictuel. (Tu reviens à la charge alors que j'avais laissé cette discussion puisque visiblement on ne sera jamais d'accord.)

Maintenant que tu aies lu un livre qui visiblement te sert de bible, tant mieux. Que tu remmetes en cause des études, c'est ton droit.
Mais laisse un peu s'exprimer les autres. CECI EST UN FORUM (tu n'as peut-être pas faite de latin).

Sur ce, je te laisse. Inutile de répondre ici. Si tu as des commentaires, j'ai un mail. (Je sais, tu ne pourras pas me prendre pour un con en public.)

Sur ce, bonne continuation.

A bon entendeur.

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.32.xxx) le 02/09/06 à 16:44:44

Pour ma part, je préfère écouter Paul Tergat !

le Kenya et la CAP par cyril (membre) (82.242.178.xxx) le 02/09/06 à 17:39:20

Je trouve un peu simpliste de forger son avis sur la lecture d'un seul livre. Je ne suis pas du tout spécialiste dans les théories de l'évolution donc je ne me risquerai à aucun explication. MAis sur un sujet donnée on trouve des livres contradicatoires, des livres serieux, d'autres moins serieux qui comportent des erreurs et c'est au lecteur à travers de nombreuses lectures qui doit savoir ce qui est vrai.

Je ne comprends pas trop ton acharnement Steph66 à vouloir prouver que les Kenyans ne sont pas superieurs. Ce n'est pas du racisme, on peut admettre que des asiatiques n'ont pas la même morphologie que des Kenyans par exemple, ainsi qu'une musculature differente, c'est une constatation, pas un jugement.
Personnellement je n'ai pas d'avis sur la question, j'avoue que je prends un peu des deux thèses qui s'affrontent.

à+

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.44.xxx) le 02/09/06 à 17:54:44

Disons que j'aime bien ces coureurs, et que là je les défends, eux et leurs propos, car ils ne se disent pas naturellement doués, par exemple Paul Tergat, qui dit en substance "tout dépend de ce que vous cherchez dans la vie, si vous avez la passion du sport, la volonté d'y arriver, si vous êtes capable d'encaisser un entrainement plus dur que celui de vos adversaires, alors vous aurez le dessus sur eux". Et puis, à côté de la multitude des coureurs Kenyans d'un niveau moyen qui écument les courses en Europe, il n'y a que quelques génies, des coureurs comme Tergat on en trouve 1 par décennie, et encore ! L'Ethiopie est en fait davantage pourvue en génies avec Bikila, Sifter, Gebreselassié et Békélé que le Kenya. Le phénomène est donc à relativiser. Et on ne voit pas beaucoup les Kenyans dans le palmarès du marathon aux JO.

En bref ils nous trouvent ridicules avec nos théories sur les races et les tribus, et je les comprends, on n'arrive pas par hasard à ce niveau de compétition, quand Kip Keino a gagné à Mexico en 1968, les journalistes et spécialistes ont méprisé les coureurs Kenyans, croyant que l'altitude était la seule explication à leur succès, et que redescendus en plaine, ils se planteraient. Eh bien non, ce ne fut pas le cas, tu peux lire ce qu'il y a sur le site Volodalen sur l'entrainement de Keino, tu verras avec quelle préscience tout cela était fait dès cette époque. Et avant eux, par les Ethiopiens. Tout cela au moment où ces pays accédaient à l'indépendance, d'où les railleries et moqueries à caractère raciste, ces préjugés ont survécu hélas ! Heureusement, de plus en plus de coureurs européens vont faire des stages là-bas, pour bénéficier de leur expérience, un beau retournement du destin pour les musungu, les blancs qui croyaient tout savoir sur la course à pied !

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.44.xxx) le 02/09/06 à 17:58:39

Sur le sujet, voir aussi le beau DVD "Les grands duels du sport : Ethiopie/Kenya", où tu trouveras Paul Tergat et les autres parler de ces "mythes et légendes" du coureur africain. Egalement le journaliste Robert Hartmann, qui en 1968, savait déjà que la raison du succès des coureurs kenyans était le travail.

le Kenya et la CAP par cyril (membre) (82.242.178.xxx) le 02/09/06 à 18:03:40

A mon avis s'il n'y a pas de Kenyans aux marathons des JO c'est parce que d'un point de vue financier les grands marathons sont bcp plus interessants!
En effet je partage un peu ton avis aussi, Bcp de coureurs blancs ont fait des temps assez voisins des coureurs Kenyans, comme Benoit Z à l'époque où il courait encore ;) .
En même temps j'ai envie de croire qu'ils ont des prédispositions quand on vot leur foulée et leur apparente facilité et surtout la masse de coureurs Kenyan dans les premières places des courses de haut niveau(est-ce que tous les effets d'émulation suffisent à expliquer cette suprématie?Je sais pas). Je ne crois pas moi non plus à cette théorie sur les tibias ou les mollets differents ou un truc du genre, mais il faut avouer que les Kenyans ont une morphologie differente et ce n'est pas du racisme de dire ça!
Mais l'histoire nous montre que le marathon ne demande pas de coureur type car des gabarits très differents ont brillé sur cette épreuve.


le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.44.xxx) le 02/09/06 à 18:10:32

Sur le racisme, il serait intéressant de faire un historique des réactions écrites et parlées depuis les JO de Berlin à l'époque d'Hitler et la victoire des athlètes noirs, en passant par le marathon de 1956 aux JO de Rome, Bikila passant pieds nus sous l'arc de triomphe du colonisateur, un symbole important pour les africains, en passant par 1968 et les JO de Mexico et la victoire du premier des "Olympics", jusqu'à nos jours, avec les théories sur la supériorité du coureur africain, tenu autrefois pour inférieur, et devenu aujourd'hui naturellement doué ! Quand on dit que le sport est universel, il faut le dire vite !

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.44.xxx) le 02/09/06 à 18:14:22

Y a t-il des camps d'entrainement pour coureurs en France ? Tous les jeunes ont-ils envie de se défoncer pour courir le marathon en France ? Benoît Z a dit : "les Kenyans sont des hommes, on peut les battre". Ne faisons pas de complexe d'infériorité après les avoir traité pour inférieurs ! Battons-nous, nous les battrons, il n'y a pas de fatalité, Baldini est là pour nous le prouver !

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.44.xxx) le 02/09/06 à 18:18:16

Sur la morphologie, quand ils ont fini leur carrière, les coureurs africains s'empâtent tout comme nos coureurs cyclistes, l'absence de masse graisseuse est une caractéristique commune à tous les sportifs de haut niveau, quant à leur foulée, ça se travaille, Sébastian Coe avait une foulée magnifique, les kenyans ne se roulent pas les pouces dans leurs camps d'entrainement, ils travaillent leur foulée, par ex. un entraineur d'ex-RDA (note : ce n'est pas un kenyan !) disant à B.Tahri que pour courir vite il faut être détendu ! Les kenyans sont détendus, pourquoi ? Moins de stress p-ê ?

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.44.xxx) le 02/09/06 à 18:24:27

Une autre "bêtise" qui a cours en ce moment, c'est que les américains auraient un super mental, alors on fait quoi ? On va là-bas pour s'en inspirer ! Les Russes plieraient les perches mieux que nous, on écoute l'ancien entraineur de Bubka, et les sauteurs se blessent tous. Les autres font toujours tout mieux que nous !

le Kenya et la CAP par Rémi (membre) (90.1.11.xxx) le 02/09/06 à 20:00:47

Hé bein ça fait écrire tout ça.
Quelques idées en vrac.
D'abord rappelons que les races n'existent pas. Un noir de peau peut avoir des caractéristiques internes (marqueur HLA, groupe sanguin etc) plus proches de nous que notre voisin "blanc" -je pars de l'hypothèse que la majorité des lecteurs de ce forum a la peau "blanche" et des voisins "blancs"-.

Ensuite, comme l'a déjà dit Théo, on confond population et cas individuels. Les premières places en sprint sont trustées par des personnes originaires du golfe de Guinée (les antillais ou les noirs américains descendants d'esclaves le sont aussi!) ce qui ne veut absolument pas dire que TOUTES les personnes originaires de cette région iront plus vite que TOUS les blancs. Reste que dans cette population -et ça n'a rien à voir avec une quelconque race- on a un pourcentage de gars qui vont vite un peu plus important que chez les autres. Mais certains pourront aussi se trainer en sprint! ET certains blancs pourront aussi aller très vite et battre des tas de ces noirs (cf Mennea, Warriner etc).
Je crois, de la même manière, qu'il y a une petite prédisposition à la course de fond dans un pourcentage plus important des populations du rift. Laquelle est amplifiée par les conditions de vie, la détection, l'exemple des anciens etc. Evidemment Tergat a envie de dire que c'est parce qu'ils s'entrainent beaucoup plus etc. Ca met l'accent sur l'effort personnel. C'est valorisant. Mouais, on sait tous quand même que pour être sportif de très haut niveau il est absolument nécessaire de s'entrainer mais aussi d'avoir des prédispositions naturelles hors du commun.
Quasiment tous les sportifs de haut niveau s'entrainent énormément et sortir le chiffre pour Tergat ne veut rien dire si on ne le met pas en parallèle avec celui des autres coureurs de très haut niveau alors que la plupart font autour de 200 bornes pour ce que j'ai pu en lire. Tergat a réussi parce qu'il s'entraine énormément ET parce qu'il est doué par la nature (comme l'est Benoit Z qui est blanc).
Steph tu nous sors l'exemple des français qui seraient d'affreux fainéants (je caricature) mais des peuples miséreux, qui n'ont pas de moyen de transports il y en a des tas qui ne brillent pas en fond. Pourquoi les Boliviens, les Africains du sud, les Indiens etc ne brillent pas dans cette discipline?
Peut être qu'on pourrait avoir un peu plus de bons coureurs si la pratique sportive était plus développée chez nous mais je ne sais pas si on renverserait pour autant des montagnes.

le Kenya et la CAP par cyril (membre) (82.242.178.xxx) le 02/09/06 à 20:49:04

"D'abord rappelons que les races n'existent pas. Un noir de peau peut avoir des caractéristiques internes (marqueur HLA, groupe sanguin etc) plus proches de nous que notre voisin "blanc"".Attention personne n'a jamais remis ça en question ici il me semble?Cependant on peut tout de même admettre qu'à quelques rares exceptions près que les Kenyans(je n'ai pas dit les personnes de couleur noire en général) ont un certain morphotype. Après si ça les avantage ou non je n'en sais rien mais c'est vrai tout de même. Dire que les Kenyans seraient superieurs serait du racisme contre les "blancs"?Je ne pense pas.

Ceci dit je partage un peu tes propos Steph66. Je vais donner un exemple qui n'a aucun rapport : pourquoi y a-t-il tant de chanteurs qui emmergent du Quebec??Parce qu'ils ont de meilleurs cordes vocales?Non je pense que c'est parce qu'il y a beaucoup d'émulation autour du chant là bas, des écoles performantes et une bonne selection(peut-être que je dis n'importe quoi, corrigez-moi si vs pensez les contraire!), un peu comme au Kenya pour la course à pied.

à+

le Kenya et la CAP par Rémi (membre) (90.1.11.xxx) le 02/09/06 à 22:19:48

Cyril "D'abord rappelons que les races n'existent pas...Attention personne n'a jamais remis ça en question ici il me semble" Je n'ai jamais voulu dire ça, effectivement personne n'a remis ça en cause, c'était peut être aussi une façon de préciser ma pensée par rapport à ce que j'ai dit par la suite.
Je partage tes propos sur les Kenyans (en reprécisant que des tas d'européens courent plus vite que des tas de kenyans. Il y a des millions de Kenyans qui ont moins de qualités pour la course que Benoit Z).

Concernant les chanteurs au Quebec je suis aussi d'accord pour dire que l'émulation joue un rôle, mais elle n'explique pas tout. Par contre dire qu'il y a plus de chanteurs de qualité au Quebec???? C'est tellement subjectif et puis dans le domaine de l'opéra il ne me semble pas vraiment que ce soit le cas. Fin bref c'est un détail.

le Kenya et la CAP par cyril (membre) (82.242.178.xxx) le 02/09/06 à 22:27:52

Oui tout à fait pour les chanteurs c'etait pluitôt pour les chanteurs de variété!!Ce qui ne rime pas forcément avec virtuose, c'est un exemple un peu bidon je l'avoue!
JE comprends ton point de vue, je n'aime pas dire moi non plus qu'il y a des qualités differentes chez les Kenyans et je préfererais que ça ne soit pas le cas car ce serait étrange comme vision en effet.


à+

le Kenya et la CAP par mielou (invité) (82.127.14.xxx) le 02/09/06 à 22:41:43

on en reviendra toujours à cette question surfaite
entre courir pour vivre ou vivre pour courir...
chacun puisera son inspiration qui lui semble la plus judicieuse à son propre avis
nos réponses sont souvent le reflet de ce qu'on aimerait croire ou ne pas croire

le Kenya et la CAP par fartlek (invité) (80.170.230.xxx) le 02/09/06 à 22:57:33

Salut,


N'empêche que l'ensemble de ces athlètes réalisent des temps d'extra-terestre... Sans blagues, je pense qu dans l'ensemble nous sommes d'accord sur le point que les approches en terme de physio/morphologie est limitée. Les innovations technologiques y sont aussi pour quelque chose notamment au niveau des runnings comme on pouvait l'apercevoir sur un vieux reportage consacré au marathon (R. Castenada) bien sûr Bikila courait pied-nus or il s'agit d'un athlète avant-gardiste surtout lorsque l'on remarque la légéreté de + en + poussé des runnings... Pas mal d'innovation aussi au niveau des méthodes de récupérations clé essentielle de ce sport car comme il est reporter + en haut si P. Tergat gobe 250km/semaine le + impressionnant réside dans ces capacités de récupération.

En résumé, la conbinaisaons des innovations à la fois technologiques (qualité des pistes par ex.) et physiques (qualités des entrainements) permettre de mieux comprendre ces résultats.

Dans un interview de A. Mimoun l'on pouvait lire que voilà 5 bonnes décennies qu'il se "bats" pour faire passer une loi appliquant le sport dès la maternelle afin de pouvoir préparer le terrain de la dectection comme on peut le voir en Ethiopie avec des marathons ouverts pour les minimes cadets ; H. Gebresélassié avait 2h40 à l'âge de 16 ans déjà.


@+


fartlek...

le Kenya et la CAP par fartlek (invité) (80.170.230.xxx) le 02/09/06 à 23:00:39

Retour,


je me suis trompé R. de Catella et non Castenada,



-------------
Achievements in sport

* 1979 - won the Victorian Championship and the Australian marathon title.
* 1980 - 10th in the 1980 Summer Olympics marathon in Moscow.
* 1981 - won the Fukuoka marathon in 2h 08'18" (world record from 1981 to 1984)
* 1982 - won the 1982 Commonwealth Games marathon in Brisbane in 2h 09'18"
* 1983 - won the Rotterdam marathon in 2h 08'37"
* 1983 - won the 1983 World Championships in Athletics marathon in Helsinki in 2h 10'03" (becoming Australia's first world champion in the sport).
* 1984 - 5th in the 1984 Summer Olympics marathon in Los Angeles.
* 1984 - 3rd in the Chicago marathon in 2h 09'09"
* 1985 - 3rd in the Chicago marathon in 2h 08'48"
* 1986 - won the 1986 Commonwealth Games marathon in Edinburgh in 2h 10'15"
* 1986 - won the Boston marathon in 2h 07'51"
* 1988 - 4th in the Tokyo marathon in 2h 08'49"
* 1988 - 8th in the 1988 Summer Olympics marathon in Seoul.
* 1991 - won the Rotterdam marathon in 2h 09'42"
------------------

Source : wikipédia


fartlek...

le Kenya et la CAP par fartlek (invité) (80.170.230.xxx) le 02/09/06 à 23:02:35

tiens, salut mielou !


fartlek...

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.43.xxx) le 03/09/06 à 14:30:06

Normal que cela fasse parler, dès qu'il est question de race, avec ce que le XXème siècle charrie !

Au regard de la détection, ce maillage extrêmement serré au Kenya qui ne laisse passer aucun gamin doué pour la CAP, le poids des arguments physiologiques ne tient pas ! Rémi, tu parles de valorisation de l'effort personnel de la part de Tergat, je dirais que c'est une différence essentielle. Pour revenir à l'histoire et à l'art, que serait la Renaissance italienne sans les génies qui sont nés à ce moment-là ? Pourquoi sont-ils nés à cette période, et précisément dans cette région de l'Europe ? Le génie humain est-il universel, en sport comme en art ou en science ? Ou bien l'Afrique n'est-elle pas développée comme l'Europe à cause des gènes de ses habitants, gènes qui résulteraient de l'adaptation au milieu ? Cette théorie est ridicule, la biologie moléculaire contredit Darwin, pourquoi donc l'appliquer au sport ?

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (83.152.236.xxx) le 03/09/06 à 14:53:10

Tiens, je pose cette question à votre sagacité : pourquoi y a t-il plus de coureurs célèbres au Maroc qu'en Tunisie, Lybie, Egypte, etc ? Nous sommes pourtant loins de la vallée du Rift !

le Kenya et la CAP par (invité) (83.196.166.xxx) le 03/09/06 à 15:19:28

epo
epo
epo
et re-epo!!!!!!!!!!!!!!!!!!

le Kenya et la CAP par Rémi (membre) (86.196.79.xxx) le 03/09/06 à 18:08:41

Steph 66 "Tiens, je pose cette question à votre sagacité : pourquoi y a t-il plus de coureurs célèbres au Maroc qu'en Tunisie, Lybie, Egypte, etc ? Nous sommes pourtant loins de la vallée du Rift !"

Je n'ai jamais pensé ni écrit qu'il n'y avait QUE dans la vallée du Rift qu'on peut trouver des populations avec un pourcentage un peu plus important de bons coureurs. On en trouve dans la vallée du Rift mais on peut en trouver ailleurs. Comme peut être un jour on se rendra compte qu'une population d'un coin de Slovénie, par exemple, compte une bonne proportion d'excellents coureurs de fond (qu'on essayera effectivement de détecter comme au Kenya, et les gamins rêveront d'imiter leurs champions, tout fait boule de neige).

Ne pas oublier que rien n'est figé. Dans 150 ans on n'aura peut être plus la même hiérarchie. S'en souvenir aussi quand on parle de développement. A certaine période de l'histoire les Européens ont été bien en retard sur d'autres civilisations. Rien ne dit qu'un jour, dans 300, 400, 500 ans (si l'espèce humaine existe encore!) ce ne sera pas des Africains qui seront les pays les plus développés.

le Kenya et la CAP par fartlek (invité) (213.103.75.xxx) le 03/09/06 à 18:49:08

Salut,


Personnellement et sans aucun chauvisme à deux balles pendant les années 80 j'ai découvert sans chercher à le pratiquer l'athlétisme en repérant S. Aouita et encore sans comprendre ses temps et distances, le plus important était de suivre un représentant du Maroc en plus il arrivait à remporter ses courses... En résumé, dans le sillage de S. Aouita beaucoup d'athlètes nationaux se sont réveiller/révélés ceci est aussi valable pour pas mal de pays dit jeunes en fonction de la prestation de leurs athlètes nationaux. Ce faisant, qu'il existe Aouita ou El Moutawakîl ne peut faire du Maroc un pays systèmatiquement "demi-fond" mais potentiellement "demi-fond" ce qui nous ramène au dossier géophysique dans la mesure où les climats/altitudes sont propices aux conditions physiques extrêmes (hématocrite des sujets vivant en altitudes + élévée que leurs homologues vivant au niveau de la mer).

Ce schéma trouve ses limites dès lors qu'il est escamoté par les questions de dopages qui hypothèquent du coup tout efforts et engagement pour s'exposer à des entrainement difficiles. Le seul en "date" pour l'instant est H. El Guerrouj qui s'est martyrisé à l'entrainement (visage rachidique à Athènes 04') pour chopé deux titres historiques.

En Egypte le sport national est + le football, la Tunisie est très connu pour ces champions Gamoudi pour l'époque ou encore A. Hakimi plus récemment.

Sur le 5000m/10000m il est possible de suivre des athlètes américains (B. Kennedy ou récemment A. Webb) finir le dernier kilométre avec l'armée africaine.



fartlek...

le Kenya et la CAP par fartlek (invité) (213.103.75.xxx) le 03/09/06 à 19:01:19



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le Kenya et la CAP par Rémi (membre) (86.196.79.xxx) le 03/09/06 à 18:08:41

A certaine période de l'histoire les Européens ont été bien en retard sur d'autres civilisations.
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Chaque année un classement des meilleurs universités dans le monde est publié dans un journal anglo-saxon dans lequel figurent en tête les Universités américaines (Princeton, MIT ect...) pourtant l'histoire est témoin que l'actuelle cité d'iraq (Bagdad) totalement dépouillé aujourd'hui avait abrité la première université voilà 5 bon milénaires... des cercles de savants s'interrogeaient sur les questions d'astronomie et autres sciences et philosophie. Mais je crois qu'il s'agit d'un autre débat...


fartlek...

le Kenya et la CAP par Rémi (membre) (86.196.79.xxx) le 03/09/06 à 20:10:08

Fartlek, Bagdad a été la plus grande ville du monde et son université prestigieuse mais plutôt il y a un millènaire que 5 il me semble.

le Kenya et la CAP par fartlek (invité) (213.103.75.xxx) le 03/09/06 à 20:27:02

tout à fait je viens de lire un aperçu sur la wikipédia. Elle a été fondée aux VIIIème siècle (762). C'est la civilisation Sumer qui a 5 millénaire en partant de nos jours.

Voilà, pour le cours d'histoire pour cette proch'n rentrée...


Bonne soirée,



fartlek...

le Kenya et la CAP par fartlek (invité) (213.103.75.xxx) le 03/09/06 à 20:31:33

Retour,


oui j'ai oublié un truc, lors de l'invasion de l'Iraq par les pseudod troupes de la coalition us/uk les musées avaient été sauvagement dépouillés. Mais c'est un autre sujet sans rapport avec le sujet initiale.


Ciao,



fartlek...


le Kenya et la CAP par fartlek (invité) (83.177.236.xxx) le 03/09/06 à 20:43:40

dans le même ordre d'idée y'a aussi l'australien G. Mothram l'année dernière sur un 2 miles en Grande-Bretagne il avait laissé sur place un kényan sur le dernier 200m. Cela dit le kényan avait pas mal de course à son actif. Mais comme c'est copié/collé + en haut le palmarès de R. de Castella est très impressionnat au niveau de la régularité <2h10' pendant 12 bonnes années et il a pu bénéficier des premières techniques modernes au niveau des runnings.


S'portez vous bien,


fartlek...

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.57.xxx) le 04/09/06 à 10:22:01

Rémi, la domination du Kenya en demi-fond/fond est supposée : aux derniers JO, le 10000m remporté par un Ethiopien, le 1500 et le 5000 par un Marocain, le 800 par un Russe, le marathon par un Italien. Ils étaient où les Kenyans ? Ah oui, sur le steeple ! Et on ne peut pas dire que les meilleurs Kenyans n'étaient pas là ! Qu'il y ait une armada de Kenyans en 2h08 sur les marathons populaires, ne signifie pas pour autant qu'ils n'ont que de grands champions, Tergat et Loroupé sont des exceptions, des surdoués, comme S.Aouita et El Guerrouj. Je crois plutôt dans l'émulation, ces deux coureurs en ont entrainé dans leur sillage ! De même, je ne sais pas où sont nés Coe, Cram ou Elliot, p-ê qu'on pourrait nous sortir une théorie selon laquelle les habitants du Kent ou du Yorkshire ont un taux d'hématocrite plus élevé que la normale ;-) Voir aussi l'ex-RDA et l'ex-URSS, dont tant de champions (hormis les cas de dopages) sont sortis, grâce à des programmes spécifiques facilitant le sport de masse et la performance sportive, ce qui leur permet aujourd'hui encore de nous sortir tant de champions, d'où la jalousie de Espagnols aux derniers Europe par exemple. Y a t-il dans toute l'ex-URSS des talents particuliers pour le sport ? Vu le taux d'alcooliques dans ces pays, je ne crois pas que l'hygiène de vie y soit pour grand chose !

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.57.xxx) le 04/09/06 à 10:58:35

Egalement, en Suède, les programmes sportifs et l'engouement y sont pour l'essentiel dans les perfs de Holm, Bergqvist et Olsson. En Suisse, comment expliquer l'émergence à quelques années d'intervalle, de 2 numéros un mondiaux, Hingis et Federer ? On sait que la Fédé suisse de tennis a beaucoup investi. Le succès de l'EDF en 1998 ? L'arrêt Bosman !

le Kenya et la CAP par Rémi (membre) (86.192.48.xxx) le 04/09/06 à 11:13:12

J'ai repris Kenya par facilité mais je me suis fait la même réflexion que toi concernant l'Ethiopie. On va dire population d'une partie de l'est africain.
Pour le reste tu caricatures ce que je dis donc je n'ai pas envie de continuer à discuter sur cette base (par exemple tu me dis "Qu'il y ait une armada de Kenyans en 2h08 sur les marathons populaires, ne signifie pas pour autant qu'ils n'ont que de grands champions" alors que j'avais bien écrit : "en reprécisant que des tas d'européens courent plus vite que des tas de kenyans. Il y a des millions de Kenyans qui ont moins de qualités pour la course que Benoit Z"
C'était un point important pour moi et j'avais évoqué cet aspect des choses plusieurs fois.
Comment veux tu continuer si tu ne te bases pas sur ce que j'écris mais sur ce que tu crois que j'écris?

Tu me balances aussi le fait que j'ai parlé génétique, oui, et je le maintien mais contrairement à ce que tu sembles dire je n'ai pas omis de parler de la détection, de l'émulation....par exemple avec cette phrase "qu'on essayera effectivement de détecter comme au Kenya, et les gamins rêveront d'imiter leurs champions, tout fait boule de neige"


Reste effectivement que je considère que l'aspect génétique joue un rôle. Par exemple c'est quand même de la zone du golfe de Guinée que sont venus l'essentiel des plus grands sprinters de ces 50 dernières années. Tout ça alors qu'ils viennent de pays et de continents très différents, avec des programmes de détections très différents et que leur domination perdure...
La volonté de sortir de la misère joue peut être un rôle, une volonté d'imitation aussi mais j'ai du mal à croire qu'il n'y a pas une petite part de nature. Je peux me tromper mais j'ai quand mêmes de gros doutes.

le Kenya et la CAP par Rémi (membre) (86.192.48.xxx) le 04/09/06 à 11:19:40

Steph la Suède bénéficie actuellement de qq têtes d'affiches charismatique mais l'athlé suédois n'est certainement pas meilleur que le Français. Ensuite arrête de faire comme si on disait que tout était cloisonné, qu'il n'y avait de grands champions de ça que là , de ci que ici etc.
Evidemment la qualité du travail en amont est primordial (cf la natation française qui n'a jamais été en aussi bonne santé en espérant qu'elle soit clean) mais il y a quand même des éléments qui semblent échapper quelque peu à cette donnée.
Je crois aussi qu'il est important de faire des analyses sur la durée, voir depuis quand il y a domination etc

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.57.xxx) le 04/09/06 à 11:40:18

Benoît Z est un surdoué de la CAP, mais ce n'est ni Tergat ni Gebre tout de même ! Je le classe plutôt dans une catégorie inférieure, avec des coureurs comme Rotich. Je parle des taux d'hematocrite, pas de génétique, c'est Fartleck qui a évoqué ce point particulier si important en CAP, hors on sait depuis Mexico que le fait de vivre en altitude n'est pour rien dans le "succès" Kenyan, puisqu'une fois redescendus en plaine, ils ont continué à gagner. Les habitants de l'altiplano Bolivien ont-ils jamais pensé à courir ? Or on sait qu'ils étaient habitués du temps des Incas à courir des centaines de km comme messagers. Ont-ils pour autant développé des qualités génétiques particulières susceptibles d'être un grand apport pour la CAP ?
Il y a forcément une source génétique pour des surdoués comme Gebre ou Tergat, mais je la crois individuelle, n'émanant pas d'un caractère commun à un peuple ou un groupe d'individus, de ce fait, aussi bien S.Coe que W.Kipketer peuvent courir le 800 en 1'41. Pourquoi un champion nait quelquefois dans un milieu et à une époque pourvus en champions, comme Tergat, pourquoi une autre fois nait-il isolé, comme Coe ? Je crois que la science ne peut pas expliquer ce genre de choses ! La théorie darwinienne ne s'applique qu'à des évolutions lentes, à l'échelle géologique, sur des groupes très importants d'individus, et ses observations ont été faites sur des plantes et des insectes. Toutes choses n'ayant rien à voir avec l'homme et ses populations. Il faut savoir aussi que cette théorie est née du malthusianisme et qu'elle n'est pas sans arrière-pensées politiques et anti-religieuses.

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.57.xxx) le 04/09/06 à 11:45:52

Si un insecte a des ailes d'une certaine couleur, TOUS les autres de la même espèce doivent les avoir, sinon la théorie s'effondre, appliquée au Kenya, cela signifie que TOUS les Kenyans devraient posséder les mêmes caractéristiques. Or on est bien d'accord que ce n'est pas le cas !

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.57.xxx) le 04/09/06 à 11:49:47

Je disais plus haut que la "domination" kenyanne n'en est pas une, qu'ils n'ont pas beaucoup plus de figures emblématiques que d'autres nations (voir Athènes 04), et qu'ils se posent la question d'élargir la détection et de nettoyer un peu la corruption au sein des instances fédérales, ainsi que d'aider davantages les sportifs qui prennent la poudre d'excampette dès qu'ils le peuvent. Ils ont parfaitement conscience que le "miracle" Kenyan n'est pas éternel, ils savent très bien d'où il vient ! Brother Colm n'arrête pas de faire des conférences pour expliquer que le "secret" Kenyan n'existe pas !

le Kenya et la CAP par Rémi (membre) (86.198.231.xxx) le 04/09/06 à 11:52:26

Bon j'arrête là le dialogue de sourd(s). Tu déformes ce que je pense, je ne vais pas reprendre à chaque fois ce que j'ai largement dit.

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.57.xxx) le 04/09/06 à 11:57:38

Le seul point où il peut y avoir doute sur la génétique est effectivement les sprinteurs, car là il n'y a à priori aucune explication commune. Mais je ne sais pas si la science même la biologie moléculaire pourrait nous apporter une réponse, en tout cas, cela doit être plus complexe qu'une question de fibres musculaires.

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.57.xxx) le 04/09/06 à 11:59:08

On peut parler de domination pratiquement sans partage dans ce cas précis.

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.57.xxx) le 04/09/06 à 12:00:29

Cela dit, dans des domaines scientifiques où tout reste à explorer (la génétique entre autres), je ne m'avancerai pas !

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.57.xxx) le 04/09/06 à 12:04:06

Surtout appliquée à l'homme !

le Kenya et la CAP par Steph66 (membre) (88.121.57.xxx) le 04/09/06 à 12:06:40

Cependant, même dans ce cas, Liu au 110 m haies nous rappelle que rien n'est simple !

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