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limites de Bekele par homo-capiens (invité) (83.156.162.xxx) le 10/12/06 à 22:22:30
bonjour,
En revisionnant la course du record du monde de Bekele à Zurich, je me suis rendu compte que malgré un dernier 400 en 57 s, il n'est pas essouflé.Hors, tous les coureurs que je connais (meme d'un bon niveau) finissent leur 10 km en dette d'oxygène. Cela veut-il dire que ces coureurs hors-normes ne sont pas limités par l'apport d'oxygène, mais par un autre facteur?
limites de Bekele par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 11/12/06 à 09:34:36
BEKELE n'est pas le seul dans ce cas, avoir la faculté de finir le dernier tour en 57" ou parfois moins sans difficulté respiratoire apparente, ces coureurs très entraînés ne sont pas au niveau du commun des mortels, on ne peut donc pas comparer ce qui n'est pas comparable.
Mais une chose est sûre, lorsque BEKELE ou un autre améliore un record du monde, ce n'est pas une partie de plaisir pour eux, ils sont à fond, sinon ils iraient encore plus vite, ils se préparent très dûrement pendant des semaines voire des mois pour y parvenir et ils ne peuvent pas renouveler l'exploit toutes les semaines.
Chaque coureur atteint un jour ses limites, ensuite il ne peut plus les dépasser, c'est le cas de tous les coureurs, qu'ils se nomment EL GUERROUJ, AOUITA, COE, KIPKETER, etc...
BEKELE améliorera t - il encore le record du monde du 5000 m ou du 10000 m ? c'est encore possible, s'il se concentre à nouveau sur cet objectif et s'il conserve son niveau , l'avenir le dira.
J'aurai tendance à penser que oui, mais il lui faudra de super conditions, ce qui ne se commande pas par avance.
Gérard
limites de Bekele par homo-capiens (invité) (192.54.144.xxx) le 11/12/06 à 09:41:11
Merci Gérard pour ta réponse. Reste le point en suspend : quel est le facteur physiologique "limitant" pour ce type de coureur, puisque ce n'est pas l'apport d'oxygène? La vitesse d'élimination des lactates?
limites de Bekele par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 11/12/06 à 10:01:47
Le facteur physiologique limitant est le même pour tout le monde, au delà d'un certain rythme de course, il y a une production de lactates qui s'élève bien au dessus de ce que notre organisme peut supporter, on ne peut donc surpasser cette intensité dans l'effort.
Si BEKELE au lieu d'assurer ses tours de piste en 1'04" c'est à dire à près de 23 km/heure, se mettait à courir 2 ou 3 tours en 1'00" avant le 5000 m, il serait automatiquement sanctionné , sa production de lactates augmenterait subitement et il aurait bien des difficultés à poursuivre sur de telles bases suicidaires, il ferait comme tout le monde, il ralentirait et ne terminerait pas son ultime 400 mètres à plus de 25 km/heure.
Lorsque les jambes sont tétanisées, personne ne peut plus avancer normalement, même les meilleurs mondiaux, si BEKELE soit courir un jour le 10000 m en moins de 26', il devra d'abord être capable de pulvériser le record du monde du 3000 mètres ainsi que celui du 5000 m pour le placer autour des 12'30".
26', il faut donc oublier....
Gérard
limites de Bekele par homo-capiens (invité) (192.54.144.xxx) le 11/12/06 à 11:06:16
Oui, mais ce qui m'étonne, c'est que je pensais qu'il y avait correlation entre le système cardio-vasculaire et l'élimination des lactates => donc que le rythme cardiaque augmentait non seulement pour l'apport d'oxygène, mais aussi en proportion de l'acide lactique à eliminer(memes pour les pro.). Il apparait que j'avais tout faux.
Ca ne me fera pas courir plus vite, mais je mourrais moins bete.
limites de Bekele par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 11/12/06 à 11:46:36
Tu n'as pas tout faux, mais les réactions ne sont pas tout à fait les mêmes pour ces grands champions que pour les coureurs que nous sommes, eux sont hyper entraînés, ils supportent des taux de lactates bien supérieurs à ce que nous supportons, ils tiennent un fort pourcentage de leur VMA sans difficulté particulière, ils sont en endurance lorsque nous somme depuis longtemps en résistance.
D'ailleurs ce sont bien aussi les effets de l'EPO, être en endurance à des allures correspondant à la résistance.
Ce qui ne veut pas dire que l'EPO ou autre produit, est la seule possibilité d'explication, mais c'est plus qu' une éventualité , une réalité .
Il ne faut donc pas trop chercher à expliquer, l'inexplicable.
L'entraînement possède ses limites, la médecine peut permettre de repousser ces limites physiologiques, c'est donc un terrain sur lequel il est difficile d'aller.
Gérard
Gérard
limites de Bekele par heenalu (invité) (159.50.203.xxx) le 16/05/08 à 17:13:05
Les organisateurs du meeting d'Oregon (Etats-Unis), qui doit avoir lieu le 8 juin prochain, ont annoncé que l'Ethiopien Kenenisa Bekele s'attaquerait à cette occasion à son propre record du monde du 10000m (26'17''53).
Détenteur du record du monde du 10000 mètres depuis le mois d'août 2005 à Bruxelles (Belgique), le prodige éthiopien Kenenisa Bekele (25 ans) tentera d'améliorer cette marque planétaire à l'occasion de sa première sortie aux Etats-Unis le 8 juin prochain.
Record à battre: 22.82kmh !!!!
limites de Bekele par gérardM (invité) (85.68.56.xxx) le 16/05/08 à 17:37:08
bekele peut tout à fait améliorer son record du monde de quelques secondes, si de bons lièvres peuvent l'aider jusqu'au 6ème kilomètre, mais il devra passer autour des 13'10" au 5000 m dans la foulée de quelqu'un capable de l'emmener jusque là, alors qui va se dévouer, probablement un éthiopien.
GM
limites de Bekele par Poopa (invité) (83.198.59.xxx) le 16/05/08 à 17:43:11
Bekele est limite...mais depuis moins longtemps que Gebre.
limites de Bekele par Montaigne (membre) (193.249.167.xxx) le 16/05/08 à 17:44:16
Sans vouloir faire de rapprochements audacieux, l'essoufflement à l'arrivée n'est généralement pas non plus très marqué chez certains cyclistes, et non des moindres.
J'ai le souvenir d'interviews d'un texan quelques minutes après une arrivée en côte, moins essouflé qu'un quidam moyen montant un étage sans ascenseur.
limites de Bekele par Poopa (invité) (83.198.59.xxx) le 16/05/08 à 17:45:29
Bush junior???
limites de Bekele par heenalu (invité) (159.50.203.xxx) le 16/05/08 à 18:13:47
Komen en 1998, record sur 3000m 7’ 24s 90c.
Si sur 3000m on tient 100%VMA, ça fait 24.3kmh de VMA.
Si Bekele a cette VMA qui correspond au record sur 3000 alors il tient: 22.82/24.3 = 93.9%
93.9%VMA sur 10000....Calcul totalement faux si Komen a couru son 3000 plus vite que sa VMA...
En tout cas, pour le commun des mortels, courir un 10000 à 91%VMA soit 95%FCM minimum c'est déjà le top il me semble.
Ca veut dire que pour le commun des mortels courir sur le record du monde de Bekele signifie avoir 25kmh de VMA ! LOL
C'est clair que niveau résistance aux lactates ça déchire sévère...
limites de Bekele par DAVID08200 (membre) (86.196.169.xxx) le 16/05/08 à 18:38:31
anecdote sur Komen lors de son record du 3000m on a retrouvé dans ses urines de la cafeine l équivalent de 25 tasses de café !(source lue dans l'équipe ")
limites de Bekele par heenalu (invité) (159.50.203.xxx) le 16/05/08 à 18:53:21
Et 24.3 de VMA pour courir à 100% de VMA le record de Komen sur 3000,
ça veut dire que pour faire 26' au 10000 (soit 23.08kmh) il faudrait courir à 23.08/24.3=94.9%VMA sur 10000m,
bref quasiment à sa FCM quoi !!!
Donc comme le dit Gérard, va falloir mettre Komen minable avant de penser à 26'. Les perf propres avec ces temps et ces chiffres, franchement, je trouve qu'il est normal d'en douter un peu...Maintenant est il possible de rencontrer un homme sur cette planète avec 25kmh de VMA????
limites de Bekele par Poopa (invité) (83.198.59.xxx) le 16/05/08 à 18:55:58
Avec 90ml ou plus de VO2max c'est possible, mais 25 de VMA...
limites de Bekele par fo y croire (membre) (91.91.247.xxx) le 16/05/08 à 19:44:03
Scusez mon ignorance, j'ai lu que le café a forte dose améliorait les perfs'. Mais en quoi ? Ce que je veux dire c'est mécaniquement comment ça peut aider pour réaliser un temps ?
Merci d'avance,
limites de Bekele par DAVID08200 (membre) (86.196.169.xxx) le 16/05/08 à 20:51:54
le café a jeun en cap permet une meilleur utilisation des graisses et leurs élimination
sinon ça augmente ta frequence gestuelle
à prendre à jeun en endurance pour sécher
à prendre en séance vma ou seuil
sinon à proscrire ....
http://runner08200.canalblog.com/
limites de Bekele par (invité) (88.165.55.xxx) le 16/05/08 à 21:08:41
ya un mec de mon club qui a fait 30m50 sur 10km, il termine a la fin sans être essouffler on se demande même si il a tous donner car il parait facile hors il nous dit ne pa pouvoir aller plus vite a cause de sa musculature car il n'en as pas la force je pense que Bekele se sont ses muscles qui le bride pas les poumons.
je pense qu'il seras le premier homme a passer sous les 58m au semi et remporteras le record mondiale sauf si Wanjiru a encore de la marge de progression cas a 19ans 26m40 sur 10KM donc Bekele a du souci a se faire pour ses records
limites de Bekele par LA (invité) (90.13.158.xxx) le 17/05/08 à 08:11:09
A GerardM : les lactates ne sont pas un facteur limitant des performances ! Les lactates ne sont pas un ''déchet''. Au contraire, leur oxydation fournit de l'énergie ! C'est bien un excès d'acidité (protons) qui engendre la fatigue (parmi d'autres facteurs). Les lactates le retardent d'ailleurs.
limites de Bekele par gérardM (invité) (85.68.56.xxx) le 17/05/08 à 09:17:29
Oui c'est exact, il faut plutôt parler d'acide lactique, c'est bien l'excès d'acide qui génère un blocage musculaire, avant que les lactates se transforment en énergie.
De tout manière, tout est lié à l'intensité de l'effort, pour BEKELE comme pour tous les coureurs, au delà de ses limites acquises par l'entraînement, il est impossible de résister sans être obligé de ralentir, les jambes sont tétanisées au delà d'un certain taux d'acide lactique, c'est ainsi que l'on ne peut pas courir indéfiniment au niveau de sa VMA, 8 minutes étant un maximum, même pour BEKELE qui aura bien du mal à battre le record du monde de KOMEN sur 3000 m
on verra s'il parvient à améliorer son record du 10000 m , il faudra de supers conditions.
GM
limites de Bekele par gérardM (invité) (85.68.56.xxx) le 17/05/08 à 10:10:50
en parlant de sources d'énergie, on voit bien qu'il en existe plusieurs, l'ATP, mais aussi les lactates qui se resynthétisent en énergie, notre alimentation, et surtout l'énergie contenue dans notre cerveau, notre motivation et notre capacité à nous transcender
50 % physique
50 % phsychologique
mais l'énergie est liée à l'équilibre parfait de notre entraînement, nos "piles" doivent être pleines, pas vide.
GM
limites de Bekele par LA (invité) (90.13.158.xxx) le 17/05/08 à 15:42:10
Au risque de paraître pointilleux, ce n'est pas non plus l'acide lactique qui peut être responsable de la fatigue car l'acide lactique est rapidement dissocié en lactates et ions H+(protons). Et des deux, ce sont les ions H+ les ''fautifs''.
limites de Bekele par Poopa (invité) (86.215.177.xxx) le 17/05/08 à 15:51:24
Même s'ils ne sont pas fautifs, ce qui pas toujours été reconnu comme tel, les lactates sanguins doivent être surveillés "de prés" lors d'efforts longs, des fois qu'ils soient quand même complices des protons, une sorte d'indicateur en somme.
limites de Bekele par DAVID08200 (membre) (86.196.169.xxx) le 17/05/08 à 19:07:08
le fameux bekekele veut battre son record du monde du 10000 m debut juin 2008
ça va donner ! il va pas vous faire un cours sur les lactates ....car il ne sait pas ce que c'est !
ces limites sprinter jusqu'à mourrir
http://runner08200.canalblog.com
limites de Bekele par gérardM (invité) (85.68.56.xxx) le 18/05/08 à 07:48:32
C'est évident, il y a des pointilleux
la fatigue musculaire, les jambes tétanisées, le fait d'avoir du mal à terminer sa course, est bien le facteur limitant la performance, alors savoir qui est fautif dans notre organisme est assez drôle.
L'entraînement permet de repousser ses limites et l'apparition de cette fatigue, il permet de mieux supporter un taux d'acide lactique important, sans faiblir, ce ne sont pas les scientifiques qui font courir plus vite les champions, s'ils possèdeznt des VMA de 24 km/heure , c'est qu'ils se sont entraînés pour atteindre ce niveau de performance, d'une part parcequ'ils étaient très doués, et d'autre part parcequ'ils sont devenus des champions au fil des ans, alors les ions, ils font ce qu'ils veulent.....
gm
limites de Bekele par pierrecourse (invité) (91.164.123.xxx) le 18/05/08 à 17:28:16
moi qui suis un fervent suportter de bekele je pense qu'il peu battre ce record ,sur le 3000m sa limite est presque arrivée mais c'est un coureur de 10000m il se hazarde sur d'autre distance pensé il a a été gagné 5 ch du monde sur cross court
mais sa force réside dans la deuxième partis de course .
il gère a la perfection ,il lui faudra de bon lièvre pour passer entre 13'05 et 13'10 son frére je pense apres les condition la forme affaire a suivre .
c'est vrai qu'il arrive tres frais !dernière chose l'année ou elgueroug la battu sur 5000 il avais couru quelques jour avant un 10000m avec un dernier tour en 53s il c'est un peu cramer pour la suite a mon avis on le vois cuit les dernier 100m du 5000m salut a tous mon blog http://pierrecourse.skyrock.com/
limites de Bekele par LA (invité) (81.51.136.xxx) le 19/05/08 à 05:34:54
GérardM n'aime pas être contredit...
Et pourtant, connaître les raisons de la fatigue permet d'adapter l'entraînement en conséquence et peut-être de faire évoluer ses méthodes !
limites de Bekele par gérardM (invité) (85.68.56.xxx) le 19/05/08 à 08:50:35
Pas du tout LA
cela n'a rien à voir....
C'est simplement que je n'aime pas les mots et les théories scientifiques, et que je préfère de très loin, ce qui se passe sur le terrain
c'est bien l'entraînement qui nous fait repousser les effets de la fatigue, et il ne sert à rien de savoir pourquoi elle survient, il suffit de s'entraîner en conséquence et surtout de savoir bien récupérer et emmagasiner son énergie pour le jour de la compétition
on ne réalise que ce que l'on est capable de faire, les ions font ce qu'ils veulent, on court avec notre cerveau, notre coeur et nos jambes, il suffit de bien les faire fonctionner, le moment venu.
GM
limites de Bekele par LA (invité) (81.51.136.xxx) le 20/05/08 à 13:19:10
Ce qui se passe sur le terrain provient peut-être de ce qui se passe dans notre corps non ?! Le courage, la volonté, la motivation ne font pas tout ! De plus, vous ne parlerez jamais des glucides comme de poisons qui provoquent la fatigue, alors ne le faite pas avec les lactates ! Bref...
limites de Bekele par gérardM (invité) (85.68.56.xxx) le 20/05/08 à 14:20:29
NON NON ET RE NON
c'est la qualité de l'entraînement qui fait le coureur performant, ce qu'il réalise sur le terrain jour après jour, il modifie petit à petit tout son organisme, pas besoin de savoir ce qu'il se passe chimiquement à l'intérieur, ça ne sert strictement à rien
les progrès se font par l'entraînement, ou par la chimie, il faut simplement choisir sa méthode :
le dopage ou la recherche de l'équilibre pour le meilleur entraînement possible.
Des dizaines de milliers de coureurs atteignent leur potentiel maximum, sans se préoccuper de leurs ions ni des lactates, uniquement par l'entraînement
les autres trichent avec la nature, c'est leur problème
gm
limites de Bekele par ramdam (invité) (194.57.120.xxx) le 20/05/08 à 15:10:46
Vive le moyen-âge !! C'est chouette de rayer d'un coup de baguette toute les avancées de la science. Mais cependant si les entrainements ont changé c'est peut être car on a découvert de nouvelles voies de notre physiologie. Et que je sache ce sont bien des scientifiques qui les ont découvertes, les sportifs se contentant après d'appliquer à leur discipline les nouveaux acquis.
limites de Bekele par END59 (invité) (82.127.32.xxx) le 20/05/08 à 15:48:52
Je rejoins GM le facteur mental est fondamental et permet de se donner à fond et de repousser la "mécanique". La meilleure preuve est que les perfs d'un même champions peuvent varier de façon étonnantes alors que la performance physiologique n'a pas progressé ou diminué.
Autre cas l'outsider qui gagne car il est dans un jour avec.
Question quelle est la stratégie de course d'un 10 000 à ce niveau (régularité parfaite des temps au 400 M ou évolution) Court-on un 3000 M de la même façon qu'un 10 000 M ?
Qui sait ?
limites de Bekele par gérardM (invité) (85.68.56.xxx) le 20/05/08 à 16:02:21
RAMDAM
qui parle du moyen âge ? TOI.
peter SNELL n'a pas attendu les avancées dont tu parles, il courait en 1'44" sur 800 m sur herbe, il y a plus de 50 ans, herb ELLIOTT ou jean BOUIN encore plus loin, pouvait courir à 19 km/heure sur une heure, au début des années 1900, entre autres .....
La science n'invente rien de ce qui se passe dans notre organisme, elle explique seulement, et ce ne sont pas les scientifiques qui entraînent les coureurs et les champions, même s'il est bon de connaître le fonctionnement physiologique , le fonctionnement psychologique est bien plus important, et la science n'y peut strictement rien, elle n'expliquera jamais ce qui se passe à l'intérieur du cerveau, et c'est bien l'essentiel de la performance qui se trouve à ce niveau, la motivation à s'entraîner plus et mieux, l'intelligence à comprendre ce qu'il faut faire pour progresser, sans l'usage d'aucun produit stimulant ou stupéfiant.
UNIQUEMENT le travail naturel par l'amélioration des qualités mentales, évidememnt à condition d'avoir les qualtiés physiques au départ.
GM
limites de Bekele par DAVID08200 (membre) (90.30.162.xxx) le 20/05/08 à 16:48:43
je rejoins aussi Gerard M
pas besoins de faire de digression ....
c est l entrainement jour aprés jours sa qualité et son évolution ...
http://runner08200.canalblog.com/
limites de Bekele par gérardM (invité) (85.68.56.xxx) le 20/05/08 à 17:26:08
Sans oublier tous nos coureurs de 800 m des années 1948 à 1980, qui s'entraînaient bien au siècle dernier, avec uniquement leur VO2 Max comme indicateur de leur potentiel
1'48"3 pour MARCEL HANSENNE en 1948, faut il le rappeler
Et tous ceux qui ont ensuite fait mieux :
LENOIR 1'48"0 en 1959
michel JAZY, en 62
En 64, CHATELET (pas le métro) 1'47"8
en 66, LUROT , TAILLARD, PELLEZ 1'47"2 et 1'47"3
Sur des cendrées
en 68, DUFRESNE, SIBON 1'46"7 et 1'47"7
En 72, MEYER 1'46"6, SANS 1'46"7, francis GONZALES 1'47"1
En 73, Marcel PHILIPPE 1'45"8
En 77, SANCHEZ roqui (pas balboa) 1'46"2
Sans oublier josé MARAJO en 79, 1'43"9
C'est en analysant ce que faisaient ces champions à l'entraînement, que les scientifiques ont pû expliquer, et non l'inverse.
CQFD
en 2008, on ne fait pas mieux qu'il y a plus de 30 ans, sur 800 m comme sur d'autres distances
les VMA n'évoluent plus, elles étaient supérieures à 23 km/heure, et actuellement c'est pareil, entre 23 et 24 km/heure on est un champion, avant comme aujourd'hui
la seule chose qui s'améliore, c'est le dopage, de plus en plus efficace, il est vrai que les laboratoires recherchent sans cesse les nouveaux produits.
Mais l'entraînement, reste l'entraînement, les jeunes feraient bien de s'inspirer des anciens, s'ils veulent s'en sortir sainement.
GM
limites de Bekele par DAVID08200 (membre) (90.30.162.xxx) le 20/05/08 à 18:03:48
on apprend pas au vieux singe à faire la grimace !
limites de Bekele par Montaigne (membre) (193.249.167.xxx) le 20/05/08 à 18:19:39
Ca, ça va lui plaire.
limites de Bekele par Poopa (invité) (83.198.238.xxx) le 20/05/08 à 18:58:51
Mais c'est mieux que vieux bouc...
limites de Bekele par gérardM (invité) (85.68.56.xxx) le 20/05/08 à 21:46:16
ni vieux singe , ni vieux bouc, ni vieux tout court d'ailleurs
les anciens savaient s'entraîner, ils étaient performants avec de grosses VMA acquises par leur sérieux et leur grande motivation
les jeunes savent aussi être performants, mais pas plus que leurs ainés, ils peuvent déjà être heureux d'arriver à leur niveau de performances
si on regarde le bilan sur 3000 m en 2006 ou 2007, on voit que très peu de français sont sous les 8 minutes
driss MAAZOUZI était le N°1 en 2006 en 7'47"80
BOXBERGER faisait mieux en 1976
Comme francis GONZALES en 1979
Robert BOGEY courait en 7'56"1 en 1961, il y a 47 ans
27 français couraient sous les 8 minutes, avant 1980
je les ai tous connus, j'ai couru avec eux, je les ai parfois devancé
je cite : JAZY, WADOUX, SALOMON, LEGRAND, BERNARD, LEMIRE, CONRATH, NICOLAS, ZEMBRI, GOMEZ, VERVORRT, CAIROCHE, BUCHHEIT, BOUSTER, TEXEREAU, BOURBAN, LIARDET, LEVISSE, BEGOUIN, TIJOU, LEVAILLANT, LECLAIR, Patrick MARTIN, LOUETTE
Il avaient tous des VMA autour des 23 km/heure, mes copains de l'époque
gm
limites de Bekele par pôl (invité) (91.91.207.xxx) le 20/05/08 à 22:08:49
"je les ai parfois devancé"
C'est vrai?
limites de Bekele par gérardM (invité) (85.68.56.xxx) le 20/05/08 à 22:37:17
bien entendu que c'est vrai, il n'y a que 3 coureurs de ma génération, que je n'ai jamais devancé, jean WADOUX, michel BERNARD et pierre LEVISSE car je ne compte pas l'abandon en course.
GM
limites de Bekele par gérardM (invité) (85.68.56.xxx) le 20/05/08 à 22:46:44
"Les sportifs se contentant d'appliquer les principes scientifiques"
ça m'amuse cette réflexion.....
les champions du passé suivaient les grands principes des entraîneurs réputés de l'époque, ils savaient courir vite, ils connaissaient leur VO2 Max et surtout leur valeur sur 1500 m et 3000 m, facile donc de s'entraîner sur des allures supérieures à leur VMA avec des récupérations suffisament longues pour pouvoir courir 6 x 1000 m en 2'30"/2'35" ou 10 x 400 m autour de la minute.
GM
limites de Bekele par LA (invité) (81.51.136.xxx) le 21/05/08 à 07:13:52
Bien entendu, la vérité se situe du côté de l'entraînement...et de la génétique (choix des parents !). Mes propos n'étaient pas de remettre en cause les vertus du travail ! Je souhaitais juste ''remettre les pendules à l'heure'' sur le fait que lorsque l'on utilise des données scientifiques, les lactates en l'occurence, il faut être rigoureux dans l'analyse. Parler des lactates comme responsables de la fatigue, ça m'hérisse les poils. Comme je l'ai déjà dit, on ne dirait pas cela du glycogène ! Par ailleurs, c'est marrant de constater que certains parlent tant des vertus de l'entraînement et dénigrent (en partie) les données scientifiques, alors que ces mêmes personnes utilisent des termes scientifiques (démonstration fausse en l'occurence) pour appuyer leur démonstration. La situation est cocasse !
limites de Bekele par mi-looze (invité) (195.93.102.xxx) le 21/05/08 à 08:51:46
Mais arrêtez d'embêter notre GérardM avec votre rigueur scientifique (qui est un peu hors sujet dans ce forum sur la cap).
Vous allez finir par nous l'enerver !
limites de Bekele par merlu (invité) (90.54.155.xxx) le 21/05/08 à 09:11:56
au debut de ce post j ai eté etonné par la reaction de Gerard sur se qu il pensait de la science et de l entrainement, n etant pas du tout de son avis pour une fois.
Mais en deuxieme partie de ce post j ai un peu mieu compri on s est juste emmelé les pinceaux!!!
Gerard explique que pour ameliorer ses performance seul l entrainement bien dosé bien codifie de l athletes lui permettra d atteindre ses meilleure performance il s appui ainsi sur des exemples d ancien champion qui n avait pas les memes connaissance que nous et qui pourtant etait a des niveau parfois et souvent superieur a nos champion de maintenant.Je le rejoin alors completement de se point de vue la.
Maintenant comme dit Gerard aussi la science dans le sport explique plutot les systeme physiologique pendant la course mais jamis la science n a su cree un programme d entrainement.Le livre de BILLAT SE BASE SOUVENT SURL EXPLICATION DE L ENTRAINEMENT DE CERTAIN ATHLETE.
je dirai que le plus que nous amene la science est un entrainement encore plus precis un suivi individuel de l athlete elle peut je pense elle peut mieu explique les contre perf d un athlete pour ne pas qu il repete les memes erreur...
Je pense que la science et l entrainement ne devrait faire qu un (sa commence avec les cardio).Gerard tu parle souvent de fc pour moi c est scientifique.
Mais se n est pas gagné car je trouve que pour l instant la science embrouille plus la tete de nos coureur qu autre chose ex:
on lit souvent que les senace vma permettent solliciter le système aérobie à son niveau maximal et donc la performance et cela a eté expliqué scientifiquement mais on oubli souvent l endurance qui doit precede cette entrainement CONSEQUENCE ON VOIT DES GENS QUI FONT DE LA VMA CAR DEMONTRE EXPLIQUE SCIENTIFIQUEMENT MAIS QUI NE S AMELIORE PAS.et encore comme le dit LA ces fameux lactate qui sont souvent montrer du doigt et qui ne devrai pas l etre.
le second exemple serait celui des ancien champion qu a cité Gerard la science il n y connaisait pas grand chose et pourtant le niveau etait relevé alors ramdam si tu pense que les methode ont changé grace a la science est tu sur que se soit les bonnes?
le deuxieme exemple est le me que Gerard avec les ancien champion
limites de Bekele par gérardM (invité) (85.68.56.xxx) le 21/05/08 à 09:21:27
LA,
Il n'est pas question de dénigrer les données scientifiques, mais d'accorder la priorité au terrain et aux hommes de terrain, aux bienfaits de l'effort, de l'entraînement équilibré, correspondant à la valeur pédestre de chacun.
La fatigue musculaire est liée à l'importance de l'effort, lorsque l'on est au taquet, ou en sur régime, les pulsations cardiaques grimpent, nous produisons davantage d'acide lactique, nos muscles des jambes se tétanisent et la fatigue apparait, nous empéchant de poursuivre notre effort sur ce rythme trop intense, peu importe de savoir ce qu'il se passe à l'intérieur de notre organisme, on ressent la fatigue, un point et c'est tout.
Pour repousser nos limites, il faut progresser, courir plus vite, et être plus endurant et résistant à l'effort, et c'est bien un meilleur entraînement qui nous permettra de pouvoir le faire, avec ou sans données scientifiques, les coureurs africains n'en ont que faire, ils courent vite, longtemps et souvent.
Non je ne vais pas m'énerver, je vais continuer à faire progresser des centaines de coureurs, à ma façon, avec des programmes d'entraînement adaptés au niveau réel de chacun et en fonction de leur motivation, ambition et investissement.
GM
limites de Bekele par ramdam (invité) (194.57.120.xxx) le 21/05/08 à 09:58:54
A Gérard M.
Je reprends quelques éléments car il y a apparemment quelques difficultés de compréhension.
De manière préliminaire, restons calme. Inutile de mettre des majuscules à « TOI » dans ta réponse, c’est inutilement agressif. Il s’agit d’un débat et il est bon d’accepter la contradiction. Accessoirement, c’est effectivement moi qui parle de moyen-âge afin de faire ressortir mon sentiment vis-à-vis des propos de ce sujet. En français cela peut s’appeler un effet de style.
Plusieurs point :
1) « La science n'invente rien de ce qui se passe dans notre organisme, elle explique seulement » est un tel truisme que le rappeler sonne un peu comme un appel inutile à une polémique gratuite.
2) Le fait que la science ai pu expliquer des fonctionnements physiologiques a fait de facto évoluer les pratiques des sportifs et de leurs entraîneurs.
3) Les entraîneurs, quels que soient leur talents, ne peuvent réaliser que des observations empiriques (populations limitée, …) soit le contraire d’une démarche scientifique rationnelle qui débouche sur de quasi certitude répliquable à l’infini.
4) Que l’aspect psychologique soit important je n’en doute pas un seul instant. D’ailleurs dans plusieurs disciplines on trouve au coté des athlètes des préparateurs mentaux. Cela dit au passage, ce sont des scientifiques (psychologue, sociologue …) qui ont démonté les mécanismes de la motivation.
5) La science n’explique pas ce qui se passe dans le cerveau ? Tu pourras en parler à des neurologues ? Cela pourra les faire sourire. On sait actuellement recréer artificiellement des émotions par stimulation de certaines zones du cerveau. Bientôt la motivation artificielle peut être ?
6) « en 2008, on ne fait pas mieux qu'il y a plus de 30 ans, sur 800 m comme sur d'autres distances ». Si l’on ne fait pas mieux actuellement c’est peut être car les limites physiques sont atteintes, et les évolutions de records ne pourront se faire qu’à la marge avec des athlètes exceptionnels Pour comprendre cela, on s’adresse à la biomécanique (discipline scientifique) qui est une science qui étudie l'action musculaire sur le plan mécanique, et nous aide aussi à comprendre la répartition des efforts au cours d'un effort.
En conclusion : les éléments qui ont contribués, et qui contribueront, à expliquer les performances sont nombreux et implique plusieurs acteurs. Ils ont tous leur importance et vouloir nier le rôle scientifique pour valoriser d'autres intervenants me paraît bien peu sportif.
limites de Bekele par jc (invité) (82.248.52.xxx) le 21/05/08 à 10:12:04
à Ramdam,
Méfie-toi quand-même de(s) "démarche scientifique rationnelle qui débouche sur de quasi certitude répliquable à l’infini."
La science d'hier a été détrônée par celle d'aujourd'hui qui prendra un bon coup derrière les oreilles par celle de demain, avec sa cohorte de théories et de certitudes ou pseudo-certitudes.
En revanche, les athlètes sont "du réel", du tangible, du vrai quoi.
Même si les données scientifiques sont très intéressantes, le fait de s'en tenir à ses sensations et d'analyser avec son petit cerveau personnel sa progression personnelle, en mettant en oeuvre sa propre intelligence, est souvent non seulement suffisant mais supérieur. Et je ne parle pas des vertus de l'entraînement, évidemment...
Ca me fait penser à un autre exemple: ceux qui croient qu'en courant sur un tapis de course (= la science) ils vont apprendre à bien régler leur allure et progresser parce qu'ils ont cliqué sur 10,25 km/h (exemple). Or on constate que sur tapis les performances sont moindres, tout simplement parce que le corps pendant la séance de course à pied opère des régulations internes et des tas de processus qu'on ne sait pas totalement appréhender et qui amènent tout coureur à faire varier très légèrement sa vitesse tout en ayant les mêmes sensations, ce qui au final permet d'optimiser - sans s'en rendre compte - le chrono. Le tapis impose une vitesse, cela contrarie la nature.
C'était un peu long mais je pense que tu m'as compris.
Des fois il faut laisser faire le corps, l'athlète, le mental, plutôt que de se fier totalement aux appareils, aux théories, etc.
Autre exemple: courir "au cardio". Pas besoin de développer ce point, tout le monde le sait: un cardio n'est qu'un indicateur.
limites de Bekele par gérardM (membre) (85.68.56.xxx) le 21/05/08 à 10:27:18
tout à fait d'accord avec toi jc,
il n'y a pas de polémique, l'esprit sportif est sur le terrain, chacun peut développer ses qualités et améliorer ses défauts, mais jamais au delà de ses limites, que ce soit hier ou demain, les progrès de la science en matière de performances sportives ne me semblent pas significatives en dehors des produits dopants.
Les méthodes d'entraînement n'évoluent pas vraiment puisque les performances sont plutôt en baisse, du moins en FRANCE, par rapport à une trentaine d'années
il suffit de regarder les bilans dans le détail.
Bien entendu avec l'EPO, les performances de haut niveau ont évolué en 1/2 fond et marathon, comme avec les hormones de croissance en sprint.
mais la science progresse, heureusement, puisque les chercheurs cherchent toujours.....
GM
limites de Bekele par ramdam (invité) (194.57.120.xxx) le 21/05/08 à 10:31:30
A JC
Ton intervention n'est pas incompatible avec mes propos. Je serais même plutôt d'accord. La science évolue, et c'est pourquoi je parlais de "quasi"certitude. Quand au fait de dire que sa propre expérience est importante, cela rejoint ce que je dis quand je précise que beaucoup d'acteurs concourent à l'amélioration des performances. Parmi ceux ci, l'athlète lui meme et ses sensations sont bien sur fondamental.
limites de Bekele par gérardM (membre) (85.68.56.xxx) le 21/05/08 à 10:38:40
d'ailleurs quand je parle de la FRANCE, je peux aussi parler pour la GRANDE BRETAGNE, la BELGIQUE, et autres nations , qui étaient bien plus "fortes" il y a 30 ans, avec des coureurs de niveau mondial qui s'entraînaient à l'ancienne.
Où est la relève ?
Par contre les africains courent sans trop réfléchir à ce qu'il se passe à l'intérieur de leur corps, ils courent plus à l'instinct, jusqu'à 3 fois par jour et ne se posent pas trop de questions, pour eux l'aspect scientifique ne représente pas grand chose , sauf pour ceux qui sont suivis par le docteur R. ou autre docteur, et c'est une autre histoire......
gm
limites de Bekele par ramdam (invité) (194.57.120.xxx) le 21/05/08 à 10:39:07
Pour illustrer mon propos une étude du quadriceps peut nous éclairer sur les limites théoriques du corps. Ainsi, on a pu constater que les pieds des meilleurs sprinteurs (soulevé et projeté par le quadriceps) atteignent 12 mètres par seconde. Or, les calculs indiquent que le quadriceps est capable de lui faire atteindre une vitesse maximale de 13,5 mètres par seconde, une petite marge existe donc, mais elle est forcement finie.
limites de Bekele par gérardM (membre) (85.68.56.xxx) le 21/05/08 à 10:40:11
pour l'occasion de mes dernières interventions, je suis redevenu "membre"
curieux, on va voir si c'est définitif....
gm
limites de Bekele par ramdam (invité) (194.57.120.xxx) le 21/05/08 à 10:43:34
Et éventuellement c'est peut être car il y 30 ans les préoccupations sportives n'étaient pas forcement au coeur des préoccupations africaines, les représentants des pays riches étant alors sur-représentés. Et si l'on remonte un petit peu dans le temps, ces pays largement colonisés, n'existaient pas. Cela limite la concurrence et peu expliqué des records euro-américains.
limites de Bekele par gérardM (membre) (85.68.56.xxx) le 21/05/08 à 11:01:00
si le quadriceps peut propulser le corps à 13,5 mètres par seconde, c'est 1,5 m/s plus vite, soit 10 % ce qui semble énorme
Pourquoi les sprinters ne vont pas plus vite que 9"9 sur 100 m ?
Ils devraient pouvoir faire une seconde de moins, soit 8"9
Je pense qu'avec un vent de 10 m par seconde c'est jouable, mais pas avec un vent de face d'1 m/seconde
par contre une autruche court plus vite que l'homme, il faut analyser son quadriceps
gm
limites de Bekele par gérardM (membre) (85.68.56.xxx) le 21/05/08 à 11:03:04
ce n'est pas 9"9, mais bien 9"6 chrono manuel.
gm
limites de Bekele par gérardM (membre) (85.68.56.xxx) le 21/05/08 à 11:14:09
Ramdam
je ne compare pas les performances des coureurs africains à celles des européens
je rappelle juste que les anciens étaient performants
les belges PUTTEMANS, ROELANTS, ROUSSEAU, SCHOTS, VANDAME etc....
les anglais COE, OVETT, BEDFORD, MOORCROFT, STEWART, FORD, CRAM, etc....
Les finlandais, les allemands, les italiens, les espagnols, les russes, les polonais etc......
OU EST LA RELEVE dans ces pays
elle existe pourtant, mais pas au niveau des anciens.
POURQUOI ?
gm
limites de Bekele par ramdam (invité) (194.57.120.xxx) le 21/05/08 à 11:41:21
Je sais c'est une étude scientifique, cela doit être moins fiable que de regarder quelqu'un courir en disant "je pense ki doit pouvoir faire 9.8". Quand au commentaire "Je pense qu'avec un vent de 10 m par seconde c'est jouable, mais pas avec un vent de face d'1 m/seconde" c'est vrai que c'est d'une rigueur redoutable.
limites de Bekele par (invité) (195.83.155.xxx) le 21/05/08 à 11:47:44
Si il n'y a pas de releve c'est peut etre aussi parcequ'il n'y a plus de place pour eux au niveau international avec les kenyans et ethiopiens. On imagine bien qu'un athlete soit moins motivé pour se donner a fond si il sait qu'il n'a aucune chance de faire partie des meilleurs.
limites de Bekele par LA (invité) (81.51.136.xxx) le 21/05/08 à 14:16:50
''Les belges [...], anglais [...], les finlandais, les allemands, les italiens, les espagnols, les russes, les polonais etc......
OU EST LA RELEVE dans ces pays
elle existe pourtant, mais pas au niveau des anciens.
POURQUOI ?'' demande GerardM.
Perso, ça ne me déplaît pas nécessairement que nous ayons du mal à atteindre les performances des années 1970, de même que celles des années 90 d'ailleurs....
limites de Bekele par gérardM (membre) (85.68.56.xxx) le 21/05/08 à 15:08:50
il est évident que les anciens s'investissaient davantage, parcequ'ils avaient leur place dans le concert international, ils étaient plus motivés pour atteindre le haut niveau mondial qui était encore à leur portée.
Aujourd'hui, un fossé énorme s'est creusé, il devient difficile de se classer parmi les tous meilleurs lors des grands rendez vous internationaux, au dessus de 28' sur 10 km, on a plus grand chose à espérer, c'est donc difficile pour les jeunes anglais, français, belges, italiens , portugais, espagnols et autres nations européennes
les africains sont partout, ils veulent gagner leur vie en courant, alors ils courent beaucoup et plutôt avec efficacité, sans se poser de questions inutiles, ils veulent s'en sortir, c'est leurs seule motivation et ils ont du talent, en plus.
GM
limites de Bekele par (invité) (88.165.55.xxx) le 21/05/08 à 15:12:49
Bekele seras le premier homme a passer sous les 58m au semi et sous les 2h03 au marathon avec Wanjiru!!!
limites de Bekele par Superleggero (invité) (85.3.217.xxx) le 21/05/08 à 15:20:46
lol !
limites de Bekele par DAVID08200 (membre) (90.30.162.xxx) le 21/05/08 à 16:45:24
En plus quand on a des mecs bons-
- ils se font choper au controle :chouky,Zouba,et 2 legionnaires positifs l année deniere !
http://runner08200.canalblog.com/
limites de Bekele par gérardM (membre) (85.68.56.xxx) le 21/05/08 à 17:03:41
des mecs et des "nanas" aussi, faut il le rappeler....
2 h 03' sur marathon et les secondes qui vont avec, mais pour BEKELE c'est à prouver, pour WANJIRU aussi d'ailleurs
mais c'est possible....
gm
limites de Bekele par momoVH3 (invité) (90.15.209.xxx) le 21/05/08 à 18:43:36
Je pense que l'homme par lui-même n'a pas beaucoup changé depuis 40 ou 50 ans. Par contre, ce sui a changé, c'est le confort de toutes sortes. de tout jeune, avant, on marchait, on allait à l'école à pied même si elle était loin. De tout jeune, on mettait la main à la pâte. Pour mon cas, d'origine paysanne villageoise, à 10 ans je coupais les chênes à la hache l'hiver, je coupais la lavande l'été, je binais les champs au printemps...pour aider et me faire un peu d'argent de pôche. Je n'ai aucun mérite, tous les copains du village faisaient pareil si ce n'est davantage.
On avait davantage à serrer les dents et on ne rechignait pas à l'effort. C'était comme cela pour presque tout le monde. Je pense que cela nous apportait une force physique et une capacité à serrer les dents plus importantes que les jeunes de maintenant qui ont dans l'ensemble une adolecence moins physique. De plus, nous étions plus nombreux à faire de la piste et des cross, d'où une stimulation pour être le premier plus importante. Regardez le record des 100 kms de Millou à 6h... Il dure depuis des dizaines d'années, et je ne vois pas qui va aller le battre.
limites de Bekele par pierrecourse (invité) (91.164.99.xxx) le 21/05/08 à 19:57:18
bonjours a tous je vois que ce sujet a fait beaucoup parler .
pour les perf évidement les africains ne vivent pas comme nous ni ne s'entraine comme nous ,bob tari la dit au retour d'un stage au kenia ,ici il ne font que courir ici tu es champion olympique cela ne change padgrand chose au plus un petite chaumière .
chez nous je vois dans mon club par exemple les jeunes a partir de 16ans il décroche généralement sans avoir atteins un niveau intéressent pas le même engouement l'athlé cela ne paye pas et puis pas trop médiatiser cette année pas de retransmission des ch du monde de cross ni de france d'ailleur.
ha vraiment l'athlé un sport pas comme les autre .
c'est pour cela en partis que je le pratique
et avec peu d'entrainement je tourne encore pas mal.
limites de Bekele par DAVID08200 (membre) (90.30.162.xxx) le 22/05/08 à 08:02:31
ça n'empeche pas que les africains triche bcp trop aussi !
limites de Bekele par merlu (invité) (86.195.221.xxx) le 22/05/08 à 08:06:56
pas plus qu autre part!!!!
limites de Bekele par gérardM (membre) (85.68.56.xxx) le 22/05/08 à 10:05:08
C'est vrai
gm
limites de Bekele par hep (invité) (90.28.10.xxx) le 22/05/08 à 13:05:17
Mes enfants il faut se rendre a l évidence que le courreur qui descend en dessou des 2h12min AUTOMATIQUEMENT il est doper et bon nombre de courreur de villages amateur sont aussi doper certains ici se reconnaitrons.
limites de Bekele par Poopa (invité) (90.7.182.xxx) le 22/05/08 à 13:20:16
C'est vrai
Poopa
limites de Bekele par Superleggero (invité) (85.3.210.xxx) le 22/05/08 à 13:25:14
C'est vrai...que coureur s'écrit coureur et pas courreur.
limites de Bekele par Poopa (invité) (90.7.182.xxx) le 22/05/08 à 13:33:18
Par contre fourreur...
limites de Bekele par gérardM (membre) (85.68.56.xxx) le 22/05/08 à 14:54:36
courreur quelle erreur......
mais il est évident que le dopage touche tous les niveaux, comme la tricherie, et comme c'est la même chose, ce n'est qu'une question de mentalité
correct ou pas correct
Alors où se trouvent les limites......
HORS JEU
gm
limites de Bekele par hep (invité) (90.28.10.xxx) le 22/05/08 à 15:09:51
ok bandes d imbécile COUREUR autant pour moi qui suit un COURREUR l essentiel on C compris
limites de Bekele par gérardM (membre) (85.68.56.xxx) le 22/05/08 à 15:16:08
ah non, on est pas un imbécile parceque l'on se penche sur l'orthographe,
faut pas pousser non plus
gm
limites de Bekele par bib bib et le coyote (invité) (193.251.8.xxx) le 22/05/08 à 16:19:42
Bekele, je le prends sur deux pattes et sans ventoline. J suis bib bib le 5000M jle torche en 10MN. Le coyote il est chargé mais moi j suis tombé dedans comme Obélix!!!!
J tourne 8 fois 1000 en 1mn 55 recup 1mn30. Kipteter c'est un régional pour moi
limites de Bekele par DAVID08200 (membre) (90.30.162.xxx) le 22/05/08 à 16:41:05
cool bib bib .....
je ne prefere rien prendre et etre NUL que de me tuer à courir 2 fois /jour
1 entrainement / jour +3 seances rapides à la semaine
ça me suffit à ne pas etre au niveau des meilleurs
http://runner08200.canalblog.com/
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