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comparaison 1000-3000 par 0li (invité) (85.2.58.xxx) le 22/12/06 à 20:34:02
bonjour,il y a des phénomène que je trouve très bizarre et je me pose la question: je connais une personne qui fait 2"29 sur 1000m ce qui est un excellent temps,et sur 3000m ne vaut que 10"04.
Je trouve cela vrément bizarre,auriez vous des explication?
comparaison 1000-3000 par tortugénial (membre) (87.100.74.xxx) le 22/12/06 à 20:53:42
elle t'a menti
ou elle s'est trompée
ou tu t'es trompé
AUCUNE AUTRE POSSIBILITE
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 22/12/06 à 20:58:51
Effectivement, il n'y a aucune explication possible, un coureur qui réalise 2'29" sur 1000 m, doit courir le 1500 m en nettement moins de 4' et le 3000 m en 8'30"/8'40", dans tous les cas à 20 km/heure soit 9'.
Il y a donc un problème, ces 2 chronos n'ont pas de rapport.
A moins que le 1000 m soit en compétition et le 3000 m , à l'entraînement.
Tu dois donc faire une enquête....
Gérard
comparaison 1000-3000 par 0li (invité) (85.2.58.xxx) le 22/12/06 à 21:03:06
a oui effectivement je me suis peut etre trompé.A oui j'ai confondu. s'est une personne qui vaut 2"38 au 1000m et 9"45 sur 3000m.
s'est quant meme bizarre nn? car moi par exemple je vaut 2"53 sur 1000m et 9"58 sur 3000 donc je suis meilleur sur 3000 si on compare...
comparaison 1000-3000 par lucas (membre) (86.193.130.xxx) le 22/12/06 à 21:16:22
explication : c'est un coureur de 800m.
il y a pas mal de cadets excellents sur 1500m, qui courent en 4'05" - 4'15" mais qui ne tournent pas sous les 10' au 3000m.
ils sont specialisés dans les efforts anaerobies et sont peu costauds
comparaison 1000-3000 par tortugénial (membre) (87.100.74.xxx) le 22/12/06 à 21:16:57
2'38" et 9'45" c'est encore assez improbable, sauf si cette personne court sur 400m en compet'.
enfin c'est mon avis, Gérard nous éclairera davantage.
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 22/12/06 à 21:36:54
2'38" sur 1000 m et 9'45" sur 3000 m, c'est possible, lorsque j'ai débuté, j'ai couru mon premier 1000 m en 2'40" et une semaine plus tard un 3000 m en 9'30".
Si on prend la table internationale :
2'38" = 754 points
9'45" = 532 points
2'38" correspond à 4'09" sur 1500 m , 5'43" sur 2000 m et 8'57" sur 3000 m.
On voit que ton ami, n'est pas encore entraîné pour le 3000 m, c'est probablement un coureur de 800 m, il manque d'endurance, le 3000 m n'est pas son truc.
Gérard
comparaison 1000-3000 par (invité) (85.2.58.xxx) le 22/12/06 à 21:47:00
merci pour tes réponse Gérard.Alor dans mon cas sauriez vous determiné pour quel disipline je suis "fait" ?
1000m 2"53
1500m - -
3000m 9"58
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 22/12/06 à 21:59:48
Pour toi,
2'53" = 516 points
9'58" = 480 points
500 points = 4'34" sur 1500 m
Tu es assez polyvalent, tu dois progresser sur toutes les distances, n'hésite pas à courir sur 1500 mètres.
C'est bien de chercher à progresser sur toutes les distances, de ne pas rechercher la spécialisation sur une seule course, mais il est évident que la VMA et la VO2, c'est la valeur sur 3000 mètres.
Tu peux donc viser les 9'30", soit 19 km/heure, mais tu dois y aller patiemment, 9'45" dans un premier temps.
Fais des cross cet hiver.
Gérard
comparaison 1000-3000 par (invité) (85.2.58.xxx) le 22/12/06 à 22:14:04
Merci monsieur vous êtes vraiment gentil et je pense que vous avez beaucoup d'expérience derrière vous.Oui Mes objletif sont: -de 9"30 sur 3000m
- de 2"45 sur 1000m
pensez vous que ses objectif sont a ma portée?
Oui je vais faire quelque cross cet hiver puis je vais commencer gentiment la piste en visant d'abord les 9"45 et 2"50
merci et bonne soirée.
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 22/12/06 à 23:11:47
Bien entendu que ces objectifs sont à ta portée, un bon hiver de cross, et de bonnes séances bien dosées au printemps, tu ne peux que progresser surtout si tu en as envie, la motivation est le facteur principal.
Bonne fin d'année à toi
Et excellente saison 2007.
Gérard
comparaison 1000-3000 par rodio (membre) (82.120.17.xxx) le 23/12/06 à 05:46:28
[quote]Pour toi,
2'53" = 516 points
9'58" = 480 points
500 points = 4'34" sur 1500 m
Tu es assez polyvalent, tu dois progresser sur toutes les distances, n'hésite pas à courir sur 1500 mètres.
C'est bien de chercher à progresser sur toutes les distances, de ne pas rechercher la spécialisation sur une seule course, mais il est évident que la VMA et la VO2, c'est la valeur sur 3000 mètres.
Tu peux donc viser les 9'30", soit 19 km/heure, mais tu dois y aller patiemment, 9'45" dans un premier temps.
Fais des cross cet hiver.
Gérard [/quote]
Sans remettre totalement en question la réponse de Gérard, surtout dans la partie du conseil, je dirais que cette table de cotation date un peu et induit des différences parfois sensibles entre les spécialités du demi-fond ou du fond.
J'ai un autre moyen d'évaluer baptisé "coef rodio" qui offre une alternative à la possibilité citée par Gérard. Elle part du principe que les élites se valent et qu'il n'est pas nécessaire de différencier les spécialités. Le record du monde sert donc d'étalon et le temps de celui-ci est converti en points (un record du monde vaut 1775 points).
Le nombre de points d'une perf s'obtient à partir de la règle de trois : Coef rodio = 1775 pts x temps du RM / temps de la perf à considérer.
Dans ton exemple, on obtient :
2’53 = 1353
9’58 = 1306
Comme pour la notation de la Fédé, ta meilleure perf demeure le 1000 mètres, mais le rapport en points est moins important, ce qui peut vouloir dire que ton niveau 3000 mètres n'est pas si éloigné que cela (autour de 3%) de ton niveau 1000 mètres. Pour réduire encore cet écart, je suis complètement en phase avec les conseils de Gérard.
comparaison 1000-3000 par C. (invité) (213.44.227.xxx) le 23/12/06 à 13:51:09
Bonjour,
Je vais dans le sens de Gérard en rajoutant que le 3000 m et les courses de "vitesses" ne se courent et ne se préparent pas de la même manière. Pour ma part j'ai réalisé à l'époque où je courais sur piste de très bon temps sur 800, 1000 m et 1500 m et pour autant je n'ai jamais réussi à descendre au dessous des 9'00 sur 3000 simplement que je n'ai jamais préparé cette distance.
Le 800 ou le 1000 font bien partie des épreuves de demi fond comme le 3000 mais ce sont des courses rapides où la pose de pied se fait en mode griffé. Pas besoin d'un grand foncier ou d'endurance et en faisant des séances de vitesse longues on arrive à tenir la distance sans pour autant pouvoir courir au delà. J'ai vu des personnes spécialisées dans le 800 par exemple issue du 400 mètres et qui ne pouvait absolument pas courir un 1500 sans exploser. Ce n'est pas mon cas car je faisais des cross en hiver mais ma préparation sur piste était ciblée sur des distances courtes et je n'ai donc fait aucun temps correct sur 3000.
De la même manière on peut imaginer que certains coureurs "au train" qui réalisent de très bons chronos sur 3000 m soient incapables d'augmenter leur vitesse et de courir un 800 m au dessus de la vitesse où ils courent des distances plus longues. D'autant que le 800 et le 1500 sont des courses hyper irrégulières et tactiques où il faut se placer sans cesse et être capable de partir vite sans exploser ou alors de faire un premier 400 en 1 minute et le second en 50 secondes. Le 3000 quant à lui se court en général au train.
C.
comparaison 1000-3000 par John (invité) (80.12.62.xxx) le 23/12/06 à 14:03:17
T'es encore là avec ton coeff rodio, faut savoir s'arrêter au bout d'un moment, là ca commence à être lourd !!!!!
Jonathan
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 23/12/06 à 14:42:03
Rodio,
Si chacun se met à créer ses propres coëfficients, d'autant qu'un record mondial peut très bien être supérieur à un autre, de toutes façons, il faut une table pas 36.
Cette table hongroise est tout à fait correcte, il n'est pas question de la remettre en cause.
Elle peut être réactualisée, il n'y aura pas beaucoup de différences.
Sinon, il y a différents types de coureurs, les spécialistes 400/800, les spécialistes 800/1000/1500, les spécialistes 1500/3000 et les spécialistes 3000/5000.
Cela fait donc 4 groupes de coureurs différents.
On peut être polyvalent, mais alors on est pas un spécialiste, chaque spécialité demande un entraînement spécifique , par contre sur une carrière, on peut privilégier une distance, puis un autre, certains coureurs de 800 mètres passent ensuite sur 1500 m , puis sur 3000 m et 5000 m, parfois même sur 10000 m pour finir sur marathon.
C'est un peu ce que j'ai fait, et d'autres également.
Gérard
comparaison 1000-3000 par (invité) (85.0.111.xxx) le 23/12/06 à 15:02:25
salut "c."
"Le 800 ou le 1000 font bien partie des épreuves de demi fond comme le 3000 mais ce sont des courses rapides où la pose de pied se fait en mode griffé"
que veux dire en mode griffé? merci
et pour le 3000m tu dis que s'est souvent des course au train...mais je comprend pas bien cela veut dire quoi "au train" ??
merci
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 23/12/06 à 15:42:39
Le griffé, c'est en rapport avec les pointes sous les chaussures, le 1000 m ou le 1500 m se court en allant chercher la piste avec les pointes, on allonge davantage sa foulée, le genou monte et la jambe va chercher plus loin devant.
Un 3000 m se court au train, c'est à dire à une allure sensiblement en rapport avec notre V02 et notre VMA, entre 6 et 8 minutes, nous sommes en résistance mais avec un fort pourcentage aérobie tout de même.
Gérard
comparaison 1000-3000 par C. (invité) (213.44.227.xxx) le 23/12/06 à 15:55:09
Je ne sais pas comment se nomme la façon de courir où l'on ne pose que l'avant du pied et où l'appui se fait rapidement et uniquement par impulsion sur la pointe avant du pied et non par un déroulé talon-pointe. Les sprints se courent de cette manière par des appuis brefs et très rapides et l'on étend cette technique jusqu'au 1500 m il me semble. Au delà il devient dur de tenir car cette technique si elle fait gagner en vitesse est plus éprouvante et moins rentable dès que l'on allonge la distance.
Sinon par course au train j'entends course où l'on essaye d'avoir le même rythme du départ à l'arriver. On se cale sur un tempo de 3' au kilo par exemple et l'on essaye de tenir la cadence du début à la fin de la course pour faire 9' au 3000 par exemple. Par opposition les courses du type 800 ou 1500 m ou le cross par exemple sont très irrégulières (départ très rapide, faux rythmes et sprint violent au final, course tactiques).
Je suis "vieille mode" et à mon époque on ne parlait pas encore de VMA et autre FCM mais Gérard ou quelqu'un d'autre me corrigera ou mettrons les bons termes si je me trompe.
C.
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 23/12/06 à 16:07:22
Oui C.
Tu as tout à fait raison, courir au train c'est à un rythme régulier, sans à coup, courir en 9 minutes sur 3000 m, en passant en 3 minutes au 1000 et 6 minutes au 2000, mais d'autres coureurs préfèreront partir plus vite, ralentir ensuite pour terminer par une accélération sur les 500 derniers mètres.
Gérard
comparaison 1000-3000 par (invité) (85.0.111.xxx) le 23/12/06 à 16:34:37
j'ai une question pour Gerard.M
Vous aussi vous avez été un grand athlete? ou vous vous etes "seulement" occuper de grand athlete pro?
Je voulais savoir pourquoi quant on voit les grand athlete à la télé du genre kipchoge,ancienement Hicham...etc on à l'impression qu'il sont facile,respiration facile...etc alor que moi quant je coure j'en bave toute la course je vais jusque au bout de mes limites j'essaie de m'acrocher...auriez vous une explication à sa?
merci
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 23/12/06 à 16:57:19
invité,
J'ai été un coureur de niveau national, très polyvalent, du 800 m au marathon (2 h 22'40"), en passant par le 3000 m steeple en 8'54" et le 3000 m en 8'13".
Je me suis occupé de grands champions durant plusieurs années, ce que je peux te dire, c'est que plus on est entraîné et plus cela semble facile, mais ce n'est souvent qu'une impression, les champions sont à leur maximum aussi, mais ils sont habitués aux effrots de grande intensité et leur organisme tout entier leur permet de paraître "facile".
C'est toujours plus facile lorsque l'on maîtrise parfaitement son sujet, que l'on est au top de sa forme physique mais aussi mentale, et surtout lorsque l'on est dans un jour "avec", le jour "sans" existe aussi, même pour les champions.
Effectivement, lors d'un record et d'un dernier tour effectué à une vitesse ahurissante, on peut avoir des doutes, nous sommes incapables de ce genre de démonstration, mais c'est aussi parceque nous sommes moins forts, moins entraînés, moins doués, enfin il nous manque quelque chose, mais quoi..... ?
C'est sûr, nous souffrons davantage pour un moindre résultat, mais sachons être heureux avec ce que la nature nous a donné, c'est bien là l'essentiel.
Gérard Martin
comparaison 1000-3000 par rodio (membre) (82.120.17.xxx) le 23/12/06 à 23:13:19
Rodio,
Si chacun se met à créer ses propres coëfficients, d'autant qu'un record mondial peut très bien être supérieur à un autre, de toutes façons, il faut une table pas 36.
Gérard,
il ne s'agit ni d'une création, ni d'une invention (coef rodio, c'est plutôt pour faire parler les curieux), mais d'un simple rapport logique, issu de la règle de proportionnalité. Celle-ci est plus simple et plus logique qu'une table qui ne prend pas en compte l'évolution des disciplines.
Les variances de décompte des points sont très importantes d'une discipline à l'autre et, semble-t-il, sans critère d'objectivité. Pourquoi considérer qu'un record du monde vaut plus de 10 % en terme de points qu'un autre? Selon quels critères?
Si on me l'explique, je veux bien adhérer à tout type de raisonnement. Si l'on me dit : "et bien c'est comme ça" ... ça ne me satisfait pas.
Qu'il faille un seul mode de calcul est également discutable, Gérard. Il me semble d'ailleurs qu'il y a deux modes de comptage de points, l'un qui s'applique aux interclubs et l'autre aux épreuves combinées...
De plus, l'attribution des points se bornent aux disciplines "piste" et ne donne pas une idée de la valeur d'une performance en cross ou d'une distance "batarde" courue lors d'une corrida par exemple. Le coef rodio permet ce mode d'évaluation par équivalence.
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 24/12/06 à 12:58:05
Rodio,
Oui il y a une table spécifique pour le décathlon, cela semble logique pour comparer et surtout uniformiser les 10 disciplines, ne pas avantager l'une par rapport aux autres.
Moi aussi je tiens compte de la différence entre une performance et le record du monde d'une distance en calculant le pourcentage , ainsi on peut dire : je suis à 9,52 % du record du monde du 3000 m, à 9,92 % du RM du 10000 m, ou à 9'13 % de celui du 1500 m.
Pas besoin de points, juste le pourcentage, on est ainsi plus ou moins loin du record absolu et on peut comparer.
Mais la table internationale n'est pas très éloignée de cette réalité.
Gérard
comparaison 1000-3000 par BF (invité) (82.67.112.xxx) le 24/12/06 à 13:22:21
ton exemple est impossible, un coureur qui fait 2'29 au 1000 doit faire mieux au 3000 que 10'30.
Pour ma part, 2.29 au 1000 et 8.57 au 3000, mais ce qu'il faut rajouter, c'est que aussi bien le 1000 que le 3000 ne sont pas des distance olympiques, on ne les trouve pas en championnat. Personnellement je fais rarement plus d'un 1000 ou 3000 par an, et rarement en période de forme optimale.
comparaison 1000-3000 par rodio (membre) (81.249.42.xxx) le 24/12/06 à 16:55:45
Rodio,
Pas besoin de points, juste le pourcentage, on est ainsi plus ou moins loin du record absolu et on peut comparer.
Mais la table internationale n'est pas très éloignée de cette réalité.
Gérard
Bonjour Gérard,
je viens de lire ton cv et ... c'est incroyable... tu as été l'entraîneur de Raymond Pannier. J'ai très bien connu Raymond Pannier pour avoir été plusieurs années dans son club de début (PLM Conflans) dont l'entraîneur unique était Gérard FAIVRE. Raymond fut l'idole de tout un club et je me rappelle avoir été l'encourager à Charléty quand il est devenu pour la seconde fois champion de France de 3000 m steeple. Il possédait une technique de franchissement de haies hors pair et une foulée incroyablement longue pour sa taille (1m72 de mémoire).
Sinon, qu'est devenu l'immense Raymond au caractère bien trempé !
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 24/12/06 à 17:09:23
Rodio,
C'est vrai Raymond Pannier m'a toujours fait des éloges de Gérard Faivre, qui lui avait fait connaître l'athlétisme par les fondements essentiels, Raymond a sauté à la perche, pratiqué toutes les épreuves surtout le 400 m haies, il a été champion de France sur 1500 m steeple en 4'15" en cadet, ensuite 8'28" sur 3000 m steeple, record de France espoir , je me doute qu'il était l'idole de Conflans.
Un caractère bien trempé comme tu dis, il savait ce qu'il voulait, pourtant passé senior il avait énormément régressé durant 2 saisons, ne passant plus sous les 9 minutes sur steeple, c'est à ce moment qu'il m'a demandé de le coacher afin de le remettre sur la bonne trajectoire, j'entrainais Pierre Levisse et nous courions ensemble en forêt.
Dès lors, Raymond à tout modifié, 120 à 140 km par semaine, il est devenu crossman, sélectionné au mondial, il a gagné Carry Marignane devant Boxberger et Alex GONZALES, il est devenu bienplus résistant, 8'23" puis 8'18" et enfin 8'13" la 3ème saison, avec de nombreuses victoires sur les coureurs africains comme au NIKAIA.
Raymond n'a malheureusement pas souhaité poursuivre au delà de SEOUL, après sa 10ème place aux JO, il est retourné travailler au garage , il a 2 enfants et habite toujours Marignane, il ne court plus, et fait du VTT.
Raymond a été pour moi, un super ami, il avait une classe incroyable, je le voyais devenir recordman d'Europe et peut être plus, dommage.
Gérard
comparaison 1000-3000 par rodio (membre) (81.249.42.xxx) le 24/12/06 à 17:14:14
....Pour ma part, 2.29 au 1000 et 8.57 au 3000, mais ce qu'il faut rajouter, c'est que aussi bien le 1000 que le 3000 ne sont pas des distance olympiques, on ne les trouve pas en championnat. Personnellement je fais rarement plus d'un 1000 ou 3000 par an, et rarement en période de forme optimale. posté par BF...
Salut BF,
heu... que cela soit en points fédé (il me semble qu'il n'y a pas de points fédé pour le 1000 mètres, mais ça ne fait rien) ou en "coef rodio", ta perf (2'29) sur 1000 mètres est très nettement supérieure à ta perf (8'57) sur 3000 mètres !!!
N'y aurait-il pas, là aussi, une légère mistake lol.
comparaison 1000-3000 par grog (invité) (83.153.158.xxx) le 24/12/06 à 17:32:58
Mais dans le cas de bf, la différence peut parfaitement s'expliquer par une prédilection pour le court.
Au sujet du coef rodio, les records du monde ne se valent pas forcément et le seul moyen de le savoir, c'est d'exploiter une énorme base de données, comme le fait probablement la table de notation. Si un record du monde est approché très régulièrement, c'est qu'il s'agit d'une performance moins exceptionnelle qu'un record (comme ceux de Johnson ou Komen) hors de portée. Statistiquement, il y a peut-être une fois par siècle dans chaque discipline un athlète exceptionnel qui, avec les techniques du moment, est bien au-dessus des autres; sa perf sera égalée longtemps après, en profitant des avancées techiques, par un autre très grand athlète. Et puis il y a les conditions de la course, aussi. Si Komen a battu son record du 3000 grâce à des conditions exceptionnelles ou s'il était exceptionnellement fort à cette époque, comparé aux records de Bekele ou Tergat par exemple, ce serait dommage que ça se reflète sur la cotation de toutes les perfs.
D'où le besoin d'une table de cotation internationale, régulièrement remise à jour.
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 24/12/06 à 17:55:35
2'29" sur 1000 m c'est 918 points , cela équivaut à 3'54"7 sur 1500 m et 8'25" sur 3000 m.
On voit que 8'57" c'est assez éloigné, 750 points seulement.
Tu es donc un coureur de 800/1000 pour le moment, et 3'54" sur 1500 m , il faut les faire aussi.
Gérard
comparaison 1000-3000 par rodio (membre) (81.249.42.xxx) le 24/12/06 à 18:24:16
....Statistiquement, il y a peut-être une fois par siècle dans chaque discipline un athlète exceptionnel qui, avec les techniques du moment, est bien au-dessus des autres; sa perf sera égalée longtemps après, en profitant des avancées techiques, par un autre très grand athlète. Et puis il y a les conditions de la course, aussi. Si Komen a battu son record du 3000 grâce à des conditions exceptionnelles ou s'il était exceptionnellement fort à cette époque, comparé aux records de Bekele ou Tergat par exemple, ce serait dommage que ça se reflète sur la cotation de toutes les perfs.
D'où le besoin d'une table de cotation internationale, régulièrement remise à jour.....
.../...
Salut Grog,
à mon avis, les records du monde de fond et de demi-fond se valent pourquoi? Parce que désormais les records du monde de ces disciplines (du 1500 au marathon) ne s'améliorent plus de 3 ou 4 % par an et d'une. Et de deux parce qu'ils sont souvent la propriété du même coureur (El Guerrouj, demi-fond court et Bekele, demi-fond long)ou de coureurs qui ne sont pas sensiblement différents (dans le mode d'entraînement, les caractéristiques physiques, etc). Et de trois parce que les perfs qui s'y rapportent suivent une courbe de décélération en terme de vitesse assez régulière (de l'ordre de 5% par doublement de la distance).
Pour au moins ces trois raisons, les records du monde de fond et demi-fond sont relativement homogènes . Qu'ils ne soient pas égaux est une totologie, mais les différencier selon les critères que tu avances ne paraît pas objectivement de meilleure facture. Ils ne valent pas certes, mais pourquoi diantre considérer qu'un est supérieur à l'autre... Et surtout sur quelle base de départ? Historique, statistique...Si l'on utilise une base historique, on va accentuer les disparités au fil du temps. Et l'on ne peut pas utiliser la statistique de façon fiable, parce qu'on ne mesure pas le même nombre de données (le 1500 mètres est 10 fois plus couru que le 1000 mètres et il a une "notoriété" bien supérieure).
Par corrélation de raisonnement. Si on s'amuse à appliquer la table de cotation à tous les records du monde (olympiques pour simplifier), on constate de très fortes disparités entre le RM le plus coté et celui qui l'est le moins. Je n'ai plus les chiffres en tête, mais c'est de l'ordre de 15 %. Et encore cette table est réajustée (probablement pas assez souvent). Si l'on tente des équivalences plus parlantes, c'est considérer qu'un RM vaut 10" et un autre 11"5 !!!
Certes ces disparités n'existent pas entre RM de fond et de demi-fond. Mais alors, n'est-ce pas le constat implicite que ces records du monde se valent statistiquement parlant (si c'est la stat qui sert à établir cette table)?
comparaison 1000-3000 par grog (invité) (83.153.158.xxx) le 24/12/06 à 19:48:09
Ces records sont homogènes comme tu dis, mais les petites différences ont leur importance (Bekele a fait gagner 20 secondes au 10000, soit 1,5%, alors que dans le même temps, certains records n'ont pas bougé), alors que si on prend en compte toutes les performances, et si on croit en la statistique, le résultat sera plus précis. Suppose que les perfs en athlétisme suivent une loi statistique. Tu comprendras plus facilement cette loi avec des centaines de données qu'avec une seule. Dis-toi que si les résultats en athlé suivent une gaussienne tronquée, tu auras plus de chances de la représenter avec beaucoup de points qu'avec un seul, même si ce point a des propriétés remarquables (record du monde). Dans le raisonnement statistique, le record du monde est la valeur qui se rapproche le plus d'un maximum théorique, mais on ne sait pas à quel point il est proche. Pour ce genre de modèle, on sait qu'il faut un bon nombre de données pour avoir des résultats fiables.
comparaison 1000-3000 par rodio (membre) (86.205.63.xxx) le 25/12/06 à 07:43:26
...Dis-toi que si les résultats en athlé suivent une gaussienne tronquée, tu auras plus de chances de la représenter avec beaucoup de points qu'avec un seul, même si ce point a des propriétés remarquables (record du monde). Dans le raisonnement statistique, le record du monde est la valeur qui se rapproche le plus d'un maximum théorique, mais on ne sait pas à quel point il est proche. Pour ce genre de modèle, on sait qu'il faut un bon nombre de données pour avoir des résultats fiables....
... ce raisonnement est inattaquable et j'y souscris volontiers, reste qu'il ne semble pas qu'il ait servi de base à l'établissement de cette table (je parle de la table de cotation hongroise qui sert à quantifier les perfs sur piste).
Je prends comme exemple la discussion récente (mais je pourrais multiplier les exemples à l'envi) que j'ai eu avec un coureur de 3000 m steeple de bon niveau. Voici en "copier-coller" ce qu'il constate et que je corrobore grâce au coef rodio :
MG du club de l'asj la garde
"... je te donne un exemple :
l'année de mon record sur steeple (9'46) cela me donnait comme équivalence à la table hongroise 3'58 au 1500m !!!! alors que mon record (de la même année) était à 4'14 ..."
Selon le coef rodio :
9'46 sur 3000 steeple = 1426
3'58 sur 1500 m = 1536
7,71 % de différence ... soit près de 20 secondes sur une distance comme le 1500 mètres !!!
Voilà. Maintenant le système "coef rodio" volerait en éclat avec un extra-terrestre qui mettrait 5 secondes à El Guerrouj, mais je doute qu'on le voit arriver de si tôt (encore qu'avec la pharmacie lol).
comparaison 1000-3000 par (invité) (83.154.55.xxx) le 25/12/06 à 11:29:21
L'exemple d'une personne ne pourra jamais rien prouver ni réfuter en statistiques. Après, il est possible qu'il y ait des bizzareries avec la table hongroise. A bientôt!
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 25/12/06 à 12:21:01
Le 3000 m steeple est une distance réservée aux spécialistes, assez peu de coureurs de 1500 m se lancent sur les obstacles, ainsi le 3000 m steeple a toujours été surcôté par rapport au 1500 m , 3000 m ou 5000 m.
Normal, il y a beaucoup moins de coureurs de steeple que sur le plat.
Mon record sur steeple : 8'54" = 1040 points
SUR 1500 m = 3'50"
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 25/12/06 à 12:27:42
Il est reconnu depuis longtemps que le 3000 m steeple est surcôté d'une cinquantaine de points par rapport au 1500 m, 3000 m ou 5000 m , peu de coureurs de 1500 m se risquent sur les obstacles, c'est une course de spécialistes.
Mon record personnel sur steeple : 8'54" = 1040 points
sur 1500 m , 3'50"9 = 965 points
sur 3000 m, 8'13" = 986 points
sur 10000 m , 29'45" = 992 points
sur marathon , 2 h 22'40" = 997 points
La table hongroise est une bonne table, mais il est vrai que le 3000 m steeple devrait être diminué de 50 points, afin de correspondre plus exactement aux autres distances sur le plat.
Gérard
comparaison 1000-3000 par rodio (membre) (82.120.158.xxx) le 25/12/06 à 17:08:43
....Il est reconnu depuis longtemps que le 3000 m steeple est surcôté d'une cinquantaine de points par rapport au 1500 m, 3000 m ou 5000 m , peu de coureurs de 1500 m se risquent sur les obstacles, c'est une course de spécialistes....
..../....
Désolé de ne pas être totalement d'accord avec toi Gérard(sauf pour ce qui est du constat que le comptage du 3000 m steeple est surévalué lol).
Je ne pense pas que le 3000 m steeple soit une course de spécialistes, parce que course de spécialistes est une considération "subjective". On dit que quelqu'un est spécialiste quand il se consacre à sa discipline. Il y a donc des spécialistes dans toutes les disciplines.
J'irai même jusqu'à dire que le 3000 m steeple ... c'est le contraire d'une distance de spécialistes, ou plutôt que cela l'est devenu...
Quand on voit la technique rudimentaire de franchissement de haies des kenyans et autres rois de la spécialité, on se dit que ces gars-là ont trouvé une discipline où ils n'auront pas à croiser le fer avec Guerrouj ou Bekele. Certains ne prennent même pas appui sur la haie de la rivière et filent direct dans la flotte lol.
Pour le reste, je suis d'accord qu'il faut bien une table et que celle-là, bien qu'un peu branlante par endroit, pourrait être bien pire.
Tu comprendras, Gérard, que je préfère ma méthode, même si elle n'est reconnue que par une seule fédération, la mienne lol.
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 25/12/06 à 17:28:31
Rodio,
Losque j'écris spécialistes, c'est uniquement pour dire que le 3000 m steeple est une course très spéciale, que n'importe qui ne peut pas s'y imposer ou faire seulement une performance honorable, ce qui fait que de nombreux coureurs ne s'y risqueront jamais, et certains champions comme Boxberger, Puttemans, Bedford, Skah et Aouita, n'ont jamais réussi à faire mieux que 8'30"/8'40".
Joseph Mahmoud, Raymond Pannier, Pascal Debaker, Bruno Lestum étaient odnc bien des spécialistes du 3000 m steeple, leur meilleure distance et d'assez loin.
Pour les coureurs du KENYA, même si leur technique est souvent rudimentaire, ceux qui réussissent moins de 8' sont aussi des spécialistes, comme Bernard Barmasaï entre autres, le 3000 m steeple est la spécialité première des kenyens, leur chasse gardée, pourvoyeur de médailles olympiques et mondiales.
Voilou
Gérard
comparaison 1000-3000 par rodio (membre) (82.120.158.xxx) le 25/12/06 à 18:00:57
Certes Gérard, j'avais bien compris ton appellation "spécialistes" et ce qu'elle renfermait lol.
Mais je ne pense pas (tout à fait)comme toi. Boxberger et autre Aouita n'ont pas dû en faire beaucoup des 3000 m steeple et ils ont certainement compris les "risques" pour les tendons qu'induisent les passages répétés sur les obstacles. Une certaine maladresse n'est pas à exclure, mais rien qui ne puisse se transformer à force d'entraînement. On va dire qu'ils ne le "sentaient" pas ...
Ce que je crois c'est qu'il faut être un très fort coureur de 3000 mètres pour devenir un très fort coureur de 3000 m steeple mais que la technique de franchissement de haies ne suffit pas à faire d'un bon coureur de 3000 m, un très fort coureur de steeple.
Mais bon, là on s'éloigne trop du sujet.
Bonnes Fêtes à toi Gérard et merci pour la qualité de tes interventions.
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 25/12/06 à 18:18:53
Rodio,
tout de même, les meilleurs ne perdent qu'une trentaine de secondes par rapport à leur record sur 3000 m plat, c'était le cas pour Raymond Pannier, 8'13"/7'44" et pour mon fils ainé Pascal 8'53"/8'24", pour ce qui me concerne , c'était un peu moins bon, 8'54"/8'13" soit 41".
Mais bon nombre de coureurs de plat, ne sont jamais arrivés à perdre moins d'une minute, malgré leurs efforts et leurs tentatives répétées, comme tu le dis, ils ne sentaient pas les obstacles ni les prises de risques, il faut être un peu casse cou pour oser courir un steeple, Pierre Levisse et bien d'autres n'auraient jamais osé imaginer s'aligner sur cette course dangereuse, le steeple ne s'improvise pas, c'est vraiment une discipline particulière, il faut être doué pour le saut sinon s'abstenir.
Aux inter clubs, on assiste d'ailleurs à de sacrés exploits de la part de coureurs qui sont venus uniquement pour apporter des points à leur club, des coureurs valant 10 minutes sur le plat, terminer en 12 ou 13 minutes, on est loin des 25 à 30 secondes consenties par les vrais spécialistes (j'insiste).
Les coureurs de steeple, une autre race de coureurs, ce sont aussi des sauteurs, quant au franchissement de la rivière sans appui, c'est encore un autre folklore, spectaculaire.
Gérard
comparaison 1000-3000 par BF (invité) (82.67.112.xxx) le 25/12/06 à 19:14:22
oui le 3000 steeple, comme le 110h ou le 400h sont surcotés, c'est bien connu et c'est à prendre en compte dans les compétitions interclubs. Et certaines disciplines comme le marteau ou le javelot sont très mal cotées.
En ce qui concerne mes records du 1000 et du 3000 qui sont un peu éloignés, c'est parceque des 3000 j'ai du en faire 4 dans ma vie, dont 2 abandons (!) et ce 8'57 j l'avais fait en indoor dans une toute petite compete. Le jour de mon 2'29 au 1000, j'etais au top.
Par contre ça fait plusieurs années que je butte à passer sous les 4' au 1500... arghhhh !
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 25/12/06 à 19:29:50
BF,
Tu dois persévérer sur 1500 mètres, tu dois réussir moins de 4 minutes en valant autour des 2'30" sur 1000 m, mais il est vrai que cela passa aussi par un minimum de 8'45" sur 3000 m.
Avec des séances de 8 x 500 m en 1'20"/1'15" mais aussi 4 à 5 fois 800 m en 2'10"/2'05", ça devrait l'faire, encore faut il que ce soit ton objectif en 2007.
Avec 1'55"5 sur 800 m et 2'28" sur 1000 m, j'ai couru plus de 30 fois sous les 4 minutes sur 1500 m , avec un record à 3'50"9, il est vrai que je faisais aussi 8'13" au 3000.
Mais il n'y a aucune raison pour que tu ne descendes pas sous les 4 minutes, je pense que c'est un peu ton rêve, non ?
Alors il faut le réaliser.
Bonne saison 2007 avec au minimum un 3'59".
Amitiés
Gérard
comparaison 1000-3000 par lucas (membre) (86.193.130.xxx) le 25/12/06 à 19:39:00
salut à tous
l'impression que me donne le 3000 steeple, c'est que c'est presque autant du cross que de la piste.
ça se deroule sur une piste mais en fin de compte, le 3000 steeple ça n'a rien de linéaire. c'est une epreuve qui me tente car j'aime les parcours accidentés.
les sensations sont elles plus proches d'un 3000m piste ou d'un cross court ?
Gérard, quelle est la différence dans l'entrainement entre un coureur de 3000m et un coureur de 3000m steeple ? y a t il des seances vraiment specifique ?
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 25/12/06 à 19:54:34
Lucas,
Bien entendu, il y a des séances spécifiques pour le steeple, car il faut sentir les barrières, ne pas piétiner, les franchir dans la foulée et en souplesse si possible.
Les séances sont 4 x 1000 m steeple, ou 10 x 400 m steeple avec les 5 obstacles.
Des passages de barrières et sauts de rivières , une centaine sur une séance technique.
En alternance 800 m steeple et 400 m plat en 4 séries.
Sans oublier les mouvements d'assouplissements indispensables.
Je te souhaite une bonne adaptation à cette course spectaculaire ainsi que de bons résultats.
Il faut également travailler les changements de rythme, faire du VITE LENT VITE, un peu comme pour le cross, mais c'est tout de même de la piste, avec 35 sauts d'obstacles.
Amitiés,
Gérard
comparaison 1000-3000 par lucas (membre) (86.193.130.xxx) le 25/12/06 à 20:02:05
merci pour les conseils Gérard ;-)
j'esssaierai les seances alternées type 800steeple-400 plat. mais bon avant toute chose, premiere etape : une premiere tentative sur la distance lol !
chez moi il n'y a pas trop de materiel, j'ai une piste en cendrée à 25kms, mais il n'y a pas de steeple malheureusement. ceci dit je pratique le vite lent vite tres regulierement, surtout que j'habite en pleine montagne, mes barrieres à moi ceux sont les fils de barbelés, autant dire qu'il faut y aller sans hesitation lol
comparaison 1000-3000 par gérardM (membre) (80.236.68.xxx) le 25/12/06 à 21:52:52
Lucas,
tu peux te confectionner une barrière, ou du moins une haie ou 2, en nature on trouve des bancs ou des obstacles naturels , des barrières.
Il faut que tu te débrouilles pour travailler sur les obstacles, les barbelés ne me semblent pas une bonne solution, tu va finir comme Steve Mac Queen dans la grande évasion.
Gérard
comparaison 1000-3000 par seb (invité) (90.14.135.xxx) le 26/12/06 à 00:12:21
salut Lucas, pour m'entrainer sur le steeple je n'hésite pas en footing a franchir n'importe quoi qui ressemble a une barrière et j'essaye aussi de finir mes footings avec des vraies haies (genre les dix dernières minutes) pour vraiment acquérir des automatismes.
bons entrainements,et bons passage de haies, tu choisit une discipline noble ^^
comparaison 1000-3000 par rodio (membre) (82.120.31.xxx) le 26/12/06 à 05:28:12
On est un peu sorti du sujet, mais cette histoire de 3000 m steeple me tient à coeur lol.
Je pense que ce qui fait la différence entre un "spécialiste" du steeple et un autre du plat, ce sont deux choses.
- Il faut des qualités innées, appelons cela l'adresse. C'est le cas de certains africains qui ont une technique rudimentaire, qu'ils compensent par une adresse naturelle.
- Il faut des qualités acquises. On peut supposer que ceux qui n'ont jamais réussi (les exemples de Gérard) étaient craintifs ou maladroits, mais qu'ils n'ont pas eu non plus l'éducation pour maîtriser la technique. Comme l'a rappelé Gérard, Raymond Pannier était un athlète complet qui venait de l'école d'athlétisme où il n'avait pas fait que courir, mais sauter (3m50 à la perche,1m70 en hauteur), lancer (un honnête lanceur de javelot), franchir des haies (il a eu longtemps le record du club sur 400 h), etc...
Le fait d'avoir couru des 110 m haies ou des 400 mètres haies, d'avoir fait des éducatifs à base de haies, permet au coureur de demi-fond d'aborder la spécialité du steeple avec moins d'appréhension.
Pour devenir un bon coureur de steeple, il faut "manger de la haie" et apprivoiser le saut de la rivière, mais pas à trop haute dose, parce qu'il faut aussi ménager les tendons.
Mais au bout du compte, on fait le constat de Gérard, on perd 30 secondes entre 3000 et 3000 steeple, quand on maîtrise bien la technique. C'est d'ailleurs quasiment l'écart qu'il y a entre Komen (7'20) et le détenteur du RM du steeple (7'51).
De là à penser que le recordman du steeple vaut 7'21 sur 3000m, c'est bien possible lol.
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