Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans

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Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 07/11/11 à 16:15:41

J'ouvre un post car on assiste à un phénomène : l'explosion des performances des Kenyans sur marathon (et essentiellement eux...) depuis 3 ans.

Cette année à été le sommet, rien que pour résumer, les 6 meilleurs :

- MAKAU : record du monde à Berlin en 2h03'38
- KIPSANG : 2e meilleure perf mondiale à Frankfort en 2h03'42
- KIRUI : 2nd titre consécutif de champion du monde (largement devant le 2nd...)
- G.MUTAI : victoire et meilleur chrono de tous les temps à Boston (2h03'02, non-homologable), victoire de record de l'épreuve explosé de +de 2'30 à New-York (=> seul vainqueur de 2 "majors" cette année) ;
- E.MUTAI : victoire et record de l'épreuve à Londres, 2nd à New-York (+d'1' de mieux que le précédent record)
- Moses MOSOP : 2nd et 2nde perf de tous les temps à Boston (2h03'06), victoire et record de l'épreuve à Chicago (anciennement détenu par feu WANJIRU...)

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (109.14.248.xxx) le 07/11/11 à 16:17:28

stupéfiant ... en effet

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 07/11/11 à 16:19:59

Les contrôler sur place de façon inopinée c'est pas facile, faut déjà trouver un contrôleur, si possible pas corrompu, et trouver le kenjan dans les collines, pas facile.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par carapace (invité) (85.168.207.xxx) le 07/11/11 à 16:20:02

BBen,
Quelle est la question ?
A part leurs chronos, tu as des infos ?

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 07/11/11 à 16:21:18

Il y a cet article très intéressant, qui, stats à l'appui, fait réalisé de la "rupture" a laquelle nous assistons :

http://www.sportsscientists.com/2011/11/marathon-era-seismic-shift-and.html

Il évoque plusieurs raisons possibles. Dans un autre article sur le même site, est évoqué par ailleurs la difficulté de mesurer ce qui provient des facteurs génétiques :

http://www.sportsscientists.com/2011/08/training-talent-10000-hours-and-genes.html

Evidemment, face a un tel "saut" qualitatif, on ne peut également s'empêcher de penser à d'autres hypothèses moins "naturelles", d'autant que à l'époque où l'EPO s'était mise à couler à flot chez les marathoniens Italiens et Espagnols notamment (seconde moitié des années 199x), on en était resté bloqué à 2h07.... Performances désormais ne permettent plus d'entrer dans le top20 (cf premier lien).

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 07/11/11 à 16:24:43

En termes d'infos, je n'ai rien d'autre pour le moment pour essayer de comprendre...

Une dernière précision pour la route : G. MUTAI à Nouillorque a couru le second semi de son marathon en 1h01'50, or c'est là que sont concentrées les principales difficultés (notamment collines de Central Park )... Ceux qui connaissent le parcours savent ce que cela représente...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Yayoye (invité) (81.80.208.xxx) le 07/11/11 à 17:12:18

En plus, les marathons de Boston et de NY sont assez proches (2 mois de différence), non???

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Le Pix (invité) (217.111.195.xxx) le 07/11/11 à 17:15:47

Ils doivent utiliser des plans Cottereau :))

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Tartarin (invité) (212.23.175.xxx) le 07/11/11 à 17:19:37

Un seul petit détail:
Les coureurs africains ne durent que 2 ou 3 ans et puis disparaissent, et comme ils ont un réservoir énorme de nouveaux coureurs, car démographie explosive, et ben y'en a toujours de nouveaux ! les européens courent moins vite mais au moins ils durent !!!

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par jpultra (membre) (74.56.121.xxx) le 07/11/11 à 17:24:21

Non, pas du tout, Boston est en avril et New York en novembre donc c'est à mon avis l’idéal pour espérer un doublé...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (109.0.201.xxx) le 07/11/11 à 17:24:28

que deviennent ces coureurs après leurs courtes carrières (niveau santé surtout) ?

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Tartarin (invité) (212.23.175.xxx) le 07/11/11 à 17:55:35

Quand ils ont gagné suffisamment de pognons ils retournent chez eux (enfin pas tous) et ils peuvent faire vivre leur familles pendant trente ans ! coté santé je ne pense pas qu'ils se portent plus mal apres !

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 07/11/11 à 17:57:24

@ Le Pix : plans ROSA plutôt... mais ceux-ci ne sont pas disponibles sur le net ni en librairie... et pour les "stages" il faut s'accrocher ... ;-)

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Le Pix (invité) (217.111.195.xxx) le 07/11/11 à 18:49:22

@Bben
J'ai vu le plan d'entraînement d'un d'un deux Mutaï, ça fait peur, jusqu'à du tri quotidien.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 07/11/11 à 19:00:06

Et dire que c'est peut-être le plan du moins bon des deux que tu as vu ;-)

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 07/11/11 à 19:03:20

Concernant WANJIRU (celui qui a ouvert les vannes), deux articles intéressants :

http://japanrunningnews.blogspot.com/2008/12/samuel-wanjiru-shares-secret-of.html

http://optimaltraining.typepad.com/blog/2008/12/sammy-wanjiru-on-his-training.html

Plus que l'extrait de son programme d'entraînement (qui est un programme pro, mais rien n'extraordinaire non plus, tout au moins sur le papier), c'est l'état d'esprit qui transparait dans ses propos qui est intéressant...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 07/11/11 à 20:51:45

Le fait que tout ceci arrive la même année n'a qu'une raison de possible. je ne sais meme pas pourquoi vous cherchez ailleurs. C'est comme les athlètes feminines de stade de la RDA au debut des 80s, les chinoises en natations au début 2000s, les espagnols plus récemment avec une fédération qui ne controle personne et ne sanctionne pas ceux attrapés ailleurs. Donc maintenant qu'énormement de gens courent, qu'on achète tous du matos et des gadgets, il y a de l'argent, beaucoup d'argent du coup les sponsors s'intéresse aux athlètes donc les écuries européennes tirent d'énormes bénéfices. Donc dopage.
je ne sais plus quel ancien marathonien disait récemment que quand lui courrait, le 1er comme le 1000eme s'éfondrait de fatigue après avoir passé la ligne.
Aujourd'hui ils font une petite danse et font un dernier 10k qui les qualifierait pour n'importe quel meeting pro sur 10 ou 5km.

Le truc est qu'on a certainement trouvé des choses qui font exactement ce que la potion magique d'asterix fait: pas de changement physique mais on devient un sur-homme. Même si Keitany a faibli sur la fin hier à NY, il faut voir le premier semi qu'elle fait, et toute seule. C'est de la folie quand meme.

Vous verrez que ds 10 ans, quand bcp se seront fait prendre, on dira que "ah bah oui c'était évident".
Maintenant c'est vrai que c'est pas mal les course qd tout le monde est dopé. Mais avec le tour de France, on réalise aussi que c'est aussi bien, si ce n'est mieux, lorsque personne n'est dopé ou pas assez.

Vous vous souvenez des "JO d'Asterix", tous les athlètes prennent de la potion et franchissent la ligne en même temps.
Mnt ça fait un peu penser à ca.

la plupart d'entre nous pratiquons ce sport pour se faire mal et se faire du bien. Là est l'essentiel.
Hier j'ai eu un coup de moins bien sur semi en partant trop vite, eh bien au lieu de me dire "merde", je me suis dit que c'était qd meme génial de sentir son corps en vie comme ça et de devoir l'écouter pour gérer la fin de course au mieux.

Vous croyez que eux se posent la question? Pas vraiment. Hier Mutai était une copie de Mutai de Boston (remarquez c'était très beau du point de vu esthétique). Si on superpose les deux images, c'est identique au mm près.
Donc le produit qu'il prend a le meme effet à meme dose.

Pauvre gébrésellassie qui était un surdoué ds son sport et a vu les rivaux kenyans arriver à la battre comme si c'était facile.

Organisons des course pour les dopés et des course pour les mecs propres. Ca se fait en culturisme (les pas dopé sont un peu gringalé, c'est vrai), alors pourquoi pas en cap.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (89.88.72.xxx) le 07/11/11 à 21:20:02

@Edgar : je suis bien d'accord avec ton analyse sur la course à pied.
En revanche, je ne suis pas sure de comprendre la remarque sur le vélo : "Mais avec le tour de France, on réalise aussi que c'est aussi bien, si ce n'est mieux, lorsque personne n'est dopé ou pas assez".
C'est de l'humour ? Les vitesses ont si peu évolué depuis la grande époque du dopage mis en lumière ...

A notre niveau amateur, nous avons la chance de courir pour nous-même, donc après tout, même si d'autres trichent, ça ne change rien pour notre propre défi. Ca m'est égal de finir en dernière position au milieu de dopés si j'atteins mon ojbectif.
Mais je ne comprends vraiment pas un cas vu dernièrement sur un petit 10km parisien : un gars qui se prend de la créatine pour finir en 42 minutes ... pathétique !

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 07/11/11 à 22:12:32

@Edgar : j'ai deux choses à opposer...

La première, c'est que ce type de saut brutal des performances a toujours été la norme, et ce quelle qu'en soit l'origine. Ca a eu lieu de nombreuses fois dans l'histoire de la course à pied, sous l'effet de nouvelles techniques d'entraînement (introduction du fractionné...), d'une émulation de groupe particulière à un endroit / période donnés (en Finlande à l'époque de Nurmi, Ritolla and co...), lorsqu'un réservoir de talents nouveau est exploré (certains pays d'Afrique en course de fond depuis ~30 ans,...), ou bien lorsqu'un verrou psychologique a sauté (passage sous la barre des 4min au mile). Ca a effectivement eu lieu également avec l'arrivée de l'EPO, mais un progrès majeur dans le dopage ne sont qu'une raison parmi toutes les autres qui peuvent conduire à un saut de performances.

La seconde, c'est que si l'arrivée d'une nouvelle méthode dopante était la (SEULE) raison expliquant l'explosion des perfs des Kenyans ces toutes dernières années, pourquoi est-ce que cette révolution ne touche QUE les Kenyans ?...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 07/11/11 à 22:16:48

Bben arrête un peu! inutile de supputer, dopage, point!

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 07/11/11 à 22:48:35

@Bben

Pourquoi un groupe? parce qu'ils ont les mêmes agents qui ont les mêmes pharmaciens. C'est ce qui s'est passé avec Fuente et d'autres noms tristements célèbres dans le passé.
on peut se dire "pourquoi moins les éthiopiens que les kenyans" aussi. La rivalité est telle entre ces deux pays qu'ils tueraient pour battre l'autre (cf course de Gébré en junior ou il se prend un gnon en doublant le kenyan) et donc les kenyans créent les structures et complicités aux frontière pour faire rentrer ce qu'il faut. Peut-être que des personnages influents en Ethiopie sont assez respectés des jeunes athlètes pour interdire cela et qu'ils acceptent.
Je n'en sais rien.

Toujours est-il que si certains se dopent grace à leurs agents et contacts européens (ne soyons pas dupes, ils n'ont pas les moyens de le faire s'ils le décident seuls), il est grandement possible que les non dopés le savent mais auraient plus a perdre en le disant qu'en l'ignorant et en faisant avec.

Ca c'est de notre faute car on a jamais admiré un mec qui dénonçait les pratiques alors qu'on continue à admirer les dopés (le foot et le rugby étant gangrénés).
Donc le monde du sport est tel que nous l'acceptons et le faisons. On ne peut jeter la pierre à ceux qui sont témoins et ne dénoncent pas, après tout c'est pas leur problème.

Pour ta remarque concernant les progrès suite aux méthodes d'entrainement. C'est vrai mais on a des meilleurs chaussures aussi, ca n'a jamais rien changé d'un coup. Par contre les "nouvelles techniques" peuvent aussi avoir été accompagné d'amphèt ou autres (on n'en sait rien) qui ont permis de supporter de nouvelles charges de travail qui était jusqu'alors inhabituelles pour ces corps adultes.

En tout cas l'enorme progrès de l'entrainement c'est l'accélération de la récupération. Imagine que tu puisses courir une séance de fractionné dure à 7h, récuperer comme si tu n'avais pas couru et faire une sortie longue à 13h. Récupérer de nouveau et faire une sortie le soir. Après ça tu dors comme si t'avais pas couru de la journée.
Se serait génial et tu progresserais beaucoup.

Ah, mais tiens? C'est une journée type d'entrainement kenyan. Bizarre.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.230.68.xxx) le 07/11/11 à 23:03:59

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi depuis Mexico personne ne peux battre les kényans au 3000 steeple aux jeux olympique ? y a t il dopage là aussi ?
Au Kenya si tu te spécialise très jeune en athlétisme et que tu ne perce pas tu te retrouve au même niveau que quelqu'un qui a fait de longues études mais en france si tu ne perce pas tu perds une occasion d'avoir un boulot correct.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par mohamed (invité) (86.73.135.xxx) le 07/11/11 à 23:18:39

toujours pareil : fric, drogue, sexe, dopage...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par gavroche (invité) (90.61.54.xxx) le 08/11/11 à 08:39:04

pourquoi toujours parler de dopage, normal que des jeunes qui arrivent aujourd'hui fassent mieux que gébré.
eh puis regardez ce que racontent ceux qui les ont cotoyé dans leur cap d'entrainement comme bob tahri, c'est pas de la rigolade.
quand on comprend pas, on a parle dopage. ils ont plus simplement une autre vie que nous et puis n'oublions pas que pour espérer ne pas vivre dans la misère toute leur vie, mieux vaut savoir courir vite et s'entrainer très dur au kenya comme en ethiopie.
ceci explique celà

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par lolo (invité) (89.224.42.xxx) le 08/11/11 à 08:45:56

bien dit gavroche,je suis entierement ok avec toi
nous on veut faire des 2h05 au marathon,mais on passe 8h a dormir ,8h au taf et 8h a rien glander devant son PC
eux c'est deja tout petit 8h a l'ecole 8h a dormir et le reste ils cours ,ils bougent ,ils sont constament en mouvement
tient moi par exemple,je suis la devant mon PC au lieu d'aller courir
ils ons pas le meme confort que nous donc leur rythme de vie egalement

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par stacanovic (invité) (81.51.255.xxx) le 08/11/11 à 08:57:05

je respece l'avis de chacun mais vous semblez oublier quelque chose: l'entrainement!!!

S'entrainer sur les hauts plateau toute l'annné a le meme effet que l'epo mais de maniére naturelle. Regarder les reportage sur canal plus sport ou l'on voit bob tahri s'entrainer comme les kenyans et parvenir à les accrocher.

Y pas plus de dopage chez ses coureurs africains que chez les européens , je pense que dire ca c'est pour se rassurer.

Ses pays de la corne de l'Afrique on un vivier enorme de coureur predisposé et dur au mal a l'entrainement. Mais il ne faut pas oublier que sur 100 coureurs, 95 ne ferons jamais de grands champions brisé par un systeme de 3 entrainements journaliers, une alimentation stricte et l'apat du gain de certains entraineurs peu scrupuleux.

Pour ma part je regarde avec admiration ces grands champions, c'est la moindre des choses quand on connait un peu leur parcourt et leur abnégations. Pour ce qui est des suppositions, il n'y a aucunes preuves de dopage pour l'instant donc y a rien à dire.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 08/11/11 à 09:03:23

@Edgar : lorsque je parlais des perfs des non-Kenyans, je ne pensais pas qu'aux Ethiopiens, mais à tous les autres athlètes de tous les autres pays également... Par exemple à New-York dimanche ROTHLIN était en 2h12, et MEB dans ses eaux habituelles en 2h09 (ses perfs de pointes sont restées similaires depuis les jeux de 2004...). Comme l'indique l'un des liens que j'ai donné au début, il n'y a quasiment eu QUE des Kenyans dans le TOP20 des marathoniens ces 3 dernières années...

Sinon je rejoins en de nombreux points l'avis de stacanovic ci-dessus. En particulier, l'effet d'être né et de vivre en haute altitude qui les conduits à ne pas avoir besoin d'EPO (et s'ils en prenaient, l'effet serait faible).

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 09:20:14

C'est des blagues, les meilleurs du moment sont ciblés, et le restent s'ils payent, au prix fort... la meilleure dope, c'est comme dans le vélo, arrêtez avec vos thèses, un marathon à l'eau claire c'est 2h 07-8' au mieux, comme avant l'EPO et ses successeurs.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 08/11/11 à 09:22:37

Un autre sujet relié : le fameux mur des 2h00...

Un calcul montre qu'un athlète valant 26'30 sur 10K avec un excellent indice d'endurance (IE<-5) peut prétendre faire 58'15 sur semi et 2h02 sur marathon. Vu ce qu'il a montré à New-York (second semi, le plus difficile, en 1h01'50 dont les 10 derniers Km en solo), on peut penser que G.MUTAI a le potentiel pour se rapprocher de cette perf à l'avenir. Certains de ces compatriotes ont peut-être également le même potentiel (je pense à MOSOP en particulier). Mais pour aller au-delà... Le record va continuer à s'améliorer, mais difficile à s'imaginer dans les 5 ans, avec la génération actuelle et même les petits nouveaux qui pointent, mieux que 2h02/2h01'30.

Pour faire moins de 2h00, il faudrait un coureur capable de courir un premier semi en un peu plus d'1h, et d'enchaîner un second en un peu moins d'1h... Ou si vous préférez enchaîner quatre 10K en moins de 28'30... Ou bien de valoir 26'05 sur 10K et 57'15 sur semi (IE=-4.5)... Cela parait hors de portée de la génération actuelle (jeunes inclus).

On passera certainement cette barre, vers la fin de cette décennie ou dans le courant de la prochaine, mais ces ~2' qu'il faudra encore gagner viendront certainement d'innovations techniques. On peut penser à une possible découverte révolutionnaire en matière de chaussures, ou bien, plus probablement, à l'apport des biotechnologies... Déjà les prothèses de Pistorius sont plus efficaces que le couple jambes+chaussures... Je suis bien plus dubitatif concernant une éventuelle nouvelle révolution en matière de méthodes d'entraînement (à part justement avoir une "aide" qui permette d'en faire plus).

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 10:05:41

26'30" sur route c'est pas possible, 27-28 à l'eau claire oui.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 10:06:33

Un IE inférieur à -5?... tu rêves.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par spy (invité) (217.109.116.xxx) le 08/11/11 à 10:09:09

Pour compléter ce que dit BBen sur l'hallucinante perf de G. Mutai à NY: il passe en 1h03'18" au semi, pile 20 km/h (voir les temps intermédiaires: http://trackmyrunners.ingnycmarathon.org/Results.aspx). Ensuite, ça accélère légèrement (toujours un groupe de 10 en 1h29'47" au 30ème, 13" de gagné par rapport au 20 km/h).
Puis Mutai met sa mine au 20ème mile (32,18 km) et là ça devient monstrueux: 1h36"22 au 20ème mile, Fin = 2h05'06" => 28'44" pour 10,015 km !!!!
Il gagne donc 1'30" sur le 2ème semi (1h01'48"), et surtout 1'16" par rapport au 20 km/h sur les 10 derniers kilo ...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Aurel (invité) (129.194.8.xxx) le 08/11/11 à 10:20:19

(invité) (82.127.222.xxx): tu es bourré de certitudes, c'est bien de ne pas douter.
Ils devraient te recruter à l'AMA, et ils feraient des économies: des disqualifications et des sanctions à tour de bras, sans aucun test, vu que tu estimes qu'en dessous de tel temps = dopé

Merci de faire avancer le débat avec des arguments aussi pertinents.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 10:34:47

Il y a des stats sur les records du marathon, et elles suivent bien l'évolution du dopage, d'autre part certains qui causent ici ont vécu à d'autres époques, sans évolution notable de l'espèce humaine, c'est pas du savoir livresque.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 10:38:22

Merci de fermer ta gu....!

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Serge92 (membre) (90.2.19.xxx) le 08/11/11 à 10:40:53

BBen concernant l'altitude pour avoir pratiqué la haute , la très haute montagne je peux t'affirmer que même les sherpas ou les andins même s'ils n'ont pas ou moins besoin d'une période d'acclimatation souffrent aussi , tout comme ceux nés bien plus bas et que chez eux aussi le mal des montagnes (au sens large ) existe.....je ne crois pas à cette seule explication pour nous éclairer sur ces perfs hallucinantes......attendons et espérons que la science nous éclairera sur ces nouvelles potentialités....

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 10:42:44

Le coup de "l'altitude" on sait depuis déjà longtemps que c'est du flan, ça se gagne et ça se perd assez vite pour tout le monde.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par WanLR (invité) (89.84.164.xxx) le 08/11/11 à 10:49:27

Difficile à assimiler qu'une conclusion de pratiques dopantes systématique du moment qu'on note un nombre élevé de perfs mondiales, des progressions importantes ou encore des carrières courtes (en ce qui concerne les africains)...
Cette approche est discutable et d'affirmations (tout aussi techniques et scientifiques qu'elles soient) aux accusations gratuites, il n'y a qu'un pas.
CEs athlètes doivent être contrôlés, non? Les cas de dopage sont-ils nombreux?
Un jour, très prochainement sans doute, un mec descendra sous les 2 h et brisera les idées reçues ; le sport, dans toutes disciplines ç'est comme ça.
Plus haut, plus vite, plus fort. Non?

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (81.255.178.xxx) le 08/11/11 à 10:51:59

C'est vrai que tout ça fait penser au dopage (qui fait aussi des progrès).
Il y a aussi peut-être l'augmentation de la taille (est-ce vrai en Afrique ?), qui se fait essentiellement sur le jambes.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par irun (invité) (90.80.43.xxx) le 08/11/11 à 10:53:55

Il y a eu des etudes faites sur les effets de l'altitude, pour différentes populations vivant toutes actuellement en altitude mais certains depuis plus longtemps que d'autres (de mémoire c'était sur les hauts plateaux andins, tibetains et africains, c'était dans sport et vie je crois).

La population vivant sur les hauts plateaux africains est celle qui y vit depuis le plus longtemps et qui y est completement adapté. Les autres populations y vivent depuis moins longtempes et ne sont pas completement adaptés.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Serge92 (membre) (90.2.19.xxx) le 08/11/11 à 10:55:12

Wan....certaines disciplines sont plus surveillées que d'autres......curieux que sur les premiers sports en nombre de pratiquants on ne décèle que très rarement des cas de dopage......à moins que le curseur ne soit placé au même niveau pour tout le monde car intérêts économiques obligent à une certaine retenue.....pas de vague pour ne pas effrayer....

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Eltito (invité) (92.90.23.xxx) le 08/11/11 à 11:00:06

Je partarge un point avec vous: L'évolution des chronos depuis 18 mois. C'est surtout cela qui m'interpelle.
Le fait qu'un gars coure en 2h03, ok c'est rapide et un jour on ira plus vite, mais clairement depuis 18 mois il y a quelque chose et ce qui est aussi devrait nous faire réfléchir : Pourquoi seulement les kenyans?
Messieurs vous avez 2h pour y répondre !
Thierry

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Serge92 (membre) (90.2.19.xxx) le 08/11/11 à 11:02:15

Thierry et GM qu'est-ce qu'il en pense?.....la forme?

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 08/11/11 à 11:02:55

@Eltito : l'un des articles que je donne en lien au début formule des hypothèses intéressantes en la matière :

http://www.sportsscientists.com/2011/11/marathon-era-seismic-shift-and.html

...notamment sur pourquoi QUE les Kenyans...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Lavglass (invité) (90.14.45.xxx) le 08/11/11 à 11:15:49

Moi aussi j'avoue rester perplexe quant à leurs performances...et surtout la densité de coureurs capable de passer sous les 2h06. Je veux bien qu'il y ai des prédispositions génétiques et géographiques, mais la machine humaine à aussi ses limites. Rien que le fait de supporter une telle charge d'entrainement sans se blesser est assez extraordinaire...Je n'ai pas l'impression que les européens soient de gros fainéants à l'entrainement....ni les marocains..et pourtant ils sont 3 a 4mn en deça...

L'autre point qui m'interpelle reste les structures qui les entourent...tout cela est très opaque...essayer de trouver les coordonnées de leurs agents sur le net...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Tartarin (invité) (212.23.175.xxx) le 08/11/11 à 11:19:53

Les kenyans ont toujours été fort, mais comme en plus maintenant les méthodes d'entrainement ont évoluées, cela me parait normal qu'ils courent en 2h03' rien d'étonnant, avant ils n'exploitaient que 80 % de leur capacités et maintenant ils sont à 95 %, alors que les européens sont à 100 % depuis longtemps !

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 11:27:39

"mais comme en plus maintenant les méthodes d'entrainement ont évoluées"

AUCUNE évolution de l'entraînement CAP depuis les années 60. Seules les chaussures ont évolué, ainsi que les techniques de dopage.
Une plus grande taille ne fait pas courir plus vite, au contraire (chaleur, vent).

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par irun (invité) (195.25.92.xxx) le 08/11/11 à 11:33:46

Je pense également que les méthodes d'entrainement des kenians étaient améliorables.

Les perf de Bob Thari l'année où il est allé s'entrainer avec eux étaient moins bonnes que maintenant.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Saxo (invité) (92.153.152.xxx) le 08/11/11 à 11:39:53

En tout cas l'altitude n'explique pas tout mais c'est pas non plus du flan comme j'ai pu le lire plus haut. J'habite à Marseille et je passe 3 mois par an (juillet-aout-septembre) dans les hautes alpes. Quand je reviens au niveau de la mer, j'ai une de ces patates! au minimum + 0,5km/h sur toutes mes allures. Mais c'est vrai que ça ne dure pas. Mais les kenyans vivent et s'entrainent toute l'année en altitude, ils n'en perdent pas le bénéfice.
Sinon je me rappelle avoir vu un reportage d'une recherche assez poussée sur la raison de l'ascendant des kenyans en CAP : le résultat mettait en valeur leur structure osseuse très légére qui leur conférait un avantage subtenciel sur les autres.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 11:41:51

En matière de dopage, il faut bien intégrer ceci, en présence d'une règle il faut une sanction (effective), sinon la règle n'existe pas, demandez à un étudiant en droit.

QUEL EST le champion connu qui s'est fait gaulé, fortement sanctionné, et jugé au pénal cette année? AUCUN.

Pas de sanction, pas de règle, donc ils trichent tous.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Tartarin (invité) (212.23.175.xxx) le 08/11/11 à 11:48:32

Prenez des kenyans, faites les vivre a la française pendant deux ou trois generations et vous verrez qu'ils ne seront plus aussi forts ! moi cela m'arrive souvent de doubler des africains en course, mais ceux sont des africains français et pas des africains africains

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 08/11/11 à 12:05:22

Vous imaginez un président de fédé qui arrive en poste et déclare que la priorité va être de renforcer les controles ds son sport et le faire vraiment.

Ca n'existe pas et ne s'est jamais vu (qui le faisait).

Simplement parce que si vous arrivez ds le rugby (par exemple) et que vous controlez tout le monde, alors il ne restera plus beaucoup de joueurs. Les spectateurs sont mécontents car on les ramène à la réalité dont il essayent de s'échapper, les publicitaires sont mécontents car les athlètes faisaient rêver et vendaient bien, les institutions sont mécontentes car on retire les bureaux en acajou et sièges en cuir des dirigeants et les politiques sont mécontent car depuis l'antiquité le sport est l'opium du peuple qui vote ou se révolte.

Les seules personne que ca emmerde le dopage se sont ceux qui pratique le meme sport et ne se dopent pas. Tous les autres s'en foutent et en profitent et s'ils décident d'en attraper qq uns (mais pas trop s'il vous plait sinon ce sont des emplois de supprimer autour) c'est uniquement pour garder la face et jeter son bout de pain aux electeurs sportifs.

Qd on regarde le sport à la tv, il faut le prendre pour un divertissement de millionnaires qui jouent à la baballe ou a courir, et oublie qd on éteint. Les admirer peut aider à mieux vivre sa vie, si ca aide.

Il y a d'ailleurs des médecins ds des institutions pro qui refusent de remettre sur pieds un sportif plus vite que la médecine l'autorise en usant d'injections nocives. Et devinez quoi? Ils se font virer car le joueur "machin" doit se reposer 3 semaines et les supporters ne vont pas compendre car il y a le derby dans 2 semaines.

Vous avez aussi tous lu l'article qui explique que Lluyndula à été resigné au PSG alors qu'ils est écartés des pros depuis plus d'un an (et ne les voit meme pas). Les dirigeant l'ont resigné car il reste le référent auprès de l'AFLD pour les controle anti-dopage ds l'année. L'AFLD ne peut controler que lui au PSG. Le pauvre ne comprenait pas lui-meme pourquoi on lui avait fait resigner un contrat.

Alors arrêtez avec vos "mais non, ils s'entrainent mieux mnt".
A lire aussi l'article sur les fractures à répétition de Cissé qui pourraient être liés à l'encre de ses tatouages qui ont été prouvé comme fragilisant les os en libérant je ne sais plus quoi ds le sang.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 12:06:27

"mais ceux sont des africains français et pas des africains africains"

A quoi tu les reconnais?... ils sentent pas ou pas le savon de Marseille?

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 12:08:00

Bravo Edgar!

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Valmy (invité) (90.28.165.xxx) le 08/11/11 à 12:10:56

Pour ma aprt je pense injuste d'accuser les européens d'être fénéants. L'explicatione st trop courte, je suis sur qu'à haut niveau ils font l'effort qu'il faut.
Si un jour le scandale éclate, vous aurez l'air de sacrés ânes (Cf L'armée de Ma...).

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 12:12:37

Du pain et des jeux! le bougre ne voit rien d'autre d'intéressant et est sensible à l'événement, autant en profiter...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Tartarin (invité) (212.23.175.xxx) le 08/11/11 à 12:16:01

A quoi je les reconnais ?
ben tout simplement parce que les africains africains qui viennent courir en france viennent pour gagner de l'argent et pas pour en perdre, ils sont donc en général parmi les premiers et on ne les double pas !

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Le Pix (invité) (217.111.195.xxx) le 08/11/11 à 12:20:10

@Edgar
Mauvais exemple que le rugby français où un suivi longitudinal très poussé avec trois bilans hématologiques et stéroïdiens annuels a été instauré depuis 2002 et intégralement pris en charge par la Ligue Nationale de Rugby (LNR) pour une facture de 500000 euros par an.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 12:20:35

'tain! t'as pas intérêt à courir trop vite, tu te retrouves à Tataouine.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 12:21:23

Le Pix naïf!

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par PascaL (membre) (83.204.128.xxx) le 08/11/11 à 12:22:32

Merci pour ce post BBen, ainsi que pour le lien vers l'article de Science of Sport.

Comme d'habitude je trouve l'analyse de Ross Tucker intéressante et nuancée. Si on lit l'article on voit qu'il y a trois explications plausibles, dont aucune des trois n'est sans doute suffisante pour expliquer l'ampleur du phénomène constaté :

1) l'explication génétique ; je ne développe pas ; mais on voit mal comment cette explication pourrait expliquer la suprématie actuelle du Kenya sur l'ensemble des nations d'Afrique de l'Est.

2) une explication culturelle et économique : les primes devenant de plus en plus importantes et nombreuses, y compris sur des courses jusque là assez modestes, il devient intéressant pour les jeunes coureurs kenyans de se spécialiser immédiatement sur marathon plutôt que de faire carrière sur piste. C’est selon Tucker l’explication la plus plausible : pour la première fois, de très jeunes coureurs ayant des capacités physiologiques exceptionnelles sont attirés en nombre par le marathon, dans un pays où le réservoir de talents est immense. C’est ce qui expliquerait avant tout la domination actuelle du Kenya.

3) Le dopage. Tucker pense qu'il s'agit d'une possibilité, mais pas de l'explication la plus plausible. En effet, contrairement au cyclisme, la course à pied n'est pas un sport d'équipes, et les pratiques quasi-mafieuses qui ont pu exister au début des années 1990 dans le monde du vélo professionnel n'ont pour le moment pas été observées à la même échelle dans celui de la CAP. Il n'y a pas eu pour le moment l'équivalent de l'affaire Festina, ou de l'affaire Puerto, en course à pied. Par ailleurs, Turcker donne plusieurs arguments précis qui rendent l'explication par le dopage assez peu satisfaisante :
(i) comme le remarque BBen plus haut, comment croire que si ces résultats s'expliquent par de nouveaux produits dopants, seuls les coureurs kenyans y aient accès ? Pourquoi les Ethiopiens n'y auraient-ils pas accès par exemple ? Et s'il y avait actuellement de nouveaux produits dopants efficaces et faciles à camoufler, comment expliquer que les performances des coureurs des grands tours cyclistes aient plutôt baissé récemment ? Ca serait bien la première fois qu'une méthode de dopage efficace ne serait pas utilisée dans le milieu cycliste pro. Ce point fait l’objet de discussions intéressantes dans les commentaires du blog.
(ii) par ailleurs le nombre d'athlètes concernés rend cette hypothèse assez peu plausible. Il faudrait supposer que la vingtaine de coureurs kenyans qui ont gagné des grands marathons se sont tous dopés à l'aide de nouveaux produits, qu'ils ont tous échappé aux contrôles, alors que leurs adversaires pour leur part n'avaient pas accès à ces nouveaux produits ; tout cela alors que les camps d'entrainement où ces coureurs se préparent n'ont souvent pas l'électricité.
(iii) pour finir Tucker mentionne que des travaux de recherche sont en cours sur plusieurs de ces coureurs, travaux qui selon lui sont effectués par des scientifiques fiables. Or aucun des ces travaux ne permet de suspecter le dopage ; encore une fois on ne peut pas comparer avec le cas du cyclisme : dans les années 1990, le taux d’hématocrite mesuré chez de nombreux coureurs ne laissait guère de doute sur leurs pratiques dopantes. Mais cela ne semble pas le cas chez ces coureurs, leurs paramètres sanguins — toujours selon Tucker — semblent normaux.

Aucun de ces arguments ne permet bien entendu d’écarter l’hypothèse du dopage, à moins d’être complètement naïf. Personnellement je pense que ça reste une explication plausible.

Mais Tucker est plus nuancé que nombre d’intervenants de ce forum, et pourtant il est bien mieux informé (c’est son boulot).

Je conseille à chacun de lire l’article que je n’ai fait que résumer, et surtout les discussions qui le suivent, qui sont vraiment intéressantes (en fait la discussion de l’hypothèse «dopage» se trouve dans les commentaires, puisque dans le corps de l’article Tucker ne met pas cette hypothèse en avant).

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 12:26:19

"comment expliquer que les performances des coureurs des grands tours cyclistes aient plutôt baissé récemment ? Ca serait bien la première fois qu'une méthode de dopage efficace ne serait pas utilisée dans le milieu cycliste pro"

Le cyclisme nécessite plus de puissance que la CAP, ça biaise les possibilités de dopage.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 12:28:51

Et comme le cyclisme est particulièrement visé, ça refroidit les sponsors et les équipes, pour l'instant.

Un phénomène, une ou plusieurs explications...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 08/11/11 à 12:45:57

Le dopage par micro dose de nouvelles versions d'EPO ne se détecte que dans les heures après les prises. Après le sang est clair.
D'ou l'histoire aussi de Contador qui se réinjecte son sang mal calculé concernant l'évacuation des produits et contient des trace de clenbuterol et plastique issu des poches de sang.

Tout ca permet de mieux récupérer, se s'assécher et donc de mieux s'entrainer et être affuté pour le jour J.

Maintenant allez controler les kenyans sur les hauts plateau dans les normes. Déjà on vous verra arriver à Nairobi, des heures avant que vous arriviez sur les lieux, vous aurez des heures de 4x4 ds la boue et devrez transporter le materiel aux normes pour conserver les echantillons. Qd vous arriverez il n'y aura plus personne et pas de nom de rue pour trouver un tel dont on vous dira qu'il est parti ds sa famille il y a 2 jours.
Et meme si vous penez vos echantillons, la police vous fera trainer à l'aeroport au retour et les echantillons ne seront pas conservés dans les normes.

Alors les controles au Kenya, laissez moi rire.

Sinon ils appartiennent tous aux memes écuries et c'est ce qui compte ds ce monde.
Pour preuve le fait que Mutai et Keitany se soient précipités ds les bras de leurs agents à l'arrivée du marathon de NY, ces types qui ne sont meme pas leurs entraineurs. ils font ce qu'on leur dit de faire.

En 83 Noah se jetait ds les bras de son père à Rolland Garros. Aujourd'hui les athlètes se jettent ds les bras de leurs agents. C'est tout le symbole de notre époque.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Le Pix (invité) (217.111.195.xxx) le 08/11/11 à 12:52:51

Merci à PascaL d'élever le niveau du débat et de le sortir de la discussion de comptoir ;)

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 08/11/11 à 13:18:39

Pascal traduit juste les grandes lignes d'un article d'un mec qui essaye de comprendre en exposant des explications possible sans pouvoir apporter quelque preuve que ce soit sur la validité ou non de ses thèses.

En fait le mec fait exactement comme nous sauf qu'il a une vision un peu optimiste et bisounours de ce qu'est le monde du sport.

Après avoir vu des mecs prendre des cachetons avant le départ d'une course il n'y a pas si longtemps, je demande a un copain triathlete s'il a déjà vu ca. Reponse: bah oui, au club y'en a qui prennent des trucs mais c'est leur probleme. La plupart c'est parce qu'ils ont leur pere ou un oncle qui faisait du velo avant et leur dit de prendre ca ou ca.

Ca c'est la réalité du sport amateur (voir aussi les conclusion de l'enquete menée lors du colloque de medecine du marathon du Medoc 2011 "Medicaments et marathon"), alors le sport pro, ce sont au depart des amateurs doués à qui on donne encore plus les moyens de gagner (entrainement, equipement etc..). Les seuls qui survivent la dedans sans "aide" chimique, sont les surdoués qui du coup ne le sont plus.

Le Pix, tu es un grand rêveur. C'est bien, c'est beau.

Moi j'avoue ne pas bouder mon plaisir en regardant des compétitions tv ou ils sont tous dopés. Mais j'en admire aucun, ils m'amusent, comme une sortie au zoo qd j'étais petit.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 08/11/11 à 13:29:50

Oui, merci PascalL pour cette synthèse. :-)

Pour compléter la synthèse, dans les points, il y a un 4e qui est plutôt une autre dimension de l'hypothèse culturelle :

4) la manière dont ils s'entraînent, s'émulent en groupe, et les particularités géographiques du pays : l'altitude et le fait que cette population y est parfaitement adaptée, mais aussi les dénivelés qui conduit à un très important travail de musculation naturelle, les sols variés et souples (peu de bitume) qui permettent d'accumuler les bornes et d'améliorer l'efficacité de la foulée...

Quant à l'hypothèse génétique, elle n'est pas du tout à exclure, simplement elle est très complexe à mettre en évidence...

Mon sentiment personnel est que la probabilité que le dopage se soit répandu dans les groupes d'entraînement Kenyans est assez élevée... mais que même si c'est vrai, je ne crois absolument pas que ce soit la SEULE raison expliquant comment on arrive à 2h03 (et moins bientôt), ni même la principale... Et ce qui m'intéresse serait de connaître quelles est(sont), parmi les hypothèses 1, 2, 4, celle(s) qui contribue(nt) majoritairement à cette révolution en cours.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 13:30:19

Dans le monde du rugby, ou de la nat, il est aussi amusant de regarder le faciès chevalin, voire simiesque, de certains,

hormone de croissance... ça fait pousser les os de la face.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 08/11/11 à 13:32:23

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par SuperD (membre) (82.232.241.xxx) le 08/11/11 à 13:38:13

Il ne faut pas confondre le sport de masse (pratiqué par nous autres les petits amateurs de banlieue) et le "sport" de haut niveau (espèce de show bizz sans aucun rapport avec la santé physique et mentale).
Ce qui est triste c'est de constater qu'en effet les pratiques du haut niveau (fort bien rémunéré) sont de plus en plus copiées par des minables de notre niveau (sans espoir de répercussion financière mais avec la certitude de répercussions désatreuses sur la santé)

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 13:39:24

Bben rationalise son rêve de marathonien.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par PascaL (membre) (83.204.128.xxx) le 08/11/11 à 13:46:10

@ Edgar : "Le mec fait exactement comme nous sauf qu'il a une vision un peu optimiste et bisounours de ce qu'est le monde du sport."

Non pas du tout, Tucker est loin d'être naïf et il est assez en pointe dans la lutte contre le dopage. Par exemple il a toujours soutenu une ligne dure dans l'affaire Contador. Et je ne pense pas qu'il soit particulièrement optimiste.

Il suit simplement la seule politique raisonnable en ce domaine : ne pas accuser sans arguments sérieux.

Et en l'occurrence, il juge qu'il y a d'autres explications plus plausibles que le dopage, tout en admettant que le dopage est une explication possible.

@ BBen : tu as raison, les méthodes d'entraînement pourraient aussi jouer un rôle.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 08/11/11 à 13:46:33

C'est vrai qu'on prend le physique (et os faciaux) d'un rugbyman aujourd'hui comparé à il y a 20 ans, c'est affolant.
On va parler de professionnalisme, d'entrainement etc mais les mecs ont les visages plus déformés et caricaturaux que les marionnettes des guignols. C'est affolant.
Lomu serait un nain mnt.
D'ailleurs Lomu à l'époque c'était hallucinant de voir un mec de 19 ans avec autant de muscles. Normalement en 19 ans d'entrainement à la fonte non stop sans dormir, il n'avait pas le temps de se construire un corps pareil.

Mais le champion c'est Jalabert: Le mec est maillot vert, maillot à pois ds 2 tours de france différents. Heureusement Philippe Gilbert et son crane rasé ou cheveux décolorés est là pour lui succéder.

Remarquez comme Cancellarra (propre peut-etre) ne gagne plus rien depuis le jour ou on a repéré le moteur electrique caché ds son cadre.

Dire que les athletes kenyans battent tous les records en qq mois comme s'ils allaient chercher leur pain uniquement car ils sont kenyans et là est l'explication (sans en savoir la source) c'est comme dire que les nageuses chinoises des années 2000 étaient soudainement mieux entrainer.

Arrêtez le délire svp, on dirait que vous êtes des grands enfants. Remarquez avec des gens qui croient qu'ils marchent à l'eau clair, les pharmaciens doivent rigoler et se dire qu'ils ont de beaux jours devant eux avec votre crédulité.
heureusment que le mari de Jeannie Longo est là pour nous rappeler qu'un sport propre est possible.... enfin si on lui fait un prix.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 08/11/11 à 14:07:54

Un épisode symptomatique de ce qu'est le sport et la culture de la gagne pour certains qui mène tous les moyens pour y arriver (souvent lié à une déviance psy d'un trouble narcissique qui fait qu'on croit que les autres nous admireront, que ce soit vrai ou pas):

Ds les années 90 se développé les sports de combat dis de Free Fight aux US. Trop violent et ayant des règles pas assez restrictive, aucune fédération de sports de combat ne voulait d'eux. Il n'y avait donc pas de règle off sur le dopage etc vu que les athlètes n'avait pas de règle en dehors du ring.
Donc pas de règle de propreté voulait dire qu'ils prenaient ce qu'ils voulaient.
Les organisateurs de ces combats étaient en mal de reconnaissance pour enfin pouvoir faire tourner la planche à billet mais ce n'est j'amais l'oragnisateur qui controle off.

Le resultat était qu'il n'y avait pas a se cacher. On voit les mecs qui étaient les stars de l'époque, s'injecter de corticoide (et se filmer comme Kerr) avant les combat pour ne pas sentir les coups.
Dans les années 2000 la fédération de boxe (je crois) du Nevada accepte de pendre le free fight (devenu MMA) sous sa coupe avec des catégories de poids, des arbitres de la fédé et des controle des athlètes.

A partir de ce moment là le dopage avait disparu. 2 ou 3 mecs de second niveau se font qd meme attraper pour la forme mais pas le top.

C'est marrant parce qu'avant ils se shootaient tous ouvertement et d'un coup ils deviennent meilleurs (alors qu'ils étaient deja mega entrainés avec des techniques de malades) et en plus ne se dopent plus.

Morale: sans règle off, on ne se cache pas, dès qu'il y a des règles, il faut tout faire pour faire croire qu'il n'y a aucun problème.

Mon préféré ds le dopage c'est Hinault (qui me faisait rêver qd j'étais petit) qui se braque et s'enerve comme un chien sans cervelle dès qu'on évoque le dopage "Y'en a pas, y'en a jamais eu". Il est génial.!

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Tafawa Balawa (invité) (213.41.210.xxx) le 08/11/11 à 14:17:57

@EDGARD

Il faut apporter au moins un commencement de preuve un indice je ne sais pas quelque chose vous n'avez aucune preuve arrêter s'il vous plait d'accuser les gens. Si on vous accuse sans preuve vous allez voir ce que ça fait.

La présence des kényans dans les épreuves de fond ne date pas d'hier ils ont toujours été performant ce n'est un secret pour personne.

Pourquoi ils se doperaient seulement aujourd'hui et pourquoi pas hier il y a régulièrement un phénomène kényan en 5000 1500 je me souviens de Komen il y a quelques années etc.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par carapace (invité) (85.168.207.xxx) le 08/11/11 à 14:18:15

Edgar,
Tu déploies la même énergie le soir lorsque tu t'enfiles tes perroquets au comptoir du café des notaires de marne la coquette ?

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 14:31:08

Le problème ce n'est pas la présomption d'innocence dans le domaine du dopage, c'est la présomption de culpabilité, il faut que le maximum de gens arrête de rêver avec ces idoles de pacotille et suivent un match comme un bon spectacle, comme dit Edgar, en se disant "ils sont tous dopés", et que parmi eux, il y a peut être un innocent, aux mains moins pleines probablement.

Voilà le but à atteindre, et ainsi plumer la poule (pool) aux oeufs d'or.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Serge92 (membre) (90.2.19.xxx) le 08/11/11 à 14:34:32

carapace tu te trompes de nom ce n'est pas celui des notaires ni des perroquets mais des hirondelles.....tu peux vérifier....et on y mange très bien....:-)

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 08/11/11 à 14:39:23

Carapace le jour, perroquet le soir. J'aime ca..!

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 08/11/11 à 16:34:05

@Poopa (alias 82.127.222) : je vais reposer la question autrement. Lorsqu'un ATON, FIZ ou BALDINI se dopait à l'EPO, ça donnait 2h07. Admettons que MUTAI, MAKAU et KIPSANG en prennent aussi, sauf que là ça donne 2h03. D'où viennent les 4 minutes de différence ?...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 08/11/11 à 17:35:09

Les 4min viennent du fait qu'ils prennent un nouveau produit et donc qu'il a intérêt d'être plus efficace (en l'occurrence de 4min) sinon ca voudrait dire que la science n'avance plus.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 17:38:58

"Lorsqu'un ATON, FIZ ou BALDINI se dopait à l'EPO, ça donnait 2h07."

Et Vincent Rousseau (2h 07)il prenait de l'EPO? c'est peu probable, vu qu'il avait des problème de ferritine.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Lavglass (invité) (90.14.45.xxx) le 08/11/11 à 17:42:02

Est ce qu'il y a beaucoup de preuves que Baldini se soit dopé à l'EPO?

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par WanLR (invité) (89.84.164.xxx) le 08/11/11 à 17:43:20

Edgar, tu as du avoir trop de désillusions dans ta carrière de sportif ? C'est pas un peu cliché le coup des papas tontons qui chargent leurs gosses ?
Ah, une idée comme ça : si on faisait 2 classements par épreuve avec un classement pour les mecs qui font ce qu'ils veulent avec leurs cachetons seringues etc... et un autre avec des mecs cleans (si on en trouve évidemment, à t'en croire)?

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 08/11/11 à 17:51:27

En fait il n'y a aucune preuve, c'est vrai. Donc il faut arrêter de parler de dopage, ca n'a jamais existé et ca n'existera jamais. Ces gens sont des gens exceptionnels qu'il faut vénérer pour leurs souffrances à l'entrainement et arrêtons de briser le rêve de nos enfants.

Vincent Rousseau n'était peut-etre pas dopé mais il doit savoir qui l'était puisque sa suspicion revient ds sa colonne de Zatopek ds chaque numero. Alors qu'il balance.
Ah non c'est vrai, on l'accusera de tous les maux, que c'est un traitre etc.

D'ailleurs ds le numero de Zatopek qui a suivi le marathon de Boston il analysait la photo de Mutai devant et expliquait que les sponsors (ici adidas) en avait tellement rien a faire de ces athletes qu'ils leur envoyaient des fringues trop grandes pour eux et Mutai nageait ds son haut.
Or à NY il avait un haut toujours 2 tailles au dessus. J'en conclue donc que Mutai a fait le choix de porter un truc plus large pour être à l'aise.
Donc mauvaise analyse de Rousseau. En meme temps à l'époque je m'étais dit que c'était bizarre, s'ils ne connaissaient pas la taille de Mutai, ca ne leur coutait rien d'envoyer 5 tenues de tailles différentes.

A moins que Mutai ait donné sa taille avant de secher ds les 5 jours avant la compet et qu'il ait perdu 2 tailles.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par carapace (invité) (85.168.207.xxx) le 08/11/11 à 17:59:32

Edgar,
Il n'y a aucune preuve relative à l'étroitesse de tes attributs, pourtant.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 08/11/11 à 17:59:47

@WanLR
le pote qui m'a dit ca pour le milieu du tri a ajouté: et en plus il se ramassait sur les épreuves et n'était pas meilleur.

C'est souvent le cas. Les mecs qui prennent des trucs ne sont pas forcement devant. Par contre des mecs devant ds des courses de region en étant clean, peuvent vouloir etre devant ds des courses nationales et cherche des moyens de l'être.

Après pour les athlètes de haut niveau, comme ils disent qd il se font choper "on m'a dit rapidemment que si je n'en prenais pas, je ne passerais pas pro car tout le monde en prenait".

Il faut voir les VO2max des athlètes d'endurance. Si naturellement t'as pas la V02max de Dahlin, Evans ou Jornet, et que tu te retrouve devant en dépassant ce que ton corps est capable de faire, alors il y a un problème.

On le voyait ds le cyclisme ou physiologiquement le corps ne permettait à personne sur terre de développer les watts de Pantani, Evans etc pendant aussi longtemps sans aide chimique.
C'est impossible chez tout humain, alors pourquoi ca devenait possible chez eux?
C'est comme te donner 6L d'eau et te demander de les rentrer sans appareil ds un récipient de 5L. Impossible. Sauf qu'on peut le faire en compressant les 6L.

Donc la nature te l'interdit sans aide technologique, mais au final ca reste possible avec une aide. Comme Pantani.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Eltito (invité) (92.90.19.xxx) le 08/11/11 à 18:01:21

A dopage égale, les meilleurs resterons les meilleurs!

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 18:02:43

Et non! on est plus ou moins réceptif aux médicaments, pourquoi pas à la dope?

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 08/11/11 à 18:02:52

@Carapace
Tu veux continuer la discussion en backroom?
Il n'y a aucune preuve car la science n'en a en effet trouvé aucun qui soutient ta supposition.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par riri (invité) (88.174.152.xxx) le 08/11/11 à 18:03:17

tiens il me semblait que l'eau était un liquide imcompressible ..

quant aux performances d'Evans , ils sont moins inquiétantes que celle d'un Contador par exemple ... .voir les nombreux papiers sur le sujet ....google est ton ami

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 08/11/11 à 18:05:03

@WanLR : non, je rentrais simplement dans le jeu de Poopa pour le titiller, mais une fois de plus il a botté en touche comme toujours lorsqu'il est en difficulté... ;-)

Donc, si je comprend bien, si les performances sur marathon explosent en ce moment, c'est qu'il y a un nouveau produit (nouvelle forme d'EPO ou autre) soudainement apparue récemment, mais disponible uniquement aux seuls marathoniens Kenyans, pas aux marathoniens d'autres pays (c'est vrai que les ricains n'ont plus les sous pour se payer ce genre de chose...;-)), ni aux athlètes d'autres distances (le record d'El Guerouj ne semble pas prêt d'être menacé par ex...), ni aux pratiquants d'autres sports (a-t-on vu pareil phénomène, en ce moment, dans tout autre sport ? Les cyclistes se remettent-ils à aller encore plus vite qu'avant ?...) ?

Explication commode, et qui nous dispense de nous poser la question du poids des hypothèses 1,2, 4 ci-dessous (ou d'une autre que l'on n'aurait pas recensé) dans ce phénomène... Tout va bien on peut donc éteindre notre cerveau ;-)

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 08/11/11 à 18:07:58

Bah oui, Evans a des perf en total accord avec sa VO2max qui est connue depuis ses années junior.
En plus qd il était battu par des francais en VTT, ceux ci ont admis s'etre dopé à l'epoque depuis.

Donc en théorie Evans, au regard de ses perf et de sa VO2, n'a pas besoin de dope pour les atteindre, physiologiquement ca colle.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 08/11/11 à 18:09:45

L'eau incompressible? T'as fait tes études de sciences chez Dora l'exploratrice?

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 08/11/11 à 18:19:47

Bben, tu es un scientifique pourtant.
Or là tu interprètes le fait qu'un groupe particulier, s'entrainant ds une zone géographique très restreinte et pouvant le justifié car nationaux. C'est tjs plus suspect si un americain va s'entrainer la-bas et revient en explosant ses records), ayant les memes agents etc, etc, comme le fait d'un entrainement ou de caractéristiques genetiques ou je ne sais quoi qui expliquerait leurs mega perfs arrivant toutes la même année.

Un scientifique doit bien sur chercher toutes les explications possibles et procéder par élimination s'il n'en a pas une qui est prouvée comme étant la bonne.
Mais il doit aussi connaitre l'historique et la littérature du domaine (dont tu as une bonne connaissance).

Or par le passé, avoir un groupe localisé ds un petit espace (alburquerque, Maroc, Chine, RDA) qui explose tout les temps des années précédentes n'a jamais été le signe d'un meilleur entrainement, d'une motivation monétaire ou autre, mais toujours le fruit d'un produit testé par un labo sur des cobayes ayant le meme mode de vie, alimentation et étant tous au meme endroit pour mieux mener les expérience. Idem ds le cyclisme ou les coureurs déménageaient ds le nord de l'Espagne pour rester en groupe.

Donc je trouve que ton exercice de persuasion ne vise qu'a te convaincre toi meme que ces formidables athlètes le sont de tout point de vue.
Je comprends car c'est vrai que qd on voit Mutai courir c'est très beau et on a envie d'y croire.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par riri (invité) (88.174.152.xxx) le 08/11/11 à 18:28:21

je crois qu'elle est très bonne celle ci " L'eau incompressible? T'as fait tes études de sciences chez Dora l'exploratrice?" ...

Excellente Excellente ...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (86.72.167.xxx) le 08/11/11 à 19:10:08

Par rapport à la question initiale, ce qui m'interpelle c'est l'ascendant qu'ont pris les kenyans sur leurs rivaux éthiopiens depuis une paire d'années tant sur marathon qu'en championnat (les derniers mondiaux étant significatifs: 1 seul titre pour les éthiopiens).
Avant le bilan semblait relativement équilibré, les 2 pays étant au coude à coude. A part le fait que les kenyans fournissent plus de sportifs de haut niveau, j'ai du mal à comprendre cette hégémonie.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par roadrunner22 (invité) (2.2.24.xxx) le 08/11/11 à 19:28:10

Il paraît que les agents de ces coureurs sont tous originaires d'une région dont les traditions sportives sont bien connues... Dans le milieu cycliste.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 08/11/11 à 19:34:41

Concooooooooooni?...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 08/11/11 à 19:57:12

@Edgar : "par le passé, avoir un groupe localisé ds un petit espace (alburquerque, Maroc, Chine, RDA) qui explose tout les temps des années précédentes n'a jamais été le signe d'un meilleur entrainement, d'une motivation monétaire ou autre, mais toujours le fruit d'un produit testé par un labo sur des cobayes ayant le meme mode de vie"

Désolé mais l'affirmation est erronée, comme je l'ai dit dans un précédent post plus haut, les performances ont toujours progressé par saut, dans un endroit localisé au début, pour différentes raisons qui n'ont pas toujours été le dopage. Pour un petit historique rien que concernant les progrès en matière d'entraînement, cf http://www.volodalen.com/32historique/historique.htm
(mais il y a aussi les autres raisons : barrières psychologique comme la barrière des 4min sur le mile, etc.).

"tu interprètes le fait qu'un groupe particulier, s'entrainant ds une zone géographique très restreinte et pouvant le justifié car nationaux"

Faux là encore, on n'est pas/plus dans cette situation avec les Kenyans. Si tu prends les 20 meilleurs (tous sous 2h07), ils ne forment pas un groupe homogène, fermé et bien localisé, comme le sont les grandes équipes pro de cyclisme par exemple (et encore moins la situation du dopage d'Etat dans des pays autoritaires tels que RDA, URSS ou Chine). La situation est désormais très éclatée, beaucoup d'entraînent en tout petit groupe voir seuls (G. Mutai s'entraîne seul depuis quelques temps), en divers lieux et parfois hors du kenya (Wanjiru c'était au Japon), au total un nombre significatif d'encadrants (entraîneurs, managers...) sont impliqué. L'ensemble forme donc désormais un réseau large, diffus, éclaté, et ouvert (les managers Kenyans s'occupent pour la plupart d'athlètes d'autres pays également, éthiopiens notamment). Il n'y a aucun signe pointant vers une forme d'organisation qui permettrait un dopage à grande échelle et confiné.

L'hypothèse d'un nouveau produit miracle ne touchant que (et tous !) ces athlètes Kenyans est très peu probable. Le plus probable, c'est qu'ils ne soient pas plus (ni moins dopés) que tous les autres. On en revient alors à la question de leur extraordinaire domination, qu'il faut chercher ailleurs.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 08/11/11 à 20:00:24

Pour remonter dans le temps, ne pensez-vous pas que si GEBRE et TERGAT étaient passés bien plus tôt sur marathon, disons vers 95-96, à l'époque où ils venaient d'arriver au sommet de leur art et où ils étaient encore jeunes, avec le potentiel qu'on leur connaît (record du monde du 10000 sous les 26'30 et 5 titres sur cross pour Tergat), auraient pu vers 1998-99 réussir bien mieux que les records qu'ils ont fait ensuite sur le tard (et au moment ils avaient déjà commencé à décliner) sur marathon ? C'est à dire, réussir 2h03 ou un peu moins... Les deux ont battu le record du marathon à 34-35 ans, alors que les 6 meilleurs actuels (listé ci-dessus) ont entre 26 et 30...

Pour répondre à Poopa sur ROUSSEAU, ce dernier c'est 27'20 sur 10000m, GEBRE, TERGAT, et vraisemblablement MAKAU et MUTAI c'est un potentiel de moins de 26'30 sur 10000m. A la base, la différence vient de là. Après, la question est pourquoi...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Hi09 (invité) (83.76.178.xxx) le 08/11/11 à 20:05:15

Les performances des Kenyans me semblent logiques:

Ces coureurs sont capables de -de 27' sur 10km.
Et pour faire 2h04m, il faut faire 27' environ.

Après, la question est:
pourquoi seulement les kenyans sont capables de faire ces performances sur marathon?
Je pense que c'est une question de temps, les autres, et notamment les Ethiopiens ne vont pas tarder à réagir.
Bekele est encore le détenteur du record du monde, et ses 26'17'', aucun kenyan ne peut les atteindre pour le moment.
A mon avis, si Haile s'était spécialisé plus tôt sur marathon, juste après son pique de forme sur le 10000mètres -26'22'', son record serait inférieur à 2h03m59s.
Ce temps (26'22'') a été réalisé il y a dix ans, et à part Bekele personne n'a fait mieux ou aussi bien.

L'Ethiopie se cherche un nouveau roi du fond, Bekele aura 30 ans cette année, 30 ans, comme l'âge qu'avait Gebre lorsqu'il s'est fait battre pas Kenenisa, 21 ans à l'époque, à Saint-Denis.
J'espère qu'elle le trouvera, un digne successeur de Bikila, Dinsamo et les autres.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par PascaL (membre) (83.204.128.xxx) le 08/11/11 à 21:12:23

Entièrement d'accord avec BBen.

La différence entre la CAP et le cyclisme, c'est qu'il n'y a pas de structure d'équipes pro en CAP, avec tout ce que cela implique comme dérives mafieuses (médecins marrons, directeurs sportifs pas nets, et organisation du dopage).

Sur tous ces côtés mafieux des équipes pro je conseille à ceux qui ne l'auraient pas encore fait de lire l'interview-confession fleuve de Floyd Landis par Paul Kimmage: http://nyvelocity.com/content/interviews/2011/landiskimmage

Il est un peu difficile de croire que les kenyans disposent d'un produit miracle, même si ça ne peut pas être totalement exclu.

Je suis aussi d'accord sur l'importance de l'âge : manifestement la grande nouveauté c'est que de très jeunes coureurs au gros potentiel passent directement sur marathon. On peut d'ailleurs se demander s'ils vont tenir longtemps mais ça c'est une autre histoire.

Enfin une explication de la suprématie des coureurs d'Afrique de l'Est a été suggérée dans la littérature scientifique, qui tient au fait que leur économie de course (qui dépend de la quantité d'O2 consommée à une vitesse sub-maximale donnée) serait supérieure à celle des européens. Cette différence pourraient provenir de facteurs génétiques.

Voir par exemple http://www.sportsscientists.com/2010/09/2-hour-marathon-physiology.html, toujours sur l'excellent Science of Sport.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 08/11/11 à 22:36:28

Merci Bben et Pascal, en effet ca éclaire un peu mieux sur le phénomène. Reste à savoir l'influence de l'age et les consequences pour les années qui viennent.

Tout ceci est très intéressant mais on est encore incapable de dire ce qui explique vraiment les perfs exceptionnelles de 2011. Pourtant des gens qui connaissent ou entrainent ces athlètes doivent savoir ce qui fait qu'ils ont ce niveau puisqu'ils répète la procédure (entrainement ou autre) à une série d'athlète n'ayant (selon les infos de Bben) en commun que leur origine.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Valmy (invité) (82.242.238.xxx) le 08/11/11 à 22:44:53

"La différence entre la CAP et le cyclisme, c'est qu'il n'y a pas de structure d'équipes pro en CAP"
Ah bon, et les camps d'entrainement au KENYA c'est quoi? C'est purement amateur et philanthropique?

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Serge (invité) (82.241.253.xxx) le 09/11/11 à 00:48:31

Bonjour

Contrairement à un autre post, je suis tout à fait d'accord avec Bben qui (comme d'habitude) propose les argumentations les plus documentées et les plus intéressantes.

Que tous les coureurs du tour soient dopés ce n'est pas une évidence c'est un fait. Le procès Festina l'a prouvé, tous les coureurs ont avoué et depuis les performances ont encore augmenté en moyenne.

Mais s'agissant des coureurs d'Afrique de l'Est, quels sont les faits ? Y a-t-il déjà eu des cas de coureurs positifs ? y a-t-il eu des médecins professionnels du dopage en contact avec ces coureurs ? A-t-on le moindre élément d'une enquête de police sur des filières ? Ces coureurs qui parfois arrive très très jeunes ont-ils assez d'argent pour s'acheter des produit extrêment chers ?

Je n'ai pas de réponses à ces questions. A-t-on le début de quoi que ce soit ?

En gros on parle d'un gain de 2 minutes sur marathon depuis disons 5 ans.

Je me souviens avoir vu le record du monde du 10 000 m subir un saut de quelque 30 s (donc comparable en proportion à 2 minutes au marathon) au début des années 1990 sous l'impulsion de Tergat et Gebré. Ont-ils été controlés positif depuis (ça fait quand même dix ans !) ? Il n'y a strcitement rien eu (pas de contôle positif, pas de filières, pas de médecin louche, pas de dénonciation, pas de journaliste qui trouve un truc dans une poubelle, etc...). Alors que parallèlement combien de cyclistes ont été convaincu de dopage (contrôles, no show, prises à la douane, kinés qui se mettent à table, filière qu'on remonte, enquête de la police judiciaire, repentis, journaliste qui trouve un truc etc...) ? Je dirai plusieurs centaines rien qu'au plus haut niveau !

S'il y a dopage chez les Kenyans, on le saura. Il y a des dizaines de façons que ça sorte.

A-t-on quelque chose aujourd'hui ?

Serge.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 09/11/11 à 00:59:29

T'as qq chose sur les footeux? Non et pourtant Zidane donnait l'adresse de la clinique ou il se faisait faire les transfusions. Tout le monde s'en foutait. Alors on a les oreilles qu'on veut bien avoir.
Idem pour Armstrong. Il a fallu que certains risquent la prison s'ils mentaient ss serment ds une enquete federale pour dire la verite.

Donc tes arguments sont legers.
De tt facon mm si qqun parle, il nous brisera notre reve et donc on le detestera et on cherchera quel interet il a a mentir.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par carapace (invité) (85.168.207.xxx) le 09/11/11 à 01:06:40

Tiens Edgar, je note que tu es à fond sur cette affaire.

Et une tisane au tilleul serait considérée comme dopante dans ton besoin d'assoupissement ?

Allez, fais de beaux rêves, endormi.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par jpultra (membre) (74.56.121.xxx) le 09/11/11 à 01:48:33

On peut se permettre de se poser des questions sur les performances actuelles, c'est sûr !!
Je vais dire une connerie, mais si le dopage n'est par un produit ou autre, peut-être serait-il comme dans les années 50 où plus d'un tiers des athlètes féminines de certains pays de l'Est notamment auraient été enceintes. Ce taux était bien supérieur à celui trouvé dans le reste de la population. Et pourtant, les sportives ne faisaient pas plus d'enfants que leurs homologues sédentaires.
Fin des années 80, l'affaire de nombreuses fois pressentie et évoquée durant 40 ans explose au grand jour. Des entraîneurs engrossaient des athlètes puis les faisaient avorter afin de profiter des effets physiologiques liés à la grossesse. Les sportives pratiquant les activités d'endurance étaient les plus concernées.
Les effets de la grossesse sont proches de ceux engendrés par l'entraînement de durée. Le cœur augmente de volume, la quantité d'hémoglobine (pigment assurant le transport de l'oxygène) est accrue, la ventilation est quasiment multipliée par deux. La consommation maximale d'oxygène de l'organisme peut être augmentée de 10 à 30%.
La méthode du Chapon me vient à l'esprit pour les mâles, qu'en pensez-vous ?
Pour ceux qui ne savent pas, le chapon est un poulet mâle qui a été castré. Cet acte a permis au volatile de prendre une importante masse musculaire.
Alors avec une masse musculaire maximum combinée à un poids minimum, on obtient peut-être la gazelle du désert...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (82.232.186.xxx) le 09/11/11 à 08:00:46

Un point qu'il ne faut pas oublier de mentionner pour comprendre comment on en arrive à telles performances : la densité sur les courses... Pour reprendre l'exemple de New-York, ils étaient 6 potentiels vainqueurs à avoir pu collectivement imprimer un train supérieur au record de l'épreuve, avant que MUTAI ne mette sa mine au 32e. A l'époque de TERGAT, on s'observait +/- jusqu'à ce point, puis on se testait dans les premières difficultés, avant éventuellement de lancer son attaque. Ca fait une sacré différence. La densité est plus forte au niveau des concurrents pour la victoire, mais aussi des lièvres, et ça fait une grosse différence sur une distance comme le marathon. Si l'on prend RADCLIFFE, c'est 2h15 avec des lièvres (hommes) qui peuvent la tirer jusqu'au bout, 2h17 avec "seulement" de très bons lièvres femmes...

Je modère donc ma remarque précédente : je pense effectivement que GEBRE et TERGAT auraient eu le potentiel pour faire 2h03 voire un un peu en passant plus tôt sur marathon, mais ils n'auraient peut-être pas concrétisé de tels chronos par manque de densité...

Bon, cela n'est qu'un point supplémentaire expliquant comment on en arrive à de tels chronos, mais ça n'explique nullement pourquoi ce sont les Kenyans qui en profitent essentiellement.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 09/11/11 à 10:45:42

"Contrairement à un autre post, je suis tout à fait d'accord avec Bben qui (comme d'habitude) propose les argumentations les plus documentées et les plus intéressantes."

C'est toujours le style de Bben, il enfume pas mal, mais en lisant entre les lignes, on sent le rêveur passionné derrière le technicien, "comment expliquer sur un sujet ce que je voudrais voir devenir une réalité?...".

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par WanLR (invité) (89.84.164.xxx) le 09/11/11 à 10:53:45

En effet, les façons dont les scandales de dopage peuvent sortir sont multiples... Si on prend tergat ou haile, il n'y a jamais rien eu, ils ont mis un coup d'accélèrateur début dans les années 90 ; Haile arrive, idem gros coup sur les chronos dans les années 2000... Je me demande si ils n'ont même jamais été suspectés... Par contre leur classe naturelle est indéniable... Je trouve que la densité de coureurs en 2h03/04/05 est très importante, et donc l'émulation aussi non? C'est peut-être leur tour pour les années 2010...
Petite anecdote (en rapport avec mon précédent post) : l'un des entraîneurs de mon club de cyclisme (fin des années 80) en benjamin s'était fait virer parcequ'il avait physiquement agressé un préparateur en charge des équipes jeunes à la ffc qui nous filait des cafés corsés avant les courses en nous disant que ça donnait la gnac... ( je me souviens parfaitement de son regard et son expression de malice ).
Le dopage est un comportement de type occidental, ou en tout cas plus en accord avec notre mentalité qu'avec celle des africains de la corne d'Afrique; pour le vaincre ç'est la bagarre tous les jours, à la base et sans concessions...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Malaurie (invité) (213.41.210.xxx) le 09/11/11 à 11:06:36

Je comprendrai le débat si ces performances concernent des gens venus de nulle part par exemple des ivoriens. Je trouve ce débat un peu "injuste". Cela fait des décennies que les Kenyans font des performances et en outre vu la densité qu'il y a et ce que peut représenter les gains d'un point de vue social.
En ce qui concerne la performance de Mutai à Boston chacun sait qu'ils ont eu le vent dans le dos pendant un long moment. Il y a un américain qui a calculé que sa performance équivalait en fait sans vent et sans autres particularités de Boston 2h06 Makau valait déjà à peu près 2h03 il y a un an puisque sans lui Gébré n'aurait pas battu son record à Berlin

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 09/11/11 à 11:16:54

Joe Frazier est mort à un peu plus de 60 ans, ça vous semble normal?...

Je cois qu'il faudra 50 ans de statistiques sur l'âge de décès des champions pour vous retirer vos rêves de gosse et votre propension à rechercher des idoles et des modèles, complexe d'Oedipe pas résolu?...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par WanLR (invité) (89.84.164.xxx) le 09/11/11 à 11:28:32

Joe frazier est mort d'un cancer et il n'y a pas d'âge pour un cancer ni même parfois pas d'éléments qui le favorise pour ceux qui en sont atteints. Par contre il y a eu des recherches sur la mortalité des footeux italiens...
Ce pourrait être une enquête intéressante mais très subjective...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 09/11/11 à 11:35:23

CQFD, bourrin va!

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 09/11/11 à 11:36:44

@Poopa (alias 82.127.222) : j'enfume rien du tout, je n'ai aucun a priori sur la question, j'essaie de comprendre en listant les hypothèses et testant leur plausibilité en fonction des infos dont on dispose. Désolé mais la thése du "complot-pro kenyan" (produit miracle dont ils seraient les seuls dépositaires et leur donnerait leur supériorité actuelle sur marathon) ne tient à mon avis pas la route à la lumière des informations dont on dispose, il y a d'autres hypothèses plus plausibles, même s'il sera bien difficile de prouver formellement l'influence primordiale de l'une ou de l'autre (cela prendra du temps en tout cas). Je ne suis justement pas comme toi, qui part d'un a priori très tranché, rejette en bloc tout ce qui pourrait aller contre, et qui lorsqu'il se retrouve à bout d'argumentation botte en touche ou cherche des travers aux autres débateurs...

Je n'ai pas non plus comme toi une vision dichotomique en tout blanc et tout noir. GEBRE a fait faire un bond au record des 5000m/10000m dès son arrivée, ensuite ces record ont continué à progresser petit à petit sous l'effet de l'émulation GEBRE-TERGAT-HISSOU-KOMEN. Rien à voir avec un parcours à la RAMZI, avec une progression de 3'39 à 3'30 sur 1500m en l'espace d'1 an, et alors qu'il était déjà à maturité. Faut-il alors en conclure que GEBRE, TERGAT and co étaient dopés depuis leurs années junior ?

En revanche, l'hypothèse que GEBRE se soit fait "aider" sur ses dernières années pour rester au niveau sur marathon, alors qu'il combinait course au haut niveau et activité de businessman, a une probabilité plus élevée, sa longévité à un si haut niveau étant effectivement très étonnante. Encore plus surprenant : voir BEKELE, après 2 ans d'arrêt, se faire larguer au dernier 10000m des championnats du monde (couru à un "train de championnat"), puis 3 semaines après taper un m.p.m à Bruxelles... Ou tout aussi surprenante est la progression fulgurante de Mo FARAH, passé d'un record de 27'24 à 26'46 cette année sur 10000m, à 28 ans... ou encore celle de son camarade d'entraînement Galen RUPP, certes plus jeune, mais qui bloquait à + de 27' et brusquement paf 26'46 également...

Bref, contrairement à toi, je fais la part des choses...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 09/11/11 à 11:42:22

Sinon, à la question "pourquoi maintenant" posée plus haut, Ross TUCKER dans son très bon article avance une hypothèse qui me semble aussi assez plausible : "l'effet WANJIRU" :

http://www.sportsscientists.com/2011/11/marathon-era-seismic-shift-and.html

Le marathon est "mythique" en Ethiopie depuis BIKILA, d'autres s'y sont illustrés depuis : DENSIMO, ABERA... Au Kenya, l'histoire a débuté sur 1/2 fond et Steeple avec Kip KEINO, et longtemps la piste (puis le cross) ont drainé les talents. Mais en 2008 WANJIRU a marqué les esprits, non seulement en remportant le titre, mais peut-être plus par la manière dont il l'a emporté : à la castagne, dans l'esprit kenyan, fini le marathon géré à l'occidentale... Il est fort probable qu'il ait montré la voie, décomplexé la génération actuelle (qui pour certains, comme les deux MUTAI notamment courent dans le même état d'esprit que WANJIRU), la manne financière (phénomène également relativement récent sur marathon) s'ajoutant à cela...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Le Pix (invité) (217.111.195.xxx) le 09/11/11 à 11:42:22

"Joe Frazier est mort à un peu plus de 60 ans, ça vous semble normal?.."

@Poopa
Et toi, tu deviens sénile, qu'as-tu pris dans tes jeunes années ?

Combien de décès par cancer des - 60 ans sans avoir pratiqué du sport à haut niveau ?
Tu en a sorti des saucisses mais comme celle là !!!!

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 09/11/11 à 11:46:49

Un article sur VO2, où sont repris certains de points évoqués ici et dans l'article de Ross TUCKER :

http://www.vo2.fr/actualite/marathon-la-mutation-du-marathon-08112011-4166.html

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 09/11/11 à 11:50:30

Ma saucisse! ma saucisse!... écrase!!! Le Pix.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Le Pix (invité) (217.111.195.xxx) le 09/11/11 à 11:53:16

Fais attention Poopa, tes propos vont bientôt apparaître moins cohérents que ceux d'Eric 8 :))

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (82.127.222.xxx) le 09/11/11 à 12:02:21

"Je n'ai pas non plus comme toi une vision dichotomique en tout blanc et tout noir. "

Dichotomique toi même!

Au sujet du Frazier ou du Tyson, vous en avez vu beaucoup des boxeurs, avec une telle musculature, dans les années 50-60?... au mieux y avait Cerdan,

http://www.bing.com/images/search?q=photo+marcel+cerdan&id=CACB3B10653DD4C742A8C4233683FA7796DF2A2D&FORM=IGRE1

mails il est loin au niveau bidoche derrière ces deux là. C'est surement pas en mangeant ds bananes et de la poudre de lait (vieille recette culturiste) qu'ils ont pris de la viande comme ça.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par WanLR (invité) (89.84.164.xxx) le 09/11/11 à 13:02:35

82.127, poopa, je ne sais pas...
En tout blanc tout noir, tu t'y connais, en cap sans doute mais en boxe pas du tout...
Dans les années 50-60 il y avait des boxeurs comme ceux que tu décris, avant aussi...
"CQFD, bourrin" ? : qu'est-ce que tu veux signifier par là? je comprends pas ce que tu baves.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 09/11/11 à 14:11:09

@Poopa : pensée clivée est le terme adéquat ... ;-)

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Valmy (invité) (90.28.165.xxx) le 09/11/11 à 15:08:03

Oui enfin Joe LOUIS, MAx SCHMELLING ou Archie MOORE c'était aps non plus des gringalets. Mais c'est vrai qu'ils étaient un peu plus légers qu'aujourd'hui.
La même remarque vaut pour les footballeurs, les rugbymen, les tennismen, les basketeurs...
Qu'en déduire? Que l'entrainement s'est amélioré et que notre espèce semble devenir plus grande et plus lourde peut-être? Ou alors que l'on utilise divers produits, je sais pas...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (109.0.201.xxx) le 09/11/11 à 15:19:45

SCHMELLING avec un pareil blaze. nan me colles
pas un bourre pif!

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par BBen (invité) (134.157.90.xxx) le 09/11/11 à 16:17:33

"notre espèce semble devenir plus grande et plus lourde peut-être?"

C'est le cas, il y a un dossier intéressant la-dessus dans le dernier numéro de "Sport et Vie" (ou l'avant-dernier)...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Serge (invité) (82.241.253.xxx) le 09/11/11 à 21:52:44

@ Edgar tu as écrit

"T'as qq chose sur les footeux? Non et pourtant Zidane donnait l'adresse de la clinique ou il se faisait faire les transfusions. Tout le monde s'en foutait. Alors on a les oreilles qu'on veut bien avoir.
Idem pour Armstrong. Il a fallu que certains risquent la prison s'ils mentaient ss serment ds une enquete federale pour dire la verite. "

J'ai du mal me faire comprendre.

Oui j'ai quelque chose sur les footeux : Deschamps a eu une hématocrite contrôlée à plusieurs reprises au dessus de 50 quand il jouait à la Juventus (dopage avéré pour quelqu'un qui vit au niveau de la mer). Les Professeurs Guiraudo et Agricola (acquités en appel pour question de procédure) ont admis devant le tribunal qu'il avaient fourni, entre autre, de l'EPO aux joueurs de la Juve dont Deschamps et Zidane.

J'ai expliqué qu'en croisant une dizaine de critères : repentis qui se mettent à table, contrôles, saisies à la douane, enquêtes policières, journalistiques etc... On pouvait en lisant bien la presse connaître beaucoup de cas de dopage même si ce n'est pas avéré au plan juridique.

Quand à Armstrong, c'est une plaisanterie ? Il est accusé par deux anciens vainqueurs du tour, il a fait l'objet d'un contôle positif "rétroactif", il a menti à un enquêteur fédéral américain sous serment et pour cela il risque la prison etc... Oui la probabilité qu'Armstrong ne se soit pas dopé se mesure en dixième de pourcents.

Le cyclisme est sinistré (est-il récupérable ?), l'athlétisme français a été très touché récemment, le foot le rugby etc... Nous savons tous cela. Mais encore une fois quels éléments, faisceaux concordants ou faits a-t-on accumulé depuis 20 ans sur les athlètes d'Afrique de L'Est ?

On a tous vu Gébrésselassié arriver au début des années 1990 à moins de 20 ans avec une foulée hallucinante. Il se trouve que beaucoup de coureurs d'Afrique de l'Est arrivent très très tôt avec des possibilités sidérantes. Peut-être sont-ils tous dopés. Mais comme il s'agit d'énormément de coureurs, des éléments de preuve sortiront tôt ou tard.

Qu'a-t-on aujourd'hui ?

Merci,

Serge.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Hi09 (invité) (85.1.101.xxx) le 09/11/11 à 21:57:27

La voilà la solution pour que l'Equipe de Française de football soit de nouveau au top: le dopage!
Mais bon sang, mais c'est bien sûr!

Ah? On me dit que c'est la crise et que l'on ne peut favoriser qu'un sport, et que le dévolu a été jeté sur le rugby.

C'est blanc bonnet et bonnet blanc.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Serge (invité) (82.241.253.xxx) le 09/11/11 à 22:04:09

BBen , tes remarques sur GEBRE et FARAH sont très judicieuses.

Farah est très surprenant par sa progression tardive (40 s gagnées sur 10 000m à 28 ans ET tout d'un coup ET juste un an avant les JO de Londres...) Gebre, à partir de ses 25 ans il a gagné combien de secondes sur 10 000 ?

Ce qui me porte à ne pas condamner d'office beaucoup de coureurs d'Afrique de l'EST c'est leurs qualités dès le plus jeune âge et leur progression assez linéaire par la suite. Mais quand on vaut moins de 28' en junior ça aide...

Serge.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par lalpiniste (invité) (86.204.97.xxx) le 09/11/11 à 23:20:48

Mais quel age a t'il réellement Gébré?

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Edgar (invité) (85.168.183.xxx) le 10/11/11 à 00:07:20

@Serge

Quand je disais "t'as qq chose sur les footeux" c'était une formule pour dire que dans les annales des sanctions contre des gens dopés on n'a pas beaucoup de footeux qui apparaissent malgré tout ce qu'on voit et entend.

Donc je te rejoins pleinement sur ce que tu dis. Mais comme il y a de l'argent, des pressions, une envie de pas toucher à nos idoles, on étouffe tout ca. Seuls les gens sérieux comme toi qui vont chercher ce qui s'est fait et dit lors de procès verbaux peuvent en effet présenter les faits qu'on a tendance à oublier.

Moi ce qui m'irrite le plus chez les sportifs, c'est qd ils viennent donner des lecons de vie ou de morale ds les médias ou pire: lorsqu'ils rencontre des jeunes et font les ambassadeur de coeur ou du bien se conduire.

De toute facon ils finissent tous comme ambassadeur de l'Unicef et de Danone en meme temps. Il faut avoir été à un des shows de la fondation Danone pour voir comment les sportifs ou intellectuels sont utilisés. Une vrai réunion ds le style des messes scientologues.
D'ailleurs j'en ai pas vu beaucoup quitté la salle devant une telle mascarade. C'est fou la servilité des gens lorsqu'on associe la présence d'une icone et le pouvoir de l'argent.

Les sportifs ne sont pas différents de nous, ils se plient au meme rituel.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Snow (invité) (89.88.72.xxx) le 10/11/11 à 22:48:38

Merci BBen, Edgar, Serge, WanLR, ..., j'ai trouvé ce post très intéressant, constructif et réfléchi, et souvent bien écrit.
Bien rare sur un forum ..., et ça nous change des débats à 2 francs (ou 95 €) sur le prix du MDP.

L'avenir nous dira peut-être ce explique ces performances ?

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (213.41.210.xxx) le 11/11/11 à 14:48:33

Si y a suspicion sur les performances des marathoniens kenyans il devrait y avoir suspicion également sur les performances des kényans en général sur le 3000 steeple, au dernier championnat du monde les femmes en pris les trois médailles sur le marathon etc. Au prochain JO ce sera le tour du tour de piste qui succombera aux kényans. Pourquoi ne peut on pas légitimement se poser la question ?

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Mouss (invité) (113.43.105.xxx) le 12/11/11 à 01:55:24

Tout ça me fait penser a cette génération d’athlète marocains (El Guerrouj, Boulami, Hissou, Skah, Ramzi, Guarib, Kaouch, Ezzine, etc..) qui dominait et battait régulièrement le monde et les africains de l'est sur 1500m, 3000m steeple, 5000m, 10000m, semi et marathon avec des records a la clé...
Il est fort probable que tous ces athlètes étaient de véritables chaudières...
La fédération a apparemment fait le ménage et depuis le Maroc est rentre dans le rang.
Sport et Vie avait fait un sujet la-dessus il n'y a pas longtemps.

On verra ce qu'il adviendra des Kenyans dans quelques années mais je ne me fais aucune illusions...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par WanLR (invité) (89.84.164.xxx) le 12/11/11 à 08:06:08

J'ai toujours autant de difficultés à mettre tous les athlètes d'une nation dans le même panier sale ; plutôt une vision triste que lucide... Il y a les qualités humaines et individuelles de chaque athlète - on peut le noter avec les athlètes cités précedemment, El-Guerrouj a t il quelque chose à voir avec Skah ou boulami, sur la piste non en tous cas, dans la vie non plus sans doute..

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Hi09 (invité) (85.2.164.xxx) le 12/11/11 à 10:27:10

Quasi certain, même pour El Gue'.

Une simple recherche wikipedia permet de la confirmer;

Hamid Ezzine: suspendu 2 ans pour avoir refuser de se soumettre au contrôle antidopage en 2009.

Adil Kaouch:suspendu 2 ans pour avoir été contrôle positif à l'EPO en 2007

Rachi Ramzi:contrôlé positif à la CERA en 2008

Brahim Boulami:c ontrôlé positif à la EPO en 2001.

Schocked!

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par aurelie 08200 (invité) (195.101.137.xxx) le 12/11/11 à 15:12:40

ils sont quasi tous dopé pour réaliser ces super perf
bon aprés ils se font prendre par inadvertance ou par exces de confiance ou lorsque certains haut dirigeant d'institution les protegent !!!!

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (86.72.26.xxx) le 15/04/12 à 14:46:19

On peut s'interroger effectivement ...

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par cloclo (invité) (128.141.143.xxx) le 17/04/12 à 15:08:07

Bon, heureusement que les éthiopiens sont revenus au niveau des Kenyans ce WE (Paris et Rotterdam), sinon on aurait effectivement pu s'interroger sur la suprématie Kenyane sur marathon en 2011 ;-)

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par @@@tchoum (invité) (83.206.138.xxx) le 17/04/12 à 16:50:52

moi ce qui me fait mal, c'est que j'ai un pote propre sur marathon en 2h24...quand je vois les sacrifices qu'il fait en pur "amateur" pour arriver a ce niveau, je me demande combien il ferait en étant chargé comme une mule, ou , et c'est plutot dans ce sens la qu'il faut espérer, quel serait son classement final en enlevant les dopés qui sont devant?? ....

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par Malaurie (invité) (213.41.210.xxx) le 17/04/12 à 17:09:51

Comment sais tu que ton pote est propre ? Tu n'es pas avec lui à tous les instants. Peut être se dope t il la nuit quand tu n'es pas là tu n'en sais rien.
Ce que tu dis suppose que les Kenyans et tous les autres au dessus de 2h 24 sont dopés, tu n'as aucune preuve (autrement je pense que tu nous l'aurais apporté).

Je n'ai aucune preuve que ton copain est propre il es donc dopé (absurde mon raisonnement ?).

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par coche man (invité) (62.23.212.xxx) le 17/04/12 à 17:16:12

Moi j'ai une preuve car je dors avec son pote.
Il se dope. Mais par contre, il est assez propre heureusement.

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par (invité) (88.161.72.xxx) le 17/04/12 à 17:23:25

A 2H24, on est propre, vu que c'est son pote et comme c'est son pote donc il est propre.
Mais à 2H23, ça c'est sûr, tous dopés !

Marathon : les performances hallucinantes des Kenyans par @@@tchoum (invité) (83.206.138.xxx) le 17/04/12 à 17:33:42

quitte a répondre autant le faire correctement :p

a malaurie qui fait des raccourcis faux :
ou ai je dis que tous ceux qui sont devant sont doppés ?
j'ose espéré qu'il soit exactement a la meme place d'ailleurs !
apres, concernant sa prépa, savoir s'il est dopé ou pas, ca , effectivement je ne peux l'assurer...et tout ce que je dirai pourra être attaqué, mais perso je le crois depuis plus de 8 ans.

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